Klimatprofessorn Hans von Storch varnar för klimatvetenskapens kris

556px-Hans_von_Storch

Den välkände klimatprofessorn Hans von Storch har skrivit en intressant debattartikel i en tidskrift som heter Technologist, Climate science: the shrinking middle. Artikeln finns också som ett blogginlägg på klimatbloggen Klimazwiebel. Han kritiserar där en utveckling inom klimatvetenskapen där klimatforskarna i huvudfåran enligt honom genom politisering får ett alltmer krympande inflytande på vad som påstås vara den sanna bilden av hur klimatet kommer att utveckla sig i framtiden och vilka risker detta medför.

Bilden är från Wikipedia.

Klimatvetenskapens kris är mitt eget uttryck, Hans von Storch har inte själv använt uttrycket, däremot ifrågasätter han hur ordet klimatkris används, han kritiserar klimatkrisens retorik. Jag brukar säga när uttrycket klimatkrisen kommer på tal att frågan är om det inte mer är klimatvetenskapens kris än klimatets kris som vi bevittnar. Hans von Storch avskriver inte risken för en klimatkris som obefintlig men han talar också om att klimatvetenskapen riskerar att förlora sin trovärdighet genom att vara alltför eftergiven inför de som han kallar ”alarmisternas” auktoritära syn på saken.

Därigenom kan man faktiskt enligt min mening tala om klimatvetenskapens kris, en kris som till och med skulle kunna bli orsaken till en klimatkris i framtiden, nämligen om en undergrävd trovärdighet för klimatvetenskapen leder till att åtgärder för att undvika en klimatkris inte blir genomförda. Men ”alarmisternas” auktoritära framställning av klimathotet kan också leda till en allvarlig global ekonomisk kris i framtiden som skulle kunna undvikas om klimatvetenskapens kunskaper används på ett rationellt och hederligt sätt.

Hans von Storch är professor i meteorologi vid universitetet i Hamburg och chef för ett institut för kustforskning. Han är en välkänd röst i det internationella klimatvetenskapliga samhället. Han anser att vi kan förvänta oss en global uppvärmning på grund av ökade växthusgashalter i atmosfären men att riskerna med detta överdrivs av vissa kretsar. Hans åsikter ligger nära den svenska klimatprofessorns Lennart Bengtsson vilket framgår av ett annat blogginlägg (på tyska) på klimatbloggen Klimazwiebel. Detta blogginlägg återger en intervju med HvS där intervjuaren bland annat frågar om hans inställning till LBs åsiktsyttringar (diskussionen i intervjun gällde också GWPF men den delen tar jag inte upp här):

(1) [LB] Uttryckte att det inte är tillräckligt erkänt av klimatforskningen att modellerna inte är tillräckligt validerade, att osäkerheten i klimatsystemets känslighet har satts för högt, och att de frågor som uppstår på grund av den långsamma uppvärmningen de senaste 17 åren och på grund av ökningen av Antarktis havsis inte har behandlats tillräckligt öppet och med tillräckligt stort allvar.

(2) [LB] Beklagade att diskussionen särskilt inom klimatforskningen lider av alltför kraftigt politisering och vill verka för att öppna nya kommunikationskanaler. ….

Hans von Storchs svar:

Jag håller med om (1), i huvudsak, även om jag inte skulle yttra mig i frågan om känsligheten. Huruvida modellerna som avses att beskriva ännu inte observerade klimattillstånd för närvarande alls kan valideras tillfredsställande, tycker jag är tveksamt.

Analysen av överdriven politisering håller jag med om, att vi numera ser uttalanden som “… the simplistic comparison of ranges from AR4, AR5, and Otto et al, combined with the statement they they are inconsistent is less then helpful, actually it is harmful as it opens the door for oversimplified claims of “errors” and worse from the climate sceptics media side.” i peer-reviewad vetenskaplig litteratur, anser jag skandalöst. Detta är för mig ett uttryck för tendensen att vända sig bort från Mertons normer till förmån för en “tvärvetenskaplig vetenskap” där syftet med samhälleliga åtgärder (som omskrivs som “ansvar”) sätts i förgrunden. Jag har själv uttryckt mig så. Det är mer och mer fråga om att framhäva den politiska nyttan av nya insikter, inte om med vilken vetenskaplighet man har kommit fram till dessa insikter.

Hans von Storch talar i artikeln i Technologist om två grupper som han menar är extremister. Den ena gruppen kallar han ”alarmister”, den andra ”skeptiker” (han lägger inte in samma mening i ordet skeptiker som jag gör, eftersom jag ser en skeptiker som en som utövar ifrågasättande och kritisk granskning i vetenskaplig mening).

Det som förenar dessa två grupper enligt HvS är att är att de ser den vetenskapligt bestämda sanningen som en högsta auktoritet. Det finns ingen gråskala, ingen möjlighet till avvikelse från denna sanning. Jag tolkar HvS så att han menar att båda dessa grupper har avlägsnat sig från grundprincipen att vetenskaplig kunskap är provisorisk och alltid kan ifrågasättas (en grundprincip som jag själv finner väldigt viktig). Han fortsätter:

Enligt dessa självrättfärdiga världsbilder, är det “vetenskapen” som bestämmer den enda riktiga politiken. Demokratiskt beslutsfattande får sitta i baksätet när de kloka män som förstår vetenskapens krav sitter vid ratten.

Men, skriver HvS, det är ändå just den vetenskapliga kunskapen, den kunskap som man tvistar om, som är själva svårigheten här och som skapar vårt dilemma. Han fortsätter:

Medan de flesta aktörer, åtminstone i teorin, stödjer de Mertonska normer som styr den vetenskapliga forskningen – kommunalism, universalism, oegennytta, originalitet och skepticism – känner många sig pressade att stödja extrema åsikter när det gäller klimatvetenskap. Som ett resultat finns det en tendens inom detta område för att sätta politisk pragmatism eller det senaste modet framför öppenhet och ärlighet.

(De Mertonska normer som HvS talar om diskuteras i rapporten God forskningssed. Vetenskapsrådets rapportserie 1:2011 på sidan 16.)

HvS skriver vidare att de extremister som han kallar ”skeptiker” (återigen med en annan mening än den jag själv lägger i detta ord) har effektivt avskiljts från vetenskapen. Men detta gäller inte de extremister som han kallar ”alarmister”. Vetenskapen i huvudfåran har bara kunna resa ett begränsat motstånd mot ”alarmister”, miljöorganisationer och företagsintressen. Den har, skriver HvS, tillåtit att man använt klimatkrisens retorik som offentlig vetenskapligt bevisad sanning utan annan motreaktion än att knyta näven i byxfickan.

Hans von Storch använde här uttrycket ”with only the occasional grumbling” som jag fritt har översatt med att knyta näven i byxfickan. Hela meningen på engelska:

It has allowed climate-crisis rhetoric to be used publicly as scientifically proven truth, with only the occasional grumbling.

Jag uppfattar att han menar att klimatforskare överlag är missnöjda med de han kallar ”alarmisterna” men att de sällan visar sitt missnöje offentligt. Om jag inte helt har missuppfattat vad han vill säga så är det en anmärkningsvärd bild han målar upp. ”Alarmisterna” inom klimatvetenskapen har alltså skapat sig en särställning i samhället som har avskilt dem från klimatvetenskapens huvudfåra och gett dem en auktoritär roll.

Man har här, enligt HvS,. förbisett att trovärdigheten för den sociala process som kallas vetenskap minskas. Det värsta är att detta gäller allmänhetens tilltro till den objektiva analysen av fakta och sannolikheter i fråga om att förutse samhälleliga konsekvenser (av den globala uppvärmningen antar jag att HvS menar).

En sak som jag tycker stämmer bra med vad HvS säger är det samtal mellan den skeptiske klimatprofessorn John Christy och klimatprofessorn Kerry Emanuel som tillhör huvudfåran av klimatvetenskapen. John Christy hör till gruppen klimatskeptiska klimatforskare som utsatts för rena personangrepp från de grupper som jag antar Hans von Storch menar med benämningen ”alarmister” (andra kända namn i denna utsatta grupp av klimatforskare är till exempel Richard Lindzen och Roy Spencer). Dessa ”alarmister” menar att man inte skall diskutera med sådana så kallade ”förnekare” men Kerry Emanuel har alltså inte brytt sig om detta och han gjorde sig till och med besväret att besöka John Christy på dennas universitet i Alabama för samtalets skull:

Läs mer: Samtal mellan klimatprofessorerna John Christy och Kerry Emanuel. Pehr Björnbom, Klimatupplysningen 2014-04-11.

Läs mer: Samtal mellan klimatprofessorerna John Christy och Kerry Emanuel, del 2. Pehr Björnbom, Klimatupplysningen 2014-06-06.

HvS fortsätter sedan med hur samhället, i stället för att ge ”alarmisterna” denna auktoritära roll, borde agera. Han skriver:

Den resurs som kallas vetenskapen bör användas sparsamt. Samhället bör se till att vetenskapligt bevisad kunskap används för att informera beslutsfattandet. Besluten bör vara resultatet av en noggrann vägning av alternativ och sociala värden.

För att uppnå detta måste vetenskapen ta avstånd från extremisterna, ”skeptiker” och ”alarmister”, för att inte tala om de antidemokratiskt predikande auktoriteter som låtsas ha överlägsen kunskap. För klimatforskningen skulle detta innebära att kommunicera obestridda kunskaper – till exempel ackumulering av växthusgaser från mänskliga källor och ökade temperaturer och havsytenivåer – samtidigt som man tydligt beskriver olika hypoteser och motstridiga vetenskapliga yrkanden.

Med andra ord, skulle det innebära att erkänna att vetenskapen bara kan erbjuda de bästa möjliga förklaringarna som i nuläget finns att tillgå, aldrig den absoluta sanningen. Samhälle och politik kan leva med detta faktum – men för dem som vill förbättra världen, har detta alltid varit en synd.

Som jag förstår von Storchs ord så kommer de som han kallar världsförbättrarna alltid att framhålla möjligheten till en klimatkatastrof som något som det är en synd att inte tro på .Jag kommer osökt att tänka på Svenska kyrkans biskopars debattartikel i AB i sådana sammanhang och nu har vi ju också diskussionen om det senaste biskopsbrevet:

Läs mer: Svenska kyrkans biskopsbrev om klimatet. Lena Krantz, Klimatupplysningen 2014-08-01.

Liknande kritik av världsförbättrarna eller ”alarmisterna”, som Hans von Storch här levererar ur ett klimatvetenskapligt perspektiv, förekommer också bland svenska journalister. Susanna Birgersson kritiserade till exempel på ledarplats de som propagerar för ”självspäkning”:

Läs mer: Klimatet drunknar i klimatpolitiken, Susanna Birgersson, DN 2014-03-06.

Anders Bolling har både på Framstegsbloggen, till exempel Stormvarning avblåst, och i bokform varit en av apokalypsivrarnas främsta kritiker:

Anders Bolling, Apokalypsens gosiga mörker, Bonniers, 2009. Se även http://apokalypsensgosigamorker.blogspot.se/

Den gemensamma nämnaren i denna kritik av världsförbättrarna är att dessa bygger upp en auktoritär, dogmatisk och överdriven bild av de problem som man vill lösa.

Klimatvetenskapen måste däremot vara noga med att förmedla endast de av forskarsamhället verkligt erkända fakta och sedan allsidigt beskriva både hypoteser och mothypoteser om vad som kan hända i framtiden. Det är genom det offentliga demokratiska samtalet och beslutsprocesserna som samhället från dessa osäkra utgångspunkter skall komma fram till vad som behöver göras, beslutsprocesserna får inte låta sig underkastas de antidemokratiskt predikande auktoriteterna.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Jarek Luberek

    En fråga jag skulle vilja ställa till Storch är: Ge mig ett exempel på alarmist i din definition och likaså, en skeptiker. Speciellt intressant skulle vara om han hittar en skeptiker med sin definition.

  2. Olav Gjelten

    Klimatforskarnas eget fel att de lät politiker och särintressen få det tolkningsförträde de å absolut ville ha.
    Därför är vi där vi är. Att vända i klimatfrågan nu är en omöjlighet utan att tiotuetals huvuden går förlorade.

  3. lennart bengtsson

    Detta är en mycket viktig punkt som Hans von Storch tagit upp och som dessvärre är en korrekt beskrivning av dagens situation. Media och även det politiska samhället blir mindre intresserade av saklig information i synnerhet om den inte passar in i den föreställningsvärld som man kommit fram till. Den omfattande skogsbranden i Västmanland ses av många inte som en följd av otillräckliga resurser och senfärdighet utan som en slags följd av ett ändrat klimat. Samma sak gäller vanskötta vägar och järnvägar där häftiga regn eller stark solvärme skylls på en föreställning om en inträffad klimatändring och inte på felallokering av resurser inkluderande underfinansiering av underhåll av landets infrastruktur. Liknande kommentarer förekom i USA efter orkanerna Katrina 2005 och Sandy 2012 där de stora skadorna mest var en följd av bristande underhåll av fördämningsvallar.
    Samtidigt förekommer uppfattningar att de relativt stora ändringar som vi observerar i atmosfärens sammansättning, där de antropogena inflytandet står utom allt tvivel, är harmlösa och där tom med ökningen av koldioxiden i atmosfären endast är fråga om en utgasning från haven trots att havstemperaturen inte ändrats på 17 år.
    Vad vi ser är både en politisering av klimatvetenskapen och en trivialisering av vetenskapen av samma slag som vi länge har haft inom medicinen med allsköns undermedel och homeopati. Sociala medierna är för dylik kvasivetenskap “gefundenes Fressen” inte minst i länder med bristande folkbildning. Båda dessa ytterlighetsformer drivs av delvis godtyckliga föreställningar, okunnighet och i stigande omfattning av ekonomiska intressen vilket fått till följd att den seriösa vetenskapen balanserar på en knivsudd.
    I likhet med Hans von Storch är jag också genuint bekymrad inte bara för klimatvetenskapen utan för vetenskapens roll i dagens och framtidens samhälle.
    Lennart B

  4. Johan M

    #3 lennart bengtsson

    “…endast är fråga om en utgasning från haven trots att havstemperaturen inte ändrats på 17 år.”

    Är utgasningen från haven momentan eller är det ett förlopp som sträcker sig över år, tiotals år eller sekel? Hur snabb är omsättningen i världshaven? Är någon del av den ökade koldioxidhalten de senaste femtio åren ett resultat av ökad utgasningen? Om så, när upphörde den?

  5. Sören F

    Just klimatforskningskris och problem med bägge sidor, så hette det i också denna min kommentar tidigare i sommar https://www.klimatupplysningen.se/2014/07/15/hur-overtygas-om-att-ipcc-har-fel/#comment-378464.

    Däremot är jag inte riktigt med HvS i det där om att de yttre positionerna skulle befinna sig rentav utanför gemensam vetenskaplighet? – enbart i det att det (från var sin sida) sätts ner fötter? – det är kanske inte huvudsaken men, i vilket fall – hellre bara pilla fram vari oenigheterna består.

    Dvs, låt göra den där metautvärderingen av GCR – historisk-tidsskala-klimat.

  6. Peter Stilbs

    Mycket gediget igen, Pehr. Jag har ännu inte läst HvS originaltext, men retar mig liksom Du på hans agg mot “skeptiker” i gemen. En sak är ju att ifrågasätta och påpeka svagheter och direkta felaktigheter från alla, inklusive honom själv.

    En helt annan är att sprida hemsnickrade teorier om hur allt egentligen ligger till – ex https://www.klimatupplysningen.se/2014/04/28/roy-spencer-om-bjorntjanster-och-halmgubbar/

  7. Ingemar Nordin

    Pehr, stort tack för din sammanfattning. HvS är en klimatforskare som jag har stor respekt för, inte därför att han nödvändigtvis skulle ha rätt i allt utan därför att han verkar helt ärlig i det han säger.

    Ett litet påpekande bara. I inlägget så lägger han skulden för den vetenskapliga urspårningen på tvärvetenskap: “Detta är för mig ett uttryck för tendensen att vända sig bort från Mertons normer till förmån för en ”tvärvetenskaplig vetenskap” där syftet med samhälleliga åtgärder (som omskrivs som ”ansvar”) sätts i förgrunden.”

    Det finns ingen motsättning mellan Mertons normer och tvärvetenskap. Tvärvetenskap har alltid funnits i olika former, t.ex. mellan fysik, kemi och biologi. Eller mellan ekonomi och sociologi. Och klimatvetenskapen är självt, med nödvändighet, ett tvärvetenskapligt ämne. Nej, problemet ligger inte där utan det som han säger i andra delen av meningen. Den postmodernistiska filosofin som blev växte fram under 70- och 80-talen och blev så populär i Väst, lär att det inte finns någon sanning, att all vetenskap är politisk och att syftet med det hela är samhällsförändring.

    Så, tvärvetenskap och postmodernism är inte samma sak. Hälsa HvS det Lennart – annars får jag väl själv skriva det på hans blogg 🙂

    Annars håller jag helt med om att det inte följer några nödvändiga slutsatser från vad klimatvetenskapen kommer fram till (från “Vara” följer inte några “Böra”, som filosofer brukar uttrycka det:) Vetenskapen kan inte vara någon politisk auktoritet utan de politiska besluten ansvarar politiker för. Däremot bör forskarna ge en så ärlig bild av det vetenskapliga läget som möjligt, inklusive alla delade meningar och olika hypoteser.

  8. Thomas P

    Jarek #1Du har rätt i att von Storch var väldigt vag vilka han syftade på. Några ledtrådar kan man få här:
    http://klimazwiebel.blogspot.se/2014/08/theses-on-rethinking-eu-leadership-in.html

  9. Olaus Petri

    Tack för detta Pehr! HvS resonerar klokt i många avseenden men han simplifierar i mitt tycke alldeles för mycket. Här avser jag hans uppdelning i två polariteter – alarmister och skeptiker – och en läsare får lätt intrycket av att de står emot varandra beroende på olika värderingar av vad forskningsläget säger och kräver. Så är inte det huvudsakliga fallet. Det finns förstås en typ av skeptiker (mycket få) som befinner sig i marginalen av vad klimatforskningen säger, alltså de motsäger sig vissa fundamenta, men den regelmässige skeptikern befinner sig inte där, och denne har därför inte heller uppstått ur olika syn på det faktiska forskningsläget.

    Nej, skeptikerna har uppstått som en reaktion på alarmisternas förvrängningar och politiseringar av vetenskapen. Här ingår inte bara det grundfalska memet “science is settled” utan också det alarmistiska narrativet om att skeptiker är foliehattar (som inte begripit att “science is settled”) alternativt är korrupta oljelakejer som av snöd vinning agerar mot bättre vetande.

    För mig är detta centralt för att kunna förstå “skeptikern”, alltså denne har först hittats på/konstruerats som en negativ kontrast – en halmgubbe – för att det egna alarmistiska tolkningen av vad forskningsläget kräver skall framträda i svavelosande eldskrift.

    Denna ovetenskapliga men kraftigt ideologimättade och politiserade “berättelse” har sedan blivit etablerad (normerande) i det offentliga samtalet och i maktens korridorer. Detta har i sin tur gjort att alla invändningar (mot alarmismens narrativ), hur små de än må vara, per automatik placera(t)s i en extremposition där deras invändningar fyll(t)s med ett innehåll de alls inte hade/har.

    Helt plötsligt har alarmisternas “halmgubbe”/skeptiker fått en vetenskapsförnekande mänsklig skepnad.

    Detta har förstås skapat en reaktion hos de som fått sina värderingar och påståenden förvrängda till oigenkännlighet. Att bli utmålade som en mänsklighetens dödgrävare, en korkad sådan dessutom, burkar få konsekvensen att skyttegravar grävs av de som blir attackerade.

    De flesta som har åsikter om “skeptiker” är fast i denna “alaramistberättelse” där skeptiker representerar kadrar av egoistiska foliehattar från samhällets mörkaste sidor. MEN DET ÄR OCH VAR RENT HITTE PÅ!

    Vi kan bara dra oss till minnes att även Lennart Bengtssons var fullt övertygad om denna berättelses riktighet. Han trodde fullt och fast på det som basunerades ut från ex. Uppsalainititativet, och “tyckte” därefter. Därefter började han kunna se igenom den falska dikotomin och började inse att “ondskan” och dumheten inte fanns i den omfattningen som “visgossarna” låter/lät påskina.

    Och till slut fick han finna sig i att bli placerad i en ond extremposition, “Bengtssongate”. Upp som en sol och ned som en pannkaka, och det på grunder som i ett normalt vetenskapligt klimat skulle ha uppfattats som rimliga kritiska och intressanta invändningar värda att åtminstone förhålla sig till.

  10. Björn

    Börjar vi nu se en nyansering i klimatdebatten? Här ett utdrag från tidskriften Technologist där Hans von Storch ger sina synpunkter på den politiserade klimatforskningen: Science will be discredited if researchers do not resist pressure from extremists, argues German climatologist Hans von Storch. Extremisterna är allarmister och skeptiker enligt Storch som har en blind auktoritetstro till vetenskapen.

    Det håller alltså på att bildas ett vi och dom inom allarmistlägret. Extremisterna inom detta läger är fundamentalisterna som är bokstavstrogna, alltså de som vill se direkta åtgärder i enlighet med deras uttolkning av klimatvetenskapens “sanning”. Det andra lägret som Storch då kan sägas tillhöra, är de som har en mer nyanserad uppfattning om de vetenskapliga rönen. Eftersom vetenskapen inte producerar “sanningar”, utan provisoriska plattformar av teorier, måste därför tolkningen av dessa teorier, göras med reservationen att dessa är provisoriska.

    Vilka som är de extrema skeptikerna, framgår inte. Här på bloggen finns det inga extrema skeptiker som utesluter all påverkan av de s.k växthusgaserna. Men däremot finns det en sund tvist om i vilka proportioner solen och CO2 driver klimatet. Även så är vi skeptiska till den fundamentalistiska uttolkningen av klimatvetenskapen och de åtgärder i blindo som våra politiker står för, där Romson sitter i högsätet. Om debatten skall bli nyanserad, får inte de politiker, meteorologer och klimatforskare som har en annan åsikt, inte längre fega, utan börja tala ut och förklara att klimatforskningens rön, inte är en plattform för fundamentalism, utan en plattform från vilken vi kan börja förstå något av vårt interna klimatsystem. Men ett stort men, är också att vårt interna system inte är en isolerad bubbla i rymden, utan är i allra högsta grad påverkat av ännu okända yttre faktorer som interfererar med vårt interna klimatsystem.

  11. pekke

    Studie om hjärtinfarkt i Göteborg hur en varm eller kall sommar påverkar.

    http://www.svd.se/nyheter/inrikes/studie-varme-bra-for-hjartat_3807674.svd

  12. Olaus Petri

    Eller hur Björn #14. HvS må se ut som Leif GW, men vilka som är “extrema skeptiker” är eller hur många de är, tycks inte framgå av gärningsmannaprofilen. Nej, vi har mest att göra med fantombilder, i det avseendet. 🙂

  13. Slabadang

    Hur man vänder på svärdet!

    Rasister finns tydligen överallt själv träffade jag en sådan 1983 och en äldre person i min närhet hade bildat sin syn på raser nån gång på tre . Med skeptiker är det tydligen tvärtom, jag har mött hur många som helst

  14. Alienna

    “Det som förenar dessa två grupper enligt HvS är att är att de ser den vetenskapligt bestämda sanningen som en högsta auktoritet. Det finns ingen gråskala, ingen möjlighet till avvikelse från denna sanning.”

    Den beskrivningen stämmer exakt in på s.k. “Skeptikerrörelsens” troende anhängare.
    Deras auktoritet, är den konstruerade entiteten – Vetenskapen.

  15. Slabadang

    Hur man vänder på svärdet!

    Rasister finns tydligen överallt enligt media och vänstertotalitära ideologer. Själv träffade jag en sådan rasist 1983 och en äldre person i min närhet hade bildat sin syn på raser nån gång på trettiotalet. TVÅ PERS!! Dessutom var det bara åsikter och fördomar inga kängor eller basebollsträn svingades och heller inga handlingar riktade mot invandrare.Med skeptiker är de från samma källor tydligen tvärtom, jag har mött hur många som helst men enligt media så påstås de vara väldigt få!

    Kommunisternas makt över media är stor. Media har blivit förtryckaren av både opinion fakta och trygghet. Litar du inte på brödförsörjningen blir du anklagad som antisovjet eller kontrarevolutionär när brödkön är lång. Påtalar du de uppenbara motsägelserna i klimatalarmismen så heter det istället “klimatförnekare”.

  16. tolou

    Att det numera finns flertalet exempel på forskare eller insatta personer som bytt sida från alarmist till skeptisk är ju tydligt.
    Men finns det ens något enstaka exempel på det omvända, att en skeptiker blir övertygad om ett förestående klimathot?

    Nämn bara en!

  17. Mats G

    Finns några bra inlägg så det är inte helt lätt att följa. Det mesta är redan nämnt.
    Att han kritiserar tvärvetenskap och skepticism finner jag lite märkligt. jag tror jag förstår vad han menar men det kommer ut konstigt. Klimatet är ett naturligt tvärvetenskapligt ämne. Däremot tolkar jag honom så att det är massa inom andra vetenskapliga områden som anser sig kunna uttala sig i klimatfrågor som går utanför deras område så blir hans uttalande mer begripligt.

    Det går också att förstå att han kritiserar extremister i båda hörnen som vägrar ta in ny fakta eller som vägrar ha dialog. Däremot skeptiker eller kritik i vetenskaplig mening är en del av den vetenskapliga processen.

    Men en känsla jag har är att han känner var det blåser så han börjar positionera sig inför reträtten.

  18. Slabadang

    Tolou!

    ‘Jag vet bara ett exempel på den fejkade skeptikern som försvann lika snabbt som han togs fram i form av Richard A Muller. Med nätet som researchverktyg avslöjades han på så där typ 3 mikrosekunder. Han kastade först M Manns redan förbrukade hockeyklubba till måsarna för att få nån typ av trovärdighet i sin rollprestation .. men det sket sig fort och nu syns han ingenstans.

    http://muller.lbl.gov/

  19. Från Hans von Storchs nya blogginlägg från 5 augusti (omnämnt ovan av Thomas):
    http://klimazwiebel.blogspot.se/2014/08/theses-on-rethinking-eu-leadership-in.html

    Han föreslår där bland annat:

    ”- employing a sustainable rhetoric about climate change and climate policy, which is not permanently pointing to imminent or future catastrophe, which is not trying to relate all natural catastrophes to man-made climate change.”

    Detta passar ju bra in på dagens debatt här i Sverige och ger en antydan om vilka HvS betraktar som extrema ”alarmister”, nämligen de som ständigt hotar med klimatkatastrof och som försöker få det till att alla naturkatastrofer beror på klimatförändringarna.

    Även det han föreslår i sista stycket av sitt blogginlägg är mycket tänkvärt och stämmer bra med det som jag tagit upp i mitt blogginlägg ovan. Det är fråga om att vetenskapen inte huvudsakligen skall inriktas på att bekräfta den skadliga effekten av växthusgaser utan i stället följa en öppen forskningsagenda med inriktning på falsifiering och utforskning av alternativa drivkrafter för klimatet, undersökning av klimatmodellernas förmåga med mera.:

    ”– encouraging science which is not mainly trying to confirm the dominance of detrimental greenhouse gas effects, but which follows an open research agenda, with attempts of falsification, consideration of other drivers, examination of skill of climate models, development of time-dependent adaptation and decision paths etc.”

  20. Thomas P

    För perspektiv på vad von Storch kan syfta på när det gäller skeptiker som står utanför vetenskapen: “The issue that climate is changing and that elevated CO2 levels play a dominant role, is no longer controversial among climate scientists.”. Någon som känner sig träffad?

  21. Thomas #20,

    Som jag uppfattar det riktar han sig mot de lekmän (av henkön om man så får säga, alltid retar det någon 🙂 ) som ofta betecknas som ”drakdödare”, de som anser att en siginifikant ökad koldioxidhalt inte påverkar jordens energibalans.

  22. Olaus Petri

    Nej Thomas #20, en grads ökning allting annat lika vid en fördubbling av CO2, passar bra in där, så även 1,5. grader. Det är ju “feedbacksen” storlek och tecken som är det intressanta, och som alltså inte är “settled”. Hur många ggr skall detta behöva upprepas?

  23. Olaus Petri

    Se där, Pehr kan också har rätt. 🙂

  24. Stickan no1

    Förvånansvärt citat: ”The issue that climate is changing and that elevated CO2 levels play a dominant role, is no longer controversial among climate scientists.”.

    Helgardering av det mer tråkiga slaget. Klimatet ändrar sig och det beror alltså numera i huvudsak på CO2 enligt HVS. HVS säger inte ens om det blir kallare eller varmare.
    Nu är det klimatförändring som gäller.
    Men Klimatet har alltid ändrat sig men numera beror det i huvudsak helt plötsligt på CO2.
    Är det trovärdigt?
    Nej menar jag.

    Men inte ens teorin om klimatförändringen håller för närvarande. Vi har för närvarande ett “hiatus” där kraftigt ökade CO2 halter inte förmår påverka klimatet åt något håll. Klimatet är förvånansvärt konstant. RSS UHI mfl visar på ett förvånansvärt stabilt klimat.
    Inte ens klimatändringen existerar alltså. Hur kan då CO2 vara orsaken till något som inte existerar?

    Om verkligheten inte överensstämmer med teorin är det kanske teorin som det är fel på.
    Inte ge sig på de som påtalar det ologiska i teorierna som inte stämmer med uppmätta värden.

    Ni får gärna kalla mig drakdödare men ändrar sig inte klimatet med kraftigt ökade CO2 halter i atmosfären är det vi som ges epitetet drakdödare som har rätt i sak. Oavsett hur mycket forskning man genomfört genom åren.

  25. Ingemar Nordin

    Om man tolkar det som citeras av Thomas i #20 som att HvS menar att det är okontroversiellt att huvuddelen (över 50%) av uppvärmningen beror på antropogent CO2, så blir det svårt att få ihop det vad han säger enligt Pehrs citat i slutet av #19.

    Det där får nog HvS tänka igenom lite bättre! 🙂

  26. Ingemar Nordin

    P.S. Jag skulle inte vilja utesluta s.k. “drakdödare” från debatten. Förespråkar man en öppen debatt så skall den vara öppen. Jag är skeptisk till dem, men det är mer intuition än rationella argument. Den mycket sofistikerade matematiska och strikt fysikaliska debatten överlämnar jag med varm hand till andra. …

  27. Göran

    Till Thomas P
    #20

    HVS visar bara en mänsklig sida när han skriver: ”The issue that climate is changing and that elevated CO2 levels play a dominant role, is no longer controversial among climate scientists.”.
    Hur skulle han annars uttrycka sig för att behålla trovärdigheten i alla läger.

    Man kan påstå att han är feg som inte vill ta steget fullt ut men det är nog så här vi för vänja oss att vissa inom “Klimatvetenskapen” kommer att agera när sanningen når fram och det inte ges någon återvändo.

  28. Ingemar Nordin

    Jag har tagit mig tiden att läsa HvSs inlägg på http://klimazwiebel.blogspot.se/2014/08/theses-on-rethinking-eu-leadership-in.html och även kommentarerna. Där tar Marcel Crok upp den första meningen (som HvS egentligen inte vill ha diskuterad), och skriver:

    Although you don’t want discussion on your first sentence I would still advise to change “dominant” into “considerable”.
    It’s to early to really claim that GHGs nowadays are dominant. No acceleration in sea level rise since 1900, little warming in the last 20 years during which models now have been “falsified” (your own work and Fyfe et al), more and more indications that climate sensitivity is on the low end or even lower of the IPCC likely range (see my report with Nic Lewis). So “considerable” takes a lot of pressure out of this sentence and will change little to your overall message.

    HvS svarar egentligen aldrig på detta, men skriver i slutet på debatten:

    I want to thank you all for your contributions; it is amazing to see how easily things are not understood as intended by me. Sometimes it may be because some want to read something into my position, which is simply not written. But that means the text needs better and more misunderstanding-proof writing.

    Är HvSs uttalande missförstått? Eller menar han de andra synpunkterna?

    Omöjligt att veta. Men jag tycker fortfarande att första meningen inte går ihop med hans appell om en öppnare vetenskaplig diskussion i slutet av inlägget.

  29. Alienna

    Han skriver bevisligen “dominant”.
    Då ljuger han, helt enkelt. Svårare än så är det inte.

  30. sibbe

    En av mina favoriter bland svensktoppen just då jag flyttade till Sverige, 66 var: säj inte nej, säj kanske,kanske,kanske från Sven Invars.
    Det kommer upp för mig då jag ser hur ärevördiga forskare som Judith Curry, Hans von Storch och Lennart Bengtson med säkert många fler, har målat sig in i samma hörna som alla klimatalarmister kring CO2-dilemmat för 20 år sedan för att få smaka av kakan som serverades där. Bara man forskade med gott samvete och levererade rätta resultat, så var kakan säkert god, och smakade. Då man suttit en tid i sin hörna märkte man med förskräckelse, att färgen inte tycks torka, och att kakan smakade illa. Vad göra? Som mera eller mindre oberoende forskare kunde man låtsas vara lite skeptisk, så hölls man ändå bland sällskapet som gav tonen. Och i fallet Bengtsson såg vi hur viktigt det var att höra till gänget, hur det än skrävlar. Man ville inte stå i kylan -förlåt, i värmen skall det visst vara.
    Man vill inte förlora ansiktet, men törs inte erkänna att man haft fel. Men: Säj inte nej, säj kanske kanske kanske… https://www.youtube.com/watch?v=OdYt9u5IOF0 – Auf dem Weg zu neuen Ufern?

  31. Thomas P

    Pehr #21Jag tror nog det är en hel del andra som finns med där också, typ de som hävdar att ökningen av CO2-halt inte beror på mänskliga utsläpp. Kom även ihåg affären med Climate Research där von Storch hoppade av i protest mot “skeptikernas” framfart.

    I alla fall underhållande här att se hur somliga omedelbart anklagar von Storch för att ljuga eller vara feg och andra i sann postmodern anda vill hålla dörren öppen även för drakdödarnas idiotier. Pågår f.ö. en underhållande diskussion med en av dessa här:
    http://scienceofdoom.com/2014/08/07/a-challenge-for-bryan/

  32. Alienna

    Thomas P,
    Om någon bevisligen ljuger… Så kallar jag det att ljuga, eftersom det är sant.
    Att du har invändningar emot sådant – sanning, alltså – är väl knappast överraskande för någon…

  33. AG

    HVK är en CAGWare. Inget tvivel om det. Sena artiklar går på i samma anda. Nej, det här luktar illa. Uppfattar honom inte alls på samma linje som LB eller Curry (Lukewarmers) utan starkt övertygad om en pågående klimatkris helt beroende på en dominerande antropogen påverkan.
    Så här står det på hans hemsida: “there is overwhelming scientific evidence that anthropogenic climate change is taking place and the chances are high that future climate is going to change even more than what has already been realised. Impacts of changes over recent decades are likewise visible throughout the Nordic region, manifested e.g. through observed changes in the hydrological cycle, reductions in sea ice cover, lengthening growing seasons and the occurrence and strength of heavy rain events.” http://www.hvonstorch.de/klima/
    Lägg märke till de vanliga standard 1A CAGW-knepen. Behöver väl inte ens räkna upp dem längre? En tröttsam CAGWare helt enkelt.
    Till HVSs förvar kan man väl säga att han var bland de första att ta avstånd från metodiken bakom hockeyklubban. Men, han gjorde det genom tillägga att det redan fanns starka bevis för en antropogen signal i klimatsystemet!

  34. AG

    HVS, naturligtvis…Blev för upprörd över denne super-alarmist, som nu verkar ha fått kalla fötter?!!!

  35. Ingemar Nordin

    sibbe #30,

    HvS var aldrig en del av klimatalarmisterna inom IPCC. I Climategatebreven breskrivs han av Hockeyteamet som en “besvärlig” person att ha att göra med eftersom han gick sin egen väg.

    Thomas P #31,
    Jag skall inte vara elak mot dig eftersom jag då omedelbart får Rovan på mig och blir beskylld för att vara både korkad och elak. Men far du inte fram lite ovarsamt med sanningen nu när du påstår att “von Storch hoppade av i protest mot ”skeptikernas” framfart”. Enligt honom själv hade han som chefredaktör problem med sina granskare, vilket kanske inte är samma sak?

    Vidare så kan Thomas utan vidare avfärda drakdödarnas kritik som “rena idiotier”. Visserligen sägs det att Thomas P skall vara en utbildad person, men jag betvivlar att han själv besitter den kunskap som erfordras för att ge dem detta epitet. Snarare är det väl något som han har läst sig till via sammanfattningarna på den blogg han refererar till och där han tar de mer ingående resonemangen på ren tro därför att de stämmer med hans förutfattade meningar.

    Vidare anklagar han mig implicit för att vara postmodernist, när han i själva verket knappast vet vad begreppet står för, eller vad som menas med en öppen diskussion i vetenskapliga sammanhang.

  36. Thomas P

    Ingemar #35 ” Enligt honom själv hade han som chefredaktör problem med sina granskare, vilket kanske inte är samma sak?”

    Nu är det allt du som far fram lite ovarsamt med sanningen:
    “After a conflict with the publisher Otto Kinne of Inter-Research I stepped down on 28. July 2003 as Editor-in-Chief of Climate Research; the reason was that I as newly appointed Editor-in-Chief wanted to make public that the publication of the Soon & Baliunas article was an error, and that the review process at Climate Research would be changed in order to avoid similar failures. The review process had utterly failed; important questions have not been asked, as was documented by a comment in EOS by Mann and several coauthors. (The problem is not whether the Medieval Warm Period was warmer than the 20th century, or if Mann’s hockey stick is realistic; the problem is that the methodological basis for such a conclusion was simply not given.) It was not the first time that the process had failed, but it was the most severe case. However, my authority as Editor-in-Chief did obviously not cover the publication of an editorial spelling out the problem. The publisher declined the publication, and I cancelled my task as Editor-in-Chief immediately on 28 July 2003.

    I withdrew also als editor because I learned during the conflict that CR editors used different scales for judging the validity of an article. Some editors considered the problem of the Soon & Baliunas paper as merely a problem of “opinion”, while it was really a problem of severe methodological flaws. Thus, I decided that I had to disconnect from that journal, which I had served proudly for about 10 years. ”

    “Vidare så kan Thomas utan vidare avfärda drakdödarnas kritik som ”rena idiotier”.”

    Japp, det kan jag. När det gäller komplicerade klimatfrågor är jag amatör, men för så grundläggande strålningsfysikaliska frågor som de gör bort sig i så duger min doktorsexamen i mikrovågsteknik alldeles utmärkt. Eftersom du inte har något förtroende för mig kanske du föredrar att ta diskussionen med Pehr som förefaller vara inne på min linje.

    Roa dig du med en öppen diskussion om drakdödarna om du vill, men kalla den inte vetenskaplig.

  37. Ingemar Nordin

    AG #33,

    Att HvS varit betydligt mer “alarmistisk” än nu råder det nog ingen tvekan om. Men hans position har dragits mer och mer åt det skeptiska hållet allteftersom fakta och observationer pekat åt ett annat håll. Jag kan bara konstatera att han alltid haft en sund skepsis gentemot klimatmodellernas mer utrerade prognoser. Vilket också, sedan flera år tillbaka stämmer med vad klimatforskarna i allmänhet anser. Detta enligt hans och D. Brays egna undersökningar av det senaste opinionsläget bland klimatforskarna 2008.

    Hans studie, tillsammans med Fyfe, som omnämns i citatet i #28, visar ju att 98% av klimatmodellerna är falsifierade. Och en av deras konklusioner är att alla kommer att vara falsifierade om temperaturplatån består fem år till. Så att det skett en viss förskjutning i hans syn på AGW över åren är tydligt. Inget konstigt med det om man vill hålla den vetenskapliga standarden högt.

    Men det jag kritiserar honom för här gäller hans senaste inlägg på bloggen, där jag tycker att han motsäger sig själv.

  38. Gustav

    Thomas P:
    Du har tidigare föreslagit en definition av klimatfoerneijkare som en person som anser att klimatkänsligheten ligger utanför IPCCs intervall. Min tro är att det är just sådana extremister som HvS attackerar i sin artikel. Vad tror du om detta?

  39. Ingemar Nordin

    Thomas #36,

    Man kan kanske då säga att HvS hade problem BÅDE med granskarna och sin chef, publicisten. Det senare eftersom han inte fick lov att publicera sin klagan på en, som han tyckte, otillräcklig granskning. Att skylla detta på “skeptikernas framfart” verkar knappast vara en korrekt beskrivning. Soon & Baliunas var ju bara författare till den omtalade artikeln som fick grönt ljus av granskarna. (Den metodologiska basen fanns ju där, bara att den inte fanns beskriven i artikeln, vilket den borde vara.)

  40. Thomas P

    Ingemar #39 Det var inte von Storch som var ansvarig för publiceringen av den aktuella artikeln utan Chris de Freitas . Von Storch hade inte problem med granskarna utan med att de Freitas släppte igenom ett gäng tveksamma artiklar av “skeptiker” (Soon&Baliunas var bara den mest uppmärksammade). Det var de Freitas framfart jag syftade på snarare än Soon&Baliunas.

    Gustav #38 Vem vet? von Storch är så oklar vad han menar att folk kan läsa in vad de vill. Först var han hjälte som klagade på alarmisterna, sen, när folk började läsa mer av vad han skrivit vart han plötsligt lögnare och alarmist själv.

  41. Daniel Wiklund

    Jag förstår att du Ingemar N väljer dina ord med försiktighet när du debatterar med Thomas P, annars kan du ju få kritik av hans supporet Rovan. Men jag läser alltid dina alster med stort intresse.

  42. Ingemar Nordin

    Thomas P #40,

    “Det var de Freitas framfart jag syftade på snarare än Soon&Baliunas.”

    Åh, jag förstår. Den där Chris de Freitas. Ja, det var nog en av de mest osmakliga historierna som Hockeyteamet gjorde sig skyldiga till. En helt otrolig häxjakt på en redaktör på Climate Research. Inte nog med att Salinger, Phil Jones, Michael Mann och de andra torpederna lyckades få bort de Freitas från CR genom bojkotthot och smutskastning av tidskriften, utan de försökte också få de Freitas universitet att sparka honom. Jag har skrivit om det här: https://www.klimatupplysningen.se/2011/11/29/ipcc-forskares-haxjakt-pa-tidskriftsredaktorer/

    Häxjakten finns väl dokumenterad i Climategatebreven och sammanställda här
    http://newzealandclimatechange.wordpress.com/2011/11/26/climategate-2-and-new-zealand/
    http://newzealandclimatechange.wordpress.com/2011/11/26/climategatte-2-salinger-puts-the-boot-into-de-freitas/
    http://newzealandclimatechange.wordpress.com/2011/11/27/climategate-2-and-corruption-of-peer-review/
    http://newzealandclimatechange.wordpress.com/2011/11/28/climategate-2-and-corruption-of-peer-review-part-ii/

    Teamet utövade även påtryckningar på HvS. Så här skriver t.ex. Phil Jones i ett av sina mails:

    ” From Phil Jones of the CRU:

    There have been a number of emails on these two papers. They are bad.I’ll be seeing Hans von Storch next week and I’ll be telling him in person what a disservice he’s doing to the science and the status of Climate Research.
    I’ve already told Hans I want nothing more to do with the journal. Tom Crowley may be writing something – find out also next week, but at the EGS last week Ray Bradley, Mike Mann, Malcolm Hughes and others decided it would be best to do nothing.Papers that respond to work like this never get cited – a point I’m trying to get across to Hans.
    We all have better papers to write than waste our time responding to drivel like this.”

  43. Thomas #31,

    ”Jag tror nog det är en hel del andra som finns med där också, typ de som hävdar att ökningen av CO2-halt inte beror på mänskliga utsläpp.”

    I så fall tycker jag att Hans von Storch borde ha uttryckt sig annorlunda än han gjorde:

    ”Some lay-people think that “The issue that climate is changing and that elevated CO2 levels play a dominant role, is no longer controversial among climate scientists.” is a false assertion. I ask these people to restrain from contributing to this debate by ritual repetitions of long-known positions. Thanks”

    Han borde då enligt min mening ha talat om ”that CO2 emissions play a dominant role”, men han säger inte så utan hänvisar endast till att ökade koldioxidhalter i luften påverkar klimatet.

    Dessutom vet vi att just ”drakdödarna” har varit väldigt envisa på olika bloggar och även till exempel Judith Curry och Roy Spencer har visat att de anser att de är ett gissel. Just att HvS på detta sätt undanber sig att denna grupp skall avstå från att ad nauseam upprepa sina argument tyder på att det är just ”drakdödarna” han menar.

    Jag tycker därför inte att HvS stryper någon diskussion, att artigt undanbe sig att återigen få höra samma sak som sagts tusen gånger innan är inte att strypa diskussionen.

  44. HansH

    Givetvis finns det skeptiker som baserar sin skepsis på futiliteter och en förförståelse av vad klimatvetare,miljörörelse et consortes är för slags tänkare. Som går på vad de tidigare sett av de samma. Dessa har förvisso rätt..men inte på vetenskaplig grund. Det omvända gäller även alarmister. Sett som kollektiv kan grupperna skeptiker/alarmister skilja sig i så mån att den ena kanske kan mer eller har större ekonomiska,ideologiska incitament att luta åt sitt håll..men bägge grupper innehåller numer en övervägande majoritet som inte skulle gå upp i en debatt mot en framstående företrädare för endera sidan…de är så att säga “fans” …detta är den politiserade tyngden och den är väldigt tung på bägge sidor. Fansen hoppar högt varje gång något händer som styrker deras sida, och jag ser inget klandervärt i det ? Vem vill ha fel ? Detta är också klimatvetenskapens olycka. Vetenskapsmän blir crowdpleasers,mediafåfänga,utsatta för en offentlig scen och media som gör att dessa politiskt ovana driver iväg in i händerna på krafter som använder dem..och efter några år är tillståndet permanent…den vetenskapliga processen upphör, en sanslös grogrund för bias och förvanskningar uppstår och tredje ståndpunktens folk dör ut…det här handlar till liten del om vetenskap nu…det är en fråga om att få ut enkla fakta..om isläge,extremväder,tempändringar och klimathistoria…som SI nu gör…det är enda vägen..givetvis blir man glad för var skeptiker som skolas upp på universitet…men det kommer inte att hänga på dem..däremot kan fansens antal ge dem skydd och medel. Så ser en politisk strid ut. Och det är precis vad detta har blivit.

  45. Thomas P

    Pehr #43 von Storch skriver: “Climate is changing, mostly due to anthropogenic causes”… “The issue that climate is changing and that elevated CO2 levels play a dominant role, is no longer controversial among climate scientists.

    Om ökningen av CO2 är naturlig, hur kan klimatförändringen av ökad CO2 klassas som antropogen? Folk som för fram Becks&Jaworowskis CO2-data, Salbys föredrag etc är möjligen något mindre påträngande än drakdödarna, men de är lika långt utanför etablerad vetenskap.

    Ingemar #42 Ja, naturligtvis är det inte de Freitas fel för att han släppte igenom undermåliga artiklar med “rätt” åsikter utan allt är som alltid en stor konspiration. Salinger du nämner vart faktiskt utsatt för en häxjakt och förlorade sitt jobb, men han tillhör ju fel lag så det räknas inte.

  46. Guy

    ”Climate is changing, mostly due to anthropogenic causes”… ”The issue that climate is changing and that elevated CO2 levels play a dominant role, is no longer controversial among climate scientists.

    Är det nu äntligen klart hur det ligger till med klimatet så att vi inte behöver diskutera saken längre?
    1. Männsklig påverkan är största orsaken till klimatförändringen/ar.
    2. CO2 är den största orsaken till klimatförändringen/ar.

    Nu återstår att reda ut varför klimatet förändrades före människan uppenbarade sig på scenen.

  47. Gustav

    Thomas P:
    Hur menar du att HvS är oklar? Jag läser en hel del support till LB i hans utspel, samme LB som du vill klassa som foernejkare under perioden 2007-2013? För mig kunde det inte bli tydligare att det är sådana som dig han åsyftar. Förvisso menar han också att de som inte tror att människan orsakat CO2- höjningen är lika vilse men detta har LB påtalat på denna blog en miljon gånger.

  48. Thomas P

    Gustav #47 ” För mig kunde det inte bli tydligare att det är sådana som dig han åsyftar.”

    I och med att han är så vag kan man läsa in vad man vill, vilket du ger bra exempel på.

  49. Gunnar Strandell

    Guy #46

    Skarpsynt slutsats!

    Då återstår bara att bestämma vilket klimat vi vill ha och sätta igång förändringen.
    Jag vill ha snörik vinter och lagom varm sommar i Sverige. Vem ska jag rösta på? 🙂

  50. lennart bengtssonl

    Man kan med full rätt fråga sig hur meningsfullt det är att ha en allmän lekmanndebatt om komplexa vetenskapliga frågor. jag tror t ex inte att en allmän debatt i kvantfysik eller astrofysik skulle vara särskilt meningsfull då man måste besitta grundläggande kunskap i ämnet och inte bara tro att man besitter en sådan kunskap. Samma sak gäller faktiskt också när det gäller grundläggande klimatforskning och stora delar av den medicinska forskningen.
    Vad däremot är viktigt är att allmänheten engageras och ta ställning till politiska avgöranden baserad på tillämpad vetenskap av den anledningen att politiska beslutsfattare är mer eller mindre lika dåligt insatta i vetenskapliga fackfrågor som allmänheten.
    Det problem som vi har när det gäller klimatforskningen är att denna har politiserats i så hög grad att även vetenskapligt meriterade personer har anpassat sin uppfattning för att passa i en politisk kontext. Detta har till dels gjorts i ett gott syfte men är likafullt ett stort misstag då det innebär att vetenskapen förlorat sitt oberoende och därmed sin auktoritet. Tankarna går till Goethes eller Thomas Manns Faust.
    Tyvärr kan inte den vetenskapliga auktoriteten återställas på kort sikt utan följden blir att den seriösa klimatforskningen gradvis kommer att marginaliseras vilket redan håller på att hända. Vi har visserligen ett växande antal “klimatforskare” men som bl a Rickard Lindzén korrekt påpekat ett minskande antal av format, då dagens “klimatforskning” inte längre är lika attraktiv för franstående och kreativa forskare.
    Att jordens klimat långsamt blir varmare är inte längre en fråga av större intresse däremot hur fort det kommer att gå. Att uppvärmningen fortskrider mycket långsamt har lett till en viss desperation bland politiker och politiserade klimatforskare och man gör därför allt för att leta upp väderhändelser där man kan intala allmänheten att just detta är en följd av en klimatändring. Eftersom det oavbrutet inträffar extrema väderhändelser (vilka är en del av jordens klimat) kan man utnyttja detta för avsevärd tid och skapa en uppfattning hos allmänheten att det blir gradvis bara värre och värre då de är mentalt förberedda att just höra detta. Det passar politiker som försummat att förbereda för allvarliga naturhändelser utan hänvisar till “klimatändringen” samt skapat utökade möjligheter för alla slags rådgivare och entreprenörer som kan tjäna en hacka på människors oro.

  51. lennart bengtssonl

    Man kan med full rätt fråga sig hur meningsfullt det är att ha en allmän lekmanndebatt om komplexa vetenskapliga frågor. jag tror t ex inte att en allmän debatt i kvantfysik eller astrofysik skulle vara särskilt meningsfull då man måste besitta grundläggande kunskap i ämnet och inte bara tro att man besitter en sådan kunskap. Samma sak gäller faktiskt också när det gäller grundläggande klimatforskning och stora delar av den medicinska forskningen.
    Vad däremot är viktigt är att allmänheten engageras och ta ställning till politiska avgöranden baserad på tillämpad vetenskap av den anledningen att politiska beslutsfattare är mer eller mindre lika dåligt insatta i vetenskapliga fackfrågor som allmänheten.
    Det problem som vi har när det gäller klimatforskningen är att denna har politiserats i så hög grad att även vetenskapligt meriterade personer har anpassat sin uppfattning för att passa i en politisk kontext. Detta har till dels gjorts i ett gott syfte men är likafullt ett stort misstag då det innebär att vetenskapen förlorat sitt oberoende och därmed sin auktoritet. Tankarna går till Goethes eller Thomas Manns Faust.
    Tyvärr kan inte den vetenskapliga auktoriteten återställas på kort sikt utan följden blir att den seriösa klimatforskningen gradvis kommer att marginaliseras vilket redan håller på att hända. Vi har visserligen ett växande antal “klimatforskare” men som bl a Rickard Lindzén korrekt påpekat ett minskande antal av format, då dagens “klimatforskning” inte längre är lika attraktiv för framstående och kreativa forskare.
    Att jordens klimat långsamt blir varmare är inte längre en fråga av större intresse däremot hur fort det kommer att gå. Att uppvärmningen fortskrider mycket långsamt har lett till en viss desperation bland politiker och politiserade klimatforskare och man gör därför allt för att leta upp väderhändelser där man kan intala allmänheten att just detta är en följd av en klimatändring. Eftersom det oavbrutet inträffar extrema väderhändelser (vilka är en del av jordens klimat) kan man utnyttja detta för avsevärd tid och skapa en uppfattning hos allmänheten att det blir gradvis bara värre och värre då de är mentalt förberedda att just höra detta. Det passar politiker som försummat att förbereda för allvarliga naturhändelser utan hänvisar till “klimatändringen” samt skapat utökade möjligheter för alla slags rådgivare och entreprenörer som kan tjäna en hacka på människors oro.

  52. Gustav

    Thomas P:
    Ok fair enough. Men du har beskrivit vilka du tycker “skeptikerna” är, beskriv nu gärna vilka de andra extremisterna som HvS talar om, är.

  53. Peter Stilbs

    “Att jordens klimat långsamt blir varmare är inte längre en fråga av större intresse däremot hur fort det kommer att gå” skriver Lennart B i #50,51

    Det är ju datamodellernas utfall i så fall.

    Och de verkar inte stämma med verkligheten.

    Koldioxidens roll finns inte belagd i normal vetenskaplig mening – det är fortsatt bara cirkelargumentet “koldioxid är en växthusgas, alltså måste mer koldioxid i atmosfären leda till en uppvärmning”.

    Ja, det är det man matat in i nämnda modeller.

    Historiska tidpunkten för start av en ny istid är också nära passage, eller är redan passerad.

  54. L

    Vi har fyra årstider och politikerna oroar sig för två grader, det säger det mesta….

  55. Thomas P

    Gustav #52 Den har tråden handlar inte om vad jag tycker utan om att försöka läsa i tebladen vad Hans von Storch kan tänkas tycka, och åter: han är så vag att det inte går att säga mycket om vilka han anser vara “alarmister” heller. Börjar man kalla motparten för “nazist” eller “kommunist” hör man enligt HvS till endera extrempunkten, och sådana epitet förekommer flitigt hos somliga här på bloggen.

  56. Gustav

    Thomas P:
    Instämmer i att man inte bör använda de tillmälen du nämner i klimatdiskussionen.

    Du tror alltså att HvS inte skulle ha problem med att kalla LB för “klimatförnekare”? Vad är det i hans text som är så vagt? Mig tycks det tydligt att han försöker slå mot extremister i bägge läger och jag tror det är safe att säga att de som kallar LB förnekare är bortom extremist.

  57. Thomas P

    Gustav #56 Jag vill inte minnas att jag kallat LB klimatförnekare även om jag inte kan säga att jag är så imponerad av hans ständiga gnäll över politiker och “det var bättre förr” syndromet han ger uttryck för i #50 där han underkänner yngre generationer klimatforskare. Utan tvivel har han goda kunskaper i klimatforskning, men när han kommer in på sådan här på forumet blir det i väldigt generella termer typ att han upprepar att solen inte har någon betydelse, men utan att han tar sig tid att sätta sig in i och bemöta de argument motparten kommit med.

    Däremot har LB vid flera tillfällen dragit till med att insinuera att kritiker är nzister, leninister o dyl så i den betydelsen är LB klar extremist som bidrar till att vulgarisera debatten.

  58. Gustav

    Thomas P:
    Din definition var att man skulle rymmas inom IpCCs klimatkänslighet. Mellan åren 2007-2013 var den undre gränsen 2 C och LB bedömer den till 1,5 C. Inte svårare än så.

  59. Thomas #45,

    Ditt resonemang förutsätter att det verkligen har förekommit mycket kommentarer om Beck-Jaworowski på Klimazwiebel så att det är rimligt att anta att Hans von Storch riktade sin vädjan även till dessa kommentatorer. Annars tycker jag hans vädjan stämmer mycket bra med “drakdödarna” eftersom dessa varit så aktiva och envisa.

    Kan du påvisa några Beck-Jaworowskistödjande kommentatorer med någon större frenesi jämfört med “drakdödarna” på Klimazwiebel så skulle din tolkning kunna ha en viss trovärdighet, annars inte. Kan du påvisa något sådant?

  60. Ingemar #42,

    Jag tycker också att de Freitas verkar ha blivit illa behandlad, speciellt om man jämför med Mann. Mann har seglat upp och blivit kändis med fina professorstjänster medan de Freitas karriär verkar ha saboterats.

    Om man idag i backspegeln jämför Soons och Baliunas artikel med Manns hockeyklubba så kan man fråga sig om skillnaden är så stor. Artiklarna är peer-reviewade i båda fallen och kritik har riktats mot peer reviewers i båda fallen. Mann använde ju en statistisk metod på ett tveksamt sätt, så pass tveksamt att till och med vår svenska statistikprofessor Olle Häggström har reagerat på detta. Men peer reviewers har uppenbarligen missat detta i artiklarna om hockeyklubban.

    Vidare har hockeyklubban nu visats vara missvisande jämfört med de rekonstruktioner som idag tas upp i FNs klimatpanels senaste rapport. Hockeyklubban finns inte med ens i referenslistan i FNs klimatpanels senaste vetenskapliga sammanfattning AR5 från september 2013, trots att den var ett sådant slagnummer i den förrförra rapporten TAR från 2001.

    Så nu har man goda skäl att fråga sig vilka som hade mest rätt och minst fel, Var det Soon och Baliunas eller var det Mann och hans medförfattare?

  61. Thomas #57,

    Det hedrar dig att du markerar detta, men jag antar att du är medveten om vad som har pågått på en viss annan svensk klimatblogg med annan inriktning än Klimatupplysningen. Du har ju också kommenterat där. Men har du yppat någon kritik mot vad de har för sig där?

    Jag vill också påpeka att argument såsom ”ständiga gnäll över politiker och ”det var bättre förr” syndromet” är typiska ad hominemargument och inte har någon som helst relevans i diskussionen av vetenskapliga frågor.

  62. Thomas P

    Pehr #59 Jag pratar inte om några vädjanden von Storch gjort om kommentarer på sin blogg utan vilka han kan tänkas räkna in när han talar om “skeptiker” som hamnat utanför vetenskapen.

    “Mann använde ju en statistisk metod på ett tveksamt sätt, så pass tveksamt att till och med vår svenska statistikprofessor Olle Häggström har reagerat på detta. ”

    Senare studier har dock visat att denna tveksamma metod haft försumbar inverkan på slutresultatet. Att de använde ocentrerad PCA flyttade bara runt signalen mellan de första komponenterna, vilket inte spelar någon roll när man sen summerar dem.

    “Vidare har hockeyklubban nu visats vara missvisande jämfört med de rekonstruktioner som idag tas upp i FNs klimatpanels senaste rapport.”

    Man har idag fler och mer pålitliga proxies, delvis som följd av det ökade intresse för paleoklimatologiska studier som Mann et al bidragit till. Att gamla artiklar gradvis citeras allt mindre till förmån för nyare resultat är inte direkt ovanligt inom vetenskapen.

    “Så nu har man goda skäl att fråga sig vilka som hade mest rätt och minst fel, Var det Soon och Baliunas eller var det Mann och hans medförfattare?”

    Soon och Baliunas hade inte ens fel. De presenterade ingen egen rekonstruktion och motiverade inte sin slutsats på ett hållbart sätt om man skall tro von Storch.

  63. Gustav

    Thomas P:
    Snälla svara på mitt #58.

    Frågan om hockeyklubbar är flera gånger avhandlad men jag minns inte vad som konkluderades angående att blanda proxydata med mätvärden. De har radikalt olika upplösning och eventuella skaft under MWP kan försvinna till följd av dålig upplösning i Manns graf. Hur var det med detta?

  64. Lennart #50,

    Mycket tänkvärda synpunkter.

    ”Tyvärr kan inte den vetenskapliga auktoriteten återställas på kort sikt utan följden blir att den seriösa klimatforskningen gradvis kommer att marginaliseras vilket redan håller på att hända. Vi har visserligen ett växande antal ”klimatforskare” men som bl a Rickard Lindzén korrekt påpekat ett minskande antal av format, då dagens ”klimatforskning” inte längre är lika attraktiv för franstående och kreativa forskare.”

    Jag tror att när ett forskningsområde blir så samhälleligt betydelsefullt och kan locka till sig stora finansiella resurser så får man en tillämpad ”massforskning” på en lägre vetenskaplig nivå än den tidigare grundforskningen och där även standarden på de forskare som driver denna ”massforskning” blir lägre. Det är inte bara klimatvetenskapen som har råkat ut för detta, jag tycker mig se detta i en del andra forskningsområden också.

    För klimatvetenskapen är det extra besvärligt eftersom det är så svårt att få fram pålitliga observationer av klimatsystemet på grund av de långa tidsskalorna och klimatsystemets enorma storlek.

    I andra vetenskapsområden inom till exempel fysik och kemi finns det ofta tillämpningar i det praktiska livet där den vetenskapliga kunskapen prövas på ett mycket handfast sätt. Det finns idag väldigt många tillämpningar av fysik och kemi i alla de olika tekniska saker av alla slag som vi använder dagligen i ett modernt samhälle. Därför är jag optimist om att naturvetenskapen i allmänhet har goda förutsättningar att vidareutvecklas på ett sunt sätt.

  65. Thomas P

    Pehr #61 Vadan din besatthet av att anklaga mig för ad hominems? Att som von Storch dela upp folk i “skeptiker” och “alarmister” är inte vetenskapligt. Att som andra gjort anklaga von Storch för att vara en lögnare eller att vara feg är inte vetenskapligt. Du bryr dig inte, först när du får ett tillfälle att kunna anklaga mig så hoppar du omedelbart fram som gubben i lådan. Varför är det mer ad hominem att tala om någons ”ständiga gnäll över politiker” än om någons ” auktoritära framställning av klimathotet”?

  66. Alienna

    “Att jordens klimat långsamt blir varmare är inte längre en fråga av större intresse däremot hur fort det kommer att gå.”

    Tänk om ‘experterna’ kunde sluta lura i folk, att dom vet någonting ö.h.t. om framtida klimat. Mer än att det alltid förändras…
    Faktum är, att dom inte kan veta någonting om det dom försöker ge sken av att veta. Politik är inte vetenskap!

    ‘Där Politiken går in – går Vetenskapen ut.’

  67. Thomas #65,

    Här följer min förklaring till att jag kritiserar dig för ad hominemargument.

    Min analys, som jag kan medge antagligen har sina brister, leder till dig som rot och upphov när det gäller varför det förekommer så pass mycket personangrepp och ad hominem i kommentarerna på den här bloggen. Jag är för gammal och långsam för att hinna läsa alla kommentarer så indata för min analys har främst varit hur jag själv blivit bemött av andra kommentatorer här på bloggen. Då har du framstått som den som i särklass mest har riktat personangrepp och ad hominem mot mig i kommentarsdiskussionerna.

  68. Slabadang

    Pehr B!

    “Endast i konkurrens med O Huggström” som tillägg?

  69. lennart bengtsson

    Käre Thomas P!

    I Din egenskap som flitig med anonym kommentator på denna blogg vill jag bara framhäva att jag har skrivit ett antal populärvetenskapliga bidrag som berör klimatkänslighet, variationer i solemissionen, kolcykeln mm som publicerats på denna blogg vilka jag antar Du läst. Jag har genomgående försökt att belysa dessa områden sakligt och har i detta sammanhang bemött diverse ytterligheter av det slag som Hans von Storch tagit upp. Att bli betecknad som extremist är därför ngt märkligt to say the least.
    Att det svenska politiska samhället i flera avseendet, kulturellt och bildningsmässigt, försämrats under de ca 50 år som jag observerat detta hänger med stor sannolikhet samman med den så kallade “vänstervridningen” som tog sin början mot slutet av 1960-talet och med sin anti-intellektualism och förlamande inflytande i olika mer eller mindre ytterlighetsformer påverkat och påverkar svensk politik ytterst negativt. Att så varit fallet är åtminstone min bestämda uppfattning. Det är kanske möjligt att jag av denna anledning har fått epitetet “extremist” av Thomas P, som förefaller ha tagit aktiv del i den svenska “kulturrevolutionen”. Detta får jag i så fall acceptera och kan säkert bära detta utan ngt större ansträngning. Snarare att höra något dylikt från denne får väl snarare ses som en komplimang.

  70. Daniel Wiklund

    Med risk för att bli tjatig, Lennart Bengtssons brev är en fröjd att läsa, både till form och innehåll. Han är så långt från extremist man kan vara. Verkar som att Thomas P sysslar med projektioner.

  71. Lennart #69,

    Bra rutet och med fin humor 🙂

    Jag hade missat att Thomas kallat dig extremist i #57. Ytterligare ett exempel på Thomas grava ad hominemmissbruk 😉

  72. Guy

    Alienna #66

    I brist på smiley med tummen upp får jag väl säga det rent ut!

  73. Alienna

    Vad von Storch i texten menar med “alarmist” resp. “skeptiker”…

    Skulle det kunna vara:
    “alarmist” = PK-alarmisterna
    “skeptiker” = Icke-PK-skeptikerna …….. och han själv är då en PK-skeptiker…?

    Guy; Tack! 🙂

  74. Thomas P

    Pehr #67 ” Då har du framstått som den som i särklass mest har riktat personangrepp och ad hominem mot mig i kommentarsdiskussionerna.”

    Aha, det handlar om att du personligen känner dig trampad på tårna. Ja då förstår jag varför du aldrig klagar på de på din egen sida i debatten, de angriper ju av naturliga skäl inte dig.

    När jag kallade LB för “extremist” var det i en speciell betydelse, den jag fått av Hans von Storchs inlägg: “Däremot har LB vid flera tillfällen dragit till med att insinuera att kritiker är nzister, leninister o dyl så i den betydelsen är LB klar extremist som bidrar till att vulgarisera debatten.” Som väntat kritiserar då Pehr inte LB för att använda sig av ad hominem när han använt sådana, inte heller von Storch för att ha ett sådant kriterium, utan mig för att jag påtalar det dåliga i LB:s påhopp. Här handlar det inte om principer utan om lagtillhörighet.

    Lennart Bengtsson, du har kommit med korta populärvetenskapliga inlägg emellanåt, det jag påtalade var att de varit väldigt allmänt hållna och sällan bemöter de specifika argument som framförts från andra sidan. Om någon skriver ett inlägg om att solen påverkar klimatet underlättar det om man gör någon ansats att sätta sig in i hur denne resonerar och var det gått snett, inte bara dra till med att solvariationer inte påverkar klimatet, punkt slut.

    Det där med att det gått utför med samhället har äldre personer sagt i alla tider. Själv är jag generationen yngre så jag sätter startpunkten för när det började gå utför med högervridningen av samhället i och med Reagan och Thatcher 🙂

  75. Gustav

    Thomas P:
    Kan instämma i ditt resonemang i #74 där du kritiserar LBs politiska ställningstaganden. Dock är det en annan sak att kritisera hans klimatvetenskapliga uttalanden vilket du gjort, speciellt genom att indirekt kalla honom för “klimatförnekare”. Jag vill gärna att du utvecklar detta lite närmare samt varför du själv inte bör falla inom extremistbegreppet enligt HvS.

    ..och för att förutgå dig om du vill skylla ifrån dig och inte svara på frågan: Ja, jag tycker att alla som kalat HvS för alarmist eller dylikt är extremister också!

  76. Thomas #74,

    Uppenbarligen är din avsikt att fortsätta ohämmat med personangrepp och ad hominem på den här bloggen. Vad du själv säger tycker jag stöder min uppfattning att du själv till stor del är roten och upphovet till det onda.

    För övrigt insinuerade du för omkring en vecka sedan att kommentatorerna här påbloggen är högerextremister. Har du redan glömt min kritik av dig då, att detta är mycket förolämpande för alla oss som medverkar här på klimatupplysningen?

  77. För den som vill följa min tidigare diskussion med Thomas om personangrepp och ad hominem som jag syftar på i föregående kommentar så kan följande kommentar vara en lämplig startpunkt:
    https://www.klimatupplysningen.se/2014/07/26/oppen-trad-44/#comment-379434

  78. Daniel Wiklund

    Thomas P är ju en av dom flitigaste här på KU, trots att han tycker att det mest är extremister av olika slag här. Han verkar trivas när ha får tillrättavisa och mästra och framhålla sin egen förträfflighet. Och han är ju också här för att så mycket som möjligt se till att Lennart, Ingemar, Pehr, Lena med flera ska ägna sig åt att besvara hans inlägg, och därigenom se till att deras tid till kunskapsupplysning starkt begränsas.

  79. Thomas P

    Pehr #76 Ditt eviga ältande om ad hominems, ständigt riktade mot mig, har i sig starka drag av ad hominem. Speciellt som du nu utser mig till syndabock även för andras övertramp. Det är du och de andra som driver denna blogg som sätter tonen, även om det inte är något du vill kännas vid. Men för all del, jag kan väl ta en paus så får du se om alla angrepp upphör, dvs det kommer du säkert tycka eftersom angreppen *på dig* upphör och alla påhopp på olika klimatforskare, politiker, mediarepresentanter etc inte räknas.

  80. Jarek Luberek

    Felet med vår värld är att (C)AGW-anhängarna är så säkra på sin sak medan medan man bland skeptikerna åtminstone hittar tvivel. Vi talar trots allt om en vetenskap som väsentligen saknar förmågan att göra korrekta förutsägelser, ibland inte ens kvalitativa.
    Det är väl bara näringsfysilogin, under vår tid, som gått lika fel. Undrar hur många människor måste sätta livet till innan klimatvetenskapen återigen förjänar att kalla sig en vetenskap.
    En observation som man kanske måste göra är att komplexa vetenskaper med bäring på människors hälsa lätt plockas upp av politiker och trasas sönder via sellekiva anslag.

  81. Thomas #79,

    Faktum är att i säkert över 50% av de kommentarer som du riktar till mig har du använt ad hominemargument som ibland varit ganska brutala personangrepp. Vad skall det vara bra för? Varför övergår du inte till en mer saklig debattstil i stället?

    Jag är intresserad av att skriva och kommentera här eftersom jag är professor emeritus och naturvetenskaplig forskare och klimatfrågan har haft stor inverkan på inriktningen av min forskning inom kemisk energiteknik. Som naturvetenskaplig forskare är jag skeptisk i enlighet med de av Hans von Storch omnämnda Mertonska normerna.

    Sedan har jag också, på grund av dina ständiga antydningar om högerextremism och liknande på denna blogg, känt mig nödsakad att informera om vissa grundläggande värderingar som jag har, nämligen att jag lutar mot feminism och är positivt inställd till fri migration och stöder hbqt. På vissa andra bloggar skulle man nog bli bemött med intolerans och ad hominem med sådana värderingar men inte här på Klimatupplysningen, det blev visserligen en incident men då fick jag efteråt en ursäkt utan att ens ha bett om en sådan.

    Här har det som sagt mest varit du som kommit med personangrepp och ad hominem mot mig och någon ursäkt kan jag inte minnas att jag har sett till.

  82. Slabadang

    Thomas P!

    Från klimatoraklisk självutnämnd gigant till nedmald fiskfärs av snorgärs med utgånget datum. Som beteendevetenskapligt studieobjekt av rabiat fanatism fyller färsen dock sitt syfte.

  83. Peter F

    Thomas P #79

    Gör pausen lika lång som uppvärmningspausen.

  84. Thomas, ditt tonläges-gnällande är faktiskt bara patetiskt …

    Du blir mestadels långt bättre behandlad än du uppträder. Samma sak gäller även de människor som ibland här blir ganska hårt ansatta: Politiker, sk ‘experter’ och delar av klimatalarmismens frontfigurer.

    Som sagt, i det ögonblicket du/de behöver ta till begreppet ‘förnekare’ har dom både förverkat sin rätt att kräva att bli tagna på allvar, och avslöjat att de inte inte kan argumentera sakfrågor utan hoppas att glåpord ersätter riktiga argument (troligen inför en tänkt publik av ‘troende’ vilket ju är vad hela deras ‘story’ är riktad till ….

    De få som faktiskt argumenterar vetenskapen (även om de gör det dåligt, tex drar allt för långtgående slutsatser ur det magra sporadiska stöd de har för sin hypotes) blir ytterst sällan påhoppade, utan både de och troende som kan argumentera sakligt och hederligt välkomnas här … och får tålamodigt saker förklarade för sig ….

  85. Peter F

    Kul kommentar, men faktum är att Thomas egentligen borde invänta tills temperaturen återigen ligger mitt i där modellprediktionerna sagt att den skulle ligga. Och egentligen (om man skall vara petig) hävdar ju Thomas, att modellerna är visst rätt, att det vi har sett senaste 1½ decenniet bara är en fluktuation som ju alltid kan förekomma.

    Egentligen skall vi invänta den tidpunkt då dessa ‘fluktuationer’ varit över prediktionerna lika länge och (sammanvägt) lika mycket som de varit under …

    Först då kan Thomas hävda att vi bör acceptera modellerna som att de faktiskt har ngt prediktivt värde och pekar (någorlunda rätt)

    Det lär iofs aldrig inträffa. Under den tid som skulle krävas för att jobba och ‘betala’ tillbaks ‘predikteringsunderskottet även temperaturutvecklingar likt den (enda de har, dvs) 1975-1998 har ju modellpredikteringarna skuttat vidare uppåt och ligger uppemot 3-5 grader högre …. än då.

    Men jag tycker gott Thomas kan fortsätta kommentera här. Bara att när han snackar sin (allt vanligare) skit kommer han få hör det tämligen omgående ….

  86. Guy

    I tävlingen med bästa ad hominen finns ingen vinnare. Vore det inte bättre att sluta helt med det? TP håller på med det i brist på riktiga argument, men han är inte ensam om det. Kolla 82 och 83. Det går bra att kolla längre tillbaka också.
    Har man inget bättre att komma med, så låt bli. Jag tror attt det visar i allmänhet endast på att fakta tryter eller på dålig självkänsla.

  87. Gunnar Strandell

    Pehr Björnbom #21
    Citat:
    “. . . ”drakdödare”, de som anser att en siginifikant ökad koldioxidhalt inte påverkar jordens energibalans.”

    Finns det några som anser att en signifikant ökad CO2-halt i atmosfären ändrar jordens energibalans?
    Dvs. att jorden inte längre skulle avge all den energi som den tar emot från solen?

    De klimatförändringar som diskuteras handlar om temperaturfördelningen mellan land, hav och biosfär. Vi kan inte mäta energibalansen med tillräcklig noggrannhet för att uttala oss om den, varken i nutid eller i förfluten tid. Den mottagna energin kan ta så många former och vägar, med olika tidskonstanter, så att även exakt och kontinuerlig mätning av energi in och energi ut behöver göras under minst ett sekel för att kunna spåra orsaker och verkan i systemet.

  88. Gunnar Strandell #87,

    ”Finns det några som anser att en signifikant ökad CO2-halt i atmosfären ändrar jordens energibalans?”

    Det gör det bland dem som diskuterar i termer av den atmosfärfysiska teorin för hur ändrad växthusgashalt i atmosfären påverkar klimatsystemet. Uttrycket används av klimatforskare som till exempel Lennart Bengtsson och syftar på ett mer komplicerat sammanhang än det du tänker på.

    Det är enligt teorin helt rätt som du säger att om jorden är i en tänkt jämvikt så är utgående strålning lika med ingående och denna strålning bestäms alltså av solens intensitet. Om koldioxidhalten ändras kommer alltså utgående strålningsintensitet var lika med den som var innan koldioxidhalten ändrades, men först efter en lång tid när jorden kommit till en ny jämvikt (förutsatt att solstrålningens intensitet inte har ändrat sig under tiden).

    Skillnaden när koldioxidhalten har ökat är i stället att jordens medeltemperatur är högre än i det ursprungliga jämviktstillståndet. Hur mycket temperaturen ökar på detta sätt för en fördubblad koldioxidhalt kallas för klimatkänsligheten (vid jämvikt). Jag har skrivit följande blogginlägg som en introduktion till detta för några år sedan:
    https://www.klimatupplysningen.se/2011/08/30/klimatkanslighet-en-introduktion/

    Men att komma till ett nytt jämviktstillstånd tar i storleksordning tusen år och dessförinnan är alltså jorden inte i energibalans. Då är i stället, om koldioxidhalten ökar, den utgående strålningen enligt teorin (som kan beskrivas med både enkla och avancerade klimatmodeller) mindre än den ingående och jorden befinner sig då i en energiobalans som innebär en uppvärmning. Detta diskuteras mycket inom dagens klimatvetenskap, överskottet av energi går huvudsakligen ner i havet och klimatforskarna gör stora ansträngningar för att bestämma vad denna obalans har för värde idag på grund av den ökande växthusgashalten sedan drygt hundra år. Man anser att obalansen idag ligger omkring 0,5 W/m2 men osäkerheten i värdet är nästan +/- 0,5 W/m2 den också så egentligen vet man väl inte om man skall vara noga med orden.

    Lennart Bengtsson kan naturligtvis detta mycket bättre än jag.

  89. Gunnar Strandell

    Pehr Björnbom #88

    Jag tror att det är fel att påstå att jorden fram till 1950 var i energibalans med solen och rymden, men att denna balans nu har rubbats för tusentals år framåt.

    En CO2-molekyl som exiterat strålar ju ut eller delar med sig av sin energi inom ett par millisekunder och Thomas P skriver ju att vattenånga har för kort livslängd för att påverka, så var lagras energin i tusen år om inte i haven? Och det byter med nödvändighet att den energibalans vi ser idag har grundlagts under tusen år och att vi får vänta länge än på att verkningarna från de antropogena CO2-utsläppen ska visa sig.

    Om någon påstår att energiobalansen = 0,5 +/- 0,5 W/m2 har man väl garderat sig ganska väl genom att innefatta nollhypotesen och det finns ingen anledning att hitta på öknamn för dem som framhåller nollhypotesen, så länge den inte är falsifierad.

  90. Alienna

    Hela den s.k. “etablerade klimatvetenskapen” är ett enda stort SKÄMT.

  91. Guy

    Pehr B #88

    “Men att komma till ett nytt jämviktstillstånd tar i storleksordning tusen år och dessförinnan är alltså jorden inte i energibalans. Då är i stället, om koldioxidhalten ökar, den utgående strålningen enligt teorin (som kan beskrivas med både enkla och avancerade klimatmodeller) mindre än den ingående och jorden befinner sig då i en energiobalans som innebär en uppvärmning.”

    Ett par frågor, om jag får. Jag har förstått att den utgående strålningen åtminstone delvis är av annan natur än den ingående. Stöds teorin av observationer och är den ingående och utgående stråliningen jämförbara storheter?

    Har jorden någonsin befunnit sig i ett jämnviktstillstånd annat än då kurvan vänder från positiv till negativ eller tvärtom?

    Enkla svar duger bra. Tack på förhand
    Guy

  92. Stickan no1

    Eftersom Atmosfärens medeltemperatur är i motfas mot avståndet mot solen under jordens år årliga varv runt solen så är jorden energibalans mot sol och rymd i teoretisk jämvikt åtminstone 2 gånger per år.

    “The actual direct solar irradiance at the top of the atmosphere fluctuates by about 6.9% during a year (from 1.412 kW/m² in early January to 1.321 kW/m² in early July) due to the Earth’s varying distance from the Sun,”

    Medeltemperaturen i atmosfären sjunker när vi kommer närmare solen under norra halvklotets vinter.

    Därmed är obalansen omöjlig att fördröja i tusentals år då den byter tecken två gånger per år. Minst.

  93. Johan M

    #90 Alienna

    Instämmer

  94. Peter Stilbs

  95. Gunnar Strandell, Alenna, Guy, Stickan no 1, Johan M,

    Jag läste era kommentarer först nu. Det var mycket på en gång och jag skall svara efter bästa förmåga men även om jag är professor emeritus så är jag endast självlärd amatör på dessa saker (som sagt Lennart Bengtsson skulle kunna svara mycket bättre).

    Alenna, Johan M:

    För det första så tycker jag inte att klimatvetenskapen är ett skämt, det finns vissa klimatforskare som uppträder oseriöst och högljutt och ger klimatvetenskapen en dålig image (jag nämner inga namn) men man skall inte generalisera eftersom de flesta som bedriver grundläggande klimatvetenskap enligt min mening gör det seriöst och samvetsgrant men som de flesta seriösa forskare är de också tillbakadragna. Problemet med klimatvetenskapen är att klimatet ändrar sig långsmt så att tidsskalorna blir väldigt långa och att klimatsystemet har enorma dimensioner och därför kräver mycket stora resurser för att får kvantitativa observationer som är tillräckligt noggranna. Därför är kunskapen om klimatsystemet ofullständig och vår förståelse av det är begränsad.

    Eller som den kända klimatprofessorn Kerry Emanuel uttryckte det, att om vi säger att klimatkänsligheten vid jämvikt ligger mellan 1,5 och 4,5 grader så är det detsamma som att erkänna att vi inte vet:
    https://www.klimatupplysningen.se/2014/06/06/samtal-mellan-klimatprofessorerna-john-christy-och-kerry-emanuel-del-2/

    Gunnar Strandell:

    ”Jag tror att det är fel att påstå att jorden fram till 1950 var i energibalans med solen och rymden, men att denna balans nu har rubbats för tusentals år framåt.”

    Jo, det är fel även eftersom klimatforskarna påstår att det var energibalans med solen och rymden inte år 1950 utan i slutet av 1800-talet. År 1950 var det enligt klimatvetenskapen redan en obalans på grund av att koldioxidhalten redan hade stigit så pass mycket.

    Men man kan ifrågasätta antagandet att det var en sådan klimatjämvikt vid slutet av 1800-talet. Jag tycker också att detta är en svag punkt i klimatvetenskapen.

    ”Om någon påstår att energiobalansen = 0,5 +/- 0,5 W/m2 har man väl garderat sig ganska väl genom att innefatta nollhypotesen och det finns ingen anledning att hitta på öknamn för dem som framhåller nollhypotesen, så länge den inte är falsifierad.”

    Jag anser att de som försökt bestämma denna obalans är seriösa klimatforskare och helt enkelt vill ta reda på hur det förhåller sig helt förutsättningslöst. Men genom genom att strålningen in och ut från jorden överstiger 300 W/m2 så är det fråga om en mycket liten skillnad mellan två stora tal så klimatforskarna har egentligen inte lyckats så bra med att bestämma denna obalans.

    Guy:

    ”Ett par frågor, om jag får. Jag har förstått att den utgående strålningen åtminstone delvis är av annan natur än den ingående. Stöds teorin av observationer och är den ingående och utgående stråliningen jämförbara storheter?”

    Skillnaden mellan ingående strålning från solen och utgående strålning från jorden är att de har olika fördelningar av våglängder. Solstrålningen består mest av kortvågigt synligt ljus medan strålningen ut från jorden mest består långvågig infraröd strålning (värmestrålning) plus en del som är reflekterat solljus. Som energiflöden är dessa helt jämförbara storheter och utslaget över ett år skiljer sig dessa två energiflöden mindre än en procent, men denna lilla skillnad anser klimatvetenskapen vara orsaken till den globala uppvärmningen.

    ”Har jorden någonsin befunnit sig i ett jämnviktstillstånd annat än då kurvan vänder från positiv till negativ eller tvärtom?”

    Som sagt ovan så antar klimatvetenskapen att jorden befann sig i ett jämviktstillstånd under slutet av 1800-talet. Men som sagt anser även jag att detta är en svag punkt i klimatvetenskapen.

    Stickan no 1:

    ”Därmed är obalansen omöjlig att fördröja i tusentals år då den byter tecken två gånger per år. Minst.”

    Jag anser inte att detta resonemang håller. Man kan se förloppet som summan av en sinuskurva och en svagt lutande linje. Sinuskurvan svänger då runt denna lutande linje och man kommer att i det långa loppet se en förskjutning.

    Som jag förstått saken så ser klimatforskarna på medelvärden över minst ett år när de definierar vad de menar med balans. Det blir så att säga en dynamisk balans. Men för mig är inte detta något problem, inom mitt forskningsområde kemivetenskap är det en grundläggande princip att alla jämvikter är dynamiska till sin karaktär, dvs. jämvikt är inte stillastående utan i stället att rörelser i motsatta riktningar utjämnar varandra i det långa loppet.

  96. Alienna

    Att ANTA att någonting är i obalans, och sedan bedriva ‘forskning’ för att utröna HUR STOR denna fabricerade/antagna obalans är… Det är och förblir ett SKÄMT.

    Det är inte mer rationellt, än antagandet att osynliga spagettimonster bor i Globen – och då bedriva intensiv forskning för att finna vilken ögonfärg dom har, och hur många dom är.

  97. Gunbo

    Alienna #96,

    “Att ANTA att någonting är i obalans, och sedan bedriva ‘forskning’ för att utröna HUR STOR denna fabricerade/antagna obalans är… Det är och förblir ett SKÄMT.”

    All vetenskap, inte bara klimatvetenskap, bygger på hypoteser = antaganden som man sedan bedriver forskning kring för att se om de håller eller inte.

  98. Alienna

    Gunbo,
    Helt riktigt!
    Ifall man gör antagandet att “det råder en obalans”, eller “osynliga monster bor i Globen” – forskar man för att utröna OM det finns en obalans, resp. OM monster bor i Globen.

    Man ger sig inte i kast med att försöka RÄKNA monster INNAN man ens vet om/att sådana finns!!

  99. Mats G

    95
    Pehr Björnbom

    Föredömligt svar. Tom jag förstår.

  100. Ja, det var här ju lite rart, Gunbo, med försök till förnumstigheter

    All vetenskap .. bygger på hypoteser = antaganden som man sedan bedriver forskning kring för att se om de håller eller inte.

    Två saker dock:
    Dels den sista detaljen där, “för att se om de håller eller inte, är helt och hållet avgörande. Utan den, utan att man undersöker även sådant som kunde kullkasta hypotesen, eller utsätta den för kritiska tester, falsifieringsförsök, även jämför den med alternativa förklaringsförsök etc … utan sådant kan det knappt kallas vetenskap.

    Det andra är att oavsett det, även då kan det man tror och så gärna vill tro på, och som man då vill kalla hypotes, just bara vara ett skämt. Occams rakkniv är en god vägledning därvilag.

    Om nu hypotesen är ‘Före ett visst år var jorden i ngn slags energibalans, men inte längre därefter’ då är det just ett skämt. Föga bättre än hypotesen ‘Gud, eller Gaja, är arg på oss och visar oss detta genom väderhändelser’ …

    För övrigt fallerar mycket av sk konsensus-klimatvetenskap just på punkten att den är extremt ovillig att jämföra och testa stig mot alternativa förklaringar, utsätta sig för kritik och ens tillåta falsifieringsförsök.

    (Dessutom måste inte all vetenskap vara hypotesbaserad, att mäta saker så väl man kan, nya och bättre observationer, är nog så utmanande och dessutom extremt viktiga och nödvändiga för även hypotesbyggande och -prövande)

  101. Pehr #95

    Jag tycker Stickan no1 hade en bra poäng här, även om jag inte vet ifall den håller hela vägen ut. En energiobalans är av nödvändighet ngt momentant, och dessutom ngt som strävar efter att återställa sig till ett (ev nytt) jämviktsläge.

    Om man har mycket större effektflöden, på regelbunden basis både in och ur samma system är det svårt att hävda att dessa effekter skall räknas som ovidkommande brus, emedan en antagen och knappt (ännu ej) mätbar skillnad skall utgöra signalen vars bidrag sakta men säkert skall accumuleras över lång tid …

    Det låter i mina öron som närmast mumbo jumbo. Dessutom utgör ju inte den extra CO2-halten någon extra tillförd effekt i form av netto energi tillförsel, utan enbart en (teoretisk) omfördelning av flödena i troposfären med en ändrad temperaturprofil som (förmodat) resultat.

    Och som stickan påpekar, i atmösfären ‘töms’ betydligt större energimängder ur samma system på regelbunden basis … Att denna (förmodade) energiobalans ändå skulle förmå att ihärdigt och på sikt värma upp gigantiska reservoirer som oceaner och landmassor .. innan en ny jämvikt skulle kunna infinna sig anser jag vara att tänja fantasin för de möjliga ganska långt. Speciellt då ju även hav och land tömmer ur sig energimängder av långt större mått i stort sett varje natt resp varje vinter …

  102. Gunbo

    Alienna #98,

    “Man ger sig inte i kast med att försöka RÄKNA monster INNAN man ens vet om/att sådana finns!!”

    Enligt atmosfärsfysiken och växthusgasernas egenskaper ska “monstren” finnas. Det gäller bara att “räkna” dem. 🙂

    Här finns lite att läsa: The Energy balance, hydrological and carbon cycles http://www.elic.ucl.ac.be/textbook/pdf/Chapter_2.pdf

  103. Gunbo, säkert oavsiktligt, men dock ack så typiskt. Du länkar ett kapitel som du (högst sannolikt) inte har läst, och som garanterat är långt långt över din nivå och förmåga att förstå. Men det var inte det roliga i sig (utan bara vad man kan förvänta sig av aktivister som vill men inte kan)

    🙂

    Det roliga är att din länk snarare bekräftar det Alienna säger (och motsatsen till det du hoppades att den skulle belägga). Så här står det vid 1:a tillfället som ‘imbalance’ dyker upp:

    Locally, heat storage by the climate system cannot compensate for the net radiative flux imbalanceat the top of the atmosphere

    Man åsyftar dock inte om den obalansen som diskuterats ovan(*), utan om att energi in- resp utflöde netto sker vid olika latituder, och därför behöver transporters däremellan. I nästa stycke förklarar man nämligen:

    annually, the balance is nearly entirely achieved by heat transport from regions with a positive net radiative flux to regions with a negative net radiative flux

    Dvs man talar om motsatsen till obalans, alltså att balans uppnås genom att värmetransporter inom systemet. ‘Obalans’ syftar således på att att jorden (netto) värms kring tropikerna och motsv kyls närmare polerna.

    Det är den hypotetiserade residualen (skillnaden mellan ‘entirely’ och ‘nearly entirely’) som ifall den hade funnits skulle utgöra den obalans(*) som diskuterats här, och den pratas det inte ens om i kapitlet du länkade (annat än som en ev möjligthet iom ordet ‘nearly’ i en bisats.

    Enbart i en bild (2.19) från Trenberth finns denna påstådda obalans (där om 0.9 W/m2) alls med i kapitlet. Och vad jag kan se diskuteras den inte. Inte där och heller inte i övrigt. Dvs din länk belägger öht ingenstans att dessa ‘monster’ skulle behöva finnas där, att man bara behöver räkna dem. Om något så säger din länk att där ständigt sker långt större flöden och in- och utstrålning just i syfte att korrigera denna (och långt större) ‘obalanser’ …

    Vad var det du vill ha sagt med din länk egentligen, Gunbo? Vet du det?

    🙂

    (*) Dvs den som idag inte går att mäta, utan som är en (teoretisk, och för hypotesen helt oundgänglig) nödvändighet för att AGW skall kunna pågå. Och vilken har gjort att ‘den saknade värmen’ påstås gömma sig på allt mer obskyra platser.

  104. Mats G

    ang obskyra platser
    http://omni.se/start/96a7150b-967d-4cd1-a315-bda20859b67d

    “Ny forskning visar att det kan finnas enorma, hittills okända vattenreservoarer i jordens inre. Enligt den vetenskapliga tidskriften Science skulle mängden vatten där kunna vara tre gånger större än världens alla hav.”

    Man kan ju stilla undra vad det har för påverkan för klimatet.

  105. Helt väntat …

    Man läser igenom Gunbos (eller någon annan klimathotstroendes) länk för att se vad den faktiskt innehåller ..
    Men som så ofta behandlar den ngt helt annat än vad dessa hävdade ..
    Vilket man både visar och förklarar … och undrar vad dom egentligen ville visa med sin länk.
    Varpå dom smiter för att försöka med samma trick vid ett annat tillfälle …

    Totalt oseriöst. Men så handlar det ju om tro (närmast blind tro) för dessa. Fakta pratar man gärna om, viftar med ngt, kreativt kallar det för ngt, tex fakta, forskning som visar … etc (men som det inte är). Kort sagt: Man ‘tror’ helt enkelt fram sina ‘fakta’

    Och när man kollar dessa ‘fakta’ är det närmast tom luft … ngt helt annat …. helt ovidkommande .. eller tom raka motsatsen.

    Vilken sorglig soppa dessa misslyckade tomtar är. Och deras ‘experter’ (prästerskapet) tror att vad dom behöver mer av är ‘communicators’ för att sälja in deras tro … när det eg är bler lättledda får dom behöver. Eller numera behålla dem som de lyckades få att svälja tron till att börja med.