To provide the best experiences, we use technologies like cookies to store and/or access device information. Consenting to these technologies will allow us to process data such as browsing behavior or unique IDs on this site. Not consenting or withdrawing consent, may adversely affect certain features and functions.
The technical storage or access is strictly necessary for the legitimate purpose of enabling the use of a specific service explicitly requested by the subscriber or user, or for the sole purpose of carrying out the transmission of a communication over an electronic communications network.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten är nödvändig för det legitima syftet att lagra inställningar som inte efterfrågas av abonnenten eller användaren.
The technical storage or access that is used exclusively for statistical purposes.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten som används uteslutande för anonyma statistiska ändamål. Utan en stämningsansökan, frivillig efterlevnad från din Internetleverantörs sida, eller ytterligare register från en tredje part, kan information som lagras eller hämtas endast för detta ändamål vanligtvis inte användas för att identifiera dig.
The technical storage or access is required to create user profiles to send advertising, or to track the user on a website or across several websites for similar marketing purposes.
Nej, det är ju ingen nyhet. Klimatmodeller kan uppskatta globala temperaturökningen på kanske en faktor två när, men går man ned på regional nivå är de betydligt sämre. Detta är framförallt ett problem för dem som tycker att vi gott kan fortsätta släppa ut CO2 och anpassa och till konsekvenserna. Hur skall vi kunna anpassa oss när vi inte kan säga på lokal nivå vad som kommer att hända?
Och hur vet vi OM någonting kommer hända alls?
OCH; Senaste tidens s k Regnstormar, är de sprugna ur AGW?? Någon?
Har inte läst att de skulle vara det, men det känns som det ligger där och pyr liksom…
Thomas du är apokalyptisk så det förslå i dina konstiga uttalanden.
Det vore bra om de stämde över huvud taget innan man oroade sig för att de är ännu osäkrare på lokal nivå.
Oj, hur skall vi kunna anpassa oss till vädret lokalt, om vi inte kan förutsäga det mer än kanske några dagar i förväg!?
Panik! Bäst att hålla andan och sluta släppa ut CO2 helt och hållet …
😉
Thomas:
Varför skulle det vara svårt att anpassa sig på lokal nivå? Prova med att ta på dig en mössa om det blir kallt och ta av den då det blir för varmt. Människan har ju anpassat sig till lokalt klimat på det sättet (typ) sen den kom till.
Toprunner, hur tycker du vi skall bygga våra kustnära städer om vi inte har en aning om hur havsytan kommer att förändras? Hur skall vi dimensionera vattenkraftverk om vi riskerar stora men okända förändringar i nederbörd? Skall vi börja flytta folk från redan torra områden som kan bli obeboeliga om nederbörden där minskar ytterligare, och i så fall, hur identifierar vi de områdena? När Europa hade en värmebölja för några år sedan tvingades Frankrike stänga de flesta av sina kärnkraftverk för att vattnet i floderna där de tar sitt kylvatten blivit för varmt. Vi har en infrastruktur som är anpassad till klimatet och som tar tid och kostar oerhörda summor att ändra på, om vi nu ens vet hur vi skall ändra den.
fogge, det har just kommit en artikel som visar på att nederbörden ökar i tropikerna när det blir varmare, men regnstormarna vi haft i Sverige senaste veckorna är bara väder, det behövs mycket mer data innan vi kan avgöra om det är del i en trend (även om intensivare nederbörd är vad man väntar sig av AGW)
Jonas, du kan även prova motsatsen. Gamle socialisten Arthur Scargill erbjöd sig just att vistas 2 minuter i ett rum med ren CO2-atmosfär. Min gissning är att om han inte har så bra lungor att han kan hålla andan hela tiden så kommer han att dö. Han måste läst för mycket om CO2 som ”livets gas” för att erbjuda sig att göra något så dumt.
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/aug/08/nuclearpower.fossilfuels
Man kanske skulle ta och lösa grundproplemet först. Vad orsakar höjningen av CO2 i atmosfären och hur mycket bidrar de olika delarna?
Det är svårt att särskilja den antropogena CO2 signalen från den naturliga temperaturberoende signalen.
Under de senaste 30 åren så har CO2 ökningen på årsbasis varierat med upp till 400-500% mellan de högsta och lägsta åren. Våra utsläpp har varierat väldigt lite och är en liten konstant ökning varje år. Jag har för mig ökningstakten ligger på 3-5% per år.
Dessa naturliga variationer skulle man kunna bortförklara som ett ett naturligt brus om det inte vore för det eländiga sambandet att CO2 halten ökar med i storleksordningen 6-12 månader efter temperaturen går upp eller ner.
Men detta håller man tyst om.
Detta är väldigt lätt att kolla, bara att matcha Mauna Loas årliga CO2 ökning med UAH/RSS årliga medelvärden, de matchar så bra att det inte kan bortförklaras som en lyckosam slump.
Surprise surprise, gissa vilket år som CO2 halten ökade mest? Just det, 1998 som var ett starkt El Nino år mad en kraftig temperaturtopp.
Så om vi inte kan urskilja den antropogena CO2 signalen från den naturliga då finns det ju inte heller något antropogent klimathot att tala om.
Det är lätt att tro att all CO2 finns i atmosfären och tillför vi några 10-tal ppm där så kommer det att öka like mycket. Inget kan vara mer fel. Det finns 50ggr mer löst CO2 i havet som också ingår i vårt CO2 kretslopp.
Så släpper vi CO2 motsvarande 300ppm ökning i atmosfären så ökar vi bara kretsloppets innehåll med ett par procent.
Jerker, tamino har kollat upp det där. Läs här och här.
Thomas
Jag tror inte att lokala klimatvariationer är vad som orsakar havytehöjningar. Jag tror också att man skall bygga vattenkraftverk efter samma principer som idag, nämligen vid existerande vattenflöden med lämplig fallhöjd.
Och vad Arthur Scargill säger till George Monbiot är roligt. Jag kan fö meddela att Monbiot av mig officiellt fått stolle-stämpeln. Han hävdar att han han matematiskt bevisat att kapitalism måste medföra miljöförstöring.
Killen är förstås en tok, men inte bara det. Han är dessutom tokvänster.
Jonas, vad tror du en lokal temperaturhöjning runt Grönland leder till? Förutom det självklara att man bör bygga vattenkraftverk vid vattendrag så måste du också dimensionera höjden på dammen och storleken på utflödet så att de klarar av tillrinningen i älven.
Thomas
Risken för att Grönland lokalt skall bli så varmt att kustnära ständer blir ett problem är många många tiopotenser lägre än att våra regeringar, var för sig eller tillsammans, skall hitta på riktigt tokiga saker med värre konsekvenser.
Vattenkraftverk byggs lämpligen precis så bra som man klan och gör vid tillfället. Risker, se ovan.
Men vet du vad Thomas. Dina sista kommentarer här tror jag inte du har hittat på RealClimate eller motsv. Jag tror att det var dina alldeles egna ’resonemang’ …
😉
Har ni tänkt på att det bara var 150 år sedan ett stort vulkanutbrott, kylde jorden och utlät en skörd för våra förfäder?
Jag undrar hur dagens svenskar skulle reagera om Mälaren låg frusen på midsommar och skörden uteblev?
Vi borde kanske äta bark.
Hoppas du tog till dig Jonas komplimang
Thomas..
Jonas, man bygger aldrig vattenkraftsdammar ”precis så bra som man kan”, det skulle bli orimligt dyrt. Man bygger dem så bra som man tror behövs baserat på prognoser över största vattenflöden vilket vanligen innebär att man tar historiska data, data som är helt värdelösa om klimatet ändras. Har man tur minskar nederbörden och man får inte ut så mycket el som man hoppats, har man otur ökar den och man riskerar dammbristning.
Sen vore det bra om du funderade mer på vad jag sa och mindre på var du tror jag kan ha fått det ifrån.
Gunnar, har du något förslag vad man kan göra åt vulkanutbrott annat än tänka på dem? Större matlager skulle vara bra, men dem har vi gradvis konsumerat upp, eftersom det kostar pengar att lagra livsmedel och eftersom konsumtionen överstigit produktionen i flera år nu.
Thomas
Jo, det är precis vad man gör. Och med ’bra’ menar jag just det du säger. Man tar all kunskap och kunnande i beaktande. Givetvis och absolut också priset! Det trodde jag var så självklart att jag inte behövde skriva dig på näsan. Tänk gärna ett steg själv också, Thomas!
Eller öh … det var kanske det du gjorde!? Se nedan!
Dina gigantiska klimatförändringar är existerar ju bara i din fantasi, både de lokala +20° kring Grönland, och de som sköljer bort kraftverksdammar.
Vidare:
Jag läser hela tiden vad du säger (om jag någon gång missförstår dig får du förlåta) Däremot ser jag väldigt olika nivå i dina ’resonemang’, och jag har ofta noterat att du snabbt och tvärsäkert påstår något (som dock oftast har skrivits förut och på annan plats) men när jag ställer en relevant följdfråga om någon detalj kommer där plötsligt väldigt märkliga och rent flummiga ’resonemang’ (om du öht svarar, ibland smiter du ju mitt i)
Och händelsevis är dina flummigare funderingar inte alls lika lätta att hitta på annan plats på internet.
Det är därför jag frågar …
mvh
Thomas, man riskerar inte dammbristning om det kommer för mycket vatten. Först kan man öppna luckor och om det inte räcker så svämmar dammen över. Den brister inte om den är riktigt byggd.
Jonas, du *kan inte* mena precis vad jag säger, eftersom vad jag säger är att man inte vet hur man skall bygga dammarna om man riskerar betydande klimatförändringar medan du påsåt att man vet hur man skall bygga dem. Du förutsätter tillgång till information som inte finns!
Jag vet vid det här laget mycket väl vad du tycker om mitt sätt att argumentera och att du tror att allt vettigt jag säger måste komma från någon annan. Det är inget du behver upprepa vid varje tillfälle. Ärligt talat tror jag att dina argument också skulle må bra av att läsa på och hämta inspiration från de som vet mer, de är ofta deprimerande ihåliga.
Käre Thomas, är du på ordmärkarhumör?
Om du verkligen inte förstod vad jag avsåg, skall jag fundera på om jag kan formulera det ännu tydligare. Under tiden får jag försöka med en analogi:
Man vet inte hur bilar kommer att belastas i framtiden heller. Därför bygger man dem så bra man förmår givet de omständigheter som råder. Priser, kunder, råvaror, betalningsförmåga osv.
Och jo: Jag har uttryckligen sagt hur man skall prissätta risken för ’farliga klimatförändringar’ vid dammbyggen. Man sätter den risken till noll! Och hanterar istället andra verkliga och större risker. Läs på!
Och nej, jag tror inte allt vettigt måste komma från någon annan. Det bästa du har sagt som jag är tämligen säkert kommer från dig, handlade om värmeledning genom olika stora termiska trögheter (vill jag minnas) oc htidskonstanterna för sådana transienter.
Jag har noterat att så fort jag kommer med bara en fråga som är en anings mer intellektuellt anspråksfull, alltså inte ens när jag hävdar något, bara undrar, så viker du undan, blir du oförstående, flummig, eller tar till något annat knep för att slippa hantera frågan.
Och nej, jag säger inte att allt vettigt måste komma från någon anna heller. Dina sågningar av bruket av Stefan-Bolzmanns lag kom från någon annan, och när du själv kollade korrigerade du ju faktiskt åt det vettigare hållet. Själv alltså!
Om du tänker efter en smula är jag säker på att du förstår varför jag frågar emellanåt.
Jonas, toprunner tyckte att det inte var något problem att anpassa sig till klimatförändringar, jag tog upp vattenkraftverk som exempel på att det kan vara problemetiskt. Du klagade, och nu framgår det att du gjorde det givet antagandet att du sätter risken för ’farliga’ klimatförändringar till noll! Vad tusan är det för argument?
Thomas:
”Toprunner, hur tycker du vi skall bygga våra kustnära städer om vi inte har en aning om hur havsytan kommer att förändras? Hur skall vi dimensionera vattenkraftverk om vi riskerar stora men okända förändringar i nederbörd?”
Var det någon speciell stad eller kraftverk som du hade i åtanke? Klimatmodeller används väl för att klämma folk på pengar och av politiker som vill klamra sig kvar på sin position. Du lär ju få googla dig blå innan du hittar någon stad som använt en klimatmodell som bas för sin position.
Ganska fånigt att förutsätta det värsta bara för att man inte har koll på något. Nu blev klimatmodellernas brister plötsligt ett argument till förmån för alarmism…
Vi har ingen vidare pejl på asteroider heller. Så därför kan vi lika gärna råna en bank och partaja på champagne tills vi knäcker. Det kan ju komma ett nedslag imorgon. Jag menar, bevisa att det inte gör det… eller?
vad blir resultatet i klimatsimuleringarna om man tar bort alla växthusgaser och enbart behåller vatten delen?, hur beräknas varaktigheten för en ”utsläppt” kWh värme? ökar vattenmängden i atmosfören som en konsekvens av utsläpp av värme från fossil förbränning?
Thomas
Jämfört med andra risker så är den risken noll. Alltså risken att klimatförändringar inom säg 20 eller 100 år (beroende på infrastruktur) gör att konstruktionen blir obrukbar. Detta gäller både temperatur, nederbörd eller annat motsv. (Man använder väldigt höga säkerhetsfaktorer för infrastruktur!)
Topprunner
Bästa exemplet är väl New Orleans. Där byggde man fördämningar för ~40 år sedan baserat på att de skulle klara en direct hit av Cat3 (tror jag) Sen missköttes underhållet av dessa, och såsmåningom träffades de av Katrina (som då var cat4). Boom!
Hade inte underhållet missköts hade nog ursprungsdesignen klarat en cat5 (pga säkerhetsfaktorer). Men det är lätt att säga i efterhand. Man visste att risken fanns, och det var politiska beslut som gjorde att man inte skötte och höll efter dem. Alltså precis som jag sa ovan. De politiska riskerna för en katastrof är avsevärt större.
Thomas.
Javisst har jag förslag till:
”Gunnar, har du något förslag vad man kan göra åt vulkanutbrott annat än tänka på dem? Större matlager skulle vara bra, men dem har vi gradvis konsumerat upp, eftersom det kostar pengar att lagra livsmedel och eftersom konsumtionen överstigit produktionen i flera år nu.”
Vi ska fortsätta att satsa stort på kärnkraft gen 4 gärna drivna av torium då allt nuvanda avfall är förbrukat, så ska vi skapa modärna matfabriker.
Vi ska lika fri handel och produktion av mat som elektronik i världen, så utvecklingskraften kommer till allas nytta.
Åk ut och se de modernaste växthusdriften typ Torslunda i Ekerö komun.
Vi kan tillverka all mat under storstäderna om vi vill…
Snart slipper vi gå omvägen över stora djur för matproduktion.
Kött och mjölk kommer tillverkas utan däggdjur, se utvecklingen inom kötttillverkning av naturgas med genmanipulerade bakterier.
Med de matfabriker vi kunde ha inom 50 år, står männskligheten starkare mot både supervulkanutbrott och stora kosmiska nedfall.
Vad gäller din oro för stigande havsyta.
Löjligt att tro att männskligheten skulle passivt se hur världshaven steg till vikangatidsnivå, då det är avsevärt billigare att skapa nya innanhav och fylla på befintliga samt muddra tillbaka en del av jorderrosionen.
Så självklart ska fokus flyttas från co2beskattning av 10% av jordens befolkning, till utvecklandet av konstruktiva tekniker att skademinnimera några av de framtida katastrofer som kommer att drabba Tellus.
Till sist en fråga:
Hur förklarar ni som vill skada 10% av jordens befolkning med minskad utveckling och välfärdsökning genom ensidig samhällsförändring, det Jerker skriver i kommentar 7?
Eller har du kollat upp hans påståenden och avskrivit dem som felaktiga?
JonasN:
New Orleans är väl snarare ett exempel på en stad som försökt anpassa sig till ett rådande klimat med många orkaner, än ett exempel på en stad som valt sin plats baserat på klimatmodeller… vilket var vad Thomas menar att klimatmodellerna ska användas till.
Detsamma gäller ju för kraftverk. Man placerar dem baserat på empiriska data såsom vattenflöden, genomsnittlig vindhastighet osv.
Jämfört med klimatmodeller som underlag för samhällsinvesteringar så ger ju Solvalla eller börsen en säkrare avkastning.
Toprunner!
Jag håller med dig helt. Och jag ville påpeka dels att att man anpassar sig till klimatet, och dels att de politiska riskerna är vansinnigt mycket större än klimathoten.
Grejen är ju att fördämningarna skulle klara av en cat3 utan att vågorna svällde över. Vid högra orkanstyrkor hade man riskerat att vattensvall hade kommit över. Blött men ändå ingen katastrof.
Problemet var ju att fördämningarna brast pga av att där kom vatten över, vilket orsakade den riktigt stora katastrofen.
Solvalla (även med Svenska ATG) ger ju drygt hälften tillbaks i snitt.
Byt en bokstav och du har AWG-spelet som garanterat inte ger något alls tillbaks oavsett hur länge du väntar …