Klimatdialog.nu ?

Såvitt jag förstår är TCS det enda forum i Sverige där det förs en öppen klimatdebatt. Ibland skulle jag visserligen önska att det hade varit lite mer dialog och lite mindre debatt, men det viktiga är att det är ett forum där alla åsikter i klimatrelaterade ämnen får komma till tals. Det är visserligen sant att även om de flesta som kommenterar på TCS, oavsett åsikt, betraktar sig själva som klimatrealister så är det också sant att många, rentav flertalet är sådana som ibland ges andra mindre uppskattande epitet i andra fora.

Vi är dock glada över att det också finns ett litet antal som inte bara framför motsatta ståndpunkter utan också ger länkar till bloggar och ibland också vetenskapliga uppsatser med budskap som gärna citeras även av stora medier.

Det förekommer visserligen att kommentarer på TCS modereras, men de modereras inte efter åsikter i klimatrelaterade frågor, och den vanligaste orsaken till att en kommentar modereras är att den antingen innehåller angrepp på person eller ett olämpligt språkbruk.

Anledningen till att jag tar upp debattklimatet (sic!) på TCS är att jag häromdagen fick ett mejl som i stort sett talade om att en förening som jag är med i och som jag hade hoppats skulle vara beredd att anordna en debatt om klimatet istället hade sålt sig till och lånat sitt namn till ett evenemang där enbart pessimister kommer att framträda.

Jag väljer avsiktligt ordet pessimister därför att såvitt jag förstått så går  den avgörande skiljelinjen inte mellan de som tror på IPCCs prognoser och de som är skeptiska – utan den avgörande skiljelinjen går mellan de som tror att den av IPCC utlovade klimatförbättringen vore något att frukta och de, d.v.s. vi, som inte tror att den utgör ett hot. Den avgörande skiljelinjen går alltså mellan pessimister och optimister.

Jag har med tiden fått en allt större förståelse för Maggies önskan att ha en blogg som sprider ett optimistiskt budskap. Tyvärr inser jag också att det ligger i sakens natur att vinst-drivande medier aldrig kommer att bli intresserade av detta.

När det gäller nyhetsmedia gäller ju den enkla regeln att medan positiva förändringar tar tid så kan negativa komma plötsligt och totalt oväntat. Det tar som bekant 100 år för ett träd att växa upp (åtminstone i Norrland) medan det kan huggas ner på en halv minut. Moderna skogsmaskiner lär ju kunna avverka 120 stora träd i timmen. Även om man bortser ifrån nyhetsvärdet så är det ju också så att oroande budskap säljer bättre än lugnande.

Jag trodde ända tills helt nyligen att det bara fanns ett riktigt stort hot mot dagens mänsklighet, nämligen att jorden skulle bli alltför överbefolkad, men sedan jag fått veta att antalet människor som föds varje år inte ökat de senaste 20 åren så är inte ens det ett riktigt hot.

Den enda anledningen till att jordens befolkning fortfarande ökar är alltså att medellivslängden ökar – vilket helt enkelt innebär att människorna håller på att få det bättre. Min gamla tes om att vår civilisation nog kommer att bestå åtminstone till nästa istid kanske rentav kommer att besannas.

Skillnaden mellan optimister och pessimister lär ju framträda tydligt när det ställs ett glas öl framför dem, optimister ser ett halvfullt glas medan pessimister alltid ser ett halvtomt. Det är något liknande när det gäller invandring. Jag brukar alltid tala om den försvenskning som våra invandrare genomgår när de lever här. Visserligen är den ibland motvillig och det är säkert många som inte vill kännas vid att de blivit försvenskade överhuvudtaget, men när de hälsar på i sitt gamla hemland så upptäcker antingen de själva eller deras omgivning att de blivit odrägligt försvenskade.

En del svenskar kan å andra sidan inte se hur försvenskade våra invandrare blivit utan tycker bara att de inte är svenska nog. För mig är invandringen en möjlighet och inte ett hot. Jag ser helt enkelt ett halvfullt glas öl. Detta är något som ytterligare förstärkts de senaste åren då jag haft glädjen att hjälpa till i en högstadieskola med en underbar blandning av invandrarbarn och akademikerbarn. (Jag ser många blivande Maggie i mina klasser : )

Men för att återvända till utgångspunkten. Det typiska är alltså att det är en klimatskeptisk blogg som ger utrymme för debatt. Vi optimister anser oss ha tillräckligt starka argument för att möta vem som helst i en öppen debatt, medan de flesta pessimister och alarmister inte gärna vill framföra sitt budskap i situationer där de tvingas att bemöta invändningar.

Vi på TCS har naturligtvis all anledning att vara stolta, men visst hade det varit roligt om det hade funnits fler ställen där klimatfrågor debatterades och allra roligast skulle det ha varit om det funnes ett forum för en riktig dialog.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. inge

    Här en optimistisk rapport från Kina där forskarna inte går på klimathotet:
    http://climategate.nl/wp-content/uploads/2011/11/fangetal.pdf

  2. Johan Tisell

    Trevligt att vakna med din balanserade och positiva artikel!

  3. Peter Stilbs

    Sten – väl skrivet, men jag tror tyvärr att det är så många andra krafter inblandade, att en öppen verklig debatt om exempelvis vetenskapen är en illusion.   

    Det blir inte bättre av att den stora massan, och 95% av våra politiker är närmast okunniga om sakfrågorna, och är egentligen inte intresserade av att veta hur det ligger till.

    De använder “klimatfrågan” för politiska syften – och/eller vågar inte knysta med risk för att bli smutskastade och förlöjligade. 

    Ja, jag är “pessimist”

  4. Mycket bra inlägg!

    Det vore verkligen intressant att få läsa en sida med lite mer strukturerad dialog och mindre av debatt.

    Kanske en klimatdialog.nu med ett antal fasta trådar och en öppen tråd?

    – Elproduktion
    – Isar och glaciärer
    – Hav
    – Atmosfär och temperaturer
    – Politiker och skatter
    – Media och vetenskap

    Och en länksamling som gör det lättare att hitta till vetenskaplig litteratur utan att behöva gå omvägen via propagandabloggar från någon sida i den debatt som pågår på Internet.

    Onödigt projekt? Omöjligt projekt? Jag vet inte, men jag är optimist.
    En anledning till att det kanske är svårt att genomföra är nog att många inte uppfattar skillnaden mellan debatt och dialog…

  5. Thomas

    “utan den avgörande skiljelinjen går mellan de som tror att den av IPCC utlovade klimatförbättringen vore något att frukta och de, d.v.s. vi, som inte tror att den utgör ett hot.”
     
    Det finns en hel massa skiljelinjer. De som inte tror det finns en växthuseffekt, de som tror den finns men att vårt bidrag till CO2-ökningen är litet, de som tror det finns negativa återkopplingar som gör att ökningen inte har någon betydelse, de som tror klimatförändringar bara är positiva, och de som tror att de kanske är negativa men för dyra att göra något åt i alla fall. Bland “skeptikerna” torde gruppen som håller med om IPCC:s slutsatser om storleken på klimatförändringar vara liten.
     
    Sen har Stilbes en poäng i #3 att många av “skeptikerna” är minst lika mycket pessimister de. De har bara ett annat mål för sin pessimism.

  6. Peter Stilbs

    Thomas #5 – mitt mål är i så fall att låta etablerade vetenskapliga principer komma till tals och användas inom området. Vi är på många sätt ljusår från detta.

  7. Det finns också en skiljelinje i tron på vad vetenskap egentligen kan åstadkomma. Många i dagens samhälle förstår inte vad vetenskap är, utan har anammat den som något slags modern tro, där “vetenskap” och “forskare” är lika med sanning, och där till och med framtiden kan förutsägas, trots brist på exempel där sådant verkligen lyckats. Andra inser vetenskapens begränsningar – att den bara kan ställa upp modeller vars användbarhet bara kan prövas mot verkligheten – och att framtiden innehåller för många variabler för att kunna förutsägas.

    Här menar jag främst hur vetenskap tolkas av gemene man, av journalister, politiker m.fl. Många motståndare på denna sajt (läs: Thomas m.fl.) försöker faktiskt använda konkreta argument istället för att bara hänvisa till “vetenskap”. 

  8. Hej Thomas,
    först och främst så hoppas jag att det framkommer att åtminstone jag är glad över din envishet att hålla “debatten på TCS” livlig. När det sedan gäller skiljelinjer så är jag glad över att du noterar att det finns många olika åsikter bland skeptikerna – det är däremot skrämmande att det av din kommentar att döma inte finns några skillnader alls bland de som inte är skeptiska. Jag skulle ju nämligen föreställa mig att bland människor som tänker själva uppstår det alltid olika uppfattningar om det ena eller det andra. Innebär det att de som tror på IPCCs prognoser inte tänker själva?
     

  9. Christopher E

    En liten kommentar till dessa rader…

    “antalet människor som föds varje år inte ökat de senaste 20 åren”

    “Den enda anledningen till att jordens befolkning fortfarande ökar är alltså att medellivslängden ökar”

    Jag funderade lite på detta när jag sett samma påståeende tidigare och fick inte riktigt ihop det. Tittade på statistiken. Till att börja med stämmer den första uppgiften helt. Antalet födda per år började gå ned ca 1990.

    Men fortfarande föder varje kvinna i snitt drygt 2,5 barn. Med hänsyn till nuvarande global dödlighet ligger reproduktionsnivån på 2,33 barn per kvinna. Alltså ökar befolkningen också ännu på grund av barnkullarna, om än bara lite. Den största befolkningsökningen är dock helt riktigt resultat av ökad livslängd och alla de unga som ska ha barn snart, vilka som föddes när befolkningen ökade fortare tidigare.

    Nu vill jag dock inte vara pessimist! Antalet barn per kvinna är sjunkande och borde sjunka under reproduktionsnivån om bara något årtionde eller så (det är dock ett flyende mål som jagas ikapp, i takt med sjunkande dödlighet sjunker också reproduktionsnivån, den är tex 2,1 i många västländer).

    Jag är övertygad om vi kommer att kunna klara toppen på kanske 8-9 miljarder människor i framtiden resursmässigt och med högre genomsnittligt välstånd än idag.

    Vi måste bara mota alarmisterna och eko-teologerna som vill minska ekonomiska tillväxten och välståndet, och minska mattillgången med övergång till lågavkastande ekologiska produkter.

  10. Thomas

    Sten #8 “det är däremot skrämmande att det av din kommentar att döma inte finns några skillnader alls bland de som inte är skeptiska.”
     
    Det var hemskt vad mycket man kan läsa in i något som inte sägs. Här ser vi faran med att de som mer eller mindre bokstavligt förnekar AGW försöker skaffa monopol på termen “skeptiker”. Det är klart det finns skillnader i åsikt även bland de som accepterar huvudslutsatsen att antropogena klimatförändringar är ett hot, men med tanke på hur få sådana det finns här på bloggen är det inte direkt de vi ser störst prov på och därför inte heller det jag gav exempel på.
     
    Precis som det finns de som tror på en klimatkänslighet mycket lägre än IPCC:s intervall finns det sådana som tror på en klimatkänslighet som är mycket högre osv. IPCC täcker dock in ett stort intervall i sina prognoser så de flesta av kontroverserna ligger inom dess intervall. 
     
    Problemet med att försöka skapa någon “klimatdialog.nu” är att hitta folk som kan något om klimatet att delta. Åsikter i all ära, men de kan inte uppväga fakta.

  11. Bim

    Det stora problemet tycker jag är bristen på demokratisk öppenhet från IPCC, regeringar och pressen.

    Att vara optimist eller pessimist berör ju bara den som är det ena eller andra.
     
    I ett öppet samhälle skall alla kunna komma till tals utan att hindras av censur, påtryckningas, hot och andra odemokratiska metoder.

    Vi som inte är vetenskapare är också med och betalar för galna politiska beslut.
    Skrämselpropagandan som förs är så långt från vetenskap att även en icke vetenskapare ser hela företeelsen som fullständigt horribel.

    Jag är välldigt optimistisk angående klimatet men pessimistisk angående demokratin.
     

  12. Ulrik

    Bim 11#. Jag håller med. Se bara på Reinfeldts framtidskommision. Ett kompisgäng av lobbyister. Med LRF, Rockström m.fl så lär det bli många vindkraftverk i slutsatserna. Konstigt att inte partimedlemmarna i landsorten reagerar.

  13. Det är ett problem med “kommissioner” Det är en form av politiserad vetenskap. Antingen tillsätts de med ett politiskt syfte eller så har man goda avsikter att försöka få fram en hygglig sanning men den befolkas av personer med en agenda. I viket fall som helst blir det fel. Likaså med “rådgivare”. Se bara på skräckexemplet Holdren i USA.

  14. Hej igen Thomas,

    flera av de fasta skribenterna här på TCS har mycket stora kunskaper om klimatet, både som atmosfärfysik och som historisk process. Även bland många av de skeptiska kommentatorerna här på bloggen finns det många som är väl inlästa. De flesta av oss respekterar dina kunskaper – det skulle vara trevligt om du någon gång visade att du respekterar kunskaper som inte inhämtats från IPCC-trogna källor.

  15. Björn

    Thomas [10];  “Åsikter i all ära, men de kan inte uppväga fakta”.

    Vad är fakta egentligen? Enligt dig utgör AGW ett hot och är därför fakta, men för andra är detta inte ett hot och är därmed inte annat än fakta att det finns de som tror på AGW som fakta.  Detta som jag nu uttrycker, är en åsikt om vad du med flera betraktar som fakta. Om vi exempelvis läser en rapport och sedan kommenterar den är det fråga om tolkning eller en åsikt om innehållet. Vad som är fakta är endast en bedömning av gemensamt vedertagna definitioner, vilka det alltid går att ha åsikter om. Men däremot kan man tycka att åsikterna skall hålla sig till ämnet i större utsträckning.

  16. Thomas

    Sten #14 “flera av de fasta skribenterna här på TCS har mycket stora kunskaper om klimatet, både som atmosfärfysik och som historisk process.”
     
    Vad jag vet är det bara Wibjörn Karlén som skrivit något gästinlägg här som någonsin publicerat något som har med klimatet att göra. Vi andra är alla glada amatörer. Vem är det du menar har “stora kunskaper” och i sådana fall på vilket fält inom det enorma område som klimatforskningen utgör?
     
    Bin #11 “I ett öppet samhälle skall alla kunna komma till tals utan att hindras av censur, påtryckningas, hot och andra odemokratiska metoder.”
     
    Det finns ingen som hindrar dig från att komma till tals. Det finns ingen censur. däremot skall du inte förvänta dig att allas åsikter tillmäts lika stort värde, någon sådan rätt finns inte.

  17. Peter Stilbs

    Thomas #10 och Björn #15 – I sammanhanget finns egentligen inga “fakta” – det finns “observationer”, som är mer eller mindre relevanta för sakfrågorna. Kanske de inte har relevans alls.

    När man talar om “fakta” avser man i sammanhanget oftast något dogmatiskt. 

  18. Bim

    Thomas # 16

     Du pratar i nattmössan.
    Cesuren är helt uppenbar. Titta bara på Al Gore som förbjuder all kontakt med journalister och allmännhet som skulle vilja ställa kritiska frågor.
    Jag har sett både Skavlans och Stina Dabrowskis intevjuer med Gore. Jag kan slå vad om att Al Gore ställde upp på intervjuerna med förbehållet att ingen kritik fick framföras mot hans budskap om klimatet. Stinas intervju var det mest slätstrukna jag sett henne göra. Skavlan närmade sig en aning men slutade direkt efter en ilsken blick från Al Gore. Det skulle inte förvåna mig om det fanns ett kontrakt påskrivet med förbehåll innan intervjuerna gjordes.
    Jag anser inte att min röst skall ha samma tyngd som de vetenskapare som verkligen är insatta i klimatvetenskapen, det vore orimligt. Men det finns andra som hindras av ” att vetenskapen är fastlagd”. Alltså, slut på diskusionen. 
    Om du Thomas, inte kan se detta så tycker jag att din utbildning är bortkastad. Då är du en dogmatiker som har svårt för att dra egna slutsatser. 

  19. Bertel

    En högst personlig petraktelse ang hur något negativt, i detta fall avunsjuka, kan bli något positivt, dvs öppnar möjligheten till kritisk  granskning över vår?(Sveriges) energipolitik .

    De senaste vintrarna har varit kalla och de flesta av oss(villaägare med ved/elvärmning, tillverkningsindustrin mm)fick känna draget av nordanvind i plånböckerna/resultaträkningarna pga hutlöst höga elpriser.

    De höga elpriserna skapade rubriker lite här och lite där och elupproret kom till skott på facebook.

    Maud talade vackert och hon var arg?på elbolagen(kärnkraftverken stog stilla), eftersom väljarna var arga(pga astronomiska summor på elräkningen) och att inom tillverkningsindustrin stoppades produktion i flertalet fabriker(drift olönsamt pga hög elpris, istället sålde man sina “eloptioner” med bra vinst) , men de flesta knällde hemmavid och betalade sina elräkningar och svor inombords.

    Men nu, när vi fick fyra olika elprisområden, tog det hus i helsike hos gemen man och hos flertalet industriföreträdare, oavsätt om priserna skulle vara låga kommande vinter, för grannen skulle kunna få än lägre priser och det går inte hem i stugorna, dvs avunsjukan slår till med full effekt(om den sk svenska avundsjukan skulle kunna omvanlas till energi, skulle vi vara energioberoende och värdsledande energiexpotörer).

    Det positiva med denna avunsjuka är att det debateras i SMS(expressen, aftonbladet, tv, morgonsoffor mm mm, tom i ring P1) om vår energipolitik och det frågas hur vindstilla i Danmark styr elpriset i södra Sverige och varför skall elpriserna vara olika inom landet, och denna debatt är mycket positiv för mig/oss, som vill att vår förda energipolitik skall penitreras offentligt och i debattens “bakvatten” kommer vindelens vara eller ickevara(pga opålitlighet, subventioner, miljöföstöring och hög prisnivå mm)upp till ytan, samt, i bästa fall, kan hela fundamentet till denna vansinne, dvs AGW-hypotesen/gissningen, få utstå en nogrann granskning inom offentligheten, men det kanske är att begära för mycket.

    PS Det är med andra ord ut ett utmärkt läge att följa Jonny,s anmodan/exempel och skriva till lokaltidningar.DS 

  20. Thomas

    Bim #19, om du skall slänga ur dig ord som “censur” tycker jag du först skall ta reda på vad du behöver. Huruvida Al Gore ställer upp på intervjuer eller inte har inget med censur att göra.

  21. Bertel

    # 20 betraktelse skulle det ha stått.

    Mina finska fingrar har förkärlek tll p, p…..e.   🙂

  22. Max

    Sten:
    Av en händelse refererade jag också till Maggie och hennes försök med en optimistisk blogg i dag. Att bloggen gick i putten förvånar mig inte, det finns ingen marknad för glada och snälla synpunkter i Sverige.
    Däremot för glada och kritiska. Man behöver inte vara sur och förolämpande för att komma med avvikande åsikter. (TCS är ett gott exempel även om det slirar i kommentarerna ibland.)
    Rent allmänt tycker jag mig se att luften har gått ur klimatlobbyn. Elpriserna i Skåne som höjts för att Danmark har vindkraft är ett litet steg. Storbritanniens motvilja mot den dyra och dåliga elförsörjningen en annan. COP17 i Durban lovar också att bli ett uppvaknande.
    /Max

  23. Helge

    En sak är jag i vilket fall säker på, AGW/IPCC sidan har den mest dogmatiska och ensidiga inställningen. Det var faktiskt en av huvudanledningarna jag blev skeptiker.
     
    AGW sidan antingen blundade eller nonchalerade fakta som talade emot AGW, man är “förtjust” i att blanda in oväsentligheter redan i andra satsen, dvs baktalar den som framfört kritiken/uppslaget.
    Skeptikersidan visar normalt upp en enormt tålamod och bemöter oftast fakta med respekt, oavsett vad de visar, dvs ett ärligt och nyfiket uppsåt att finna ut vad som faktiskt är vetenskapligt korrekt.
     
    Att sen klimatfrågan i första hand är en politisk fråga där man ensidigt valt AGW-spåret gör inte saken lättare att objektivt diskutera fakta. 
     
    Jag beundrar verkligen de seriösa forskare som skeptiskt hävdar fakta och envisas med att arbeta enligt normala vedertagna vetenskapliga principer och som står emot snålblåsten.

  24. Staffan D.

    Medeltemperaturen i Uppsala på 1730-talet var 17,5º.  På 1760-talet 18,1º.   Det var 17º+ till 1810-t.   På 1850-t 17,5º.   På 1930-t 17,0º och 1940-t 17,1º.  På 1990-t 17,0º och 2000-t 17,8º…
    –  Juli 2010 var det 20,3º.   1994 dito.  1914 20,8º.   1901 20,7º.   1855 20,4º…
    –  Men folk tror likafullt att domedagen är nära…  För våra synders skull.  Vårt överflöd.  Därför är så’na här siffror inte intressanta…

  25. Bim

    Thomas # 21
    Al Gore har en så framträdande roll som AGW-propagandaminister så när han vägrar diskutera fakta med andra vetenskapare så är det censur efter som media faller till föga för hans påtryckningar.

  26. Peter Stilbs

    Bim #26 och Thomas #21 – och hur många gånger har vi inte sett Johan Rockström, Anders Wijkman, Pär Holmgren och Klas Eklund oemotsagda av andäktiga morgonsoffevärdar, ohämmat görande reklam för sina nya böcker.

    Tror ni Maggie eller Lars Bern skulle få samma möjlighet och behandling?

    Censur eller vad ?

    Jag tillskrev för ca 2-3 år sedan redaktören för den märkliga tidningen Forskning, där han just lagt in en hyllningsartikel till Klas Eklunds klimatalarmistiska bok. Mitt förslag var att också recensera Maggie’s och Lars’ nyutkomna skrift..

    Svaret kom rätt snabbt “Jag känner till era avvikande åsikter”, följt av emailblockering av min avsändaradress.

    Censur om något…

  27. Jan-Erik S.

    PS #12:
    Tyvärr så har du rätt.
    Opartiskheten är naturligtvis ingenting som SVT känns vid.
    Skulle vara kul att höra vad Thomas tycker om det ställningstagande som SVT gör.
    Jag antar Thomas inte vill svara men jag gör det enkelt
    Två enkla frågor Thomas: 
    1: Tycker du att SVT agerar opartiskt Thomas???
    2: Tycker du, Thomas, att andra avvikande åsikter mot de PK-accepterade ska komma till tals i media som bekostas av vi licensbetalare? 

    Förmodar Thomas bemöter ovanståeende med en öronbedövande tystnad.       

  28. hahn

    Thomas, du ska inte uttala dig om censur du som blandar ihop det tekniska tillvägagångssättet moderering med censur. Ungefär som om ett pennstreck inte kan vara censur, det är ju ett pennstreck.

  29. Jan-Erik S.

    Rättelse!
    Mitt egna #28.
    Ska vara PS # 27!  

  30. Slabadang

    Makten och kontrollen!

    Vi har många som har allt att förlora mot några som kan vinna till synes väldigt lite. Insatserna i debatten är höga och drivs av många olika motiv. Det gör att klimatdebatten är en mur i vägen för det  intressanta som finns där bakom.

    Muren försvaras och angrips alltmer men utgör ändå det gemensamma skyddet för de som försvarar den och det gemensamma målet för de som angriper den. Vilken sida man valt och varför debatteras allt för lite och det finns lite suddiga men ändå bland annat tydliga politiskt ideologiska motiv blandat med rationella och moraliska.

    Så när vi kritiserar och granskar klimatvetenskapen så glömmer vi lätt allt vad vi uppfattas samtidigt angripa nämligen en helt annan omvärldsbild. I grunden håller jag med Sten Kieser att det kan handla om pessimism eller optimism, men problemet är ju att pessimismen och optimismen ser helt olika ut på bägge sidorna om muren, där om vad man känner sig optimistisk eller pessimistisk som utgör skillnaden och vilka insatser och risker man anser ligger i potten som skiljer sig mellan de olika lägren. Värderingsfrågor och omvärldsbilder styr mer de flestas förhållande till klimatvetenskapen än vetenskapen i sig. Vad vi anser vårt omtalade “samvete” innebär och är uppbyggt av skiljer sig betydligt åt värderingprioriteringar kriockar.

    Själv hatar jag allt som kan klassas som ideologi. Att säga sig tillhöra någon är att fjärma och allienera sig till allt och alla som inte tillhör den och det skapar konflikter genom dess blotta existens. Dialogen uteblir och debatten med sitt underliggande vinna/försvinna tar över där vinnare och förlorare koras.
    Ideologiernas gladiatorspel.Debatten till sin natur är destruktivt allienerande och dialogen det motsatta. Hur man bjuder in till dialog till ett ämne avgör på vilka villkor samtalen kommer att föras. Själva initiativet till ett ämne avgör ofta om det blir debatt med sina agitatorer eller dialoger med sina prestigelösa förutsättningar. Att bjuda in till en debatt med förklaringen att den redan är slut “science is settled” var väl ett sätt att reta upp de flesta som inte nöjde sig med bara påståendet. Det utgör förklaringen till varför TCS tack och lov existerar.

    En av våra främsta postiva mänskliga förmågor är om vi vill kan lära oss att förhandla kompromissa en vilktig del i kompromissen är att inbjuda olika kunskaper erfarenheter och analyser sin plats. Det gäller bara att vi kan bestämma vad vi är beredda att kompromissa med och förhandla om.

    Här utgör ideologier en käpp ihjulet för vad som i grunden är frågor om funktion baserad på kunskap och erfarenheter. Ideologiska symbolhandlingar blir substitut istället för de realt fungerande och mätbart effektiva. Ska vi försöka kompromissa och förhandla med ideologier så kan vi ju bara önska parterna lycka till! Ideologisk prestige är nog det mest IQsänkande företeelser vi har att jobba emot. Vi vet att det inte går och att sakfrågorna med automatik kommer att handla om fel saker med fel åtgärder och fel resultat som konsekvens.Vi har i debatten om åldringsvården som nu går höga i dagarna där ideologiska profitörer är framme och diskuterar fel saker utifrån ideologiskt anpassade problemformuleringar.

    Oavsett om det gäller åldringsvård miljövård klimat fattigdomsbekämpning eller arbetslöshet så är ALDRIG de faktiska problemen ideologiska utan reala och här gör ideologier att man letar lösningar under fel stenar av fel skäl, pga av att man anpassat problemformuleringarna utifrån de ideologiska perspektivet istället för rationellt funktionella. Det utgör ett viktigt skäl till varför jag är rädd för socialismen i det lilla och de samhällen de till slut bygger i det stora med sina genuscertifierade skosnören och åldringvårdsapparatus alà landstinget där personalen till 40% är långtidssjukskrinva och med enorm personalomsättning bland de yngre och i princip ingen alls bland de äldre, och där de gamla iklädda de blåvita avpersonifierade kläder stämplade “tillhör Landstinget” ringer i en klocka på personal som inte har lust eller ork att komma pga av att de har ett jobb de egentligen inte vill ha. Men “satsat” på åldringvården har de minsann…tusentals miljarder! Och det är “rättvist” och jämt “fördelat”.
    Det gäller att förklara det för den gamle som förgäves ringer i klockan bara.:)

    Makt och kontroll är vad de socialistiska tankefigurerna prioriterar och suktar efter och utgör den mest dominerande ideologi vi tvingas leva med. Makt och kontroll för ideologins egen skull på bekostnad av de absolut bästa mänskliga egenskapernas och förmågornas bekostnad och även på bekostnad på funktion och effektivitet även i de “varma” frågorna vilket till sitt resultat istället blir kallt för alla inblandade parter när ideologin får härska.
    Socialism är byggd på och profiterar på konflikt som dess centrala nav och gödsel. Att blanda ihop olikheter med orättvisor dess bravur.
    Att till och med borgerligheten fallit undan för och till och med legitimerat tankefigurerna är tragiskt.

    Så för mig är tryggheten och förnuftet kopplat till allt som är säkert rationellt konkret funktionsmässigt mätbart och kontrollerbart. kompleterat med vetenskapen som skall leverera den bästa nuvarande förståelsen för “sanningen” och kunskapen om det reala.
    Till min stora sorg inser jag att vetenskapen politiserats och gjorts till verktyg för ideologier och politiska särintressen till oigenkännerlighet när det kommer till “klimatvetenskapen”. När omfattningen av den visar sig vara i princip total så försöker jag istället hitta de “motståndsnästen” inom vetenskapen som håller de vetenskapliga principerna högt och jag känner mig trygg i att känna igen de “markörer” den signalerar. Det måste vara en svår sits för forskare när de ser hur KVA IVA PNAS CISRO Loyal Society mfl faktiskt agerar och prioriterar. Vilka signaler de skickar är hur tydligt som helst. Vad som räknas som “intressant” och “värdefull” forskning har fått helt nya kritierier. MSM har gått samma öde tillmötes.

    Så det som är ett av  mitt stora hopp om ett funktionellt intellektuellt och rationellt empatiskt tryggt samhälle med tillit till våra bästa förmågor är helt enkelt utsatt för ett flerfrontsangrepp. Det jag håller som kärast och viktigast utöver min kärlek till mina nära och kära raseras och eroderas allt mer. Därför blir jag ett debattens rena monster och skickar så många välriktade hembyggda taktiska argumentativa kärnvapen jag bara kan mot fiendelägrets alla profitörer opportunister och medlöpare på andra sidan muren. 

    En dag kanske vi kan skapa den vad som borde vara förutsättningen för den normala vetenskapliga dialogen men först måste motståndaren besegras för det är den som sitter med makten och kontrollen över ämnet och är inte det minsta intresserad av en vetenskaplig dialog de endast har allt att förlora och inget att vinna på.

    Så blandingen av debatt och dialog är ett måste eftersom “klimatkrigets” långa ringmur har så många fronter och olika förband. Vi vinner debatterna alltmer och hearingen i USA med Muller är ett bevis på att vi även är på väg att återta tillräckligt mycket makt och kontoll centralt över frågan så att dialogen överhuvudtaget nu kan påbörjas och därigenom avslölja ALGorismen. Ordet “klimatförnekare” generar alltmer den som uttrycker det än den det riktas emot.

    Att de klimathotskritiska vetenskapliga argumenten och observationerna tas fram är av oerhört stor vikt …. för argumenten… i debatten. 🙂 Det gör att tippingpointen är nära och att dialogen kan påbörjas. Det är liksom inte skeptikerna som ställt villkoren för debatten och har därför ej heller makten över dialogen.Inte heller har vi en enda djävla spänn eller uppbackning från politskt håll till skillnad från de miljarder privatflyg och de paraplydrinkar fienden förfogar över i sin skattefinanserierade lyxtillvaro. 

    Vad som står på spel är vad som står på var sida om “klimathotsmuren” på den ena sidan utvecklar vi ett samhälle med genuscertifierade skosnören och gigantiska ideologiska symboler för 200 MDR som står och snurrar i våra landskap ett samhälle som av ideologiska skäl är på väg att förändras till ett som blir dysfunktionellt PUCKO med en minister som på fullt allvar tror att han sitter med termostaten till klimatet i sin hand och inte förmår inse att svensk vindkraft är lika relevant som att ösa in mer sand i Sahara.

    Jag har ingen ideologi. Jag är prestigelöst empatiskt funktionelllt rationell
    och ser mig som renodlat antiideologisk. Med stor respekt för alla våra olikheter och förmågor åsikter analyser och troenden. Gränsen går när de skall påtvingas andra av skäl som inte är rationella. Sanning öppenhet prestigelöshet ärlighet kunskap opartiskhet tolerans värme och saklighet är dygder vi måste uppvärdera och som skapar tillit samhörighet. En trygghet vi alla förtjänar och som inte behöver skapas på den enes eller andres bekostnad.

    Redaktionen gör en mycket stor insats för inte bara klimatvetenskapen utan även för demokratin förnuftet och civilkuraget! Ska vi prata om hållbara samhällen så är det på dessa grunder det byggs.

    Bravo!

  31. Jan-Erik S.

    Slabadang # 31:
    Du går från klarhet till kristallklar klarhet.
    Din förmåga att uttrycka det jag själv skulle vilja utrycka i skrift är oslagbar.
     
       

  32. Slabadang #31
    Det var ett rejält stycke och jag håller med om mycket.
    Här är en bra passus:
    ———
    Oavsett om det gäller åldringsvård miljövård klimat fattigdomsbekämpning eller arbetslöshet så är ALDRIG de faktiska problemen ideologiska utan reala och här gör ideologier att man letar lösningar under fel stenar av fel skäl, pga av att man anpassat problemformuleringarna utifrån de ideologiska perspektivet istället för rationellt funktionella
    —————-
    Mycket bra formulerat. Och det är därför de länder i Europa som intar en pragmatisk inställning kommer att stå som vinnarna. Tex Tjeckien och troligtvis Polen. Och trots att Kina knappast kan klassas som en demokrati så styr ledarna landet utifrån en pragmatisk inställning till vad som är bra för Kina i stort. Och demokratiavsaknaden gör iofs att det till viss del är till skada för befolkningen.
    Och jag håller med:
    —————
    Redaktionen gör en mycket stor insats för inte bara klimatvetenskapen utan även för demokratin förnuftet och civilkuraget! Ska vi prata om hållbara samhällen så är det på dessa grunder det byggs
    —————–
    Jag vet att jag är tjatig om 2 saker:
     – Friheten på Internet. Som är hotad
     – Styggelsen “Politiserad vetenskap”. Spåren förskräcka.
     

  33. Thomas

    Bim #26, “så när han [Al Gore] vägrar diskutera fakta med andra vetenskapare”
    Här får Gore känna sig smickrad. Han är politiker inte vetenskapare. Han har också full rätt att välja att debattera med vem han vill. Det är inte censur.
     
    Även Stilbs exempel i #27 har inget med censur att göra, som värst är de partiska, eller också handlar det bara om att Stilbs har en överdriven syn på Maggie och Berns betydelse. De flesta som skriver böcker får aldrig presentera dem i TV utan att det handlar om någon någon censur. Opartiskhet innebär inte att man ger lika stort utrymme åt alla åsikter hur ogrundade de än må vara.
     
    Jan-Erik #28, du kör med ett fult knep att hävda att jag inte kommer att våga svara för att tvinga mig att svara, så därför gör jag inte det.
     

  34. Adolf Goreing

    Det är intressant att notera att AGW-företrädare brukar angripa personer och påstå motiv bakom klimatskeptiska argument. Man tar sällan/aldrig den vetenskapliga debatten. (Oreske, Al Gore, the team osv)
    Klimatskeptiker, kunniga eller okunniga, vill diskutera klimatvetenskap men får inte det, för att…? Fyll själva i anledningen. Tips: det har med politik att göra.

  35. Björn

    Slabadang [31]; “Socialism är byggd på och profiterar på konflikt som dess centrala nav och gödsel. Att blanda ihop olikheter med orättvisor dess bravur”.

    Håller med! En sådan ideologi kan bara skapa pessimism. Säga vad man vill om amerikaner, men de är alltigenom vad de än företar sig, sanna optimister. De är pragmatiska och ser mer ett värde i handling än ord utan verklighetskontakt. Klimatrörelsen är ett pratprojekt utan verklighetsförankring och som bara kan skapa pessimistiska och destruktiva framtidsplaner inflätat i en speudoverklighet.

  36. Peter Stilbs

    Thomas #34 – Och vad har Rockström, Wijkman, Eklund, Holmgren och Bekkestad för betydelse ? Redskap för att fortsatt propagera för det politiskt korrekta tramset ?

  37. Thomas

    Adolf #35, jag tycker mest “klimatskeptiker” vill diskutera Al Gore, Climategate osv. Diskussionen om motiv bakom AGW är också legio. Handlar det inte om att forskarna bara vill ha anslag så är det en konspiration för att införa världssocialism.

  38. Slabadang,

    visserligen är klimatfrågan minst lika mycket politisk som vetenskaplig, och visserligen är i många länder, inklusive vårt, socialistiska partier lierade med miljörörelsen, men jag föredrar ändå att vi avstår ifrån att diskutera politiska ideologier (as such). Det hindrar naturligtvis inte att jag ofta håller med dig i en del av vad du skriver här hos oss. Jag skulle också uppskatta om du lärde dig mitt efternamn 🙂

  39. John Silver

    Uffeb { 17.11.11 at 09:04 }


    Mycket bra inlägg!

    Det vore verkligen intressant att få läsa en sida med lite mer strukturerad dialog och mindre av debatt.

    Kanske en klimatdialog.nu med ett antal fasta trådar och en öppen tråd?

    – Elproduktion”

    Varför ska en dialog om klimat ha en fast tråd om elproduktion?

  40. Thomas,

    jag undviker att ta upp frågor som luktar konspiration. Däremot så skulle jag gärna vilja ha en dialog med dig om vilken roll exempelvis Stilla Havet har för jordens klimat.

  41. Citat från artikeln: “Jag har med tiden fått en allt större förståelse för Maggies önskan att ha en blogg som sprider ett optimistiskt budskap. Tyvärr inser jag också att det ligger i sakens natur att vinst-drivande medier aldrig kommer att bli intresserade av detta.”
     
    Medialogiken går ut på att uppmärksamma konflikter. Maggie hade en ytterst svensk inställning till klimatdebatten: att gå på snällhetslinjer, i synnerhet när man befinner sig i underläge. Alla gillar snälla personer men respekterar dem egentligen inte, utan skuffar överseende undan dem, trampar på dem och tar efterhand deras plats. Därtill osynliggörs alltså snäll-debattörerna offentligt, eftersom det inte är mediamässigt.
     
    I USA har de klimatrealistiska debattörerna inte lagt sig platta, och det har givit effekt. AGW-debatten är nästan död politiskt sett, Al Gore är borta ur debatten, och nu har inte bara Rick Perry profilerat sig som klimatskeptiker, utan också en annan presidentkandidat: Newt Gingrich.
     
    Newt Gingrich har kallat sitt tidigare ställningstagande för Gores miljöpropaganda “mitt livs dummaste val”; han har också inför kongressen kritiserat Gores fifflande med fakta. I en tv-intervju nyligen hade han kloka och nyanserade saker att säga om AGW-hysterin. (Jag lägger ut texten om detta, eftersom jag är förvänad över att TCS inte har uppmärksammat det.)

  42. Jan-Erik S.

    Thomas #34:

    Du skriver:
    “Jan-Erik #28, du kör med ett fult knep att hävda att jag inte kommer att våga svara för att tvinga mig att svara, så därför gör jag inte det.”

    Tycker du inte det är dags att krypa ur sandlådan nu?   
       

  43. Ann L-H

    Ingvar E. – OT För några dagar sedan tipsade Du mig om nedanstående länk:

    http://www.ecofascism.com/review18.html

    Skrämmande läsning! Förutom tex “German plan East” och liknande fäste jag mig för följande passus:
    “”Anti-democratic ideas won a palce in conservationism, “not because of all conservationists agreed on these points but rather because few people took issue with them””. Parallellen till hur media ickereagerar för totalitära uttalande från Väderpelle och andra företrädare för NGOs idag ger rysningar!     
    Tack för länken, det var värre än jag tidigare trott! 

  44. ThomasJ

    Födelsedagskalas på WUWT:
    http://wattsupwiththat.com/2011/11/17/happy-birthday-to-wuwt-5-years-today/

    Och mycket läsvärt om en verklig kämpe i dialogen med dogmatiker:

    http://www.quadrant.org.au/magazine/issue/2011/11/the-lone-stand-of-vaclav-klaus

    Mvh/TJ

    PS:
    Fråga: Hur många alarmister behövs för att byta en lampa?
    Svar: Ingen, alarmister byter aldrig någonting!
     🙂
    //DS

  45. Gunbo

    Slabadang #31,

    Du har några riktigt bra analyser i din långa kommentar, bl a:

    “Så när vi kritiserar och granskar klimatvetenskapen så glömmer vi lätt allt vad vi uppfattas samtidigt angripa nämligen en helt annan omvärldsbild.
    ———
    Värderingsfrågor och omvärldsbilder styr mer de flestas förhållande till klimatvetenskapen än vetenskapen i sig.”

    Jag håller med dig helt! Jag har flera gånger tidigare påpekat detsamma.

    “Till min stora sorg inser jag att vetenskapen politiserats och gjorts till verktyg för ideologier och politiska särintressen till oigenkännerlighet när det kommer till ”klimatvetenskapen”.”

    Återigen håller jag med dig. Åtminstone i USA har nyliberalism och konservatism “tagit hand om” skeptikersidan medan AGW-sidan omfamnats av amerikansk liberalism, främst representerad av demokraterna.

    Sen skriver du:

    “Så blandingen av debatt och dialog är ett måste eftersom ”klimatkrigets” långa ringmur har så många fronter och olika förband. Vi vinner debatterna alltmer och hearingen i USA med Muller är ett bevis på att vi även är på väg att återta tillräckligt mycket makt och kontoll centralt över frågan så att dialogen överhuvudtaget nu kan påbörjas och därigenom avslölja ALGorismen.”

    Jag undrar hur du menar här. Att man först ska vinna debatten för att sedan utifrån en makt- och kontrollposition inleda en dialog? Du skrev lite tidigare:
    “Makt och kontroll är vad de socialistiska tankefigurerna prioriterar och suktar efter..” 

    Sen skriver du:
    “En av våra främsta postiva mänskliga förmågor är om vi vill kan lära oss att förhandla kompromissa en vilktig del i kompromissen är att inbjuda olika kunskaper erfarenheter och analyser sin plats.”

    Här håller jag med igen men hur får du ihop det med: vi även är på väg att återta tillräckligt mycket makt och kontoll “ 

    Jag förstår helt enkelt inte hur du resonerar.

    Till slut: finns det enligt dig bara en ideologi, den socialistiska?

  46. Ingemar Nordin

    Ann L-H 44,

    Parallellen till hur media ickereagerar för totalitära uttalande …

    Där sätter du fingret på en viktig sak, och faran med en MSM i samma group think. De reagerar på olika diktaturer världen över, på vissa ideologier som fascism och kommunism (beroende förstås på politisk hemvist), osv. Men de ickereagerar på en del klimathotares totalitära drömmar.

    Det är för mig ett fullständigt mysterium varför inget svenskt medium exempelvis reagerar på Joachim Schellnhubers WBGU-dokument. Trots allt så är Schellnhuber mycket centralt placerad i både den Tyska och den internationella maktstrukturen. Hans ord väger tungt och han predikar en politisk ideologi i totalitär anda, förment uppbackad av “vetenskap”. Istället hyllas han av Stockholms universitet, Volvo och många andra viktiga och prestigefyllda organisationer. Och massmedia reagerar inte med ett ord till kritik. Det “liberala” GP har “inte plats” med ens en debattartiklar, osv.

    De ickereagerar och ger därmed sitt stöd till nya totalitära läror.

  47. Christer Löfström

    “Poor Economics”
    http://econ-www.mit.edu/faculty/eduflo
    Jag läser just nu boken en andra gång.
    Köp den!!

    Jag slutade tidigare i år att följa TCS. (mycket trams)
    Av en slump fick jag veta att Peter Stilbs kommenterat ESS i Lund ur energisynpunkt. Började följa igen.
    Utan att direkt kunna peka på varför, uppfattar jag TCS som mer läsvärd numera.
    Volvo-pris artikeln är en höjdare.
     
    Däremot blir jag fundersam över Sten Kaijser.
    “en underbar blandning av invandrarbarn och akademikerbarn”
    Finns det inga arbetarungar i skolan?? 

  48. I SVT togs Rick Perrys som ‘klavertramp’ i klimatfrågan,man undvek
    allt ,som politisk fjant enbart,man tar ‘ställning för’ demokrater mer.
    Detta gäller även TV 4 som har liknande tongångar.
    ALI.K.

  49. Hej Christer,

    Uppsala var för en universitets- OCH industristad. Numera finns det väldigt få riktiga arbetare i Uppsala. Det finns naturligtvis många som är med i LO men jag är osäker på om t.ex. undersköterskor beskriver sig som arbetare, eller om deras barn ser sig som arbetarungar.

  50. Thomas

    Sten Kaiser #41, “Däremot så skulle jag gärna vilja ha en dialog med dig om vilken roll exempelvis Stilla Havet har för jordens klimat.”
     
    Då kommer vi in på det här med att vi alla här är glada amatörer. Jag har inte mycket att säga om Stilla Havets inverkan på klimatet bortom lite grundfakta om El Niño, att haven fungerar som fördröjning av temperaturförändringar etc. Var det något mer subtilt du hade i åtanke?

  51. Staffan D.

    Jamen ”Occupy Stockholm”-folket som tältat vid Riksbanken, på Brunkebergstorg, visst är väl de riktiga arbetare, engagerade i klasskampen?  (DN nämner dem idag.  ”Denna rörelse handlar inte bara om en ockupation, det handlar om det system och samhälle som vi lever i”, hette det.)

  52. Ingemar Nordin

    # 47 forts

    Apropå media. Brittiska BBC är totalt korrupt i sin klimatrapportering. Vi på TCS har tidigare uppmärksammat deras märkliga policy att inte ge utrymme för klimatkritiska synpunkter. Flera av deras dokumentärer är helt enkelt köpta av mäktiga NGOs.

    Se vidare:

    http://www.independent.co.uk/news/media/tv-radio/firm-in-bbc-newsfixing-row-targeted-poverty-guru-6263374.html

    http://www.thegwpf.org/best-of-blogs/4361-green-campaigns-a-the-bbcs-conflicts-of-interest.html

     

  53. Svempa

    Någon konspiration är inte AGW i sin helhet. Endast en utmärkt förevändning för i princip vad som helst och en alldeles utmärkt födkrok för åsiktsmaskiner.

  54. Slabadang

    Ingemar N!
    Public service har ju en kontrollaparat som är lika politiseraed och korrupt som de själva. Det förrädiska är ju fasaden om opartiskheten kombinerad med den värsta pariskheten.

  55. Svempa

    Apropå klimatexperter. Drog mig minnes riksdagsseminariet härom året då bl.a. Erland Källén deltog (tja expert – inte mycket han har publicerat i ämnet). Hans Powerpoint-presentation var ett skolexempel på presentationsmanipulation. Exempelvis diverse diagram med noga valda serier för t.ex. temperatur (60 tal till 90 tal) och arktisisen (70-tal till 2007). Liksom iförbigående sade han lite mumlande  att topparna kunde vara singulära händelser och lade sedan på sina hockeykurvor och malde på om oroande trender. Via sitt mummel skapade han sig sin Brasklapp med var väl medveten att den var bortglömd efter någon sekund medan bilden av hockeyklubban satt inpräntad hos åhöraren. En sunt skeptisk vetenskapsman? Snarare en person som vet hur man interagerar med politiker och andra som behöver bra förevändningar för sina agendor

  56. Slabadang

    Sten Kaijser!

    Jag har ingen ursäkt för´att stava ditt namn fel. 🙂 Jag kan inte ens skylla på att andra har gjort samma sak och lovar att inte göra om det 🙂

  57. Bim

    Thomas # 34

    “Bim #26, ”så när han [Al Gore] vägrar diskutera fakta med andra vetenskapare”
    Här får Gore känna sig smickrad. Han är politiker inte vetenskapare. Han har också full rätt att välja att debattera med vem han vill. Det är inte censur.”

    Thomas, Detta var ett ovanligt korkat uttalande.

    Jag tror inte det finns någon här på TCS som inte vet vad Al Gore är för något. Att jag råkade skriva “andra” borde du vara intelligent nog att kunna bortse ifrån. Men det var väl jättekul att kunna komma med något som var fel med min kommentar. Något vettigt hade du ju inte.

    Att Al Gore har rätt att debattera med vem han vill har jag aldrig förnekat, men Al Gore är ute på ideliga lögnturnèer och har ett enormt stort inflytande på klimatpolitiken som berör halva jordens befolkning och som han dessutom tjänat miljarder på borde förbanne mig våga ta en debatt med de som har annan uppfattning om klimathoten.

    Thomas, om du inte kan se verkligheten med klimatskojeriet så tycker jag du är ganska enögd, eller snarare helt blind.  

  58. Thomas

    Bim #58, jag kan se verkligheten, kan du?

  59. Bim

    Thomas 59
    Japp

  60. Gunbo

    Slabadang,

    Jag ställde några frågor i min kommentar 46. Jag inbjöd dig till en dialog. Vore trevligt om du accepterar inbjudan.

  61. Thomas

    Här en intressant rapport från en forskare nere i Antarktis för den som vill ha en lägesbild:
    http://boingboing.net/2011/11/17/under-the-ice-research-diving.html

  62. Slabadang

    Gunbo!

    vi även är på väg att återta tillräckligt mycket makt och kontoll ” 

    Är otydligt formulerat och vad jag menar är att skeptikerna nu har med sina argument sakta men säkert arbetat fram sitt relevanta budskap och blivit legitima. På det sättet får man en del av den makt och kontroll av analyser som krävs för att en vettig dialog och normalisering skall kunnas ske.

    Och självklart finns det andra ideologier än socialismen. Att skilja ideologi religion och särintressen från gemensamma sakfrågor är att inse att de problem vi har är till 99% av praktisk karaktär än något annat. Men eftersom jag levt som socialist i ett socíalistiskt hem i ett Socialdemokratiskt präglat land i kontakt med (S) creme de la creme och samtidigt engagerad i Lettlands frigörelse så har jag upptäckt saker många inte förstått eller velat se. Stora konflikter och motsägelser mellan mellan vad man å ena sidan säger och vad man faktiskt gör och åstadkommer. En i grunden destruktiv tankefigur som lockar både de bästa och de sämsta mänskliga egenskaperna samtidigt och spelar skickligt på dem med en splittrad beskrivning av individen. Jag har upptäckt skillnaden mellan fasaden och dess sanna väsen. Skillnaden mellan de lockande bilder de stora socialistiska orden ger och den verklighet de faktiskt skapar.

    Jag håller på och samlar matrial utifrån faktiska konkreta autentiska händelser som gör mina analyser tydliga och begripliga även för de mest inbitna socialdemokrater. Där jag ställer motsägelserna på sin spets.Det ska bli till en bok till slut som jag hoppas att alla över 35 skall känna igen sig i.
    En välmenad varm men samtidigt giftig konfrontation med den socialdemokratiska (socialistiska) självbilden. Det finns massor med goda varma människor som är socialdemokrater jag vill bara att de ska kunna skilja sitt goda ifrån socialismen och att de inser att det faktiskt är två skilda saker.
    Det är bara det ena som behöver det andra. 🙂

  63. Thomas # 51
    Vad jag bland annat tänkte på var att det finns ett system som brukar kallas PDO som kan vara i två olika faser och som brukar svänga med 30 – 35 års mellanrum. Som du ju vet var enligt officiella källor uppvärmningen mellan 1910 och 1940 ungefär lika stor som mellan 1970 och 2000, medan det blev en liten avkylning mellan 1940 och 1970. Det anmärkningsvärda är att uppvärmningsperioderna sammanföll med de perioder när PDO var i en “positiv fas” och att när PDO kom i en negativ så sjönk temperaturen. Tror du att detta var en ren tillfällighet, eller finns det ett orsakssamband – och i så fall åt vilket håll?

  64. Slabadang

    En kul lunchsamtal idag!

    Årets influensa kom upp som samtalsämne. Larmen om svin och fågelinfluensan dikuterades och det ojades över de överdrivna larmen och hur folk tappat förtroendet för alla larm.

    Den ene .. Ja herre gud! Det är som det är nån typ av epdemisk hysteri som är värre än själva influensan.

    Den andre : Ta det lugnt och slösa inte med värdefulla begrepp.Vad ska du då kalla klimathotet för??

    Den ene efter skratt och tankepaus………  “epidemisk hjärndöd” kanske ?

  65. Jag förstår inte er som “gullar” med Thomas och tycker det är roligt att argumentera med honom. Det han står för har resulterat i att hundratusentals har dött av svält. Miljoner har halkat ned i svält! Man tvingar u-länder att avstå från vår “fossil-teknik”. Våra skenande elräkningar gör att utsatta familjer får leva i armod. Det är ingen akademisk fråga! Det är verklighet! Detta är vad AGW-hysterin orsakar!!
    Jag har levt med fattiga i Afrika och Latinamerika. Jag vet hur de lider. Hur fattigdomen luktar!

    Att gulla med Thomas är för mig som att gulla med rasbiologerna på 30-talet! Då var den – rasbiologin –  “vetenskap”!

    AGW-hysterin orsakar ett helvete för miljontala människor! Tar “thomasmänniskorna” ansvar för vad de ställer till med?

  66. Ann L-H

    M.Sc.Eng. – # 66 TACK!

  67. Bertel

    Eftersom PDO mm har varit på tapeten i denna tråd, så här kommer vinterns väderprognoser.

    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article13943876.ab

  68. Lena Krantz

    Thomas # 62

    Jag trodde först att det var en forskarrapport men det visade sig ju vara en blogg. Det kan ju vara intressant ändå men det där med Ross-glaciären har jag ju skrivit om tidigare här, dvs det är något förväntat. Nu har jag inte läst allt hon skriver men att ett stort isberg skall bryta sig loss har inget med klimatförändringarna att göra.

     

  69. Thomas # 62

    Hmm…ledsen men jag ser nu att jag blandade ihop glaciärerna. Jag får dock ta och läsa bloggen en annan dag lite mer noga.

     

  70. Gunbo

    Slabadang #63,

    Stort tack för att du svarat! Jag vet att det finns en uppriktig idealism och en välmening bakom ditt engagemang.

    Det jag undrade över var ditt sätt att tackla problemet med hur en dialog ska uppstå när två sidor anser sig ha monopol på sanningen. Du verkar “veta” att din sida har absolut rätt medan den andra sidan har absolut fel. I en sådan situation är det svårt att få till stånd en dialog – det blir alltid debatt som ofta urartar bl a av prestigeskäl.
     
    Du skrev så många tänkvärda saker i ditt långa inlägg, som detta t ex:  
    “Sanning öppenhet prestigelöshet ärlighet kunskap opartiskhet tolerans värme och saklighet är dygder vi måste uppvärdera och som skapar tillit samhörighet.”

    Jag instämmer helt i det du skriver men samtidigt ser jag att du håller hårt på din prestige och har svårt att vara opartisk och tolerant gentemot de som har en annan uppfattning om AGW t ex.
     Du skriver:  

    “Vilken sida man valt och varför debatteras allt för lite och det finns lite suddiga men ändå bland annat tydliga politiskt ideologiska motiv blandat med rationella och moraliska.”

    Står du helt utanför ideologiska motiv eller är du influerad av dem? Jag bara undrar.

  71. Michael Mann tycks bli en stor följetong i den internationella klimatfrågan,hans bok kommer ut 2012.
    The Hockey stick and Climate Wars,fick också medalj av Geoscience
    of Union Europe,art finns i Watts Up idag.
    The ‘Hockey stick’ verkar bli evigt spörsmål.

  72. Slabadang

    Gunbo!

    Jag instämmer helt i det du skriver men samtidigt ser jag att du håller hårt på din prestige och har svårt att vara opartisk och tolerant gentemot de som har en annan uppfattning om AGW t ex.

    Jag har inte gjort hockeyklubban. Jag har inte plnterat ut “klimatvittnen” i IPCC. Jag har inte avstannat hvshöjningarna. Jag har heller inte stoppat den globala uppvärmningen. Det vaer inte jag som skrev climategatebreven. Det var inte jag som påstod ” att havshöjningstakten ökat” Ej heller att den globala uppvärmningen går allt snabbare”. Det var inte jag som sa att “science is settled”.
    Det var inte jag som ledde de undersökningar som friade climategateaktörerrna. Det var inte jag som spred desinformation om isbjörnar som åt upp sina ungar pga av global uppvärmning. Det var inte jag som producerade “no pressure” eller “angry kid”.

    Ska jag helga de ideal och värderingar jag räknar upp så har jag alla skäl att vara rosenrasande och det har inter med prestige att göra utan att slåss för vad som är RÄTT!! Läser du vidare så skriver jag också att man ska vara noga med vad man är beredd att kompromissa om och ovanstående övergreppen på rättfärdiga principer tillhör inte den kategorin.

  73. Thomas

    Lena #69, det var inte tänkt att dras alltför stora slutsatser utan bara ge en dagsaktuell beskrivning av hur det är att jobba där nere och hur man sällan vet vad som händer och varför medan det händer. Det är något man får försöka fundera ut efteråt. 
     
    M. Sc. Eng. Tack för vänligheten.

  74. tty

    Thomas #62

    Så forskningen har alltså kommit fram till att is med djup snö på är opålitlig. Knappast någon stor sensation. 

  75. Thomas

    Sten #64, det är intressanta frågor som jag inte kan svara på.

  76. Pehr Björnbom

    Tack Sten för en utmärkt artikel med inspiration till både dialog och optimism.
     
    Jag har inte hunnit läsa mer än ett fåtal kommentarer (jag har inte varit inne på TCS tidigare idag), det får bli mer i morgon, men de jag läst var mycket intressanta. Thomas #5 hade en intressant kommentar som jag särskilt vill nämna eftersom vi mest brukar träta i vanliga fall.
     

  77. Thomas

    tty #77, nej, knappast. Men å andra sidan var ju inte det vad de kommit fram till heller, vilket du måste insett om du läste inlägget.

  78. Alan Jones ‘skeptiska program’ i Australien är kul att se(finns nu på Climate Realist, där Bjorn Lomborg medverkar.
    ALI.K.

  79. Climate Realist har för Sverige intressanta upplysningar av
    Tyska vindkraften,där konstateras att denna vindkraft blir för dyr.
    Vem vågar upplysa om detta för Sverige,Mp förespråkar just
    Tyskland som föregångsland för Svensk satsning på vindkraft.
    Tänkvärt!
    ALI.K.

  80. Alik #82
    Länk??

  81. Bertel

    Orättvisa? elpriser får folk att reagera, ang mitt tidigare inlägg # 20.
    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article13951981.ab

    men Anna-Karin Hutt(energiminister) vill inte ändra på något(detta är ju EU beslut, så hon kan inte göra så mycket), utan klappar boende/industrier i södra Sverige på huvudet med orden, det går att energispara? 
    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article13951978.ab

  82. Thomas # 78
    tack för ett ärligt svar.

  83. Peter Stilbs

    Bertel #84 – tidningar och text-TV talar om “kärnkraftens fiasko” , när det istället är “politikernas fiasko”. Tacka Birgitta Dahl och Torbjörn Fälldin för att de lade grunden.

  84. Bertel

    Du har helt rätt, sällan har så många att tacka!(obs ironi) så få.  🙂 

  85. Peter Stilbs

    Bertel #87 – man nämner i förbigående i notiserna att kärnkraftverken skulle verka som “buffert” i systemet – men nu när de är stoppade så kan de inte göra det. Det är vad jag förstår precis samma problem som ännu finns i mindre skala med vindkraften. Om det inte blåser, och om det inte finns reglerkraft på annat ställe, så blir det elbrist. Men det vågar de inte ta upp – eller troligare så fattar de inte det. 

  86. Thomas, en sak till

    det jag faktiskt har beundrat hos dig är din orubbliga tro. De flesta AGW-troende undviker den typ av information som man får genom att följa TCS och kan därför fortsätta att tro att skeptiker är antingen okunniga eller köpta av oljeindustrin. Du har i flera år fått del av de argument som vi skeptiker framför och ändå har du al´drig vacklat i din tro. Jag tycker att det är beundransvärt.

    Att jag inte delar din tro det vet du. Jag delar heller inte min dotters religiösa övertygelse – men jag kan beundra henne också.

  87. inge

    Sten

    Jag håller med dig men:
    Är det inte också en mänsklig svaghet eller egenhet att man beundrar den envetne och orubblige. Denne behöver ju inte på något sätt ha rätt i sak. Det händer att envisa kan rädda familjen vid fara men oftast bara är svår att ha att göra med i vardagen. Nuförtiden (i vårt “välordnade” samhälle) behövs inte hjältarna som utmanar ödet med dödsförakt så då får de “rädda världen” istället.

  88. Gunbo

    Slabadang #75,

    Då kan jag säga:

    Alla AGWtroende klimatforskare har inte gjort hockeyklubban. Alla AGWtroende klimatforskare har inte plnterat ut ”klimatvittnen” i IPCC. Havshöjningen har inte avstannat utan påverkats av La Niña det senaste året. Se här: http://www.columbia.edu/~mhs119/SeaLevel/
    Den globala uppvärmningen har inte stannat av även om den inte är lika snabb. Se här: http://www.woodfortrees.org/plot/
    Det var inte alla AGWtroende klimatforskare som skrev climategatebreven. Det var inte alla AGWtroende klimatforskare som påstod ”att havshöjningstakten ökat” Ej heller att den globala uppvärmningen går allt snabbare”. Det var inte alla AGWtroende klimatforskare som sa att ”science is settled”.
    Det var inte alla AGWtroende klimatforskare som spred desinformation om isbjörnar som åt upp sina ungar pga av global uppvärmning.

    Du har plockat ut några överdrifter på AGW-sidan och verkar därför tro att all forskning på den sidan är bluff och båg. Det finns precis lika många överdrifter på den andra sidan. Richard Muller beskriver detta utmärkt väl i den här videon från mars i år där han berättar om BEST-projektet utan att ha några färdiga resultat:
     
    http://www.youtube.com/watch?v=HBnRYQN_F80

  89. Christer Löfström

    Peter Stilbs #86
    Här är ett exempel på hur politiker utövar “censur”
    http://ing.dk/artikel/124256-bjoern-lomborgs-millioner-ender-i-thy

  90. Bertel

    Peter S # 88

    Jag tror att blotta tanken att vi i Sverige skulle få elbrist är otänkbart för de flesta(detta kan bara hända i Nordkorea mm), vi tar för givet att vi har tillgång till el, dygnets alla timmar året om.
     
    Eftersom vi är så oehört beroende av elförsörjningens pålitlighet, skulle ev långvarig elbrist få förödande konsekvenser för hela vårt civilsamhälle, vilket leder till tron hos allmänheten(tom journalister)att detta inte kan hända, dvs att “någon” ser till att elförsörjningen är säkrad.

    De enda som har förstått riskerna med vår nuvarande energipolitik är de insatta i regeringen, som drev fram prioteringslistan(ThomasJ uppmärsammade detta för ca ett år sedan) vid eventuell elbrist där hushållen kom på åttonde plats efter museerna. 

    PS.Om man googlar rubriken elbrist södra sverige så framkommer en bild av väldigt intenssiv “medial” debatt om elpriser/brist/områden.DS

  91. Peter Stilbs

    Bertel #93 – av någon ännu för allmänheten oredovisad anledning har vi haft ett antal strömavbrott senaste veckan i det område där jag bor. Det gör inte så mycket dagtid för min egen del – men mer än timslånga sådana kvällstid är värre, speciellt om man inte hunnit laga mat.

  92. Slabadang

    Men Gunbo!!

    Att du accepterar och köper skiten istället för att ta avständ ifrån det, är vad jag kan skuldbelägga dig och andra CAGWtroende för. För mig blir det omöjligt att känna samhörighet eller än mindre förtroende för en rörelse som sprider denna skit omkring sig. Det blir en fråga om moral och principer och de skall inte behöva genomgå en kannibalisk process där de ställs emot varandra.

  93. Bertel

    OT men värt att lyssna igenom när Lotta Gröning intervjuar Stefan Olsson på bokmässan om “Handbok i konservatism”.

    De kommer in på politiskt styrd forskning(klimatforskning,IPCC, genusforskning mm) efter ca 18 minuter.

    PS.Hans blogg är läsvärd  http://stefanolsson.nu/om-mig/ .DS  

  94. Gunbo

    Slabadang,

    Tittade du på Richard Muller då han talar om “real skeptics” och “deniers”? “Deniers” bryr sig inte om vetenskapen. Inte heller de på AGW-sidan som överdriver som t ex Al Gore.
    Är du en “real skeptic” eller en “denier”?

  95. Peter Stilbs

    Gunbo #97 – det finns också superskeptics, som skapat någon egen fix idé om något 😉 – och så finns det de på andra sidan som inte fattat något alls, utan bara papegojar något.  :-)) 

  96. Slabadang

    Gunbo!

    Får jag dra en paralell till hur en affär igår får mig att reagera?

    Bjurfors VD för “fastigheter näringsliv” föreslår/tipsar/öppnar dörren för att anbud kan dedateras (förfalskat datum) på handlingar för att uppnå fördelar.

    Jag tycker att fastighetsmäklare fyller en viktig funktion för att koppla ihop kunder och säljares behov av fastigheter. Men blir rosenrasande förbannad när de ägnar sig åt billig hästhandleri och rent fusk. En affär som drar ner förtroendet och legitimiteten för hela branschen. En moralisk rättmätig reaktion även om man anser sig sympatisera med branschens funktion och legitimitet.

    Man kan inte fuska med moral och etik vartefter det passar galoscherna. VDn för Bjufrfors umgås med samma tankefigurer som klimatprofitörseliten där man tillåter sig visa olika fronter beroende på vem de talar med och där man försöker optimera sina affärer på bekostnad av moral etik. Det mest tragiska är att de vinster de tror sig skapa med oetiska beteendet medför en kostnad som är oerhört mycket större äv vinsterna när det upptäcks.

    Om du inte kan genomföra en fastighet affär på ett schysst sätt … ge fan i den istället”
    Kan du inte backa upp påståendet om att havsnivåer stiger i allt snabbare takt..håll truten istället! Det är inte svårare än så om du skall bibehålla trovärdigheten professionalismen och integriteten. Det lönar sig faktiskt i längden att vara principfast.

    Å du Gunbo!!! tror du La Ninâs är en ny uppfinning? Tänker du kritiskt överhuvudtaget? Tror du verkligen på förklaringen?

  97. Bertel

    Peter S # 98

    Att du lyckades skruva ett snäpp till, gör ironisk humor till konstart.

    Touché.  🙂

  98. Gunbo

    Peter Stilbs #98,

    “det finns också superskeptics, som skapat någon egen fix idé om något – och så finns det de på andra sidan som inte fattat något alls, utan bara papegojar något. )”

    Jo, jag vet, Dragonslayers t ex är en grupp av superskeptics och papegojor finns det tillräckligt av på bägge sidor. Folk som bara läser andras tolkningar på bloggar eller i tidningar utan att ta reda på vad vetenskapen säger.

    Men jag kan ana vad Richard Muller menar. 😉

  99. Gunbo

    Slabadang #99,

    “En moralisk rättmätig reaktion även om man anser sig sympatisera med branschens funktion och legitimitet.”

    Jag håller med fullständigt. Jag blir också förbannad när etik och moral åsidosätts. Nu senast blev jag ilsk när Carema Care-affären visade vad ägarna sysslade med: lät de gamla fara illa medan de själva tog vinsten till skatteparadis. Jag var så arg att jag kokade. Jag välkomnar privat vård men inte när det går till så här.

    “VDn för Bjufrfors umgås med samma tankefigurer som klimatprofitörseliten där man tillåter sig visa olika fronter beroende på vem de talar med och där man försöker optimera sina affärer på bekostnad av moral etik.”

     Samhället ser tyvärr ut så här och har alltid gjort det. Det har jag lärt mig under ett långt liv. Det finns så mycket fiffel och egoistiskt handlande att man blir knäpp om man granskar allt. Människor är som dom är. Jag har inga illusioner om det perfekta samhället eller den perfekta människan. Bara den som har illusioner blir desillusionerad!

     “Kan du inte backa upp påståendet om att havsnivåer stiger i allt snabbare takt..håll truten istället! Det är inte svårare än så om du skall bibehålla trovärdigheten professionalismen och integriteten.”

    Håller med! Alla överdrifter slår tillbaka på den som överdriver. Al Gores gloria hänger mycket snett i dag. Men människor med ett starkt engagemang har en tendens att bre på lite extra så att de ska bli hörda – och trodda. Ta t ex Lord Moncktons swastika under ett framträdande i Australien. Något han fick be om ursäkt för senare.

    Det är därför jag hellre läser det forskarna publicerar och undviker att ta bloggare och andra “förståsigpåare” på något större allvar.

    “Å du Gunbo!!! tror du La Ninâs är en ny uppfinning? Tänker du kritiskt överhuvudtaget? Tror du verkligen på förklaringen?”

    Nej, La Niña är är ett gammalt fenomen och förklaringen har jag inte läst någonstans utan den är bara min. Om du tittar på grafen jag länkade till så är havsnivån på väg upp igen. Grafen visar tydligt att den följer ENSO med toppar under El Niño och dalar under La Niña. Kolla 1998-2000. Men trots det stiger nivån i jämn takt.

  100. Gunbo #102

    Jag minns en gång när vi i Sverige skämtade om korruption i sydligare länder i Europa och påstod att vi slapp det i vårt hederliga land.

    Jag minns när fallskärmar för höga chefer dök upp i Sverige för första gången. En kopia från USA vars avsikt från början var att stimulera innovation, utveckling och ett personligt risktagande från chefer som annars var utan varje skydd om företaget gick omkull.
    Man ville inte ha chefer som bara förvaltade och var rädda för att misslyckas.

    Jag minns när det var en bank i Sverige som först gav fallskärmarna ansikten. Efter att fallskärmarna gav chefer en bättre ekonomisk framtid efter att ha misslyckats, än om dom tvingats slita vidare, så spred sig fenomenet bland kompisarna.

    Och inte bara bland kompisarna. Modellen kopierades av våra politiker. Alla skulle få en tryggad framtid oavsett hur tokigt dom betedde sig när dom försökte göra det man förväntade sig.

    Du skrev bland annat:

    “Samhället ser tyvärr ut så här och har alltid gjort det. Det har jag lärt mig under ett långt liv. Det finns så mycket fiffel och egoistiskt handlande att man blir knäpp om man granskar allt. Människor är som dom är. Jag har inga illusioner om det perfekta samhället eller den perfekta människan. Bara den som har illusioner blir desillusionerad!”

    Jag kanske är naiv, men förr fanns den sjuka girigheten mer dold och mindre accepterad bland allmänheten.

    Jag minns, för attt återknyta till min inledning om Sverige kontra exempelvis Italien på den tiden, hur en debattör som tvättade skjortor i konstgjord grädde förklarade att precis samma korruption fanns hemma i skenheliga Sverige.

    Tror ni att det blev diskussioner? Ja om grädden, men inte om gräddan…

  101. John Silver #40

    “Varför ska en dialog om klimat ha en fast tråd om elproduktion?”

    Jo det kan man undra. Det var nog en flirt från min sida med den här bloggens fanatiska angrepp på vindkraft, samtidigt som det ofta framförs att billig tillgång till elektricitet är räddningen för våra medmänniskor i fattigare länder.

    Men du kanske menade något annat med din fråga?

  102. Gunbo

    Uffeb #103,

    Tack för dina synpunkter! De sammanfaller med mina.

    “Jag kanske är naiv, men förr fanns den sjuka girigheten mer dold och mindre accepterad bland allmänheten.”

    Jag tror att girighet och korruption funnits bland människor i alla tider. Personer med dålig självkänsla har alltid haft behov av att bevisa sitt värde genom yttre attribut som rikedom, kändisskap, makt eller liknande. Att vi i nutiden ser fler och mer uppmärksammade fall av girighet och åsidosättande av moral beror, tror jag, mycket på den snabba utvecklingen av media och naturligtvis globaliseringen som gjort det lättare för “smittor” av olika slag att sprida sig (som du nämner fallskärmar t ex).

    “Jag minns, för attt återknyta till min inledning om Sverige kontra exempelvis Italien på den tiden, hur en debattör som tvättade skjortor i konstgjord grädde förklarade att precis samma korruption fanns hemma i skenheliga Sverige.
    Tror ni att det blev diskussioner? Ja om grädden, men inte om gräddan…”

    Ha, ha, det var ju typiskt!

  103. Gunbo #105

    “… den snabba utvecklingen av media och naturligtvis globaliseringen som gjort det lättare för ”smittor” av olika slag att sprida sig (som du nämner fallskärmar t ex). “

    “Smittorna” spridde sig nog genom ökade internationella kontakter, men knappast på grund av media. Snarare på grund av medias ointresse för fenomenet.
    Och media agerar likadant nu. Skandalerna med politiker som skor sig dyker upp lite då och då, men alltid långt efter att de börjat sko sig.

    Det finns de som anser att journalister och media är kontrollerade av någon sorts antidemokratisk socialistisk pöbel med rötter i kommunism och hemlig polis i öst. Men så är det ju inte.

    Våra största papperstidningar har ett ägarintresse som ligger långt mycket närmare målet att tjäna pengar och kan därför kännas opålitliga för de som vill ha tydligt partipolitiska språkrör.

    Samma sak har börjat framstå allt tydligare bland våra politiska partier. Dom lyssnar och anpassar sina budskap till vad som kan ge flest röster och struntar i hur det går för Sverige eftersom dom insett att karriären sträcker sig längre än en plats i Riksdagen och en bra pension.

    Moderaterna har snott Socialdemokraternas retorik på bekostnad av sina Allianlsbröder/systrar som förstulet och besviket tittar på.

    Att … fått skylta med sin hyresmoral är inte konstigt. Han skulle ju bli den som ändrade den politiska majoriteten som partiledare i en opposition.

    Att redan tidigare förekommande hyresmoral bland representanter för den sittande regeringen inte var lika säljande är begripligt. Men vad säger det om hur mediaägarna jobbar?

    Inte f-n är media styrda av några vänsterjournalister. Det är nog ägarna som styr även där.

    Kommentar modererad