Karin Bojs och vetenskapen

Karin Bojs menar i dagens DN (http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/vetenskap-vilar-pa-ordnade-data) att vetenskap vilar på ordnade data och refererar samtidigt till att utredningen mot Phil Jones i Storbritannien pekar på brister i detta avseende. Ett understatement, då grunddata som hans vetenskap vilar på delvis inte finns längre, den är borta. Kan vi tolka det som att Karin Bojs tycker att Jones vetenskap saknar grund, det vill säga inte vilar på ordnade data. Nåväl den tolkningen håller Karin säkerligen inte med om även om det är den naturliga slutsatsen av vad hon skriver. Artikeln handlar egentligen om en forskarskandal som rör en svensk professor i medicin. Myndigheten som utrett ärendet har brustit i sin metodologi. Men sensmoralen är att en forskare som anklagas för fusk måste utredas på ett korrekt och rättssäkert sätt – det håller vi med om. Hon avslutar med ”annars kan vi lika gärna lägga ner all vetenskaplig verksamhet i Sverige”. Utredningen i detta fall har tydligen inte skett på ett rättssäkert sätt. Skall vi tolka detta som att Bojs tycker att all vetenskaplig verksamhet bör läggas ner i Sverige, räcker det inte med delar av den, den som vilar på Jones och Manns kurvor?

Redigerat 12.9 kl 08.30

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Från Karin Bojs artikel: “I USA är det ofta samma människor som förnekar evolutionen och som ifrågasätter att jorden blir varmare på grund av mänskliga utsläpp av växthusgaser.”
     
    Detta är naturligtvis också en lögn hon krystar ur sig, i sin allmänna tjurighet över att ha blivit kritiserad för sin extrema opportunism i klimatfrågan. Hennes journalistiska heder sjunker allt närmare bottet.

  2. Artikeln har ju debatterats under Ingemars kosmologiska analys tidigare idag, men jag tyckte att artikeln kunde uppmärksammas för de som inte följer kommentatorerna. Den är ju som du påpekar en förtäckt anklagelse mot skeptiker, för den som inte följt anklagelserna mot den medicinska professorn känns hela krönikan som ett irriterat försvarstal för den rådande klimatvetenskapen a la IPCC.

  3. De kreationister i USA som är emot AGW är det enbart för att deras politiska motståndare är för. De bara måste vara emot det som det andra lägret gillar.
    Detta är den tolkning jag gör av det jag hittills har hört från just kreationisterna. De är inte lika välbevandrade i vetenskap som deras politiska bröder och systrar inom den republikanska rörelsen.

  4. Thomas

    Här vad republikanska presidentkandidater anser om AGW och kreationism:
    http://www.lukesci.com/2011/09/06/all-of-the-2012-republican-candidates-on-climate-and-evolution/
     
     

  5. Peter Stilbs

    Vad Bojs och många andra troligen refererar till som “stabil grund” är att “CO2 är en växthusgas – alltså måste mer CO2 i atmosfären ge en uppvärmning”.

    Jag tror många tänker så – inklusive några professorskollegor jag känner – som inte fattar hur sjuk hela “klimatfrågan” är. 

    Den egentliga frågan är ju hur stor denna uppvärmning kan vara.  Mycket pekar i dag på att de effekter som påstås förstärka CO2:s grundläggande påverkan med en faktor 3, och som byggts in i “klimatmodellerna” inte finns, eller snarare är försvagande – inte förstärkande.

    Så långt är det mycket få som fattar sammanhangen.

  6. Olaus Petri

    Dessa rökpuffar av illa dold anti-amerikansim modell Thomas. Republikaner har varit styrande under ganska stora portioner av 1900-talet, vilket alltså är det århundrade som USA blev världens främsta naturvetenskapliga stormakt. Det kan vara värt att hålla i minnet när man försöker få ett republikanskt styre till något vetenskapsfientligt.

    Faktum är i stället att det amerikanska samhället har varit en utmärkt drivhus för just naturvetenskapligt nytänk. Och det under en tid då “kreationismen” (religion) höll ett betydligt starkare grepp om amerikaners själsliv än idag.

  7. Thomas
    Jag håller med dig om att de republikanska kandidaterna känns inskränkta och fanatiskt religösa, jag skulle hellre rösta på Obama men hoppats på att någon annan än Holdren var hans vetenskapliga rådgivare. Jag tror dock att vi går en farlig väg i argumentationen om vi utgår från att alla troende skall bannlysas från vetenskapen – i grunden får vi väl förmoda att alla som verkligen tror att någon form av Gud finns bakom världsalltet tror på någon form av intelligent design men förskjuter den bortom evolutionens början några miljarder år tillbaks i tiden. Vad tror du att Obama skulle svara på frågan om Gud skapade världen? De republikanska presidentkandidaterna speglar en stor del av det amerikanska samhällets kultur, om vilken vi kan ha skilda åsikter. 

  8. Peter Stilbs

    Lars – utmärkt påpekande till KB. Men jag tror inte hon bryr sig. Jag har en mailfooter som lyder:

    “Some minds are like concrete, thoroughly mixed up and permanently set.”

    Kom också att tänka på vad jag själv skrev för en tid sedan på TCS

    https://www.klimatupplysningen.se/2011/01/28/observationerna-som-forsvann-eller-homogeniserades/

    Kanske någon vill läsa det också.

  9. Lars Jonsson

    Einstein trodde ju på Gud, så dår går naturligtvis hans relativitetsteori bort?

    Jag anser att allt detta smutskastande och dessa “guilt by….”argument mot klimathotskeptiker, ger oss rätt. “Klimathotet” är för många, väldigt många av de AGW-oroade, en politisk fråga, inte vetenskaplig.
    Därav smutskastningen och ad hominem-strategin.

    “Smutskasta och misstänkliggör” är ju som klippt och skuret ur den politiske agitatorns handbok.

  10. Toprunner

    Thomas #4: Min röst lägger jag lätt på Perry, hoppas han avlöser “Blabberama” i nästa val. Perrys uppmaning till Texasborna att be till Gud för mer regn mot torka och bränder är oerhört mer konstruktivt än Sveriges och EU:s klimatpolitik.

  11. Peter #8
    Läste dit inlägg från januari, missade det då. Det hela är ju egentligen så märkvärdigt med Wibjörns påpekande om felaktigheter och IPCC rektioner att det borde ha genererat ett ramaskri i pressen – IPCC fuskar med skandinavisk data, men så skedde ju inte. Det finns flera exempel på att det är andra männskliga aktiviteter än koldioxid som påverkat temperaturen. I Ryssland t.ex är fram till 2002 temperaturökningen under sommarhalvåret i stort sett lika med 0 medan uppärmningen under vinterhalåret är signifikant, om jag minns rätt ca 0,5°C under 1900-talet. Månne beror det på vintertemperaturer i närheten av boningar ökat p.g.a UHI. 

  12. Thomas

    Lars #11, missade du helt diskussionen som följde efter Karléns påstående? Det visade sig snabbt att han inte brytt sig om att att titta i IPCC:s rapport för att se vilket område deras graf beskrev, och eftersom han gissade på ett annat område fick han också, inte oväntat, en annan trend.
     
    Att uppvärmningen under vintern skall bli större än på sommaren är  en förväntad effekt av AGW. bl a för att det är mindre vattenånga i luften då, vilket gör CO2 relativt sätt mer betydelsefull som växthusgas. Ser vi däremot på den här ständigt upprepade hypotesen om att uppvärmningen beror på ändring av kosmisk strålning som gett mindre moln och därmed högre temperatur så borde den ge mest uppvärmning på sommaren då moln reflekterar solljus, och snarast en avkylning på vintern då molnens förmåga att reflektera IR från marken har större betydelse.
     
    Är du nyfiken på om UHI kan ligga bakom trenden kan du alltid kolla på satellitdata som garanterat är fria från UHI.
     
    Olaus #6, är det numera antiamerikanism att länka till en lista som beskriver åsikter hos presidentkandidater? Där kan vi snacka om att stoppa huvudet i sanden.

  13. Peter Stilbs

    Thomas #12 – IPCC:s grafer av denna typ verkar vara gjorda av någon reklambyrå, för “excecutives” – med ett syfte. De har inte normal vetenskaplig standard. 

  14. Olaus Petri

    Thomas #6

    Eftersom ditt inlägg bara var en plattityd av känt slag var den enkel att hänföra den dit den hörde hemma, dvs i ett storsvenskt behov av att nedvärdera amerikaner i syfte att själv framstå som bättre. I detta fallet fanns det tydligen något signifikant samband mellan republikaner, antiklimathotsprofetism och kreationsim. 😉

    Den religiös tron finns dock i klimathotarlägret, och det är det som gör så förtvivlat ont nu när innehållet i CO2-bibelns blir allt mer apokryfiskt (sett från en vetenskaplig ståndpunkt).

    Snart hör klimathotarna till kreationisternas skara, men de förstnämnda har gjort oändligt mycket mer skada på vetenskapssamhället än de sistnämnda.

  15. Olaus Petri

    F’låt. Thomas # 12 såg jag nu.

  16. Thomas

    Olaus, mitt inlägg var enbart en länk till en beskrivning av de republikanska kandidaternas åsikt. Vari ligger det nedvärderande i det? Hör du till den proamerikanska grupp som tycker att man enbart får nämna sådant som är positivt om USA, resten skall förtigas?
     
    Peter Stilbs #13 kör den vanliga taktiken här med stödtrupper som rycker till undsättning när någon sagt något som är fel. Last Jonsson hade fel, men inte att Stilbs skulle komma på tanken att kritisera honom för detta, nej, istället slänger han till med något omdöme om kvaliteten på IPCC:s grafer.

  17. L

    Thomas, du är nog den enda som är heltidsanställd att hitta fel här…

  18. Olaus Petri

    Jadu Thomas, om du tror att din framfart här på bloggen inte omges av ett visst skimmer är du mer än lovligt naiv. Självklart var din postning inte bara ett utslag av filantropiska upplysningsideal utan också ett inlägg i den smutskastningskampanj som bedrivs mot republikaner i vissa klimathotarkretsar, gärna svenska.

    Och i en större kontext är det förstås också korrekt att den självförhärligande etnocentriska parasiten amerikanitis vulgaris också – i dina ord – gör sin stämma hörd.

  19. Thomas

    Kommentar borttagen

  20. Olaus Petri

    Det är väl därför du också trivs här då, Thomas. Kaka söker maka. 😉

  21. L

    Thomas, jag blåljuger inte, jag bara gissar. Och visst har jag något bättre för mig, men eftersom datorn ingår i jobbet och jag har ett antal egna bloggar så tittar jag in även här med jämna mellanrum. För att finna den ständigt närvarande Thomas i sin ständiga jakt på småfel och chanser att nedvärdera alla som försöker tänka själva.

  22. Jonny Fagerström

    Thomas, Olaus Petri, L mfl!

    Sluta med att hacka på varandra nu!

  23. Olaus Petri

    Hör och lyder Jonny.

  24. Thomas

    Jonny, så att hävda att jag är betald är acceptabelt på denna blogg, men att hävda att påståendet är en lögn blir modererat.  Vilken snygg modereringspraxis vi har här… Jonny måste vara köpa av någon, frågan är bara vem?

  25. Jonny Fagerström

    #24 Thomas

    Jag tror inte att du är betald av någon, lika lite som någon annan här.

    Jag föreslår att vi alla lägger den typen av argumentation bakom oss!

  26. Tack Jonny (fast möjligen är det Thomas som ska tacka för om du inte hade svarat så hade jag känt mig tvingad att ta bort kommentaren).

  27. J-O

    Nej, nej ,nej tro dom inte ,Karin B, kanske börjar förstå att även vetenskapsmän kan styras av något så simpelt som egenintresse.

    Hon säger det som sagt utmärkt själv – tack Karin !

    Undrar om hon förstår att nedan citat passar lika bra på Phil Jones , Michael E Mann mfl i “teamet”. HELA deras födkrok och rykte skulle åka ned i soptunnan om AGW-tesen visade sig vara helt eller till delar felaktig/överdriven.
     

    “Det ligger väldigt mycket pengar i potten i det här ärendet. Många, många miljoner. Om professorn fälls mister hon sina forskningsanslag för tio år framåt och sannolikt också sin anställning.”

  28. Tage Andersson

    #12 Thomas

    Det var ju så att Karlen inte lyckades få data från CRU. Med de data han hade visade han att IPCCs avbildning inte var representativ för deras område, som detf.ö. fordrades detektivarbete för att få fram .

  29. L

    Tur (synd) att ingen granskar alla “gröna” lögner som sköljer över oss från media och politiker…

  30. Thomas

    Tage #28, vad som krävdes för att få fram området var att titta på refensen som fanns i bildtexten, och bläddra fram till det appendix där exakta definitionen fanns. Inte mycket till detektivarbete det. Vad jag vet gjorde Karlén aldrig någon uträkning med det korrekta området och kan därför inte visat att IPCC hade fel.  Brevväxlingen mellan Karlén och CRU var mest förvirrad där man på CRU inte förstod på vilken nivå Karléns okunskap befann sig.

  31. Tage Andersson

    Thomas, vad betyder representativ?Ska inte en bildtext visa/definiera aktuellt område? Vad menar du med “Karlens okunskap”?

  32. Helge

    Nättidskrifter är idag ett bättre alternativ än till “Pravda”.
    Såg en kritisk artikel som även ger en känga till gammelmedia i Sverige.
    http://www.svensktidskrift.se/?p=27908
     

  33. AOH

     
    Thomas # 
     
    Du är faktiskt den roligaste sagoberättaren här hos T C S.
     
    ”…… Brevväxlingen mellan Karlén och CRU var mest förvirrad där man på CRU inte förstod på vilken nivå Karléns okunskap befann sig……”
     
    Vilket du däremot förstod tack vare  täta kontakter med CRU?
     
     
    Wikipedia:
    Karlén is a global warming skeptic, and claims: “One of the big problems with trying to determine long-term temperature changes, is that weather records only go back to about 1860.
     
    By relying on statistical reconstruction of the last 1000 years, using only the temperature patterns of the last 140 years instead of actual temperature readings, the IPCC report and Summary missed both a major cooling period as well as a significant warming trend during that millennium.

  34. Thomas

    AOH, kan du sluta agera stödtrupp som hjälper till att byta ämne så fort det blir för pinsamt? Det blir så jobbit när detta sätts i system.
     
    Karlén påstår sig ha tillgång till “ actual temperature readings” med någon rimlig global täckning som sträcker sig 1000 år tillbaka? Var har han hittat och publicerat detta, det låter helt revolutionerande…

  35. Bertel

    Helge # 32

    Tack för länken och avslutningen hade en härlig ironisk ton av läget(se nedan).  🙂 

    Väl så intressant som den vetenskapliga duellen blir att följa vilka journalister och ”experter” som nu ska utmåla Cern-forskarna som köpta av oljeindustrin, alternativt delaktiga i en konspiration riktad mot världens fattiga, grönvänster och miljöjournalister, iscensatt av CIA, påven och Kinas regering.”

  36. L

    Thomas, Karlén påstår inte att han har 1.000 års temperaturer men han säger att IPCC missade upp och nedgångarna i Hockeyklubbans skaft. Men den har du kanske förträngt..?

  37. Slabadang

    Den här nyttiga animationen sätter “hockeyklubban i sitt rätta perspektiv!

    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/12/noaa_gisp2_icecore_anim3.gif

  38. Slabadang

    Republikaner demokrater och klimatet.

    En totalt irrelevant debatt och Thomas och andra som vill föra den har inte insett de risker de tar med denna bevisföring alà Oreskes Häggsröm Greenpiss Holdren mfl för.

    En mer relevant tolkning av vem som är att lita på eller ej och omdömet hos de olika politiska värderingarna står och faller med klimathotets substans och riktighet. Det blir idag inte svårt att betygsätta de olika politska värderingarnas verklighetesförankring på de villkor de ovanstående harrarna och damerna inbjudit till med insikt om att klimathotet är en fabrikation.

    Att läget är som jag beskriver är en möjlighet till hjälp till självhjälp för backandet från positionen längst ut på plankan denna logiks konsekvenser ställt sig i. En aningslös dumhet ligger bakom hela stretegin och kommer att användas emot allt vad denmokrater heter när klimathotet även officiellt kollapsar.

    Ska jag vara cynisk så borde jag elda på och berättiga logiken och “guilt by association”, men väljer att försöka låta bli att använda samma logik då det i slutändan alltid måste handla om sakfrågan och intre sammanbalandas med en massa politiskt gegga.

    Min personliga erfarenhet ger att kosrrvativt är baserat på kunskap och fakta medans vänster är irrationella känslor och bilder. En stor del av den desperation som ligger bakom det krampaktiga fasthållandet vid klimathotet är den position och de risker dessa klimatfanatiska krafter tagit med sin fabatiska svartvita syn på både vänner fiender hot ich sanning.

    Det kommer en räkning..var så säkra1 

  39. Pehr Björnbom

    Thomas #30,
     
    Du kanske borde tänka på att Wibjörn Karléns arbeten även ligger till grund för IPCC:s senaste rapport.
     
    Ditt sätt att skriva är nog så förmätet när du anser dig kunna sätta dig till doms över professor Wibjörn Karléns vetenskapliga kunskaper.
     
    Jag uppfattar det så att du drar förhastade slutsatser av vissa akademiska konflikter (som har tagit sig inte så trevliga uttryck) i din nit att försvara din personliga tro i fråga om klimathotet.
     

  40. Pehr Björnbom

     
    Jag missade en intressant sak som Lars påpekar i inlägget när jag först läste Karin Bojs artikel.
     
    Nämligen att Karin Bojs faktiskt ifrågasätter hur Jones och Mann har hanterat sina data, att de inte haft sina data tillräckligt ordnade. Detta är en fallgrop för forskare som lägger fram forskningsresultat som får sådan enorm betydelse för samhället och politiken. Hade det varit ett vanligt akademiskt forskningsområde så hade de kanske fått intern kritik men allt hade varit glömt och förlåtet vid det här laget.
     
    För övrigt tillkommer allt detta med den oseriösa marknadsföringen och forskningsetiskt tvivelaktiga hanteringen av hockeykurvorna av IPCC och WMO. Det sätt som dessa organisationer uppträdde på kan man kanske så småningom förlåta men det är ingenting som man bör glömma.
     
     
     

  41. Thomas

    Pehr #39, hade Wibjörn Karlén förstått vilket område den aktuella figuren täckte in? Ja eller nej räcker som svar. Grunden i hela förvirringen var att man på CRU inte verkade förstå att Karlén inte ens var med på noterna så långt som till vilket område det handlade om.
     
    Du talar om att det är förmätet att sätta sig till doms över andras kunskaper. Är det inte det alla ni AGW-förnekare som inte är klimatforskare gör hela tiden? Varför hör man aldrig den kritiken mot Ingemar Nordin, Peter Stilbs eller mot dig själv för den delen?
     
    Jag har diskuterat med Karlén vid ett par tillfällen och är inte imponerad. Speciellt illa berörd blev jag när han på en föreläsning som skulle handla om paleoklimatologi, istället predikade mot AGW, Undervisningsplikten går över personliga fixa idéer!

  42. Tomas #12

    Det är ju onekligen intressant att mini-temperturerna, både på natten och under vinterhalvåret är den del som står för den mesta årliga temperaturökningen i de flesta länder i norr t.ex Ryssland och Kanada. Det borde ju mottas positivt, att nordliga länder får varmare nätter och vintrar, oavsett dess orsaker UHI eller ökad mängd CO2 – inget direkt alarmistiskt i detta. Om de antropogena koldioxid utsläppen medför att jordens nätter och vinterhalvår utanför tropikerna blir varmare och föga sker med dagstemperaturen borde inte detta gynna det levande i norr?

  43. Thomas

    Lars #42, kan du bestämma dig? I #11 hävdade du att uppvärmningen måste bero på annat än CO2, nu att den måste vara bra.

  44. Pehr Björnbom

    Thomas #41,

    Du talar om att det är förmätet att sätta sig till doms över andras kunskaper. Är det inte det alla ni AGW-förnekare som inte är klimatforskare gör hela tiden? Varför hör man aldrig den kritiken mot Ingemar Nordin, Peter Stilbs eller mot dig själv för den delen?
    Det är bra att du tar upp detta tankefel som ständigt återkommer i klimatdebatten.

    Nämligen att forskare inte kan och bör diskutera forskning som inte är strikt inom den egna snäva specialiteten. Detta är helt fel, naturvetenskapliga forskare, och särskilt professorer, har ett medansvar för hela det naturvetenskapliga fältet (varför tror du till exempel att en statistikprofessor i Göteborg diskuterar klimatfrågan på diverse bloggar).

    Klimatvetenskapen är tvärvetenskaplig så därför finns det väldigt mycket som naturvetesnkapliga professorer från andra ämnen känner igen och ser att de är komptetenta att ta upp till diskussion. De som bedrivit aktiv akademisk forskning har en kvittens på sin egen kompetens i form av de vetenskapliga artiklar som man har publicerat. Man har dessutom en erfarenhet av hur det går till i den akademiska världen som man inte kan få om man inte själv har arbetat där.

    Wibjörn Karlén har allt detta. Du kanske anser att han har sagt något fel någon gång när du talade med honom men du kan ju ha missförstått. Alla gör dessutom fel, detta innebär inte att ett helt livs uppbyggd kompetens och erfarenhet kan ogiltigförklaras.

    Vad är din egen erfarenhet av aktiv akademisk forskning och publicering i vetenskapliga tidskrifter?
     

  45. Svempa

    Karin Bojs avsåg  vetenskap och inbegrep därmed inte klimatoligin eftersom denna ju är religion och inte vetenskap. 

     

  46. Thomas

    Pehr, bra att du tycker man får kritisera andra forskare, då kanske rentav jag får kritisera Karlén i framtiden utan att kallas förmäten. Eller tillhör Karlén ditt team så han inte får kritiseras?
     
    “Du kanske anser att han har sagt något fel någon gång när du talade med honom men du kan ju ha missförstått.”
     
    Läste du alls vad jag skrev om hur Karlén använde en föreläsning på en kurs, inte till att föreläsa om det som var inplanerat utan att predika mot AGW, primärt mot Manns hockeyklubba som få bland studenterna ens torde hört talas om. Hur “missförstår” man det? Tycker du det är lämpligt beteende?
     
    “Vad är din egen erfarenhet av aktiv akademisk forskning och publicering i vetenskapliga tidskrifter?”
     
    Bara en doktorsexamen med åtföljande publikationer, konferensbidrag och ett och annat uppdrag som reviewer. Naturligtvis inte lika fint som ni professorer om det var det du var ute efter.

  47. Thomas

     

    Jag skrev som följer:

    Det finns flera exempel på att det är andra männskliga aktiviteter än koldioxid som påverkat temperaturen

    och

    månne kan det det bero på UHi,

    Dvs jag öppnar för andra tolkningar medan du skriver: “hävdade du att den måste bero på andra orsaker än CO2”

    Vidare skrev jag att:

    ….borde inte detta gynna det levande i norr?

    vilket för dig läses som “måste vara bra”

    I en diskussion är det viktigt att öppna sig för andras synsätt, du avvärjer en sådan invit genom att skriva om mina ord så att de passar din bild av den förfärliga skeptikern. Då kommer du aldrig kunna övertyga din motståndare.

  48. Pehr Björnbom

    Thomas #46,
    Rent allmänt sett om hur forskares kompetens bedöms så är det efter meriter. Det liknar hur man bedömer idrottares kompetens. När en hundrameterslöpare försöker kvalificera sig till VM så vet han förmodligen att han har presterat tillräckligt bra tidigare. Han bedömer att han ha en rimlig chans att kvalificera sig. På motsvarande sätt vet en forskare om han eller hon kan eller inte kan uttala sig med vetenskaplig kompetens i en viss naturvetenskaplig fråga.
    Läste du alls vad jag skrev om hur Karlén använde en föreläsning på en kurs, inte till att föreläsa om det som var inplanerat utan att predika mot AGW, primärt mot Manns hockeyklubba som få bland studenterna ens torde hört talas om. Hur ”missförstår” man det? Tycker du det är lämpligt beteende?
    Här har vi ju bara din berättelse. Men hur tror du Wibjörn Karlén skulle beskriva samma händelse om han fick komma till tals? Har det överhuvudtaget hänt? Skall vi bry oss när bara den ena parten lägger fram ett klagomål? Varför har inte andra studenter klagat? Har något klagomål framförts till rektor etc.? Varför skall inte sådana frågor kunna ha ett pedagogiskt värde att diskutera i föreläsningssalen etc.?
    Den här saken som du tar upp här om Wibjörn Karlén hör helt enkelt inte hemma i en seriös debatt om klimatfrågan.
     

  49. Thomas

    Pehr, #48, problemet med den här bloggen är ju att den domineras av en bunt forskare som saknar det omdöme du beskriver utan tvärtom uttalar sig i en fråga de inte behärskar och inte har några meriter i. De som har vetenskaplig kompetens ser man i allmänhet ned på och hävdar att de bara producerar resultat för att få finansiering.
     
    Jag tror Wibjörn Karlén skulle beskriva den där föreläsningen som att han försökte motverka den indoktrinering som han anser studenter utsätts för, jag tror inte alls han skulle förneka vad som skedde. Hur kursutvärdering och eventuella klagomål såg ut har jag ingen aning om. Det kom i alla fall inte någon fråga om paleoklimatologi på tentan vilket ju var tur eftersom vi inte fick lära oss något om ämnet. (Inte helt sant, det ingick faktiskt ett studiebesök på deras labb där vi fick titta på och provräkna några trädringar, men det leddes inte av Karlén).
     
     
    Den här saken som du tar upp här om Wibjörn Karlén hör helt enkelt inte hemma i en seriös debatt om klimatfrågan.


    Seriös debatt? Ursäkta, men tråden startade med ett påhopp på Karin Bojs. Hur seriöst var det?

  50. L

    Thomas, hur seriös är en journalist som tar ställning i en debattfråga?

    Eller du kanske menar att “the science is settled”… 

  51. Pehr Björnbom

    Thomas #49,

    Du är välkommen på den här bloggen. Men varför skall du bita den hand som faktiskt föder dig ur en intellektuell synpunkt?

    Allmänt om indoktrinering så är det så att det är fullt rimligt att en professor på sina föreläsningar försöker motverka indoktrinering. Indoktrinering är motsatsen till ett vetenskapligt förhållningssätt och till en seriös vetenskaplig debatt.

    IPCC:s och WMO:s sätt att presentera sina hockeykurvor var fråga om indoktinering. Varför?

    Därför att de framhöll de fakta som talade för en viss tolkning medan de gav en undanskymd plats till, eller till och med inte ens nämnde, de fakta som talade för en motsatt tolkning. Då blir det indoktrinering till skillnad från seriös vetenskaplig diskussion.

    För övrigt ser jag inget påhopp på Karin Bojs i Lars blogginlägg. Han diskuterar de frågor som Karin Bojs tagit upp på ett mycket seriöst sätt.
     

  52. Thomas

    L, det är inte en debattfråga. Grunden är “settled”, även om det finns detaljer man hela tiden tvistar om. Det är inte en journalists roll att ge lika stort utrymme åt varje marginell åsikt som förekommer i samhället ens om företrädare för denna mailbombar alla som har fräckheten att skriva något de inte gillar.
     
    Pehr #51, en seriös vetenskaplig debatt kräver kunskaper. En föreläsares roll är primärt att lära ut dessa kunskaper, inte att predika om vad han anser vara indoktrinering från forskarmajoritetens sida. Hade Karlén hållit en normal föreläsning och bara parentetiskt sagt att han ansåg att det fanns fel i det som presenterades för allmänheten om forntida klimat hade det varit en sak, nu ägnade han hela föreläsningen åt sin predikan om brister hos andra forskare och deras resultat. 
     
    anser du förresten att denna blog ägnar sig åt seriös vetenskaplig diskussion eller indoktrinering? Jag tycker mig nämligen märka en viss selektivitet i vilka fakta som tas upp…
     

  53. L

    Du är för rolig Thomas, som ägnar hela dagarna åt att bemöta dessa “marginella åsikter” från de som har fräckheten att skriva något du inte gillar! 

    Ingen debattfråga säger du. Nej, det tyckte man inte i Köpenhamn heller. 

  54. Pehr Björnbom

    Thomas #52,

    En seriös vetenskaplig diskussion innebär att de som diskuterar lägger samman sina kunskaper för det gemensamma bästa, inte att man hånar diskussionspartnern för att inte kunna allt vad man själv kan.

    En föreläsare främsta uppgift är inte att ”lära ut”, detta är en föråldrad uppfattning enligt min mening. Inlärningsprocessen är mycket mer komplicerad än så (även i fråga om studier och inlärning bör man ha ett vetenskapligt förhållningssätt) och en engagerad föreläsning av ett mer okonventionellt slag kan vara mycket bättre för att stimulera inlärning än en traditionell korvstoppningssession.

    Din inställning till Wibjörn Karlén leder mina tankar till självindoktrinering. Du får helt enkelt en nidbild genom dina färgade glasögon.

    Den här bloggen ägnar sig åt seriös vetenskaplig diskussion (samt andra saker som klimatpolitik).
     

  55. Thomas. Jag är helt  förstummad!  Menar du verkligen att grunden är “settled”?  Att “science is settled” Jag trodde i alla fall att du hade en vetenskaplig inställning. Då är ju aldrig science settled.

  56. Red Hansen

    Thomas ditt sätt att se på vetenskap hör hemma hos den medeltida kyrkans lydiga tjänare. Det enda som verkar få dig att acceptera nån utveckling är om man ändrar sig på högsta ort så åtminstone nån kardinal sanktionerar en åsikt. Att Svensmark kan vara lite av klimatfrågans Gallilei ruskar du glatt av dig som en blöt St. Bernhard och pratar glatt vidare om settled this and that. Som alla icke “religiösa” vet inte på minsta sätt är fastslagen vetenskap på nått sätt

  57. Thomas

    Ingvar #55, det finns en vetenskaplig frontlinje som ständigt fluktuerar, men sen finns det också en hel massa som i praktiken är klart, där inga större förändringar lär ske. Relativitetsteorin må ur filosofisk synvinkel revolutionerat många områden, men tittar du på praktiska beräkningar så använder vi fortfarande i nästan alla sammanhang Newtons mekanik, och skulle vi hitta någon kvantgravitationsteori skulle vi inte sluta använda Newtons teori då heller eftersom den fortfarande kommer att vara tillräckligt bra för praktiska ändamål. Så visst kan vetenskap vara “settled”.

  58. Thomas #57
    Tycker nog inte jämförelsen är relevant. Newtons mekanik är ju bekräftad med praktiska tester och där finns inga motstridiga hypoteser. Enkelt uttryckt “Allt stämmer” så länge man håller sig till “normala” omständigheter. Alltså ej kvantmekaniska. Teorier och formler stämmer med uppmätta resultat i verkligheten.
    AGW-teorin bygger på antaganden och modeller so dessvärre inte stämmer med verkligheten.
    Bättre kan du!

  59. Thomas

    Ingvar #58, jag bemötte ditt påstående ” Då är ju aldrig science settled” och gjorde det med ett exempel som jag gissade att du skulle hålla med om var settled. Det gjorde du så uppenbarligen menade du inte vad du sa i #55. 
     
    Frågan är alltså inte om vetenskap någonsin kan vara settled utan om just frågan om att CO2-halten på något mer avgörande sätt styr temperaturen är det, och där lär vi förbli oense. Att noggrannheten i vår kunskap om gravitationen är betydligt större är ingen som betvivlar, men för att veta om vi har ett problem med AGW eller inte behöver man bara veta storleksordningen.
     
    AGW-teorin bygger på modeller och empiriska data som stämmer väl med verkligheten, dvs modeller som förmår reproducera jordens och andra planeters klimat. Alternativ som framförs stämmer däremot inte alls med data, dvs givet de  massiva datamängder som finns kan man alltid hitta någon delmängd som stämmer med vad som helst, men så fort man går utanför denna så rasar teorin.

  60. L

    Thomas, AGW-modellerna är lika träffsäkra som en hagelbössa…

  61. Thomas #59
    ———————-
    AGW-teorin bygger på modeller och empiriska data som stämmer väl med verkligheten, dvs modeller som förmår reproducera jordens och andra planeters klimat
    ———————–
    Jaha du. Återigen blir jag alldeles förstummad. “Stämmer väl”. Jag tror banne mig att vi är på olika planeter.
    Efter att ha jobbat med neurala nät och genetiska algoritmer i många år så har jag inget som helst förtroende för modeller som har mer än tre inputvariabler. Och IPCC:s modeller har väl inte varit särskilt lyckosamma att förutspå framtiden precis. Historisk “curve fitting” är ett ständigt gissel om man har mer än 3 eller 4 inputvariabler..
    Och ditt påstående:
    ———————-
    Alternativ som framförs stämmer däremot inte alls med data, dvs givet de  massiva datamängder som finns kan man alltid hitta någon delmängd som stämmer med vad som helst, men så fort man går utanför denna så rasar teorin.
    ———————–
    passar ju utomordentligt väl in på IPCC:s sätt att jobba.
    Så modeller är komplett ointressant i detta sammanhang eftersom det lär finnas mer än 5 faktorer som styr klimatet. Fullständigt ointressanta!
    Möjligen, och då menar jag möjligen kan jag ha ett förtroende för en modell byggd enbart på data som är 50 år gammalt och som sedan kan förutsäga de nästkommande 50 åren upp till nu med god korrelation. “In sample” och “out of sample” 
    De modeller som redovisats hittills har varit urusla på att förutspå verkligheten. Kanske du kan peka ut några bevis på motsatsen
     

  62. Bosse J

    Frågan om IPCC’s påstående att uppvärmningen kommer att accelerera i framtiden har jag svårt att se som lika “settled” som Newtons mekanik.
    Jag följde referensen till AR4 WG1 som jag fick från Thomas för nån vecka sen eller så, som svar på min fråga om mätningar som stödde IPCC’s slutsatser: det handlade om att modellerna kunde rekonstruera sentida klimat hyfsat bra och äldre klimat trovärdigt.
    Ingen mätning eller liknande dock som kunde stöda att klimatmodellerna var sammansatta på det enda sättet eller att de inte lider av “dolda variabler” som inte modelleras (och som maskeras av andra inställningar/programmeringar). Hur kan man vara säker på att det inte finns fler möjliga modeller som klarar samma kriterier men som inte har hög känslighet för CO2? Molnbildning och molnens inverkan är väl fortfarande mycket osäker?
    Men det verkar inte finnas någon tvekan om att de flesta klimatvetenskapare är i koncensus om att CO2 driver klimatet, annars hade fler kritiserat RC-gänget. Inte bara en handfull oljebolagsköpta nollor alltså 😉
    Är det någon med vetenskaplig forskarutbildning som anser att “koncensus” är ett bevis i sig för att det är oomkullrunkelig sanning? Någon som anser att det absolut inte borde forskas på sånt som potentiellt kan ge alternativa förklaringsmodeller?

  63. Bosse J

    Tillägg: ibland hävdas det att IPCC och klimatmodellerna representerar “det bästa vi vet” om klimatet och vad som påverkar det. Det anser jag  är helt otillräckligt som underlag för så genomgripande förändringar som på allvar har diskuterats, som planstyrda ekonomier och överstatliga (odemokratiska) organisationer för att reglera kärnan i vårt ekonomiska liv.
    Huvaligen.

  64. Bosse J
    Precis,  Huvaligen!

  65. Thomas

    L #60, hagelbössor är i många sammanhang väldigt användbara…
     
    Ingvar #60, det handlar inte bara om att man skall förutsäga framtida klimat utan också om att kunna förklara dagens klimat, göra rimligt noggranna väderprognoser, reproducera spektrum för ljus som sänds ut av jorden osv.

  66. pentaxZ

    #65

    det handlar inte bara om att man skall förutsäga framtida klimat utan också om att kunna förklara dagens klimat, göra rimligt noggranna väderprognoser, reproducera spektrum för ljus som sänds ut av jorden osv.”

    Men det är väl det IPCCs modeller ständigt misslyckas med, eller? 

  67. tty

    Thomas #57

    “Relativitetsteorin må ur filosofisk synvinkel revolutionerat många områden, men tittar du på praktiska beräkningar så använder vi fortfarande i nästan alla sammanhang Newtons mekanik”

    Du har klart för dig att magnetism är en relativistisk effekt? Den kan inte förklaras med klassisk mekanik.

  68. Tomas #65
    Jaha?  Tillbaka till spåret.
    Pratade vi inte om inställningen “scence is settled” vad gäller hur klimatet påverkas av olika faktorer? Och där du försöker marginalisera forskare som tex Svensmark?

  69. Thomas

    tty #67, folk ställde upp fullt praktiskt användbara ekvationer för hur magnetism fungerade långt innan det fanns någon relativitetsteori. Sambandet mellan magnetism och elektricitet var också känt och sammanfattas utmärkt med Maxwells ekvationer. Nog för att teorin blir elegantare om man ser det som en relativistisk effekt, men inte behövs det för att använda den, mer än man behöver känna till E=mc^2 för att göra upp eld.
     
    Ingvar, det är snarare du och andra här på bloggen som försöker blåsa upp Svensmarks betydelse bortom alla rimliga proportioner. Ni läser det som talar för hypotesen han populariserat och ignorerar allt som talar emot den:
    http://www.skepticalscience.com/cern-cosmic-rays-basic.html

  70. Thomas #69.
    Nej. Jag argumenterar mot ditt påstående att science is settled.

  71. L

    Thomas, ja visst är hagelbössor användbara. Alltid träffar man något, dom är också bra för att skjuta skrämskott…

  72. Olaus Petri

    Jag läser också dig på det viset Ingvar, dvs att du pekar på att “science isn’t settled”. Kunskapssociologiskt är det förstås lätt att förklara alla resta raggar hos de frälsta CO2-hypotesarna. Hela flockens höga svansföring legitimeras ju av att man dels “vet att jorden behöver räddas”, dels att man vet vilka som är skurkarna. Nu har det visat sig att det mesta var gallimattias. Det är naturligtvis inte kul att folk i allmänhet nu börjar se otäckheterna som stirrar fram under deras svansrötter: ett ont infekterat brun-röd-grönt öga.

  73. Olaus Petri.
    Härligt bildspråk  🙂

  74. Olaus Petri

    Fast det borde ha varit “ylat mot månen” istället för “gallimattias”. 😉

  75. BoE

    Grandet eller bjälken i ögat…..

    “Ni läser det som talar för hypotesen han (Svensmark) populariserat och ignorerar allt som talar emot den”

    Verkar inte detta vara ett gängse principiellt förhållningssätt som alltid gällt för IPCC et Co när det gäller CO2-hypotesen?

  76. Inge

    Thomas
    Enligt dna egna definitioner är du själv inte kompetent att uttala dig i klimatfrågan eftersom du inte har rätt utbildning och inte ha forskat i ämnet. Det har du gemensamtmed sådana “storheter” som Al Gore och Pachauri men som själva  uttalar sig vitt och brett i massmedia utan att du klagar.

  77. Inge

    Apropå Svensmarks teorier: Solaktiviteten korrellerar med mängden kosmisk strålning som når jorden, som korrellerar med molnmängden som korrellerar med temperaturen på jorden. Kort sagt solaktiviteten korrellerar med klimatet.
    Mängden CO2 i atmosfären korrellerade med temperaturen mellan 1970 och 2000 när båda ökade. Andra perioder de senaste 100 åren korrellerar de inte.
    Ändå påstår de med pengar och makt att mängden CO2 är mycket intressantare ur klimatsynpunkt.
    Det finns väldigt mycket konstigheter i världen och detta är en av dem.

  78. Pehr Björnbom

    Inget år har haft signifikant högre temperatur än 1997:
    https://www.klimatupplysningen.se/2011/07/10/temperaturens-utveckling-fem-hypoteser/

    Alla nya hypoteser som skall förklara detta som dykt upp de senaste åren i litteraturen tyder inte på att science is settled. Tvärtom tyder det på att det man tidigare trott inte stämmer med verkligheten.

    Nu har det kommit ytterligare en artikel om detta med Santer i spetsen. Artikeln diskuteras av Roger Pielke Sr och Judith Curry:

    http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2011/09/07/comments-on-the-new-paper-separating-signal-and-noise-in-atmospheric-temperature-changes-the-importance-of-timescale-by-santer-et-al-2011/
    http://judithcurry.com/2011/09/12/santer-on-timescales-of-temperature-trends/

    När man nu sett att temperaturen inte ökat så gör man nya beräkningar med klimatmodellerna och kommer fram till att det behövs minst 17 år för att antropogent ökad koldioxidhalt säkert skall påverka temperaturen mätbart.

    Detta innebär rent praktiskt att om temperaturen inte har ökat när nästa IPCC-rapport skrivs år 2014 så kan skälet anges till att det inte gått tillräckligt lång tid. Det är 17 år från 1997 till dess IPCC-rapporten skall skrivas.

    Enligt Santers et al. nya teorier bevisar det alltså ingenting att temperaturen inte har ökat signifikant ens när den nya IPCC-rapporten skall skrivas.
     

  79. Ingemar

    Pehr B #78,
    Tala om hur politiken styr vetenskapen! De klimatvetenskapliga sanningarna är numera helt i händerna på IPCCs utgivningsdatum för sina rapporter.

  80. Ingemar, Pehr!
    Man blir rent ut sagt förbannad. Det är ju så uppenbart. Och de har mage att köra sådana uppenbara falskmanövrer och tro att de som nån sorts “elit” kan köra skjortan av politiker och vanligt folk. Är det nån som kommer ihåg att för länge sedan (50-talet?) var det faktiskt en man som tröttnat på politiker och avlossade ett löst skott från åhörarplats i Sveriges riksdag. Eller är det bortreviderat i historien. Precis som Engelbrekt Engelbrektsson blev bortreviderad ur skolans histoireböcker på 70-talet (Nu är han visst tillbaks)
     

  81. Ingemar Nordin

    Ingvar #80,

    Det är bättre att skratta åt hela komedin. Jag är övertygad om att många kommer att ta de 17 åren på största allvar.

  82. Om det inte vore för för alla skattepengar som satsas fel så skulle jag skratta. Nu fastnar tyvärr skrattet i halsen

  83. Thomas

    Pehr #79, “Inget år har haft signifikant högre temperatur än 1997”
     
    Med betoning på “signifikant”. Själv tycker jag ett sådant uttalande mest är en ful lek med statistik. Du utnyttjar att om man bara tittar på enstaka år så är osäkerheten i mätningarna stor.

  84. L

    Varför låter det alltid som om Thomas önskar att jorden brinner upp?

  85. pentaxZ

    #83
    Och vad visar det när man tittar på flera år? 

  86. Thomas

    pentaxZ, en uppåtgående trend.

  87. pentaxZ

    Thomas, och det är alldeles säkert det, eller är det önsketänkande från AGW-sidan? 

  88. Thomas

    pentaxZ, varför skulle jag önska något sådant? Det är vad man ser om man tittar på data.

  89. JonasB1

    Thomas #86,

    Ja, har man redan bestämt sig att det finns en underliggande trend i stigande så går den ju uppåt, eller hur?

    Om man istället är hederlig och inte demagogisk, så går trenden för verkliga data åt olika håll beroende på hur många år man tar med, helt enkelt eftersom temperaturen grovt sett legat på en platå sen ungefär 1998. Det ser ju varenda människa som har ögon att se med. Kejsaren är naken!

  90. Göran Lysén

    Kan inte DN förtidspensionera Bojs med tvång?!!! Låt henne bli en fri radikal på egen hand!

  91. Pehr Björnbom

    Thomas #83,

    Om två mätvärden har överlappande felgränser kan man inte säga om det ena är större än det andra, eller har du något annat sätt att jämföra mätvärden på ett vetenskapligt sätt?

    Kan du visa att något av mätvärdena är större än år 1997 på ett annat sätt som är vetenskapligt acceptabelt (utom att minska signifikansnivån naturligtvis)? Det skulle vara intressant att se hur du resonerar, det kan vara lärorikt för mig och andra.

      

  92. pentaxZ

    #88
    Därför att du tycks se sådant som andra inte ser. 

  93. Pehr Björnbom

    Thomas,

    Jämför även följande histogram som bygger på temperaturmedelvärden för längre perioder, 7, 7,5 och 10 år:
    https://www.klimatupplysningen.se/wp-content/uploads/2011/09/Temperaturavvikelser-tioårs-och-sjuårsmedelvärden.jpg

     

  94. Pehr Björnbom

  95. Kurt Persson

    #pehr 91
    Thomas har ju tidigare pekat på att det finns tidigare perioder där medeltemperaturen haft liknande utveckling som nu. Varför tror du att man kan förvänta en sjunkande medeltemp. Man måste väl fundera över historien, dvs varför har medeltemp. fortsatt att stiga efter perioder liknande den vi har just nu?

  96. Pehr Björnbom

    Kurt #95,

    Jag har inte skrivit ett ord om sjunkande temperatur eller att jag väntar mig att temperaturen skall sjunka. 

    Hur temperaturen utvecklar sig i framtiden kommer att säga mer eller mindre om vad orsaken till temperaturförändringarna är beroende på om den fortsätter att inte öka, om den sjunker eller om den ökar.

          

  97. magnus

    PentaxZ #98

    Man blir inte heller osynlig om man blundar…..
     

  98. magnus

    PentaxZ#92 skulle det vara.

  99. Kurt Persson

    Så här skrev du när du förklarade varför du blivit skeptiker 
    “Temperaturens utveckling
     Från år 1997 har inte något år haft signifikant högre temperatur än det året. Se figur 1. År 2011 kommer sannolikt inte heller att få signifikant högre temperatur än 1997 och därmed har temperaturen inte stigit signifikant på de senaste 13 – 14 åren.”
    Det känns som om du inte förväntar dig någon höjning av medeltemp. Man måste väl fundera över historien, dvs varför har medeltemp. fortsatt att stiga efter perioder liknande den vi har just nu?

  100. Thomas

    Pehr #91, för det första så har vi fler än två mätvärden. Vi har data för en massa år och kan beräkna en trend utifrån alla dessa data snarare än individuella år, och den trenden är positiv. Du ignorerar en hel massa tillgänglig information med ditt sätt att tänka.
     
    För det andra innebär inte att två mätvärden inte skiljer sig “statistiskt signifikant” för någon valfri definition på signifikans inte att de är lika. Det största uppmätta värdet är fortfarande troligen störst, även  om det finns en viss möjlighet att det inte är det. Vore det ett rent vetenskapligt problem utan praktiska konsekvenser kunde man bara vänta tills man får in mer data så man blir helt och hållet säker, men när det handlar om praktiska problem så får man fatta beslut på de data man har även om det finns en liten risk att det blir fel.
     
    För det tredje relaterar sig statistisk signifikans till en nollhypotes. Du har valt att ha nollhypotesen att temperaturen är konstant. Man kan lika gärna, eftersom vi har goda empiriska och teoretiska skäl att förvänta oss att det blir varmare, sätta nollhypotesen som att vi har en uppvärmande trend på samma sätt som vi sett under tidigare decennier, och inte heller denna hypotes kan vi på ett statistiskt signifikant sätt avvisa. Dvs perioden sedan 1997 är inte något signifikant argument mot AGW.
     
    Jonas B1 #89, prova att räkna på saken. välj godtyckliga intervall, eller pröva alla intervall, och räkna hur många som har positiv och hur många som har negativ trend. Resultatet kanske förvånar dig. Bara den som är demagogisk eller okunnig hävdar att temperaturen står stilla!

  101. Pehr Björnbom

    Kurt,

    Det känns som om du inte förväntar dig någon höjning av medeltemp. 

    Känslan kan uppenbarligen vara bedräglig 😉

      
      
      

  102. Kurt Persson

    Pehr #101
    Förklara då för mig vad du förväntar dig!

  103. L

    Thomas, om man plötsligt upptäckte att CO2 har en kylande effekt på klimatet, kan jag sätta en tunna xxxx på att hela AGW-maffian börjar prata om mätfel och och Urban Heat med åtföljande korrigeringar neråt…

    För kyla vore väl värre än värme..? 

  104. Ivh

    Pehr Björbom #93 #94
     
    Det du påvisat med diagrammen är att temperaturen stiger. Det som skiljer är att ibland går det lite snabbare och ibland lite långsammare.
     
    Det är ganska lätt att konstatera att de senaste 5 åren så har det varit 0,15-0,20 grader varmare är 5-årsperioden 10 år tidigare.

  105. Pehr Björnbom

    Thomas #100,

    Det var en lång utläggning som till en del kringgår den fråga som jag hade till dig.

    Jag har gjort jämförelse parvis mellan 1997 och åren 1998 – 2011. Men jag har också jämfört medelvärdena av de två perioderna på 7 och 7,5 år. Det blir samma resultat, temperaturen har inte ökat signifikant vare sig mellan de jämförda ettårsperioderna eller mellan de två perioderna på 7 och 7,5 år.

    Jag har inte gjort denna beräkning som en hypotestestning. Jag beräknar i stället konfidensintervall. Om konfidensintervallen överlappar är skillnaden inte signifikant. Om de inte överlappar är skillnaden signifikant.

    Detta sätt att räkna är elementärt och tillämpas säkert av tusentals forskare och ingenjörer i hela landet varje dag för att kunna jämföra mätvärden. Menar att vi alla gör fel?

    Ditt sätt att svänga dig med olika nollhypoteser för att försöka få data att se ut på ett annat sätt ser jag inte som seriöst. Detta är typiskt för de fall där man missbrukar med statistiska utvärderingar.

    Men redovisa gärna vad du själv använder för nollhypoteser och hur du beräknar trender för 1997 – 2011.
     
     

  106. Pehr Björnbom

    Kurt #102,

    Temperaturens utveckling beror på de processer som pågår i klimatsystemet som är ofullständigt kända. Jag förväntar mig därför ingenting utan väntar på att nya data skall komma in vartefter tiden går.

      

  107. Kurt Persson

    Jag tänkte mer på hur du funderar kring vad som hänt tidigare. Man måste väl lära av historien.

  108. Pehr Björnbom

    Ivh #104,

    Det är ganska lätt att konstatera att de senaste 5 åren så har det varit 0,15-0,20 grader varmare är 5-årsperioden 10 år tidigare.

    Detta är korrekt och det är ändå lättare att se att 2010 var nästan 0,4 grader varmare än 1996 vilket är en mer än väl signifikant skillnad.

    Men dessa fakta motsäger inte att temperaturen inte har ökat signifikant sedan 1997.

    Under perioden 1997 – 2011 finns det alltså inget i mätningarna som tyder på att temperaturen har ökat.

  109. +- 0.5 svänger ändå klimatsystemet inom,med toppar 98 o 2010,
    är ändå inte klimatsystemet otroligt stabilt egentligen?
    ALI.K.

  110. Pehr Björnbom

    Kurt #107,

    Det för för långt att gå in på en detaljerad analys här i sena kvällen. Men som exempel så hade vi 1960 – 1970 ökande koldioxidhalt men temperaturen ökade inte så mycket:
    https://www.klimatupplysningen.se/2011/09/09/mer-om-temperaturens-utveckling/

    Men temperaturökningen hämmades då starkt av betydande vulkanutbrott som gav upphov till stark negativ forcing som motverkade forcingen från växthusgaserma:
    http://data.giss.nasa.gov/modelforce/RadF.gif

    Under 1997 – 2010 ökade också koldioxiden men det var inga stora vulkanutbrott. Så temperaturökningen hämmades då tydligen på något annat sätt.

    Därför är det särskilt intressant att få se hur det kommer att utveckla sig.
     

  111. L

    ALI.K., visst är klimatet stabilt. Det är därför man numera tjatar om extremväder. Det klimatisterna inte förstår är att “värsta på xx år” betyder att det inte är första gången…

  112. L#
    Ovidkommande väderhändelser förvandlas till en klimatpåverkan,
    det pågående intresse av väder syns nu mycket av i media numera
    men många metrologer är mycket försiktiga av dra några slutsatser
    av det.
    En del är oroliga,men de flesta ser inte väderhändelser med förskräckelse,tur är väl det.
    Är det inte ovanligt Normalt egentligen,hela klimatsystemet?
    ALI.K.

  113. Men Solen har en hel del hyss för sig,massor av artiklar har skrivits
    om de i utländska media,i Sverige sägs inte ett knyst om de unika
    solhändelser som nu pågott länge.
    Solens kraftiga eruptioner var det varit ovanligt många,men ändå
    är Solen i låg geomagnetisk tillstånd.
    Corbyn verkar vara tabu i Sverige.
    ALI.K.

  114. Inge

    Från 1940 till 1970 hade vi en temperatursänkning på ca 0,2 grader. Denna period följde på en 30 års uppvärmning  på ca 0,5 grader. Nu är vi i samma läge som då, den nuvarande perioden som började ca år 2000 följer på en 30 årig uppvärmning och man kan då vänta sig att den nuvarande perioden ska ge en sänkning på 0,2 grader. Det vi sett hittills är att temperaturen legat stilla. Enligt AGW borde kanske ökningen av CO2 ge en höjd temperatur trots denna naturliga trend som lär bero på PDO:s svängningar. Ovanpå allt detta har vi en långsam höjning av temperaturen sedan mitten av 1800-talet på ca 0,5 grader naturligt. Hittills finns inget som bryter det historiska mönstret och inget att reagera över.

  115. Inge

    0,5 grader / 100 år skulle det stå.

  116. pentaxZ

    magnus 97

    “Man blir inte heller osynlig om man blundar….”

    Inte heller försvinner fakta om man blundar, men det är lättare att fantisera ihop AGW-teorier.

  117. Thomas

    Pehr, låt mig ta ett tydligare exempel på varför det är meningslöst att jämföra enstaka år. Tänk dig en sekvens av tio värden stigande från 0 till 9, med en felmarginal i mätdata på 5. Felmarginalerna för alla värdena överlappar, ändå kan vem som helst se att det finns en trend, och en minsta kvadratanpassning visar också på en tydlig trend. Att beskriva det fallet som att det inte skett någon signifikant förändring genom att jämföra enstaka år är bara ordbajseri. Det säger inget av praktiskt värde.
     
    Återgående till temperaturdata, anser du också att skillnaden mot vad som förväntas enligt AGW inte heller är statistiskt signifikant? I så fall är ju nämligen inte mycket att bråka om
     
    #110, vi har senaste decenniet haft en period med låg solaktivitet/intensitet. Kinas snabba industrialisering har lett till stora svavelutsläpp. Tror du det kan bidragit till en temporärt uppbromsad uppvärmning?

  118. L

    Thomas, finns inte svavelutsläpp med i klimatmodellerna?

  119. Olaus Petri

    L # 118

    Det där var nästan ett slag under bältet! What a knocker! 😀 

  120. Thomas

    L, jo, men det baseras på att man har korrekta indata, och sådana är inte helt lätta att få från Kina, har jag en känsla av.

  121. L

    Thomas, jag gissar att utsläppsnivåerna av t ex CO2 och svavel följs åt.

  122. Olaus Petri

    Thomas, varför inte bara erkänna att det ökade svavelutsläppen hade missats av vetenskapen som är robust och “settled” (oavsett om svavelökningen har förklaringsvärde eller inte)?

    När man inte ens förmår att plocka in saker som är en direkt följd av ökad användning (mänsklig aktivitet) av fossila bränslen, undrar ju vän av ordning vad man mer har missat? Och givet vår ofullständiga förståelse för hur klimatet “styrs”, kanske mörkertalet är stort? 😉

  123. Thomas

    L #121, det är inte fullt så lätt. Svavelutsläppen beror på kvaliteten på kolet och på förbränningen. Jag är lite förvånad att man tycks ha underskattat utsläppen, men kanske har man förlitat sig för mycket på officiella, förskönande, siffror. Jag kan inte säga att jag studerat frågan.
     
    Olaus #122, och om det finns ett sådant mörkertal, har du en aning om åt viket håll det slår? Problemet med er “skeptiker” här är ju att ni bestämt er för inta bara att det är fel på klimatvetenskapen utan också att detta fel måste innebära att man överskattat AGW.

  124. L

    Thomas, problemet med oss skeptiker är att vi vill ha hela sanningen.

  125. Olaus Petri

    Fel Thomas, vi reagerar på att ni har bestämt er för att det slår ett håll trots alla dessa uppenbara stora osäkerheter. Vi “andra” anser som bekant att “science isn’t settled”. Detta kan väl inte ha gått dig förbi?

  126. Thomas

    L, nej ni vill ha “rätt” sanning, dvs en som säger att AGW inte är något problem. Får ni en Svensmark eller Spencer så är ni totalt oskeptiska.

  127. L

    Thomas, du verkar inte förstå ordet skeptisk?

  128. Daniel F.

    Thomas #126,
     
    Nej. Det är så du vill att vi skall vara. Då kan du avfärda oss som idioter och fortsätta känna dig moraliskt överlägsen. Dessbättre har du helt fel där.
     
    De flesta av oss tyckte att Svensmarks teorier verkade rimliga och borde undersökas närmare. När han sedan, till synes helt omotiverat, motarbetades oerhört kraftigt från AGW-troende bidrog det säkert till att många av oss ville tro på honom ännu lite mer. Hans teorier håller ju nu på att testas som sig bör (du vet, vetenskapligt, observationer, empiri och sånt omodernt tjafs). Vi får väl se hur rätt han har.
     
    Vi är skeptiska till att dra långtgående slutsatser baserat på några stackars träd i Sibirien. Vi är skeptiska till att MWP och LIA avfärdas som lokala trots att de verkar varit lokala över i stort sett hela norra halvklotet. Vi är skeptiska till att forskare som Trenberth försöker tysta forskare som Spencer i stället för att titta på de vetenskapliga argumenten.
     
    Om Svensmark eller Spencer skulle slå sig på bröstet och gapa om att de kunde förutsäga temperaturer om hundra år med en decimal skulle vi vara skeptiska till dem också. Jag lovar. 🙂

  129. Håkan R

    => Thomas 126

    Det jag ser som ett problem är den alltmer ökande användningen av “retroactive clairvoyance” för att anpassa klimatvetenskapen till verkligheten. Vilket för tillfället manifesterar sig i att alla väderhändelser ges sken av att överensstämma med tidigare prognoser genom omtolkning av de sistnämnda.
    Om jag inte ansåg mig lurad skulle jag inte ha några problem med CO2:s vara eller icke vara.

  130. Måns B

    Thomas
    Lite intressant är det ju med Kina och deras svavelutsläpp. Jag hittade en ganska ny artikel som undersökt just den saken och du har ju helt rätt. Kinerserna har själva märkt av vilka direkta effekter utsläppen har, dock inte relaterade till klimatet i första hand utan till hälsa och försurning av mark och vatten. Märkligt nog har dom fått skogsdöd och betydligt lägre produktion på vissa åkermarker (vilket vi här i Europa har visat att det absolut inte hade med svavel att göra) plus en otrolig ökning i med problem i andningsrelaterade sjukdomar och cancer. Nu har dom inför ett program med rening av kolgaserna och börjar få LITE styr på utsläppen men de ligger fortfarande en bit över nivåerna från 2000.

    Det vore riktigt intressant och se vad utfallet i beräkningarna blir när dessa data hamnar i klimatmodellerna på riktigt, då jag inte heller har  någon aning om i vilken mån dessa data släppts från Kina innan reningsprogrammet startade.

  131. Peter Stilbs

    Re Svavelutsläpp så var det en debattartikel på SvD Brännpunkt i morse, av två ministrar. För en gångs skull något vettigt.

    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/sverige-tar-strid-om-svaveldirektiv_6467050.svd

    De glömmer dock att påpeka det naiva i att ha en lokaliserad gräns för Östersjöns sjöfart, när nu svaveldioxiden blandas med vinden – den faller normalt inte i närheten av var den släpps ut. 

  132. pekke

    Klimatförändringar finns, har alltid funnits och kommer att finnas så länge som vi har en atmosfär.
    Det är det enda som är 100 % säkert inom klimatvetenskapen/forskningen.
     

  133. Thomas

    Måns #130, man har även börjat skärpa kraven för fartyg till havs som gått på den billigaste och skitigaste olja som gått att få tag på. Det kan också få effekt under kommande år, beroende på i vilken mån redarindustrin bryr sig eller om det blir en ren papperstiger.
     
    Daniel #128, det skar sig för Svensmark redan från början när han gick ut stort med att han hittat på en ny teori trots att klimatforskarna visste att den där hypotesen var decennier gammal. Sen är vi många som inte är så förtjusta i Svensmark benägenhet att vända sig till allmänheten när det vetenskapliga stödet för “hans” hypotes inte räcker för att övertyga några forskare.
     
    Började du förresten tro mer på Mann givet hur han motarbetats, eller fungerar det där bara åt ena hållet?

  134. Daniel F.

    Thomas #133, du missade meningen som innehöll ordet “rimlig”. 😉
     
    “Skar sig”? Du menar att han motarbetades för att “klimatforskarna” visste att hypotesen var gammal snarare än huruvida den var korrekt eller inte? Låter iofs fullt rimligt. Han motarbetades av prestigeskäl. Nu, 15 år senare, visar det sig att han hade (i alla fall delvis) rätt. Får han vara med och leka med de “riktiga” klimatforskarna nu?
     
    Hur menar du att Mann motarbetats? Hans graf kom att ligga till grund för såväl IPCCs rapporter som Al Gores prisbelönta film. Stackarn. Lead author också. Måste vara jobbigt att vara så motarbetad.

  135. Thomas

    Daniel F, forskare lever på sina idéer, och att inte försöka ta åt sig äran för andras idéer är grundläggande. Den som kommer utifrån och visar sig inte gjort sin hemläxa och tagit reda på vad som gjorts på området får svårt att bli tagen på allvar, speciellt som de artiklar Svenskmark baserar sig på innehåller en massa fel och tveksamheter. Lite ödmjukhet från Svensmarks sida hade inte skadat.
     
    Vad som är pinsamt för Svensmark är hur han totalt kommit att förknippas med just hypotesen om kosmiska strålars inverkan på klimatet. Som jag förstår det har han ägnat sig åt annan forskning också, men den verkar inte intressant:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Svensmark
     
    Vad menar du när du säger att Svensmark hade (delvis) rätt? Syftar du på CLOUD? Det experimentet ger inget direkt stöd för att variationer i kosmisk strålning påverkar klimatet.

  136. L

    Thomas, ibland låter du som om du försvarar dina egna hypoteser, vore det inte klädsammare att försöka se klimatfrågan utifrån? Eller anser du att det är fel att vara skeptisk till vad Pachauri et al författat åt våra politiker?

  137. Thomas

    L, ibland önskar man att du kunde diskutera sakfrågan någon gång istället för att komma med enstaka meningar med någon sorts ironisk poäng.

  138. Peter Stilbs

    Thomas #135 – vad Du antyder om Svensmark är åter i samma anda som han utsatts för under åren av andra. Vissa har exempelvis fått för sig att hypotesen är hans egen original – och sen påstår de att han sagt så själv – när de själva söker sätta sig in i saken – eller åter söker man hitta någon nytt att misstänkliggöra honom med.

    Allt i ett bestämt syfte. Jag har mycket väl SVT-programmet för något år sedan i åtanke, där man använde halva tiden till att älta några punkter i ett diagram – för att få honom att framstå som en fuskare.  Så var det ju inte – men det var det intryck som de flesta tittare gavs.

  139. Thomas

    Peter Stilbs, kolla referenslistan i Svensmarks första artikel i ämnet. Kan du inte istället säga vad du tycker är så bra med Svensmark som gör att han skulle kunna omkullkasta ett helt froskningsområde?

  140. Red Hansen

    Thomas i #135 sätter verkligen ett ansikte på beteckningen “förnekare”

  141. L

    Thomas, de flesta här har hygglig koll på sakfrågorna, men du lyckas ofta hitta något semantiskt fel i hur vi läser och skriver att ironisera över.

    För övrigt omkullkastar inte Svensmark ett helt forskningsområdea, han adderar vad han tycker är en viktig parameter till diskussionen. 

  142. Håkan R

    Att försöka visa att molnbildning inte enbart styrs av temperaturutvecklingen kan knappast kullkasta hela forskningsfältet, att klimatkänsligheten då minskar borde av de flesta ses som något positivt. Det är inte vetenskapen, utan bilden av ett kommande harmageddon som riskerar att kullkastas, men somliga verkar inte kunna skilja på dessa fenomen.

  143. Åke N

    Thomas: Vad menar du när du säger att Svensmark hade (delvis) rätt? Syftar du på CLOUD? Det experimentet ger inget direkt stöd för att variationer i kosmisk strålning påverkar klimatet.
    Nej, du har rätt. Men CLOUD säger är det kan vara så att kosmisk strålning påverkar klimatet. Vi får väl se vad kommande försök visar.

  144. magnus

    L #127

    Ledtråd:

    Att tro på Corbyns helt otestade utsagor är inte “skeptisk” 

  145. L

    magnus, vem tror på “Corbyns otestade utsagor”?

  146. Fredrik

    Angående temperatur trenden, vore det också inte intressant att ta reda på vad den förväntade temperaturen vore utan co2’s effekt? Inte är den platt iaf. Alla här tycks ju iaf vara överens om att det finns fler än enfaktor som påverkar temperaturen.

    Jag menar eftersom solens cykel är på väg upp från ett minimum är väl den förväntade temperatur trenden de senaste 10-15 åren ngt nedåt? Om det nu inte var för AGW’s motverkande effekt förstås. El ninjo året 98 är kanske inte heller ngn bra år att utgå ifrån. Fast det beror ju på vad man vill visa förstås. 

  147. magnus

    Fredrik

    Jag menar eftersom solens cykel är på väg upp från ett minimum är väl den förväntade temperatur trenden de senaste 10-15 åren ngt nedåt?

    Tyst i klassen. Solen styr klimatet 🙂 

  148. magnus

    L
    magnus, vem tror på ”Corbyns otestade utsagor”?

    Många “skeptiker” här gör det. Slabadang är högljuddast tror jag men det brukar vara enliten hyllningskör. 

    Eller menar du att någon objektivt har granskat hur Corbyn står sig i konkurrensen, förutom Corbyn själv.

    Visa mig. 

  149. L

    magnus, jag menar bara att ditt exempel var gripet ur luften. Vad jag vet avslöjar inte Corbyn hur han går till väga..?

  150. Pehr Björnbom

    Thomas #117,

    Tänk dig en sekvens av tio värden stigande från 0 till 9, med en felmarginal i mätdata på 5. Felmarginalerna för alla värdena överlappar, ändå kan vem som helst se att det finns en trend, och en minsta kvadratanpassning visar också på en tydlig trend.

    Intressant exempel men kan du verkligen verifiera vad du påstår?

    När det gäller temperaturens under de senaste 14,5 åren så liknar dess variation inte alls ditt exempel. Exempelvis låg intervallet för 2008 väldigt lågt medan det för 1998 låg väldigt högt.