(Trollet är Norskt, och finns att köpa här)
Signaturen Mikael W på denna blogg noterade häromdagen en mycket läsvärd artikel på webbtidningen NewsVoice, där Torbjörn Sassersson kommenterat och förtydligat innehållet i en engelskspråkig video.
http://newsvoice.se/2014/10/20/hur-du-kan-avsloja-stats-och-industristyrda-internettroll/
Jag är säker på att KU’s läsare och skribenter nickar instämmande vid anblicken av nedanstående lista. Vissa av våra egna troll under åren har uppträtt under falsk identitet, vilket ju får betraktas som patetiskt fegt utnyttjande av den fria diskussion vi eftersträvar på KU-bloggen.
Utdrag (lätt språkrättat):
- Starta ett gräl som splittrar anhängarna så att de angriper varandra.
- Ingjut tvivel av alla sorter inom motståndarsidan, den part som ska manipuleras.
- Kräv idiotsäkra och vattentäta bevis för att lösa alla de problem som diskuteras. Eftersom det är svårt att finna perfekta lösningar – dra diskussionen till de etablerade och konventionella lösningar som redan finns.
- Föreslå överdrivna, kontraproduktiva och extrema lösningar på de problem som diskuteras eftersom det kommer att skada nytänkandet och lösningar som inte behöver etablerade system.
- Hävda att alternativmedia (eller alternativa lösningar) är oseriösa, opålitliga och mest handlar om att tjäna pengar.
- Koordinera, så att kommentarer som inte är önskvärda på något sätt hamnar i skymundan – eller försök att få den som postar dessa att begå ett regelbrott så att denne stängs av från kommentarsfältet.
- Agera unisont med flera andra troll samtidigt i samma diskussion för att skapa en majoritet.
- Censurera sociala medier (denna punkt hör egentligen inte hit som manipulativ teknik, men den nämns i videon i punkt 7).
- När etablissemanget begår övergrepp i samhället, försvara handlingarna med förmildrande och avledande resonemang. Hävda att det var oundvikligt eller att det gav större nytta än skada (perfekt i vaccindebatten).
- Förkasta kritik mot etablissemangets illegala aktiviteter som blott konspirationsteorier.
- Undvik alltid att diskutera kärnfrågor och dra istället diskussionen till marginella sådana.
- Utnyttja halmgubbetricket (straw man refutation) mot dem som har starka argument. Bygg en nidbild av denne person (halmgubbe) och attackera sedan halmgubben med nedsättande och förlöjligande argumentation.
- Hit and run. Gör ett skarpt angrepp (ad hominem) på en person och lämna sedan omedelbart debatten.
- Hävda att personen du vill sänka har en dold agenda som tex att vara en kanal för en extrem ideologi, att personen bara vill tjäna pengar eller försöker dra in andra i tex en sekt.
- Hävda att varje nyhet eller revolutionerande idé som presenteras redan är gammal eller förkastad för länge sedan.
Ja, läs och begrunda artikeln i sin helhet, och fundera över drivkrafterna hos dessa troll som ibland huserar på KU-bloggen.
Mitt favorit-troll är annars Irving Troll i serien Kvasthilda från början av 1970-talet (men serien är enligt Wikipedia fortsatt aktiv).
Professor emeritus i Fysikalisk Kemi vid KTH. Klimatdebattör sedan 2003.
OT
Egentligen borde det finnas en möjlighet att tipsa KU. Nu blir det ett OT-entry istället
Intressant ebok
http://nofrakkingconsensus.com/2014/10/20/waking-up-from-the-green-nightmare/
Finns på Amazon.com
http://www.amazon.com/Fanaticism-Apocalypse-Earth-Punish-Beings-ebook/dp/B00DXK6YVI/ref=sr_1_1?s=digital-text&ie=UTF8&qid=1413955593&sr=1-1&keywords=pascal+bruckner
Jag kan dock ganska lätt se att ”motståndare” till KU:s balanserade syn på klimathotets realitet läser denna lista och kommer, med visst fog, att hävda att en del punkter i listan används även på ”skeptikersidan”.
Det finns en mängd debattekniker i en stor grupp individer. En del kan platsa på listan ovan även utan att vara en medveten trollstrategi. Att hävda att en lösning eller vissa media enbart handlar om att tjäna pengar är väl ett sådant exempel. Avsändaren kan anse det påståendet befogat och argumentera för det. Förekommer på ”båda sidor”.
Punkten om ”etablissemangets övergrepp” är rätt diffus, speciellt med referens till vaccindebatten. Jag hör till dem som anser att (när faktorn efterklokhet eliminerats) det faktiskt går att argumentera för att massvaccination var en rimlig åtgärd vid tiden ifråga. Jag säger inte alls att svaret där är givet, men att på förhand döma ut den som objektivt försöker väga nytta mot skada som ”troll” tycker jag är en trolltaktik i sig själv i så fall. Men vad är ett ”övergrepp” och vem definierar det? Var det övergrepp med allmän värnplikt tex? Alla pojkar (diskriminering) tvingades utsättas för olycksrisk med flera dödsfall som följd, pennalism, försenad utbildning och därmed sämre livsinkomst mm. Helt i onödan då vi inte varit i krig sedan början på 1800-talet. Är den ett ”troll” som vill argumentera för en övergripande nytta i det fallet?
Finns det någon man kan ta kontakt med så man kan få lite extrapengar? Det verkar lukrativt att vara ett sånt här troll.
Skämt åsido, det låter hemskt att man skulle sälja sin integritet till ett företag, en myndighet eller institution på detta vis. Jag känner ju igen tecknen överallt ifrån. Hur är deras sömn om natten egentligen?
Notera då hur dessa punkter ofta kan omformuleras. Typ
”Starta ett gräl som splittrar anhängarna så att de angriper varandra.” kan även beskrivas som ”Påpeka att anhängarna kommer med sinsemellan motstridiga påståenden som de aldrig reder ut sinsemellan”.
”Ingjut tvivel av alla sorter inom motståndarsidan, den part som ska manipuleras.”
Det här kan utan tvivel ses som ett problem för en religiös sekt där allt tvivel måste undertryckas, men skall verkligen några som kallar sig ”skeptiker” beklaga sig över detta?
Som Christopher konstaterar kan också vi motståndare till TCS extrema position på klimatområdet känna igen väldigt mycket här, både från forumets ansvariga och de aktiva kommentatorer som stödjer dessa.
”Kräv idiotsäkra och vattentäta bevis för att lösa alla de problem som diskuteras. ”
Känns helt igen så fort någon öppnar munnen om klimatmodeller för att hävda att om de inte är perfekta kan man strunta i dem.
”Föreslå överdrivna, kontraproduktiva och extrema lösningar på de problem som diskuteras ”
Typ att hävda att om man skall minska CO2-utsläppen måste det vara den fattiga världen med små utsläpp som gör det och att det skulle leda till miljoner dödsfall.
osv.
Heja Thomas P,
låt mig börja med att säga att jag aldrig sett dig som ett nättroll, du har dock en intressant teknik som ofta fungerar, nämligen att ta upp en i sammanhanget något mindre betydelsefull detalj. Ibland hittar du ett rent fel, ibland bara ifrågasätter du fakta. Du lyckas därmed ofta få diskussionen att handla om något annat än vad inläggsförfattaren hade hoppats.
I dagens inlägg tycker jag att ditt påstående om att KU har en extrem position på klimatområdet är lysande. Ett enkelt påstående som kan generera många nya kommentarer och få hela diskussionen att istället handla om KU.
Men jag kan väl ge dig lite rätt i att vi ibland kan ha ”extrema” eller åtminstone sällan framförda och ovanliga idéer. Jag tror exempelvis att t.o.m. om koldioxiden skulle ha en effekt på klimatet så skulle ett av de effektivaste sätten att förbättra tillståndet i världen vara att ge landsbygdsbefolkningar runt om i världen tillgång till billig fossilgas. (Kvinnor skulle slippa gå långa vägar för att samla ved – mat blir hållbarare om den förvaras i gasdrivna kylskåp.) Solpaneler kan vara ett komplement, åtminstone för kommunikation.
För att inte betraktas som ett bloggtroll av Stockholmsinitiativet ska den som svarar således:
– inte ingjuta gräl hos blogganhängarna
– inte ingjuta tvivel hos motståndarsidan
– inte kräva vattentäta bevis
– inte föreslå överdrivna, kontraproduktiva och extrema lösningar
– inte hävda att alternativa lösningar är oseriösa
– inte agera unisont med flera troll samtidigt i samma diskussion för att skapa en majoritet
– inte försvara etablissemanget i samhället om de begår övergrepp som förmildrande omständigheter
– inte bygga en nidbild av en person som har starka argument
– inte ”hit and run”
– inte hävda att personen du vill sänka har en dold agenda och en kanal för en extrem ideologi
– inte hävda att varje nyhet eller idé som presenteras är gammal och förkastad för länge sedan
(någon punkt har jag hoppat över)
Då är det bara för blogganhängarna av Stockholmsinitiativet att använda ovanstående kriterielista och identifiera vilka som är bloggtroll och inte bloggtroll i kommentatorsfältet.
Hur många av ovanstående punkter behöver uppfyllas för att identifieras som ett bloggtroll?
Om en blogganhängare hävdar ett en person, t.ex. en forskare/forskargrupp, är en kanal för en dold agenda och extrem ideologi har denne blogganhängare brutit mot ett av kriterierna. Men räcker detta för att Stockholmsinitiativet ska betrakta hen som ett bloggtroll?
Om denna blogganhängare samtidigt hävdar en alternativ lösning, t.ex. vad gäller klimatpolitik, som bedöms som seriös av majoriteten av blogganhängarna, så kan hen vad jag förstår inte av Stockholmsinitiativet betraktas som ett bloggtroll.
Det centrala i varje blogg kanske ändå är identifiera vilka som är kärnfrågorna. Och som jag har tolkat Stockholmsinitiativet rätt är denna bloggs kärnfrågor:
1) Klimatforskning
2) Klimatpolitik
Kort sagt: Forskning och politik.
Och här uppstår problemet med att det är två olika sociala fält med olika kulturer, värderingar, traditioner etc. Politik går bl.a. ut på att skapa en majoritet bakom ett beslut, t.ex. via opinionsbildning, medan forskning bygger på en exklusivitet vid framtagandet av ny kunskap, nya tänkesätt etc. Det är väl det som skiljer forskning från beprövad erfarenhet.
Kriterielistan för bloggtroll behöver därför nyanseras för att vara användbar för båda fälten, forskning och politik.
Den här är väl bara en artikel om retorik, fast omskriven till en konspirationsteori.
Jag skulle tror att mina meningsmotståndare i klimatfrågan anser att jag använder alla dessa tekniker när jag hävdar att hypotesen om global uppvärmning pga koldioxid är ytterst tveksam.
Mina meningsmotståndare är i stort sett alla mina privata vänner, och jag är ganska övertygad om att de tycker att jag är ett troll i de här diskussionerna. Egentligen inte på grund av min diskussionsteknik, utan för att de inte uppfattar det rimliga i min ståndpunkt. Det skulle kräva en alltför stor omställning av deras (uppriktiga) världsbild. Lär ta många år innan vi kan börja närma oss varandra i den frågan.
Troll tror jag inte på!
Förvillare däremot finns det gott om.
Men jag förlitar mig på fler bloggar än denna och läser gärna de olika inslagen på de kritiska bloggarna. Men saknar en blogg som är helt neutral-fast det kanske inte finns förutsättningar för en sådan?
WUWT nämner idag kylan i södra haven-något som tydligen ifrågasatts av experten John Cook:
http://wattsupwiththat.com/2014/10/21/john-cooks-claim-of-a-warmer-southern-ocean-is-proven-wrong/
Stewn #5 ” nämligen att ta upp en i sammanhanget något mindre betydelsefull detalj.”
Ta och läs inläggen på denna blogg förutsättningslöst och fundera på vilka det egentligen är som tar upp ”mindre betydelsefulla detaljer”. Det är bara det att som utomstående får jag alltid skulden för vad som än går fel, typ Pehrs sätt att anklaga mig inte bara för de ad hominems han tycker att jag kommer med utan även ge mig skulden för vad de andra på bloggen vräker ur sig.
”I dagens inlägg tycker jag att ditt påstående om att KU har en extrem position på klimatområdet är lysande.”
Du kanske inte noterade det, men det var bara en omvändning av Christophers tal om ” KU:s balanserade syn på klimathotets realitet ”, men inte att du anmärker på Christophers värdering, först när jag kommer med motsatt påstående blir det ett problem och sätt att avleda debatten.
Lars Bern tog också upp ämnet i går kväll … http://antropocene.se/2014/october/nattrollen-trasar-sonder-den-seriosa-samhallsdebatten.html
Känner igen många av punkterna från många olika grupper.
Syvende och sist handlar det också om vad avsikten är med att använda en viss ”argumentationsteknik”. Om det finns så att säga ett ärligt uppsåt kan vissa tekniker vara legitima. I alla debatter förekommer argumentation som inte är klockrena men ändå ”välvilliga”. Problemet med trollen är att de inte har någon avsikt att utveckla sakfrågan utan är inne för att sabotera. Anledningen till sabotaget kan säkert variera, ofruktsamt är det hur som helst.
Tomas uppfattar jag som ett mellanting, man vet oftast ung vad han kommer att skriva innan han skrivit det, ibland tillför han ett moment som belyser frågan ur en annan synvinkel och därmed kan vara intressant. Ofta stärker dock hans ”motvalls-inställning” inläggets uppfattningar eftersom de helt enkelt inte är tillräckligt trovärdiga ur ett sakperspektiv. Det var därför jag en gång anklagade SI för att ha uppfunnit honom för att provocera fram lite kommentarer. Men har dess insett att Tomas finns i allra högsta grad.
Pär Engström dök upp här på bloggen under Rutgers värdefulla genomgång av bl.a. klimatfrågan i läromedlen. Hans ordrika inlägg väckte till liv den bild av skolans problem som jag länge burit på men nu i mitt eviga sommarlov lagt åt sidan. Sk skolforskare gjorde sig alltmer påminda i samband med införandet av Göran Perssons ”lösdriftsskola” och de gjorde minsann inte livet lättare för de stackare som valt att försöka förmedla vett och sans, baskunskaper och kritiskt tänkande till det uppväxande släktet som inte alltid efterfrågade just det.
I min värld finns svaret på att färre och färre efter hand sökt sig till lärarutbildning och skolans värld på senare tid – skolforskare.
Nu har det ju visat sig att internet är rena trollskogen. Det lär bli svårt att trolla bort troll. Min tanke är nog mer att lära sig känna igen ett troll och lära sig hur man skall förhålla sig till dem. Försöka de fällorna som de försöker snärja dig med.
För mig för det svårt att förstå mig på troll och finner dem vara mycket, mycket låga. Jag utgår då från att man är ett medvetet troll. Ett omedvetet troll är väl bara förvirrad.
Jag har själv att blivit anklagad för att vara troll när jag tar fram, som jag tycker, valida argument. Hur som helst så skall man så skall man vara försiktig att anklaga folk allt för lättvindigt. Du måste vara medveten om varför du känner dig nödgad att använda trollargumentet för du håller på att förlora debatten, då är problemet ditt eget inte trollets. jmfr näthatdebatten.
Det som oroar mig är all denna åsiktssanering, inskränkningar av fria ordet osv, osv.. Jag ser definitivt ett mönster som sakta men säker minskar vårt livsutrymma. Jag hoppas jag har fått en släng av paranoia men jag tror faktiskt inte det. Jag hoppas jag har fel men jag tror faktiskt inte det.
Det finns så många exempel att det är debatten i sig man vill ha slut på. Man vill ha åsiktsföreträde eller renat av åsiktsmonopol. En sak som irriterar mig enormt är alla överdrivna epitet som ex rasist. Det är endast härskar teknink. De som verkligen vill förstå rasism bör se filmen Django. Att sedan kalla någon rasist i Sverige blir bara absurt. Ett annat är islamafobi. För mig säger det mer om sändaren än mottagaren. Iom med att jag kritiserar Islam så har jag någon form av sjukdom. Iom att jag är ateist så kritiserar jag alla religioner. Med det är bara när jag kritiserar Islam som jag är sjuk i huvudet enl de,. Som sagt. de säger nog mer om dem än om mig.
# 8, 9 och 10
Först # 8 – om det finns en neutral plattform att diskutera klimatet.
Universiteten borde vara en sådan plattform – här tror jag att de stora universiteten i världen, typ Oxford, har en större möjlighet än mindre universitet att leva upp till oberoendeidealet.
# 9 och 10. Är bloggar det bästa kommunikationssättet för att diskutera klimatforskning? Som utomstående blir jag imponerad av all statistik som tas fram, men eftersom statistiken behöver sättas in i ett sammanhang för att få förklaringsvärde så är det detta sammanhang som tenderar att förvilla.
Omdömen om personer, koppla personer till politiska partier, snabbhet i produktion av artiklar, ingen ”seminariekultur”, vem som helst kan kommentera, etc. ger ett förvillande sammanhang.
En fråga jag har ställt mig är varför bloggar började att etableras.
Den andra frågan är hur olika bloggar har utvecklats.
FNs klimatpanel etablerades av ett antal orsaker.
Stockholmsinitiativet etablerades av ett antal orsaker, varav några tolkar jag är relaterade till FNs klimatpanel.
Uppsalainitiativet etablerades bl.a. på grund av att Stockholmsinitiativet etablerades.
etc.
Men hur diskuterades klimatet inom universitetsvärlden och i vardagsrummen före FNs klimatpanel?
Och på vilket sätt har diskussionen om klimatet förändrats genom FNs klimatpanel och olika bloggar?
Här finns det andra jämförelse, t.ex. olika bloggar som diskuterar politik eller forskning inom nationalekonomi eller skolan etc. Varför etaberas alla dessa bloggar och på vilket sätt påverkar dessa bloggar vårt sätt att diskutera, närma oss ”kärnfrågor” etc?
Min hypotes är att begreppet ”bloggtroll” är ett relativt nytt begrepp och inte fanns före internets tid. Även om begreppet är nytt så handlar det kanske mer om retorik som # 7 är inne på. Och retorik är ett gammalt akademiskt ämne som fortfarande finns som en del i gymnasieskolans svenskämne.
Hej igen Thomas,
Först och främst, jag instämmer helt i din bild av att du ofta, och ibland orättvist, får skulden när diskussioner på bloggen går överstyr.
Vidare sysslar bloggen naturligtvis till stor del med om inte helt ovidkommande, så ändå detaljer. Klimatet i sig förändras visserligen, men om det ska definieras som medelvärde av väder över 30 år så ligger det ju definitionsmässsigt en tröghet i systemet som gör att själva klimatet inte är något lämpligt tema för en blogg med dagliga inlägg.
När det gäller forskningen så kommer det ju visserligen nya artiklar hela tiden, och där har KU en annan inställning än MSM. Vi föredrar artiklar som baseras på observationer medan vi tycker att den typ av artiklar som MSM älskar, nämligen de som utgående från datormodeller talar om vad som kan hända OM det blir 3 eller 4 grader varmare, inte är intressanta.
Vårt syfte är ju att påverka klimatpolitiken (vilket egentligen innebär att istället för klimatfrågor ta upp riktiga miljöfrågor) men ett sätt att göra detta är ge sådan information om forskningsläget på ”klimatfronten” så att det påverkar klimatpolitiken.
Allt vad vi tar upp är naturligtvis detaljer i det stora hela – men jag tror att du ändå måste medge att du ofta siktar in dig på detaljer i våra inlägg.
Judit Curry har varit på möte:
http://judithcurry.com/2014/10/21/ethics-of-communicating-scientific-uncertainty/#more-16954
Finns det goda syften med lögner?
#9 Thomas P
”Som Christopher konstaterar kan också vi motståndare till TCS extrema position på klimatområdet känna igen väldigt mycket här, både från forumets ansvariga och de aktiva kommentatorer som stödjer dessa.”
”Du kanske inte noterade det, men det var bara en omvändning av Christophers tal om ” KU:s balanserade syn på klimathotets realitet ”, men inte att du anmärker på Christophers värdering, först när jag kommer med motsatt påstående blir det ett problem och sätt att avleda debatten.”
Där gör du dig skyldig till falsk citering av mig. Glömdes den taktiken bort i ”trollistan”? Lite tråkigt att du valde det när jag tror du för ovanlighets skull egentligen instämmer i min postning i stort.
KU är balanserad, för även om du inte håller med om hur bloggägarna de uppfattar bevisläget för ett överhängande hypotetiskt klimathot, tillåter de motsatta åsikter som tex dina att fritt få komma fram i kommentatorsfältet. Hade de varit extrema skulle de modererat bort alla invändningar (en välkänd taktik på bloggar som verkligen är extrema). Skulle inte förvåna mig om du till och med skulle tillåtas ett gästinlägg på redaktionsplats.
Och därmed har Stens befarande om att din medvetna provokation inneburit en vridning från ämnet besannats… 😉
Om man håller sig till ämnet och diskuterar i sak, så är syftet vunnet. Om ämnet inte passar så finns det andra bloggar eller fora. Det är främst ämnet som skall argumenteras och inte personen bakom ett argument. För strikt kan man inte heller vara, men det finns ändå gränser som den sansade kommentatorn känner och intuitivt förstår. Om en kommentator beter sig som ett troll är det bara att ignorera denne, eller som vid upprepning stör flödet eller rycker sönder debatten, kan portning vara ett medel.
Pär Engström, du verkar ha en förvånansvärt naiv syn på såväl forskning som politik, i synnerhet för en som säger sig vara sociolog.
Ett exempel. Du påstår att politik handlar om att samla en majoritet för en idé. Dra den om Rödluvan också är du snäll.
Politik handlar om makt. Det handlar friheten att slippa andras makt. Det handlar om principer sprungna ur erfarenheter, eller ur utopier. Det handlar om avsteg från principerna för att istället förverkliga mål. Politik handlar om allt utom demokrati.
Eller som Andrey Gromyko sa (ungefär), Diplomati är konsten att hålla hunden lugn tillräckligt länge för att färdigställa munkorgen.
Klimatpolitik handlar bara om klimatet som munkorg. Klimatdelen handlar inte ett smack om vetenskap. Det är politik till 100%.
# 19 Intressant. Jag har därför försökt att kommentera på din blogg idag men kommentaren publiceras inte. Antagligen beror det på min bristande IT-kompetens, jag har t.ex. ingen webbplats. Måste man ha det och vad innebär det. (Jo, jag förstår om du undrar – vet han inte ens det.)
Med anledning av #2 Christopher E och vaccindebatten:
Svininfluensan och massvaccineringen är fan i mig ett skolexempel på propaganda och en psyop. (Jag påstår inte att det var en psyop, eftersom en psyop ju faktiskt kräver att det är någon med en agenda som driver den, vilket jag inte har en aning om det fanns här. I bästa fall var det bara ekonomisk girighet, i värsta …)
Svininfluensan och vaccineringskampanjen är det mest klockrena exemplet vi har på ren samhällspropaganda och storebrorsmentalitet. Hade jag inte varit kritiskt inställd till makthavarna redan innan så hade jag blivit det då.
Vi ser mekanismerna och härskarteknikerna gå igen på område efter område i samhällsdebatten. Svininfluensa och vaccineringar, övervakning, svensk krigföring, invandring, ekonomi, feminism och … klimat. Spelar ingen roll vad det handlar om, det är samma dynga vi matas med, i fall efter fall.
Christopher E sade:
Jag vill dock påstå att han har helt åt skogen fel. Och det finns en viktig läxa att lära här.
Jag följde utvecklingen av svininfluensa-affären från en tidig början, långt innan det första fallet hade dykt upp i sverige. Redan då beräknade jag, baserat på de siffror jag kunde hitta, att scenariot i absolut värsta fall skulle ha lett till ca 1000 döda om varenda en i sverige smittats.
Denna beräkning höll sig hela tiden, inte någon gång under hela affären fanns det någon anledning att revidera detta. Svenska myndigheter publicerade fakta om döda och statistik över beräknade smittade. Och jag följde dessa. (H1N1-utbrottet 2009 – Wikipedia anger att 26 dog i sverige fram till januari 2010, jag tror det tillkom några fall efter det, och att smittskyddsstyrelsen räknade med att runt 300000 människor smittats.)
Värsta scenariot med 1000 döda kan då jämföras med döda i trafikolyckor som normalt ligger på 300–400 per år, eller antalet självmord. I en stabil befolkning på 10 miljoner med en medellivslängd på 100 år (grovt överslag för sverige) dör ca 300 personer varje dag. Så totala antalet döda i svininfluensan hade uppgått till max 3-4 dagars total ”produktion”. Det krävs inget utöver grundskolematte för detta.
Dessa fakta satt jag som intresserad lekman, utan några som helst specialkunskaper, med på hand långt innan debatten tog fart i sverige, och ser hur en jävla propagandaminister i debattprogram står och förklarar hur ”nödvändigt” det är och att man inte skall sky några kostnader för att rädda liv samtidigt som hon hånar kritikerna med halmgubbeargument som att de tror att CIA ansvarar för spridningen av sjukdomen.
Om inte de arroganta maktpsykopaterna förlorat mitt förtroende innan dess så gjorde de det då.
Och det här är ett genomgående mönster. Ni på KU känner igen det. Hur är det nu igen det låter i klimatdebatten …?
Skillnaden mellan svininfluensan och klimatdebatten är bara klimatet är en oerhört mycket mer komplicerad fråga eftersom den involverar så oerhört många variabler. Svininfluensan som är så mycket enklare är ett utmärkt skolexempel för att analysera hur en agenda drivs.
Och om någon vill ta sig en funderare på vart vårt samhälle är på väg (och jag lovar det finns gott om plats för klimataspekterna i den funderaren) så kan han/hon läsa mitt inlägg Fascism, anonym fascism och svensk riksdag | Genusdebatten (fast jag hade tydligen fått det där med slutna voteringar lite om bakfoten). Och ni missade väl inte gårdagens nyhet om bankerna integritetskränkande frågor vi kommer att bli tvungna att svara på därför att sverige skrivit under FATCA-avtalet?
Sten #15 ” Vi föredrar artiklar som baseras på observationer medan vi tycker att den typ av artiklar som MSM älskar, nämligen de som utgående från datormodeller talar om vad som kan hända OM det blir 3 eller 4 grader varmare, inte är intressanta.”
Tycker du inte att du avviker från ämnet här 🙂
Dessutom tycker jag ni älskar modeller, vare sig det är konstiga modeller över kolcykeln eller som nyss en dålig modell för att uppskatta klimatkänsligheten via årstidsväxlingarna. *Alla* skattningar av hur det kan bli i framtiden baseras på modeller. Observationer säger i sig ingenting, och det man kallar observationer innehåller för den delen också olika modeller för hur man skall omforma det man mäter till det man vill veta, typ att omvandla mikrovågsenergi detekterad av en satellit till temperatur i lägre troposfären.
”vilket egentligen innebär att istället för klimatfrågor ta upp riktiga miljöfrågor”
Ni är dock väldigt begränsade i att ta upp dessa ”riktiga miljöfrågor”. Utöver vindkraft och spåren av kvicksilver i lågenergilampor är det tyst.
”men jag tror att du ändå måste medge att du ofta siktar in dig på detaljer i våra inlägg.”
Helheten består av detaljer. Det är genom ”detaljer” man bygger upp en argumentation, och det är genom att granska dessa detaljer man kan bedöma trovärdigheten i denna.
Christopher #17 På vilket sätt var min citering falsk? Den var bara av en del av en mening, men så var mitt fokus just på din användning av ordet ”balanserad” vilket den definitivt inte är även om det tillåts kommentarer.
På ett privat forum som jag bevistade för några år sedan, fanns ett gäng killar som hade som kvällsnöje att ”trolla”. Ordets ursprung kommer ju från trolling , en fisketerm. Det här ”buset” att provocera ska ju bara ignoreras. Att kalla meningsmotståndare för ”troll” är absolut inte okej!
http://sv.wikipedia.org/wiki/Internettroll
Ni överkomplicerar definitionen av troll. Från början på usenet så var troll (efter fiskemetoden trolling) helt enkelt en person som provocerade i hopp om att folk skulle hugga. Det har inget att göra med sagoväsendet troll.
På senare tid har t.ex. Aschberg hjälpt till att förvilla folk. Trolla är inte samma sak som att näthata även om man givetvis kan göra både och.
Att trolla är helt enkelt att vara en retsticka.
# 20 Pär
Första gången du kommenterar på min blog måste jag godkänna din kommentar. Sedan kan du fritt kommentera. Dessutom finns det en spärr för länkar, lägger du in mer än en länk spärras kommentaren i väntan på moderation. Detta står att läsa i ”Om Frihetsportalen”.
Din första kommentar är nu godkänd. Den andra, som var snarlik, har jag låtit bli att godkänna. Meddela mig om vill ändra något eller gör ett nytt inlägg.
Är det inte dax att KI börjar trolla lite.
SMHI har en hög profil i klimatfrågan.
Lite för hög för att matcha verkligheten.
Ta denna sida och gör lite attacker:
http://www.smhi.se/en/research/research-departments/climate-research-rossby-centre2-552/adsimnor-project-on-arctic-climate-change-nears-completion-1.36004
SMHI borde få lite tuggmotstånd så de inte kan leverera oseriösa skrifter obemärkt!
Thomas P #22
På vilket sätt var din citering falsk?
Du skrev:
”Som Christopher konstaterar kan också vi motståndare till TCS extrema position på klimatområdet känna igen väldigt mycket här”
Den som inte läst vad jag egentligen skrev tror alltså att jag kallat TCS (sic) extremt när jag skrev balanserat. Ett byte av ett adjektiv till sin motsats.
Om vi som exempel antar att du skrivit:
”Svenska elevers höga studieambition får givetvis konsekvenser när de söker sig arbetsmarknaden i inom EU.”
Och jag skriver ”Som Thomas konstaterar kan svenska elevers låga studieambition givetvis få konsekvenser när de söker sig till arbetsmarknaden inom EU.”
Skulle inte du protestera då? När man skriver ”som x konstaterar” antar nog läsaren att det som står efter ”konstaterat” verkligen är vad x skrivit. Det behöver inte vara ordagrant utan citationstecken, men att vända ett omdöme till sin motsats är inte OK.
# 21 dol(a.k.a. Anders Ericsson) 2014/10/22 kl. 12:32:
Bra skriv, Agreed 100! 😀
Mvh/TJ
Christopher #27 Du är en känd skribent här. När jag vände på ditt omdöme och bytte ut KU mot TCS bör det ha varit uppenbart för alla läsare att det var en parodi.
#21 dolf
Jag har inte alls räknat på svininfluensan och vaccinationen, men Dina uppgifter känns inte rätt. En viktig faktor vid vaccinering är att de som ändå drabbas får en mildare infektion med mindre dödlighet. Vanlig influensa är dödlig främst för gamla och sjuka, medan svininfluensan var känd för att kunna bli dödlig även för unga och friska. Jag har haft begränsad kontakt med Anders Tegnell och Johan Carlson, och tror inte att dessa har de incitament som Du utmålar. Jag tror att det viktigaste skälet var helt enkelt att man tidigare fått kritik för passivitet vid SARS och fågelinfluensaepidemin, och att svininfluensan tidigt utmålades som värre. Därvid band man upp sig vid köpekontrakt för vaccin, som löstes ut automatiskt utan möjlighet till omprövningen när svininfluensan sedermera blev uppgraderad till pandemi. Möjligen var det denna uppgradering som var det mest felaktiga, och som jag tror att svenska myndigheter inte var inblandade i. Reservation för att jag inte har säker kunskap om detta.
Hav tröst klimatvänner – för en timme sedan blev Löven/Romson- regeringen nedröstad i EU-nämnden för sitt överbudsförslag vad gäller klimatåtgärder i EU-förhandlingarna i veckan. SD förhindrade Romsons förslag .
Gunnar Juliusson #30
Du kanske är insatt i influensafrågan?
Du skriver
”En viktig faktor vid vaccinering är att de som ändå drabbas får en mildare infektion med mindre dödlighet.”
Jag har läst mig till att Polen inte vaccinerade alls mot svininfluensan.
Hur var dödligheten där i vårt sydöstra grannland jämfört med i Sverige?
Vi kan ju bortse från narkolepsin för en stund.
#30 Gunnar Juliusson
Vi hade mindre än 30 avlidna på 300000 till 500000 beräknat infekterade personer. Det är bara att räkna. Worst Case Scenario, 100% av befolkningen smittad med bibehållen mortalitet, 1000 döda. Det är bara att räkna.
(Den här mortaliteten höll i sig hela tiden långt innan det någon vaccinationskampanj dragits igång. Så 1000 döda är taket, med hela befolkningen infekterad, ingen vaccinerad.)
Det motsvarar ungefär 3 dagars normal dödlighet. Utspritt på ett par månader hade överhuvudtaget ingen märkt av det (utom de direkta anhöriga).
Men skrämselpropagandan som spreds genom media, och med regeringens goda minne, lät oss förstå att liken skulle ligga i driver och ruttna runt om på gator och torg.
Sverige vaccinerade omkring 60% av befolkningen, och vaccinationskampanjen kostade 1,3 miljarder. Räddade det någon? Mycket tveksamt. Polen som inte genomförde någon vaccinering alls och Tyskland som bara vaccinerade 8% av sin befolkning hade en dödlighet på samma nivå som sverige.
Att Oskar Blåbär som bara läser Aftonbladet, Expressen och liknande skräplitteratur och ser Rapport och (FiB) Aktuellt på TV inte har koll på läget är en sak, men att ansvariga ministrar på regeringsnivå driver den agenda okritiskt är en helt annan. Hälso och sjukvårdsminister Maria Larsson var antingen fullständigt inkompetent eller fullständigt korrumperad. Punkt. Min gissning är korrumperad.
Lite intressant i backspegeln finns att läsa här: Oväntat hög kostnad för vaccin mot svininfluensa – Dagens Medicin.
Jag, som fullständig lekman, hade koll på detta redan på våren innan vi hade haft en enda insjuknad i sverige. Så om jag kunde ha koll på det, hur kommer det sig att ansvariga på regeringsnivå inte kunde det?
Ni skulle lika gärna kunna ge makten till mig, landet skulle klara sig lika bra. Förmodligen bättre.
Och jag tror att samma sak gäller det mesta, inklusive klimat- och energipolitik. Man behöver inte femtielva biljoner högskolepoäng och vara en hejare på fourieranalys för att kunna tänka. Fourieranalys har sin rättmätiga plats, men jag behöver inga vetenskapare för att tala om för mig att det regnar. Inget slår egna direkta iakttagelser.
Tack dolf #33
Jag hittade just en SvD-artikel från februari 2012 i ämnet
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/massvaccinering-raddade-sex-liv_6851143.svd
Supermiljöbloggen……….
Torbjörn Sasserssson? På allvar? Med honom är väl detta lite som att även en blind höna hittar ett korn, då och då. Nog finnes det väl andra liknande källor som säger samma sak? Trodde denna sajt var Vetenskapligt orienterad i alla delar.
QSL,
De som är läskunniga kan se att källan heter Rob Dew.
Apropå troll…
UI skriver – ”Uppsalainitiativet [har] lagt tid och kraft på att debattera med Stockholmsinitiativet”
Det måste ha skett under en period jag inte besökt den här bloggen.
När har dom slutat våga debattera?
Helt makalöst #38 …
Inhängnaden anser att:
ja, dom skriver faktiskt så! Iofs i ännu en tramspostning av ngn annans skämtteckning, denna gång från en annan tramssajt (SkSc) som de dock vill höja till skyarna.
Men man måste ändå fråga sig hur det står till där i alarmist-reservatet!? När dom menar sig ha ”lagt tid och kraft på att debattera” med folk de skyr som pesten? Kanske de syftar på sitt eget inhängnade kackande som ibland tycks vara betingat av vad som skrivs här? Men nästan alltid bara på tramsnivån. Hantera sakfrågan har jag i stort sett aldrig sett dem ens försöka eller ens gå nära …
Och vad (den återkommande) termen ’klimatförnekare’ skulle betyda tror jag inte någon av dem har lyckats förklara … men ’debattera’ är ju heller inget de har någon förmåga alls i. Bara kontrafaktiskt hittepå som substitut för allt de skulle vilja klara …
En annan kommentar, med signatur ’Thomas P’ skriver:
Nu är ju begreppet ’förnekare’ en implicit WO i varje sakfråga, men även denna förutan är ovanstående utsaga extremt märklig.
Nej, jag skulle vilja påstå att även utan idiotbegreppen om ’förnekare’ är båda utsagor ovan rena lögner, inget annat! Och att sådana stsändigt behövs indikerar också hur bankrutt klimatakivisternas agenda numera är. De har ju inte ens den (tänmligen skyddade) klimatforskningen de säger sig företräda ens hjälpligt på sin sida.
Utan behöver krumbukta allt värre för att (just) ’förneka’ uppvärmningspausen …
Men å andra sidan har de bäddat för precis det sätt de numera får ligga …