Känn dig blåst!

En ny rapport från SMHI visar att det inte blivit blåsigare i Sverige under de senaste hundra åren. Tvärtemot vad som ibland framförs tycks inte den globala uppvärmningen ha lett till kraftigare vindar, i varje inte lokalt. En liten överraskning, kan man tycka. Vilka andra överraskningar är att vänta? Och vad betyder studiens resultat för den planerade utbyggnaden av vindkraft? Kanske inte så smart?
smhi studie
På MyNewsdesk kan du även ladda ner hela studien.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Under en nedkylning lär det blåsa mera. Men sannolikt inte exakt på de platser der maxvinden finns idag.

  2. Idag blåser det dock förtvivlat mycket.
    Men 7% minskning i vindenergin. För mig verkar det otroligt mycket. Nä nu måste vi verkligen rädda vårt klimat så att vi får vår vind tillbaka! 🙂

  3. Christopher E

    Alarmisterna kan som vanligt snabbt byta fot i denna fråga. Efter att de nu måste släppa tjatet om fler stormar (på våra breddgrader) så kan de hävda att detta stöder AGW. Arktis har blivit varmare, vilket leder till mindre kontrast mellan den arktiska luftmassan och den tropiska, och därmed svagare lågtryck och stormar.
    Precis vad skeptiker konstaterat hela tiden, alltså.
    För vindkraftens del blir naturligtvis olönsamheten ännu olönsammare.

  4. Fredrik P

    http://bravenewclimate.com/2009/11/03/wws-2030-critique/
    En rolig artikel jag hittade där en undersökning kring “Wind, water and solar technologies can provide 100 percent of the world’s energy, eliminating all fossil fuels.” blir ganska hårt dissad. För det första så säger de att Kärnkraft lämnar 25 gånger större “avtryck” än vindkraft.  Denna slutsats är helt fel, om man inte gör som de gör och tar att kärnkraft=kärnvapen=kärnvapenkrig. Ganska rolig läsning i alla fall.

  5. totte wallin

    är inte “ko dioxiden” egentligen farligare än “svin toxiden”

  6. Thomas Hellströlm

    Det är väl ganska logiskt att SMHI funnit sjunkande vindar. Stormarna över Atlanten har ju också visat en svag minskning och det är ju därifrån vi får våra lågtryck med höga vindhastigheter som en följd. Vad som gör mej lite konfunderad är vad orsaken är. Det kanske är så att det finns en viss växthuseffekt (reducerar kraften i lågtrycken). Andra teorier kring den temperaturökning vi sett under 1900-talet skulle bero på solen (inkl effekter på molnbildning enl Svensmark). Sådana effekter bör leda till ökad fart på lågtrycken och därmed högre vindhastigheter. Fenomenet kan vad jag förstår inte förklaras i nuläget.

  7. Är inte allt som händer orsakat av AGW? Profeten Gore och hans stab har ju sagt det.

  8. Hayek

    Konstigt, jag känner på mig att denna nyhet inte kommer att få något genomslag i gammelmedia . . . Men hade det bara varit så att de funnit en ökning med 1 procent istället, ja då hade vi fått se helsidor och entimmes debattprogram.

  9. Christopher E

    Thomas Hellström #6,
    Nja, som jag skrev finns det en utmärkt förklaring, då Arktis värmts upp mer än lägre breddgrader de senaste 100 åren. Lågtrycken, som egentligen är vågcykloner på gränsen mellan den polära och den tropiska luftmassan drivs av skillnaden i temperatur mellan dessa två luftmassor (lägg märke till att lågtryckan är kraftigare på vintern när den polära luften är kallare).
    När temperaturskillnaden minskar blir lågtrycken svagare och därmed även vindarna. Att vi haft en temperaturökning de senaste 100 åren är helt okontroversiellt oavsett åsikt i AGW-frågan. Vad som som så förvånande är hur många AGW-are som som enligt devisen “allt kan bara bli värre” envisats med att stormarna ska bli värre, i strid med både teori och empiri.

  10. Patrik

    Hayek>> Dom nämnde det faktiskt på radion i morse.
    Tänkte kolla upp det och tipsa maggie, men som vanligt var hon för snabb. 🙂

  11. Christopher E

    Patrik… pssst… jag tipsade, men undrar om inte Maggie redan sett det ändå…

  12. Patrik

    “Vindkraftverk tappar vingarna” – på Ekot i P1 nu.

  13. Nu kom äntligen stunden vi alla har väntat på.
     
    Peak stollighet!
     
    Lars Ohly kastar sig in i klimatdebatten på Newsmill och berömmer Fredrik Reinfeldt för att han har tagit sitt förnuft tillfånga!
     
    Dessutom berömmer han sig själv och (v) för att vara de enda som lägger ett klass- och könsperspektiv på klimatdebatten.
    Jag ska skaffa solpanel och vindsnurra – Artikel av Lars Ohly – Newsmill
     
     

  14. Christopher E

    Patrik; jag missade precis. Vad sa de?

  15. Egentligen blir man lätt illamående av all desinformation som sprids.
    För den någorlunda upplyste och nyfikne går det förstås lätt att ta reda på detta med ‘antal stormar och oväder’, men det är ändå något de allra flesta inte ens funderar på som möjlighet. 
    Och att de som skriver dumheterna i medier inte alltid vet eller kollar är ju heller inget som förvånar (tyvärr). Men att de som i kraft av sin position inte (iaf till nästa gång) korrigerar och inte upprepar rena felaktigheter stör mig ganska ordentligt.
    För det är ju inte så att de inte blir upplysta om felen, eller skulle ha möjlighet att skaffa kunskapen. Att i det läget ändå sturigt upprepa felaktigheter och låtsas att man inte vet något annat anser jag vara rent ohederligt (och det påminner mig om hur politiskt retorik ofta ser ut. Man säger vad man vill skall vara sant)
    Men så är det ju också: Klimatet är politik och bara det …

  16. JonasN #15
    Ett ganska typiskt JonasN-inlägg. Vad är det för desinformation du avser nu? Kommentarer från okunniga på den här bloggen eller vad?
    Eller är det någon urgammal kvällstidningsartikel om fler orkaner i Sverige som du avser?
    Både klimatforskare och meteorologer vet att det är temperaturkontrasterna i atmosfären som driver lågtrycken på våra breddgrader. Ett mildare Arktis ger alltså färre och lindrigare stormar över Sverige. Det är ingen nyhet.
    Men som jag inledde, det är ofta svårt att förstå vad du konkret upprörs över… 🙂 

  17. Patrik

  18. Patrik

    Uffeb #16>> Hört talas om “An inconvenient truth”?

  19. Thomas Hellströlm

    Christopher E #9
    Jo det förstår jag att temperaturdifferenser driver lågtrycken men varför har arktis blivit jämförelsevis varmare, dvs minskat kraften i lågtrycken? Det skulle kanske tyda på en växthuseffekt eller hur förklaras det?

  20. UffeB
    Tack för att du frågade. Vi kan ta ett dygnsgammalt exempel här:
    http://www.aftonbladet.se/debatt/article6062379.ab
    Den är skriven att ett flertal person som säger att de är engagerade i just den frågan. Och flera (troligtis alla) har också upplysts om vilket monumentalt feltänk detta med smältande glaciärer och knapphet i färskvattenförsörjning i tex Bangladesh eller nedanför Himalaya är.
    Ändå mal de på som om detta vore ett giltigt orsakssamanhang  eller argument i AGW-debatten.
    Fundera själv på varför ingen av alla dessa, antingen hade förstått att det är ett heltossigt argument, eller att ingen av dem som ändå insåg detta, vågade eller ville påpeka det för den som höll i pennan när detta författades!?
    Ingen av de förklaringar/alternativ jag kan komma på tycker jag är särskilt uppmuntrande …

  21. Christopher E

    Patrik #17;
     
    Tack. Så det var “vårt” kraftverk igen (några kilometer härifrån). Men det fortsätter… 🙂

  22. JonasN #20
    Tack för att du förtydligade. Jag trodde att du menade några missförstånd om vindstyrkor på våra breddgrader.
    Men du menade tydligen missförstånd kring det faktum att klimatet inte ser några nationsgränser. Och missförstånd kring smältande glaciärers samband med färskvattenförsörjning på sluttningarna av Himalaya och längre ner.
    Om glaciärerna krymper sommartid genom avsmältning och inte växer vintertid på grund av utebliven nederbörd så krymper dom. Fortsätter det länge så finns det så småningom inget smältvatten kvar, inbillar jag mig.

  23. Uffe, ja, det är möjligt att du inbillar dig det. Men då inbillar du dig fel …
    Christopher E redde ut frågan bortom all möjlighet till missförstånd (för den som orkar läsa och tänka efter bara nån sekund),
    Du hittar hans förklaringar här:
    https://www.klimatupplysningen.se/2009/08/27/intressant-studie-2/#comment-53991

  24. Christopher E

    Thomas Hellström #19;
     
    Aha, du tänkte så. Ja, för all del, varmare Arktis är ett teoretiskt resultat från ökad växthuseffekt… men, det är ju dock så att högre uppvärmning vid Arktis varit ett kännetecken även vid tidigare värmeperioder, tex. så sent på 1930-talet. Men även tidigare, som vid medeltida klimatoptimumet, så det är uppenbart att detta är en effekt vid all uppvärmning, inte bara vid ökad CO2.
     
    Mycket riktigt visar också paleoklimatologin färre stormar vid de kända värmeperioderna, precis som idag. Data för det finns bland annat i vinddrivet havssalt i iskärnor och vinddrivna jordarter i isfria områden.
     
    Jag är inte helt säker på varför alltid Arktis värms mer vid uppvärmning, men i växthusammanhang är det för att koldioxiden får en relativt större effekt pga bristen på vattenånga vid polerna. Kanske är det så att högre halt vattenånga vid uppvärmning även från andra orsaker också relativt får större effekt på höga breddgrader av samma anledning.

  25. Jonas N #23
    Jag läste CE´s inlägg när han skrev det. Och det är inget fel i det. Men OM nederbörden vintertid minskar så krymper glaciärerna. Oavsett hur mycket det regnar över låglandet.
    Och att glaciärerna på många håll i Himalaya krymper råder det ingen tvekan om.

  26. Christopher E

    Uffeb #16;
     
    Både klimatforskare och meteorologer vet att det är temperaturkontrasterna i atmosfären som driver lågtrycken på våra breddgrader. Ett mildare Arktis ger alltså färre och lindrigare stormar över Sverige. Det är ingen nyhet”
    Ja, så borde det förstås vara, i synnerhet som empirin stöder detta fullt ut. Men tex. Sveriges “ledande” klimatforskare när det gäller klimatmodellering tittar uppenbarligen mer på dataskärmen än på anemometern

  27. UffeB, Jag upprepar
    Det är sambandet mellan 1) krympande glaciärer och 2) brist på färskvatten som är det helstolliga. 
     
    Att vissa glaciärer minskar råder det, precis som du säger, ingen tvekan om.
    Däremot är det inte så att krympande glaciärer vållar mindre nederbörd i bergen, och heller inte någon som argumenterar att uppvärmning (AGW eller inte) vållar mindre nederbörd.
    Vad folk (okunnigt och felaktigt) rapar upp om och om igen är att glaciärernas minskning vållar, eller kommer att kunna vålla, brist på färskvatten.
    Och det är rent nonsens!
    (Hoppas jag lyckades  klargjöra denna gång vad jag menar)

  28. Jonas N #27
    Lustigt hur du ofta skriver något helgalet för att därefter förklara hur galet det är.
    Vem har påstått att “krympande glaciärer vållar mindre nederbörd i bergen”.
    Men det räcker nu tycker jag. Det blir lätt tjatigt annars.  🙂

  29. Christopher E

    Uffeb #25;
     
    Men poängen är just det att det spelar ingen roll om glaciärerna försvinner, därför att nederbörden som fyller floderna finns kvar ändå (och mer nederbörd dessutom, i ett uppvärmningsscenario). Lägg märke till att det är vattenbrist för 100-tals miljoner människor som UI försöker hota med.
     
    Det är förstås inget konstigt om glaciärerna minskar något, vi är ändå i den moderna värmeperioden, och den utbredning som nu minskar är sannolikt den som tillkommit under Lilla Istiden. Indierna levde dessutom i högönsklig välmåga under MWP, så uppenbarligen fanns det vatten då också. En ny effekt finns dessutom, som inte har med AGW att göra, sotnedfall från primitiv eldning i regionen.
     
    Alla håller dock inte med om att smältningen i Himalaya är så drastisk: 7 Oct 06 – Glaciers in the Himalayas have not drastically shrunk and are unlikely to melt away in coming decades, said Chinese scientists Zhang Wenjing, discounting other forecasts that glaciers across western China and the Himalayas could disappear in 50 years. “Those predictions may be excessively pessimistic,” said Wenjing, a glacier expert at the Chinese Academy of Sciences. “So far glaciers in the middle and eastern part of the Himalayas have not shrunk on any large scale. The glaciers in the region are melting comparatively slowly.”


    Även indierna är inte så övertygade.
     

  30. olaus petri

    Lustigt, jag förstod med en gång vad Jonas N avsåg. Så även efter hans överförtydliganden.

  31. Christopher E

    Ett litet tillägg till #29: Det är dessutom ingen rimlig situation att förutsätta att en förstärkt monsun skulle ge mer nederbörd i låglandet, men inte mer orografisk nederbörd när den fuktiga luften stiger över Himalaya.

  32. Uffe.
    Som jag skrev: Det är inte så och ingen gör den kopplingen. 
    Ifall man vill framhärda kopplingen mellan krympande glaciärer och brist på färskvatten, och göra det via din spekulation om lägre nederbörd i bergen, i så fall skulle man behöva hävda att glaciärerna vållar mindre nederbörd.
    (Och notera: Ifall det vore värmen som påverkar nederbörden behövs inte glaciärerna nämnas alls)
    Men, som du helt riktigt påpekar: Ingen hävdar ngt sådan … 

  33. AOH

    Rosenhane # 13
    http://www.newsmill.se/artikel/2009/11/04/jag-ska-skaffa-solpanel-och-vindsnurra
    Lars Ohly
    ”Klimatförändringarna är ett resultat av världens största marknadsmisslyckande. Vi kan helt enkelt inte överlåta vår tids viktigaste fråga, vår överlevnad, till marknaden att lösa – vi måste göra det tillsammans.

    Början till GLOBAL GOVERNENCE ???

  34. Frågan är hur blåsta vi blir om/när Reinfeldt skriver under Köpenhamnsavtalet. Hur kan vi få Reinfeldt och &  att inför hela nationen i tid frågas ut om dess konsekvenser.
    Som inledning på utfrågningen kunde SVT sända Lord Moncktons information till de 18.000 deltagarna på Houston Tea Party  2 nov.
    Kolla ICECAP!
    Tack än en gång ThomasJ för att du gjorde oss uppmärksamma  på dokumentet.

  35. AOH

  36. Labbibia

    I går ifrågasattes miljöminister Carlgren i Aktuellt.
    Just nu, som första nyhet i tv-nyheterna, granskas WWF (i Sverige) för ekonomiska oegentligheter. Slarv med ett flertal årsredovisningar……. 
    Hörde jag trendbrott?

  37. Vilken härlig dag!
     
    19 nyheterna i tv4:
     
    WWF fuskar med redovisningen. Var är våra isbjörnspengar?

  38. Labbibia

    # 36 forts…..
    http://nyhetskanalen.se/

  39. Labbibia

    Rosenhane
    😛

  40. # 34 Det var visst “bara” 14.000 åhörare om man ska vara petig.

  41. Lena Krantz

    Labbibia och Rosenhane
    Preciiiiis var är alla isbjörnspengarna???
    Herregud så dumma människor är ibland.

  42. Gunbo

    Christopher och Jonas,
    Följande citat från Science Daily motsäger det ni framkastat ovan.
    “Half a billion people in the Himalaya-Hindu-Kush region and a quarter billion downstream who rely on glacial melt waters could be seriously affected.
    The current trends in glacial melt suggest that the Ganga, Indus, Brahmaputra and other rivers that criss-cross the northern Indian plain may become seasonal rivers in the near future as a consequence of climate change with important ramifications for poverty and the economies in the region.Läs gärna resten här:
    http://www.sciencedaily.com/releases/2008/03/080317154235.htm
    Så här uppfattar jag glaciärernas viktiga funktion för vattenförsörjningen:
    Under torrperioden på sommarhalvåret  minskar ju vattennivåerna i floderna. Då är smältvatten från glaciärerna den enda källan. Utan glaciär inget vatten.

  43. Lena Krantz

    Gunbo
    Någonstans någon gång har jag läst att det inte är smältvattnet från glaciärerna som “föder” människor med färskvatten i de regionerna, utan att det är vintersnön som smälter. Men tyvärr minns jag inte var och kan därför inte länka eller så..

  44. Lena#41 Labbibia”39
     
    Detsamma 😛
     
    WWF,
     
    Betala tillbaka alla som ni har lurat, även orangutangerna! 😀

  45. Forts. #44
     
     
    dvs, jag tycker att WWF ska betala tillbaka Ohlys isbjörnspengar också…..

  46. Gunbo #42
    Helt rätt. Dessutom är det så att de producerar smältvatten även på vintern, vilket kan tyckas konstigt för en som är van vid vårflod från smältande snö.
    Trycket i botten på glaciärerna är så högt att isen ligger vid smältpunkten, och avger vatten trots att det är kallt som attan uppe på ytan…

  47. AOH

    Lena Krantz
    Kanske AndersL kan hjälpa till med “glaciärer.”
    Han hade i den aktuella inlagan en  länk som han kallade ” visst är Indien beroende av glaciärerna” ????
    Men någon annan övertygade honom att det fanns andra teorier

  48. Gunbo
    Indien var en högkultur då Sahara grönskade och vi hade många många grader varmare (det drev den monsun som i sin tur var orsaken till Saharas grönskan).
    Ökad avdunstning ökad nederbörd, det blir mycket ty dels är det mesta hav dels, ersätts torra öknar med fuktiga skogar.
    Men visst kan man tänka sig att glaciärerna ger ett jämnare flöde, de kunde enkelt lösas med dammar, så fick de ström på köpet..
     
    Gunbo har du tänkt på att grundvattnet under alla hav och marker är 4-10ggr mer än allt vatten i alla hav?
    Jag läser geologi och där hävdas 10ggr, men jag tror inte på det… medel djup om jorden vore en slät ocean… hm… typ 2500-3000m… vi borde inte kunna ha 30km vatten i de översta 150km av jordskorpan… men det är i vart fall ingen som helst vattenbrist.
     
    Bara teknik och begåvningsbrist.
    Jag skulle vilja läsa dina tankar på eftermiddagens spekulationer om att vissa (troligen undermedvetet) njuter av dåliga rapporter som ökar katastrofhoten, och ogillar bra som minskar hoten.
     
    Jag vet hur uselt du och Jonas N kommunicerar, men var inte hans ex. med antalet civila dödsoffer i Irakkrikget  belysande?
     
    Har du aldrig varit med om att någon i din omgivning driver hotbilden just för en omedveten njutning av själva hotet?
     
    Det kan vara ett sviktande golv någon jämt oroas över, förstärker man det blir de inte det minsta nöjda.
     

  49. Patrik

    Rosenhane #45>> Nä, inga pengar till Ohly, han kan ansluta sig till “Nödstopp-gänget” som ska leva på existensminimum till dagarna innan jul. 😉

  50. Angående WWF
     
    Finns här någon jurist som kan svara på om inte de olika djurfadderkampanjerna skulle kunna rubriceras som bedrägeri?
    I andra faddersammanhang har jag för mig att det finns med en redovisad fysisk individ som mottagare av välgörarens gåvor.
     
    Hur funkar det med avskjutna isbjörnar? En riktig genomlysning vore på sin plats.
     
    Snälla tant Nilsson från vars konto det dras en hundring varje månad till döddagar, får hon besked?
     
    ” Din fadderbjörn är död, han föll offer för en blodtörstig nordamerikansk isbjörnshatare och nu behöver du bara betala 30 tusen spänn till för begravningskostnaderna”.
     
    Obs, inte ens satir, bara fria fantasier….
     
     

  51. Torsten Wedin

    Rosenhane #50:
    Man kan nog utgå ifrån att pengarna INTE går till isbjörnarna. Jag har aldrig sett en isbjörn med en plånbok i ett snöre om halsen 😉 .

  52. Gunnar L #48
    Det där med tillgång på grundvatten jämfört med havsvatten lät intressant. Men du kanske menar H2O-molekyler i jordskorpan?
    Kan du utveckla? Jag blev nyfiket skeptisk.  🙂

  53. Torsten#51
     
    Helt rätt, men häromdan såg jag  en WWF:are med en bunt sedlar i en ihopsnörad isbjörnsfäll på ryggen. 🙂

  54. #53 forts.
     
    Han skrattade hela vägen till banken. 😀
     
     

  55. Uffeb det är grundvatten, under ôstersjön finns tre hav efter de tre sista istiderna och under det ännu mycket mer.
    Ett av haven(det är porer och håligheter) under Östersjön är fullt drickbart utan rening…
     
    Världens längsta flod är…Niger…. om man räknar med den del som går underjordiskt… (finns säker mycket längre som bara inte är kartlagda)
     
    Vid vulkanutbrott kan extrema mängder vattenånga spruta med upp i atmosfären, från jorden inre.
     
    Annars är syre näst vanligaste atomen i jorden, väte är ju vanligast i universum, så vatten blir inte så märkvärdigt.
     
    Gunnar E funderade en gång då vi diskuterade att olja gas och kol troligen nybildas i stor takt i jordskorpan, var kommer kolet från???
     
    Det kommer ursprungligen från en sol som vår eller större, i jorden finns det i olika bergarter under stort tryck och hög temperatur bildas de kolväten som vi leker med.
     
    Det blir faktiskt ett kretslopp, då kol från atmosfär blir ex. skalen till musslor så kalksten som för eller senare trycks ner i jordskorpan och någon gång utsätts för tillräckligt tryck och temperatur, så stiger det upp genom porer och håligheter.
     
    Lite trist för Kjell Aleklett, men det spelar ingen roll ty redan är nya kärnreaktorer billigare än de billigaste kolvätena, vad gäller elkraftsproduktion.
     
    Var det rörigt?
    Jag lyssnar på BBC och kollar i en bok.  jag är så disträ så jag borde ge mig… men det blir bara värre och värre.

  56. ThomasJ

    Rosenhane #44: Det blir nog lite svårt för WWF att betala tillbaka.. General[överstaAdmiralFältsmarsalken]-sekreteraren, Lars Gustavsson, uppbär en årlig lön om 1,2 miljoner + alla därtill kommande arb-givar-skatter, soc-dito osv… [+ min. 33%] och därtill, som Amen i K, finns där ett ‘avgångsavtal’ med ini humhum plenty penga förpliktande… så snälla fru Nilsson lär fortsatt bli blåst.. även under evigt vindstilla förhållanden…  🙁
    Ph**n vá adrenalinkoncentrationen stiger när slikt framkommer – även om aningarna redan för länge sedan var där… Dessa personer, including all, hör hemma bakom “schwedischen Gardinen”, dvs. galler. Åtalsrubrik har du redan angivit – finns säkert fler…
    Mvh/TJ

  57. Anders L

    AOH #47,
     
    Jag är verkligen ingen expert på Asiens monsunregn och glaciärer, men uppenbarligen så är många av experterna i Indien oroade av vad klimatförändringarna kan medföra när det gäller både nederbördsmönstren och hur de påverkar glaciärer osv.
     
    Men vi får väl skicka ner Jonas N, så att han kan hålla en vetenskaplig föreläsning och förklara för dem hur det verkligen ligger till, han som ändå sitter på nyckeln till all mänsklig kunskap.
     

  58. Gunnar L #55
    Det blir nog billigare att avsalta havsvatten än att plocka upp det grundvattnet. Men tack för ny kunskap.
     
    Om man inte är nyfiken så får man leva hela livet med sina egna teorier.

  59. AndersL läs den länk Christopher E gav på nästan samma tema…
    Du måste lära dig att 99% av de som uttalar sig som experter i klimatdebatten, inte kan det väsentliga, de utgår från att det blir varmare.
     

  60. Kommentar till mig själv #55
    Vatten som utsätts för höga tryck och temperaturer kan separeras i syre och väte, väte kan ingå i kolväteföreningar och syret bildar ex. metaloxider..
     
    Att använda svaveldioxid och joddgas som katalysatorer sänker egentligen bara temperaturkravet.
     
    Undrar om jag har tänkt helt rätt i alla led?
     
    Detta kan bli en så lång debatt mellan mig själv så den ska jag bespara detta forums läsare..
    Hepp!

  61. Gunnar L #60
    Jo du har rätt. Jag såg det själv i en presentation om TMS-reaktorer och hur man kunde använda energin för att framställa väte genom att spjälka vatten med hjälp av jod och svaveldioxid… 🙂

  62. Gunbo

    Gunnar L,
    Jag har inte läst eftermiddagens diskussion så jag kan inte uttala mig om den men när det gäller kärleken till katastrofhot kan jag däremot uttala mig. Jag stöter i mitt yrke då och då på neurotiker som finner en slags (pervers) trygghet i tron på katastrofer och att det värsta tänkbara kommer att hända dem. De har ett masochistiskt drag i sin personlighet. Men de är inte speciellt vanliga och att tro att alla AGW:are är neurotiska masochister är nog absurt.
    Jag räknar mig inte som någon typisk AGW:are. Däremot är jag alltför medveten om hur lätt man förfaller till önsketänkande och självbedrägeri om man bara lyssnar till de “goda” rapporterna och förnekar allt som visar på en möjlig fara. En sund självbevarelsedrift kan man kanske kalla det.
    Intressanta uppgifter om grundvatten under hav och mark. Har du några uppgifter om hur djupt det ligger?

  63. ThomasJ56
     
    Fru Nilsson är tyvärr toppen på ett isberg(ej kalvande?) men glädjande att det ev. kan bli räfst och rättarting. 
    Skulle betyda mycket och kanske åstadkomma en kedjereaktion. Det jäser här och där som du säkert har observerat . Var igår på ett seminarium med Alliansens vänner, mycket intressant. Frågeställningen var om det fanns möjlighet till en gemensam valplattform för alliansen vilket det ju svårligen gör och det framgick med önskvärd tydlighet. Panelen bestod av Hans Bergström fd chefred. på DN, PJ Anders Linder från Svd och Maria Rankka, Timbro. Det som jag dock fann mest intressant för “vårt ” vidkommande var att någon hade studerat  regeringskansliets  kontakter och telefonlistor och konstaterat att man hade noll kontakt med vetenskapliga institutioner förutom då genusvetenskap vilket är skrämmande men förklarar en hel del. Det skulle isåfall innebära att den enda inspirationskällan vad gäller väsentlig information i “vädersammanhang”är din klimatgök Liljefjutt eller vad han nu hette.  Ur den synvinkeln ser det så galet ut att värsta scenario skulle kunna bli en allians mellan Reinfeldt och Ohlyckan 2010.. 🙁
    Tala om undergångsporr! 😛

  64. AOH

    Rosenhane # 37
    ”Vilken härlig dag!
    19 nyheterna i tv4:
    WWF fuskar med redovisningen. Var är våra isbjörnspengar?“
    Pengarna spar nog WWF för tiden efter 2014
    http://offensiv.socialisterna.org/sv/874/analys/4887/?tpl=118
    WWF: ”Samlad planering måste ersätta utsläppshandel”

  65. Labbibia

    Så det kan bli.
    Jag satt och försökte få ihop en liten sammanfattning för min egen anspråkslösa lilla blogg om hur de svenska klimatförhandlarna gått på smäll efter smäll på sistone……
    Men det gick inte. Det spårade ur mer och mer, och blev till sist till en riktigt elak parodi i sagoform om klimatriddaren Föddrik Renfäll beväpnad med den fruktansvärda trollstaven “Manns hockeyklubba” och hans trogne väpnare,  den och urusle rådgivaren, narren Ante  Calkvist.
       Alltså, VEM lurade i Reinfeldt att han skulle kunna “styra världen”? 
    Jag menar, alla, verkligen ALLA här på Maggies blogg visste ju hur det här “förhandlandet” skulle sluta? Eller? 
    Och Alla vet väl hur Köpenhamn kommer att sluta?
    Herregud, vad har karln (Reinfeldt) för rådgivare egentligen?
    Och när det gäller klimatet må det väl vara hänt. Där kommer han (hans urusla rådgivare) till korta (som vi just sett) mot realpolitiskt tänkande utländska intressen.
    Men här hemma?
    Huvva! 

  66. Gunbo

    Lena Krantz #43,
    Missade ditt inlägg tidigare.
    Visst kommer ju en stor del av smältvattnet från snön som föll under vintern (precis som hos oss) men vad jag förstår smälter också en del av ytan på själva glaciären. I artikeln jag länkade till talas det om ” glacial melt waters”.

  67. Labbibia

    Gunbo
    Såg du “Vetenskapsmagasinet” förra veckan?

  68. AOH

    Labbibia # 65
    ”klimatriddaren Föddrik Renfäll beväpnad med den fruktansvärda trollstaven ”Manns hockeyklubba” och hans trogne väpnare,  den och urusle rådgivaren, narren Ante  Calkvist.”
    Sagoförfattare H.C. Andersen, Bröderna Grimm, Astrid Lindgren med fler har fått en konkurrent.
    Det är roligt med människor som sprider glädje i dessa tider

  69. Gunbo

    Labbibia,
    Ja, jag såg det och var inte särskilt imponerad. Men Schneider hör väl till det mest alarmistiska gänget.

  70. Tack AOH#64
     
    Hur ända in i helvete ska man kunna få folk i allmänhet att förstå vilka krafter vi har att kämpa emot?
     
    Betänk att på socialdemokraternas kongressfinal stegade kommunisten Lars Ohly upp på podiet under stående applåder från den samlade socialdemokratin, 
    Tage Erlanders “Rörelsen”.
     
    När hände det senast i Sverige?
     
    Jo, märkesåret 1917
     
    Sossar,  var ni än befinner er i vårt land – Skäms!

  71. Labbibia

    Gunbo # 69
    Ja, visst är det så.
    Men ändå sänder svensk statlig television ett halvtimmes program där denne “apokalyptiker” får, helt oemotsagd, framföra sitt budskap. På bästa sändningstid.
    Vår uppfattning delas dock inte av Jens Ergon SVT Vetenskap, som anser honom vara “mainstream” forskare…..
    http://stallom.se/2009/10/26/vad-innebar-egentligen-2-gradersmalet/
    Kan du hålla med mig om att vi i media ges en sned bild av vad klimatforskningen egentligen säger?

  72. Gunbo vi menade verkligen inte att alla AGW:are (det är jag själv förresten) är neurotiska masochister.
    Det handlade om en mycket mildare variant.
    Lite som S.Anderssona berättelse då han efter Tjernobylolyckan mötte en upprörd kvinna som med bestämdhet hävdade att 100miljoner var döda, alla barn i Ukraina och Vitryssland, dem hade hon sett själv… (fast troligen levande..)
     
    Eller miljöpartisten som lär reagerat upprört på tekniken att “damsuga” ut CO2 ur atmosfären…
    -Då kan vi ju hålla på som inget hänt!!!!
    Dessa damsugare ville inte han veta av……
     
    Eller som tidigare då jag växlade argument med Anders E och visade åtgärder vi kan göra som sänker den globala temperaturen avsevärt mer än alla våra CO2-utsläpp höjer, dessutom billigt, ger bättre miljö och ökad välfärd…
     
    Då vill inte han vara med längre, det var tydligen inte en viss temperatur som skulle ner.
     
    Ingen enda klimatoroad har hängt på då jag visat på möjligheten att priskonkurrera ut jordskorpans kolväten..
    Men spara beskatta, reglera och tramsa med energisystem som på inget vis minskar utvinning av olja gas och kol, de vill alla.
     
    Håll med om att få klimatoroade här är konstruktiva…
     
    Så går du in på ex.
    Nuclear green, eller energyfromthorium, eller Idaho Nukes det finns massa ställen jag är på där de i vart fall officiellt drivs av klimathotet… men alla är konstruktiva, då kan jag vara med.
    I Skandinavien är alla klimatoroade destruktiva, det blir sämre och vi ska minsann veta att vi sabbar och förstör… på med tagelskjortan…
     
    Grundvattnet:
    Stämmer uppgifterna i min kursbok (det tror jag inte en sekund, en sann skeptiker ifrågasätter allt, hittills är några tentauppgifter och påståenden i boken underkända, till kursansvarigas tveksamma glädje…he he he) kan det gå ner många mil.
    Antag att du bygger en borr som kan borra 30km djupt (rekordet hittills är 12km, men nu börjar man pumpa upp djupolja så snart kanske de blir 20km) det vattnet kan du inte använda utan att destillera det, det kommer vara aggresivt och radioaktivt.
     
    Så de som lever i områden med torka vinner inte på att det finns hur mycket vatten som helst under dem, så djupt.
    Då blir det som Uffeb skrev, avsaltning.
     
    Jag lekte en gång med en kanal genom låglänta ökenområden, så betong “diken på sidorna och ett glastak över, då skulle kondensvatten från kanalen fylla bevattningsdikena…
     
    Ganska korkat…
    Nu kommer snart en Dansk metod som kan fungera billigt.
    Annars är det kärnkraft som gäller, Jordanien planerar ha ett sådant klart 2015.
     

  73. Labbibia

    Rosenhane #70
    Jag tror att du gör ett misstag här.
    Blanda inte ihop vanliga sossar (väljare) ute i stugorna med de du såg på kongressen. Vanliga sossar röstar numera ofta borgerligt.
     Socialdemokraterna har numera ofta sina väljare bakom sig, låååångt bakom sig, för att citera Bosse Parnevik, när han parodierade Palme.
    Vilket den senaste borgerliga valsegern skulle bevisa. Häpp!

  74. AOH#68
     
     
    Mänskligheten kan lämpligen indelas i två kategorier:
     
    Glädjespridare och glädjedödare. 🙂
     
    Nu fick jag en affärsidé – Adoptera en glädjespridare!
     
    Jag återkommer med 90-nummer . 😀

  75. Labbibia

    Rosenhane # 74
    Jag vet iallafall vilken kategori du hamnar under.
    Och faktiskt de flesta här….. 😀

  76. Christopher E

    Gunbo #42;
     
    Du har hittat en av de otaliga ställen där denna felaktighet om smältvattnet från glaciärer framhärdas. Du kan fram hundra ställen till om du vill. Det är fortfarande fel. Tänk efter lite själv istället.
     
    “Utan glaciär inget vatten”. Men snälla. Hur tror du i princip i hela världen har floder som rinner hela året i takter där ingen glaciärer finns? Tror du Nilen kommer sina när Kilimanjaro smält färdigt? 😉
     
    Glaciärernas bidrag till floderna runt Himalaya är bagatellartat. Och förstår du inte att nederbörden finns kvar ändå? Och det är nederbörden i form av snö eller regn som göder floderna. Det enda glaciärerna gör att buffra en liten del av nederbörden över sommaren. Den effekten kan bara vara påtaglig allra högst upp i bergen, där en damm löser problemet med säsongsutjämning om där nu finns några jakherdar där.
     
    Ta nu fram en karta och titta på tex. Ganges. Bara en liten del av alla dess biflöden kommer från Himalaya, och bara en en liten del av deras vatten från glaciärer. Grundvattnet i hela avrinningsområdet fylls på med störtregn från monsunen. Hur skulle en sådan flod kunna bli “seasonal”? Ja, lika sannolikt som att Nilen, Amazonas eller Dalälven skulle bli det. Det är hejdlöst dumt, och var en får själv fundera på motiven hos dem som framkastar sådant.
     
    Anders L #57,
     
    Jag rekommenderar dig också att tänka själv och inte svälja all propaganda du ser. Din länk är rätt innehållslös, med bevisat felaktiga påståenden om att haven stigit på något onormalt vis och naturlig variation körsbärplockad som något onormalt. Förklara gärna hur 180 mm högre havsnivå kan påverka monsunen negativt förresten. Vet du förresten hur monsunen uppstår? Värme över Indiska Oceanen avdunstar enorma mängder vattenånga. Sommarens värme över Asien skapar sedan ett lågtryck som suger in denna fuktiga luft där regnet sedan faller över både berg och andra områden. Nå, nu ska där alltså bli varmare, med mer avdunstning över havet och djupare lågtryck som drar in fukten över land. Och det ska innebära att monsunen fallerar? Gud hjälpe oss för alarmisternas logik.

  77. Torsten Wedin

    Rosenhane #74:
    “Mänskligheten kan lämpligen indelas i två kategorier:”
    Nämligen de som delar in mänskligheten i två kategorier, och de som inte gör det. 😉

  78. Labbibia#75
     
    Tack,
    du är en  värdig representant för kollektivet! 🙂
    och en heder för “Rörelsen”. 😀 😀

  79. #77  😀   ha ha ha ha 🙂
    helt rätt, jag undrar vilken kategori jag tillhör… hm… tyvärr..
    Goda skratt får man i vart fall som regel dagligen här.
    God natt alla.

  80. Du också “Totte” 😀 😀

  81. Littmarck, ska det bli folkvandring?
     
    Självklart ska du med också!  😀 😀 😀 😀

  82. Labbibia

    Rosenhane # 78
    Vad är en sosse? Jag har suttit och diskuterat den saken över  en pava singelmalt med en representant för den verkliga överklassen. Ute i Sandhamn. Han (de) säger inte sosse…….de säger “såsse”……Hans uppfattning om “såssar” var, tja, rätt långt från min egen uppfattning om vad en sosse är……..
    Min uppfattning är att en sosse är, eller snarare var, en människa som sköter sitt arbete , och som sätter en ära i att utföra ett bra jobb, som går dit utan att “känna efter” (lunginflammation, äsch, lite krasslig, klart jag går till kneget ändå), som vägrar att ta hjälp av det offentliga (skamligt) och som faktiskt var en väldigt viktig del i det som kallades välfärdsundret Sverige………Men det var då……

  83. Att Gunbo och Anders L så gärna vill ner i glaciärdiket var ju inte ovänat. Lite mer synd att UffeB också ville dit. Vid något tidigare tillfälle förde han ett sunt och intressant resonemang kring nettovärmestrålning från olika ytor, riktningar med olika temperatur. Jag menar att han då lät som en kille som har koll på fysikaliska storheter och kan göra bedömningar och jämförelser av storleksordningar.
    Läs gärna Christophers inlägg en gång till. Du behlver göra en bedömning av hur styr andel (hur många ppm) av landytan för för ett vattenavrinningssystem som är täckta av glaciärer. Då får du också en god uppskattning av hur (relativt, och totalt) oviktiga glaciärer är för totalen.
    Nu gissar jag förstås bara, men det rör sig säkert inte om mer än  några tusendels promille. Totalt ovidkommande för volymen. (Glaciärer kan ha en viss, men ytterst liten bufferfunktion över tiden, dvs att de senarelägger avsmältningen för en lika minutiöst liten andel, bortom den generella snösmältningen. Återigen, max några milliondelar av totala flöden …
    Men som synes vill vissa aldrig lära sig.

  84. Gunbo

    Christopher,
    Så du menar att UNEP och World Glacier Monitoring Service inte vet vad de talar om?
    Dessutom är det inte monsun hela året om jag förstått det rätt.
    Om det vore lika varmt och torrt kring Dalälven som i Indien under torrperioden skulle den nog sina. I Amazonas är det tropisk regnskog med nästan konstant regn året om så det går inte att jämföra.

  85. Gunbo

    Jonas och Christopher,
    Här är ett citat ur en artikel som visar  helt andra siffror när det gäller andelen smältvatten från glaciärer i floden Ganges t ex.
    “For example, glacial meltwater contributes to nearly 70 % of the Ganges discharge, which supports a large human population (Singh et al. 1997, Singe and jain 2002, Singh an Bentsson 2004)”
    Var goda och läs mer här:
    http://wwweng.uwyo.edu/economic/owp/finalreports/pdfs/FinalReportP19.pdf

  86. Labbibia

    Gunbo
    Sned bild i media eller inte?

  87. Exakt Gunbo:
    Det står “contributes to nearly 70 % of the Ganges discharge”, vilket betyder att till 70 % av flödet bidrar glacialt smältvatten. Nyckelordet här är ‘bidrar’ !  Och där, där glaciärer bidrar bidrar de med ungefär samma andel som sin projicerade ytandel viktat mot genomsnittlig årsnederbörd.
    Totalt bidrar dom med kanse några miljondelar. Men dessa miljondelar ingår alltså (enligt artikeln) i 70% av Ganges totala flödesvolymer.
    Jag tycker inte att det låter ormiligt. Ganges matas säkert också av vatten som regnar ner på mer låglänta delar, men kanske kommer 70% alltså från högre höjder, där även glaciärer existerar.
    Gunbo, jag hoppas verkligen inte att du trodde att 70% av själva vattenvolymen var glaciärers avsmältning.  (Nog för att du cyklar lite fel ibland, men inte trodde du väl att 70% av nederbörden  i Ganges totala vattenupptagningsområde hamnar just ovan på de glaciärer som finns uppe i bergen ovanför?
    Titta i så fall på en karta, så kommer du aldrig att göra ett sådant monumentalt feltänk igen!

  88. Labbibia

    Jonas # 87
    Vänligen, behandla Gunbo med respekt, det förtjänar han!
    En debattör som från sin utgångspunkt verkligen verkar intresserad av frågan. Till skillnad från ex Anders E, UI och så vidare……

  89. Labbibia,
    Menar du att jag inte skulle gjort det? Jag gav ju tom Gunbo (eller snarare hans citat) helt rätt, men man måste läsa vad där faktiskt står.
    Jag har iofs lackat ur på Gunbo vid något tillfälle (när han började anklaga oss här för att alla hävda ‘The Science is settled’), men normalt är jag vänlig mot honom.
    Och jo, visst försöker han lite då och då med precis samma saker som Anders E, typ ‘du har ju ingenting alls att tillföra’, och av precis samma anledning, nämligen när han trampat fel och vill försöka skyla över det,  men jag brukar förlåta honom ganska snabt … 🙂

  90. Christopher E

    Gunbo;
    Ursäkta om jag var lite vass, jag vill också behandla dig respektfullt. Jag är bara så trött just på glaciärmyten, vilket inte du kan hjälpa.
    Jonas uttryckte det bra, så jag kan bara upprepa. Ytmässigt utger glaciärer en mycket, mycket liten del av avrinningsområdet, och det är fullständigt omöjligt att 70% av nederbörden träffar lokalt just där. Om UNEP och WGMS säger det (tror jag dock inte) har de fel, ja. Google Earth är ganska bra för att zooma in och se hur små glaciärerna relativt är. OBS, räkna inte snön.
    Om verkligen Ganges bestod av 70% smältvatten från glaciärer, skulle vi inte ha denna diskussion, för då skulle alla glaciärer där varit borta för länge sedan. (Man kan dock säkert få siffran 70% om man mäter i en dalgång högt upp i bergen, som där jag badade i en Ganges i storlek av en liten svensk å 2003. Men som sagt där löser en damm säsongsfördelningen om det behövs.)
    En annan sak att notera. Det finns vad jag vet inga studier som visar att dessa floder torkat ut under tidigare varmare-än-nu värmeperioder, så varför skulle de göra det nu?
    Nej, det är inte monsun hela året, men de enorma vattenmängderna buffras som grundvatten, vilket räcker att hålla flödet igång hela året. Givetvis finns det ökenområden där floder torkar ut säsongsmässigt, men det är inte sådana områden vi talar om här, men undantag av öknarna strax norr om Himalaya, men där bor inga 750 miljoner människor, som någons länk härovan talade om skulle törsta ihjäl.
    Och igen, kom ihåg att ineffektiv konstbevattning, där det mesta avdunstar, är en större påverkan på vattenflödet än glaciärerna någonsin kan vara.

  91. Gunbo

    Labbibia #88,
    Tack för din omtanke!
    #71 När det gäller Vetenskapsmagasinet tycker jag det hade varit på sin plats att låta fler forskare (även mindre alarmistiska) komma till tals men jag kan inte säga att jag blev särskilt upprörd eftersom jag inte är troende skeptiker. 

  92. ‘troende skeptiker’ hördes en svag stämma viska nedifrån AGW-diket.
    😉
    (Förlåt mig Gunbo, kunde inte låta bli. Inte illa ment, inte mer än annars när jag påpekar vad du säger.)

  93. Gunbo

    Jonas #87,
    “Det står ”contributes to nearly 70 % of the Ganges discharge”, vilket betyder att till 70 % av flödet bidrar glacialt smältvatten.”
    Korrekt översatt blir meningen följande: “Glacialt smältvatten bidrar med nästan 70 % till Ganges flöde.” 

    “Totalt bidrar dom med kanse några miljondelar. Men dessa miljondelar ingår alltså (enligt artikeln) i 70% av Ganges totala flödesvolymer.”
    Vad är det som bidrar med resterande 30 % av Ganges totala flödesvolymer (snö, regn, grundvatten) om de redan ingår i 70 % av flödet?

  94. Gunbo

    Christopher #90,
    Tack för visad respekt!
    “En annan sak att notera. Det finns vad jag vet inga studier som visar att dessa floder torkat ut under tidigare varmare-än-nu värmeperioder, så varför skulle de göra det nu?”
    Bra att veta. Tack för långt och utförligt svar!

  95. Återstående 30%?
    Vattentäkter där inga glaciärer finns, lägre belägna arealer, skulle jag gissa. Varför undrar du Gunbo?
    Jag hade väl redan skrivit det.

  96. Jonas N #95
    Snacka om pudel…
    Jag har lusläst rapporten som Gunbo hänvisade till.
    Den handlade om en glaciär i Wyoming. En relativt liten glaciär, men ändå. En glaciär som krympt en del mellan 50- och 80-talet (om jag inte minns fel).
    Men oavsett det, så innehåller den vatten som skulle kunna försörja en person i ett normalt svenskt hushåll i en rackarns massa år.
    Om vi antar att den fortsätter att sjunka ihop och vara borta om 100 år så har i alla fall 34 000 personer haft vatten i 100 år. Enligt min lilla enkla Excel-kalkyl. 
    Någon som vet hur mycket vatten en normal kommunsvensk förbrukar per dygn? Jag räknade på en sån…
    Och efter 100 år fattas det vatten för 34 000 personer…
    Men det bor nog inte så mycket folk just i närheten av den “lilla” glaciärens bidrag till vattenflödet.
    Jo jag vet att man kan räkna på olika sätt, och jag vet att det tillkommer flöde av befintligt grundvatten och nederbörd.
    Men om glaciären krymper så tyder det på minskad tillväxt på grund av minskad nederbörd.
    Jag hoppas att de jättestora, enorma, glaciärerna i Himalaya inte försvinner på grund av fortsatt minskad påfyllning av nederbörd på hög höjd.
    För då blir det problem. Stora problem.

    Det är väl ingen som tror att glaciären i Wyoming har minskat på grund av värme? Nej det beror på minskad påfyllning med snö på toppen. Upprepar det för tydlighets skull.

    Glaciärvatten kommer från botten på glaciärer där temperaturen är nära smältpunkten, och inte på grund av att dom tinar på ytan.
    Jag skriver “nära” smältpunkten därför att det inte kan kallas glaciäris där nere där den redan forsar fram som vatten. 
    Det sista blev en upprepning av vad jag skrev tidigare  någonstans.
    Men om de klimatförändringar som får glaciärer att krympa beror på CO2, media eller politiker har jag ingen uppfattning om.  🙂

  97. Uffeb så länge glaciären krymper men nederbörden är lika, innebär det ökat vattenflöde.
     
    Växande glaciärer medför analogt minskade flöden.. dessutom mindre mängd vatten i omloppet..
    Var rädd för växande glaciärer skulle jag påstå i frågan…
    Lite väl spetsigt för de mer lätt skadade kanske?

  98. Uffeb
    Borde inte hela glaciärdebatten bytas mot ändrade nerderbördsmönster?
    Borde inte det leda till att alla inser att en lägre global temperatur leder till en minskad nederbörd?

  99. Christopher E

    Uffeb;
     
    Jag är lite förvånad. Tror du verkligen att det NETTOavsmältning av glaciärer som bidrar med dricksvatten till de som bor nedanför?
     
    Glaciärerna i Himalaya som minskar (inte alla, och de flesta inte särskilt mycket) gör det inte från minskad nederbörd, utan en något längre smältsäsong  och svärtade ytor från sotnedfall. Nederbörden finns kvar, och därmed vattnet. Därmed inget problem även om glaciärerna skulle försvinna.
     
    Gunbo #93;
     
    Alltid kul att diskutera med dig! Udda kuriosa… jag har faktiskt en liten flaska Gangesvatten hemma som jag fyllt i Himalaya. Får väl analysera den!
     
    Det är fortfarande orimligt att en flod som Ganges har 70% vatten bara från glaciärer, oavsett hur man tolkar meningen i fråga. Det skulle ju alltså betyda att 70% av nederbörden träffar någon promille av avrinningsbassängen, för att upprepa igen.
     
    Så här ser Ganges ut en bit nedströms källan. Men inte ens detta är bara glaciärvatten, utan vatten ur jordarter från regn och snösmältning. (Jag har varit där, men inte min bild).
     
    Så här ser det nere på Gangesslätten…
     
    Se på avrinningsområdet. Massvis med biflöden kommer inte alls från några berg med glaciärer. Och igen, även bergsflödena består till stor del av regn och snösmältning.
     
    Visst tillkommer fler biflöden med delvis glaciärvatten efter första bilden, men… 70%… Never!

  100. Gunbo

    Jonas #95,
    Jag undrar för att jag vill veta hur du resonerar.
    Om 70 % av Ganges flöde består av några miljondedelar glacialt smältvatten bör ju de övriga miljondedelarna bestå av smält snö, regn och grundvatten. Av vad består då  resterande 30 % av Ganges flöde? Som du säger är det förmodligen smält snö, regn och grundvatten. Varför delar då artikelförfattarna in flödet i 70 respektive 30 % om 100% minus några miljondedelar ändå är smält snö, regn och grundvatten.
    Jag vill som sagt gärna veta hur du resonerat.

  101. Gunnar L #98
    Håller helt med dig Gunnar när det gäller glaciärdebatten.
    Men jag är inte säker på att man kan påstå att nederbörden i områden med glaciärer ökar eller minskar i takt med förändringar i någon sorts global medeltemperatur…
    Och det påstod du ju inte heller.. 🙂

  102. Gunbo

    Christopher,
    Jag förstår dina argument men ändå en liten brasklapp: Många bäckar små… Alla små bäckar och åar finns knappast inritade på någon karta.
    Kul att du varit däruppe och till och med har lite äkta (rent) Ganges-vatten hemma. Min enda kontakt med Ganges var i Varanasi (Benares) och det vattnet hade jag då aldrig velat ta med hem.
    Srinagar är min enda närkontakt med Himalaja så jag får väl ta dig, som varande ögonvittne till Ganges källor, på orden.

  103. Christopher E#99
    Om du tror att jag talar om dricksvatten så har du varken läst eller förstått mycket av det jag skrev i inlägg #99.
    När du börjar prata om nettoavsmältning så är det bara ytterligare ett bevis för att du inte läser och nyfiket funderar.
    Jag gjorde en beräkning av volymen vatten i en glaciär i Wyoming. Bara för att få en uppfattning om vad det handlar om.
    Inte för att beskriva det årliga flödet i form av nederbörd och helt utan hänsyn till avdunstning, konstbevattning eller allt vatten som rinner vidare, och passerar de platser på vägen som bebos av människor.
    Jag gjorde bara en enkel kalkyl i Excel där jag fördelade nuvarande isvolym på 100 år och dividerade med den genomsnittliga årsförbrukningen per capita (person) i Sverige.
    Och då blev det vatten så att det räckte både till tvättmaskin, potatisskalning under rinnande vatten, dusch och biltvätt och lite att dricka… för – var det 74 000 personer i 100 år?
    Orkar inte gå tillbaka och kolla.
    Diskussioner på den här nivån kan bli tråkiga om dom pågår för länge.
    Jag ville bara bidra med en lite annan vinkling på glaciärsnacket.
    Det viktigaste som jag ville förmedla var annars att glaciärer består av tonvis med is som i botten befinner sig under högt tryck och smälter kontinuerligt oavsett klimat.

  104. Gunnar L#97
    Jo du Gunnar. Du har helt i ditt filosoferande.
    “Växande glaciärer medför analogt minskade flöden.. dessutom mindre mängd vatten i omloppet..
    Var rädd för växande glaciärer skulle jag påstå i frågan…”
    Snabbt växande glaciärer skulle tyda på mycket nederbörd och speciellt mycket nederbörd vintertid. Och ett kallare klimat här uppe i norr där glaciärerna får uppleva plusgrader på ytan sommartid.
    Då kan det gå fort. Någon som läst “Den sjätte vintern”. Jag gjorde det för cirkus 30 år sedan. Tyvärr hittar jag inte boken nu. Skulle vilja läsa om den.
    Den handlade om att en klimatomställning till en ny istid bara behöver ta sex år. Jag tyckte det var en spännande bok när jag läste den… New York fick tillfälligt en meter snö en vinter, och längre upp i bergen smälte den bort sent på våren. Nästa år ännu värre, o s v …
    En kul bok. Vore skoj att läsa om den idag. Ska leta… 🙂 

  105. Gunbo, p, du läser orden igen så kanske du förstår hur jag menar. Läs dem lugnt och långsamt och tänk på vad mina meningar faktiskt säger.
    (Jag vet inte varför artikelförfattarna formulerar sig som de gör. Den vanligaste orsaken är att man vill få något att låta viktigare än det faktiskt är. Tänk IPCC typ … )

  106. Gunbo #93
    Kolla igenom den där översättningen du försökte en gång till (hela meningen har du ju i #85).
    Du verkar få den engelska texten rätt, men på svenska ser det helmysko ut.
    UffeB, jag såg att du pratade om volmer hos glaciärer, om hur mycket det vattnet skulle räcka till. Men hur menar du att det har något med diskussionen att göra. Och vilken länk handlade om Wyoming? Jag snabbögnade Gunbos länk om Ganges och några 70%  som tydligen forftarande inte är helt utredda för samtliga (kan bero på att meningen var så förbryllande knepigt formulerad)
    Angående glaciärer har de (ungefär) samma funktion som en damm vilken går att reglera (förutom att glaciären inte går att reglera)
    Färden för det som vatten regnar, och rinner ner i en damm, kan man senarelägga på vägen ner genom floder och ut i havet. Man sparar vatten längre upp i flödet. Men det blir varken mer eller mindre vatten pga ‘sparandet’ (Notera att en damm kan ha  ett väldigt stort upptagningsområde)
    Nederbör som hamnar ovanpå en glaciär senareläggs på samma sätt under sin färd mot havet, öven säsongen. Men det blir inte mer eller mindre vatten genom det heller. Dessutom är ytan vilka utgörs av glaciärer bara bråkdelar av promille av totala arean.
    Glaciären fördröjer bara vattnet en aning under en säsong, och bara det vatten som råkade hamna ovanpå den. Fortfarande är det exakt samma mängd vatten.
    Det innbär att en mindre damm kan åstadkomma exakt samma sak som en glaciär, och en sådan kan dessutom regleras effektivare för att få jämnare vattenflöde över året, och samtidigt utvinna el.
    Som jag sa från början: De som pratar om glaciärers nödvändighet för färskvattenförsörjningen har nog bara gått på ytterligare en av alla dessa klimat-vändringssägner …
    Och det tycker jag är trist eftersom det är så enkelt att inse att det just inte är nåt annat än rent nys.
    Faktum är att det är tristare än dessa vandringssägner, för de är normalt uppbyggda så att det skulle kunna ha varit sant. Men det gäller inte glaciärmyten, alltså ..
    (UffeB, varför så kantig mot Christopher? Han kan mycket väl ha skrivit #99 medans du hade postat #96, dvs innan han hann se det)

  107. Christopher E

    Jonas;
     
    Nja, snarare var nog Uffeb lite luddig att förstå. Vid närmare titt tycks han anse att om nederbörden minskar minskar glaciärer (och det stämmer ju ibland), men det är ju inte vad vattenbristdiskussionen handlar om alls, så jag lämnar det.
     
    Gunbo;
     
    Jo, vad du ser på avrinningskartan är bara en liten, liten bråkdel av alla flöden, men det gäller ju i lika hög grad utanför bergen. Google Earth är fantastisk. Zooma in på glaciär (de är förvånansvärt små relativt sett) och följ älven som lämnar den. Se hur den växer och växer när den rinner genom trakter där inga glaciärer finns. Fundera på hur det går till. Redan när floden lämnar bergen är bara en liten bråkdel från glaciären. Och då har vi inte ens nått alla de många fler biflödena på slättlandet. Och glöm inte huvudpoängen, även om 70% är helt uppåt väggarna, så strunt samma. Säg att det hypotetiskt är 100% glaciärvatten om du vill. Ta bort alla glaciärer och det är exakt lika mycket vatten i floden i genomsnitt ändå (men, i en uppvärmningssituation sannolikt ännu mer!).
     
    Nu kommer vi nog inte längre om ingen kan presentera en argumentation som förklarar varför floder skulle torka ut utan glaciärer, och som består av mer än en länk där någon påstår det.
     
    Vad gäller Ganges annars, Gunbo, så missade jag Varanasi (måste varit kul för dig) men tillbringade istället tid i Rishikesh vid Himalayas rand. Några mil uppströms badade jag, då vattnet där ännu är rent nog. Vi tog en taxi upp genom bergen mot Gangotri och källan, men fick vända då det bara var 30 km kvar pga uselt väder och för mycket snö på vägen (det under april och fortfarande rätt kallt).
     
    Annan kuriosa; halten koliforma bakterier i Ganges efter Varanasi är 1,5 miljoner/100 ml… Jag förstår dig om du inte badade.