Jonny Fagerström debatterar vidare i UNT

“Vi nöjer oss inte med något mindre än en klimatpolitik som tar vetenskapen på största allvar” är ett uttalande från Klimataktion. Man menar sannolikt pseudovetenskapen. Jag ställer därför frågan en femte gång till Klimataktion och andra:

Vilket är det viktigaste beviset för koldioxidhypotesen? Får jag något svar?

Så skriver Jonny Fagerström på Upsala Nya Tidnings debattsida. Jag vågar gissa på att han inte får något tillfredsställande svar. Det enda “beviset” för att koldioxiden driver temperaturen är att IPCC inte lyckats komma på något annat svar. Givet våra tämligen begränsade kunskaper om klimatet (och då avser jag inte mig själv utan den samlade forskarskaran) är det kanske inte så konstigt.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Thomas

    Maggie, du beskrev just all vetenenskap. Ingen naturlag har bättre bevis än att vi inte lyckats komma på någon bättre förklaring.

  2. Morgan

    Thomas!
    i inlägg efter inlägg så dissar du allt som inte stödjer din egen uppfattning när det gäller klimatförändringars orsak och verkan.
    Du gör det också konsekvent så till vida att hittar du den minsta “störning, felcitat eller någon form av inkonsekvens” i det någon skriver så hugger du med en mängd konstgrepp i stället för att själv med argument stärka din egen syn på klimatförändringarna, jag ser det dagligen i kommunpolitiken så jag är inte förvånad över tillvägagångsättet men det vore klädsamt om du någon gång kunde redogöra för vilka bevis du stödjer dig på som gör att du så starkt tar dig rätten att på detta forumet kunna avgöra vem som har rätt eller fel men också vem som är värd att lyssna på eller ej.
    Vänligen svara på följande fråga
    1, Vilken/a forskning stödjer du dig på som visar att jorden står inför en global uppvärmning som kan ge katastrofala följder för mänskligheten?

  3. Thomas

    Morgan, man kan räkna ut att om man ökar mängden växthusgaser såsom vi gör bör jorden bli varmare. Vi har också observerat att jorden blir varmare. Den enklaste förklaringen är att detta har ett samband snarare än att anta att beräkningarna är fel och dessutom det finns någon annan, okänd, förklaring till att det blivit varmare.
    Sen kan man titta på detaljer i hur uppvärmningen går till. T ex att stratosfären samtidigt kyls av vilket stämmer med växthuseteorin, eller att uppvärminingen är större på nätter än på dagar.
    Därutöver är jag sådan där tråkig typ som tror att experter för det mesta har koll på vad de gör. När så många klimatforskare anser att vi orsakar en uppvärmning skall mycket till för att man skall säga att de alla har fel.

  4. …men när så många andra forskare (även s.k. klimat-) anser att vi INTE orsakar uppvärmning, så gills inte det…

  5. Thomas

    Globetrotter, världen är stor, även en liten andel kan i absoluta tal bli stort. Du kan hitta folk med akademiska meriter som betvivlar evolution eller vad som helst om du letar:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_signatories_to_%22A_Scientific_Dissent_From_Darwinism%22

  6. L

    Och där kom evolutions-argumentet igen…. 😉

  7. 00

    Thomas
    “Därutöver är jag sådan där tråkig typ som tror att experter för det mesta har koll på vad de gör.”
    Tror du på finansexperternas modeller också. Och på prästerskapets samsyn om Guds existens? Eller var går gränsen för din auktoritetstro?

  8. Hayek

    Thomas
    Seriösa opinionsundersökningar bland forskare visar att de flesta INTE tror att frågan är avgjord. 
    Det man skall ha i åtanke är också att “klimatforskning” är ett forskningsområde som exploderat i omfattning där väldigt många av forskarna är sprungna ur forskningen om AGW och så att säga har förutfattade meningar. Det finns många exempel på “nya” forskningsområden där många inledningsvis hamnat på helt fel spår.

  9. Thomas sa: Morgan, man kan räkna ut att om man ökar mängden växthusgaser såsom vi gör bör jorden bli varmare. Vi har också observerat att jorden blir varmare.
    Visa mig de uträkningar som visar att jorden blir så mycket varmare som IPCC påstår. Det finns inte utan de baseras på hypoteser i modeller. Utan dessa hypoteser skulle uppvärmningen enligt de fysikaliska lagarna bli mycket modest även om CO2-halten fördubblas pga av det logaritmiska sambandet. Detta vet även Thomas Palm.
    Dessutom var jorden varmare på romartiden. Hur förklarar du det? Dagens lilla uppvärmning ligger väl inom ramen för de naturliga ändringarna.
    För övrigt har du väl tidigare varit politiker Thomas Palm? Eller hur? Därav din “politiska” argumentation.

  10. Morgan

    Thomas
    Tack för svaret på första delen av min fråga, Ökad co2 halt gör att man kan räkna ut att jorden blir varmare, okej jag kan köpa det. Nästa del av svaret är att man kan observera att det blir varmare, hmm ja tydligen fram till 1998 sedan har det avtagit, okej så långt också. Många experter anser att vi orsakar en uppvärmning …okej jag kan tänka mig att köpa det också att många anser det men …
    Nu till andra delen av min fråga nämligen den delen som avgör om vi skall rikta om våra ansträngningar för att exempelvis lindra fattigdomen i världen till att satsa alla resurser vi har på att motverka den globala uppvärmningen.
    Vilken forskning stödjer du dig på när det gäller att denna uppvärmning kan leda till för mänskligheten katastrofala konsekvenser?
    Du svarade bara på första delen av min fråga, kan du nu tänka dig att svara på den andra delen också?

  11. Hans Jelbring

    Thomas säger “att man kan räkna ut att CO2 höjer den globala temperaturen”.  Man kan även räkna ut att höjningar av CO2 INTE kommer att höja den globala tmperaturen nämnvärt (mätbart).  Problemet är naturligtvis vilken. om någon, av uträkningarna som är vetenskapligt prövade av oberoende experter (opolitiska). Bäste Thomas, hur ser nu de ekvarioner ut som påstås bevisa inverkan av CO2 på den globala temperaturen?  Det enda jag sett är vetenskapligt undermåliga redovisningar i AMBIO:s första nummer när Henning Rhode var gästredaktör. Underligt nog fick jag inte heller lära mig hur det skulle gå till under min meteorologutbildning vid SU. Thomas, kan du fråga dina vänner på meteorologen hur beviset ser ut och förmedla det till oss. Det borde ju handla om fysik och inte om politik, eller hur? Tackar på förhand. 

  12. Thomas

    Hayek, vad tänker du på för “seriös opininsundersökning”?
    Per, vad menar du att skillnaden är mellan en modell och en beräkning? Tyvärr är de beräkningar som krävs för att göra ens en grov uppskattning av växthuseffektens storlek och ändringar i denna komplicerade.  Det är många faktorer att tra hänsyn till och det kan inte sammanfattas i några enkla ekvationer. Du kan vare sig kvantitativt beräkna jordens klimat eller hur en Airbus skall konstrueras för att lyfta från marken utan komplexa datormodeller.
    Vad Per kallar “hypotes” är att mängden vattenånga i atmosfären ökar med ökande temperatur, något som för mig förefaller helt naturligt och också är vad som observeras. Här en intressant artikel. Se speciellt figur 4b:
    http://gesa.tamu.edu/people/faculty/dessler/Dessler2008.pdf
    Sen var romartiden globalt knappast varmare än idag. De rekonstruktioner jag sett pekar på motsatsen även om osäkerheterna är stora så långt tillbaka i tiden.
    Morgan, när du säger “satsa alla resurser vi har på att motverka den globala uppvärmningen” hoppas jag att du inser att det är en ren halmdocka. Vill du slå två flugor i en smäll kan du avstå från att köpa bil eller ta den där semesterresan och istället använda pengarna till att lindra fattigdomen i världen. IPCC sammanfattar även uppskattade konsekvenser av framtida uppvärmning, och du har t ex Sternrapporten för att jämföra kostnader och vinster med att minska utsläpp.
    Hans, ja, vi vet att du har din alldeles egna teori om hur klimatet fungerar som tyvärr ingen annan är smart nog att förstå. Fördelen med den är att den är enkel nog att du faktiskt skulle kunna beskriva den i en bloggpost om du så önskade. Nackdelen med den är att den är helt fel.

  13. Thomas

    oo, vad som kännetecknar religiösa auktoriteter är att de inte är ense om någonting, inte ens om att det existerar en Gud om du räknar in Buddhister. Inte heller har de utvecklat någon metod att avgöra vem som har rätt. (annat än att bränna motståndaren på bål). I kontrast till det har naturvetenskkapen ständigt visat att den fungerar, att frågor som man tidigare var oense om numera anses lösta (utom av enstaka knäppskallar).
    Ekonomi är aningen bättre, där finns vissa grunder som en stor majoritet är ense om.  Det är dock en långt svårare vetenskap än klimatforskning och den har inte nått lika långt så de “säkra” resultaten är betydligt färre. Det är också en vetenskap långt mer färgad av politisk ideologi.

  14. Charles Battig

    As a scientist, I suggest that those writing here remove the words “I believe” from their comments.  Scientific theories are not beliefs or religious dogma. Traditional science is founded on theories which are then exposed to best efforts to disprove them or replace them with a better theory.
    The following are factual statements:
    In January 2008, the UN’s IPCC chairman Dr. Pachauri finally acknowledged that there has been no global warming since 1998, in spite of ten years of increasing CO2 production world wide.
    The more potent greenhouse gas, methane, was reported by Mass Inst. Tech. researchers to have shot up in 2007, during which time global cooling has continued.
    Subsequent reports from climate scientists in the U.S., Russia, India, Japan, and Mexico have confirmed a cooling trend for the past 2-3 years.
    Neither of these recorded observations was predicted by IPCC computer models.
    IPCC climate models ignore variations in the mechanics of the orbit of the Earth, variations in solar activity, sun spot activity, and solar wind changes (now the weakest in 50 years).
    The number one greenhouse gas is water vapor. IPCC computers largely ignore it.
    During the time of the observed increased global temperature (0.7 C), inceased temperatures have been observed on Mars, Jupiter, and Saturn. No suvs were observed to be on any of those planets.
    U.S. NASA satellite (Aquos) temperature measurements have failed to detect the telltale signature of increased temperature at the 10 km altitude over the tropics, refuting a cornerstone of greenhouse theory.
    There is no proved link between CO2 and observed global warming (or cooling).

  15. Religioner har aldrig brytt sig om vetenskapliga bevis. Inte heller klimatreligionen.

  16. Morgan

    Thomas
    Är ditt svar att “IPCC sammanfattar även uppskattade konsekvenser av framtida uppvärmning, och du har t ex Sternrapporten för att jämföra kostnader och vinster med att minska utsläpp.”
    I så fall så handlar ju allt till sist om kapitel 3,4 och 9 i IPCC rapporten och den sista sammanfattningen där någon/några sammanfattat precis som man själva vill att det skall sammanfattas.
    Ni som forskar måste förstå att politiker läser alltid sammanfattningarna och eventuella slutsatser/rekomendationer och man har en föreställning att det som sammanfattas är korrekt. Nu har jag tragglat mig igenom IPCC rapporten, och jämfört vad som säga i resp kapitel och vad som sägs i sammanfattningen och konstaterar att hela klimatförändringen kopplat till CO2 utsläpp är felaktigt…
    Jag hoppas att den globala avkylningen kommer att få snabbt genomslag så att denna alarmism försvinner så att vi istället kan börja ägna åt oss normala miljöåtgärder i vår närhet istället för att förbereda mänskligheten till att gå tillbaka till den standard som fanns innan man upptäckte bilen.

  17. Thomas

    Morgan, du är välkommen att publicera dina revolutionerande fynd om hur hela sambandet mellan CO2 och klimatförändringar är fel.

  18. 00

    Thomas
    Nu svamlar du… En präst är en länk mellan människan och Gud och yrket förutsätter att Gud finns. Varför skall jag räkna in buddister när de inte har några präster? Likväl är präster experter inom sitt område på samma sätt som klimatologer är inom sitt.
    Så för att återgå till kärnfrågan, utgår du ifrån att Gud finns därför att experterna är eniga om att det är så?

  19. Inge

    Thomas
    Hur ska Morgan kunna vara välkommen att publicera sina fynd i Science t.ex. De tar ju inte in AGW-kritiskt material. Och om det inte publiceras i sådan prestigefylld litteratur så räknas det inte har du sagt.

  20. Börje

    Morgan
    för min del hoppas jag att den globala avkylningen dröjer så länge som möjligt. Må kommande generationer möta den med fusionskraft om 1 000 år. Jag avskyr kyla. Brrrr.
    Jag hoppas att CO2 bubblan spricker utan global avkylning. Kanske IPPC-infon som Charles Battig ovan och du referar till sipprar ut till sist?

  21. Thomas, du är välkommen att ge mig referens till en enda artikel med bevis för att hypotesen att CO2 driver klimatförändringarna är korrekt.

  22. Björn

    Charles Battig pekar på några mycket viktiga faktorer som alla klimatfanatiker bortser ifrån medvetet eller snarare på grund av okunskap: “IPCC climate models ignore variations in the mechanics of the orbit of the Earth, variations in solar activity, sun spot activity, and solar wind changes (now the weakest in 50 years)”.
    Som jag uppfattar det saknas tvärvetenskap vid sidan av klimatforskarna, där andra forskare med exempelvis rymd- och solforskning som specialitet, deltar . Två svenska namn plus ett danskt kan nämnas: Rikard Lundin, Henrik Lundstedt och Henrik Svendsmark.

  23. Thomas

    Inge, återigen dessa konspirationsteorier om att samtliga vetenskaplia tidskrifter oberoende av utgivare har någon sorts filter för “fel åsikter. Det blir en tröttsam ursäkt efter ett tag.
    Lars, som tidigare konstaterats finns inga bevis i strikt mening inom naturvetenskapen. Efter att ha debatterat här ett bra tag är jag övertygad om att det inte finns något som kan övertyga de mer fanatiska motstånarna till AGW.
    Björn, Charles inlägg var samma dynga som vanligt, fast på engelska. De modeller som IPCC hänvisar till kan mycket väl ha med variationer i jordens banparametrar vilket är nödvändigt om man studerar klimat för långa tider sedan men däremot är irrelevant för så kort tid som ett sekel. Det är möjligt att de finns med ändå, jag vet faktiskt inte. Variationer i solintensitet finns med, solaktivitet är svårare att ta med eftersom det inte finns någon kvantitativ teori för hur sådan påverkan skall se ut. Har Svensmark ens försökt kvantifiera “sin” hypotes så att den går att stoppa in i en klimatmodell? Och varför skall man tro just på denna? Det finns minst två konkurrerande hypoteser om hur solaktivitet kan påverka klimatet, om än förspråkade av forskare med mindre PR-geni. Än mer nonsens blir det när Charles hävdar att IPCC ignorerar vattenånga.

  24. L

    Mest tröttsamt är när någon som kommenterar ständigt ska förvanska innehållet i andras kommentarer….

  25. Inge

    Thomas
    Är det även en konspirationsteori att AGW-sidan anser att det finns ett konsensus och att alla i princip skulle vara överens? Ett konsensus innebär ju inte bara ett “löfte”, det innebär också ett hot: Om någon inte följer konsensus straffas han på ette eller annat sätt. Ettt påstått konsensus kan säkert räcka att hindra de välrenommerade tidskrifterna att publicera material som strider mot detta konsensus. Jag menar att konsensus är farligt.

  26. Christopher E

    Tips: Läs Joanne Novas “The Sceptics Handbook” för att kort och elegant se hur retoriken fungerar hos de mest övertygade AGW-förepråkarna. Ni finner den i ett färskt inlägg hos Skeptikern på Klimatbluffen. Alla favoriterna är med som; “vi vet ingen bättre förklaring”, irrelevanta exempel på uppvärmning, “det är bråttom” och försiktighetsprincipen.
    Se också skämtteckningen med allvarlig underton på sidan 10 i handboken. 🙂
    Inge: Visst är konsensus ytterst olämpligt, då det utestänger alternativa idéer och skapar ett grupptryck. Några hävdar tex. att det som inte är publicerat i Nature inte är värt att läsa. Men hur sannolikt är det att läsa något annat än AGW-dogma i Nature när de på ledarplats dömt ut skeptiska forskare som varande i händerna på industrin? När tidskriften själv deklarerar sitt filter blir det rätt svårt för alarmister att hävda att det inte finns. Vi vet också hur Nature motarbetade forskning när de vägrade lämna ut data som behövdes för att testa Hockeyklubban.

  27. Lars C

    Morgan!
    En eventuell global avkylning säger inte att AGW inte finns, den säger bara att de naturliga krafterna är större. Efter en global nerkylning kommer förhoppningsvis en ny uppvärmning och då kommer effekten av AGW stor eller liten, katastrofal eller försumbar att vara överlagrad den naturliga uppvärmningen.

  28. Daniel

    Lars C,
    Precis. Så även om alarmisterna har fel, så har de egentligen rätt. Perfekt. AGW finns, men den märks inte. Just nu är AGW på tjänsteresa. Återkommer 2020.
    🙂

  29. Christopher E

    Lars C: Du har rätt i att en nedkylning inte bevisar frånvaron av AGW, bara att att den är liten och underordnad. Men intressant är att; om de naturliga krafterna är större än AGW (vilket de uppenbarligen är) då har ju enligt rådande AGW-teori mänsklig tilläggsvärme tryckts ned av naturliga förändringar. Då betyder det att även de naturliga förändringarna lika gärna och sannolikt höjt temperaturen med liknande belopp under slutet av 1900-talet.
    Precis i den period som är så viktig för dem som försöker beräkna hur mycket koldioxid värmer, och som används för att kalibrera modellerna.
    Hur mycket blir kvar för AGW under förra seklet när denna hypotetiska uppvärmning plockas väck? För även uppvärmningen före 1940 skall tas bort, och sedan 1979 försvinner ytterligare värme när satellitdata ersätter de bevisat osäkra markvärena.
    Så insikten att naturliga förändringar hittills detta sekel överskuggat AGW innebär det lugnande beskedet att det mänskliga bidraget starkt överskattats men är mycket litet i praktiken, även om de allra flesta, även skeptiker, är överens om det teoretiskt bör finnas.

  30. Thomas

    “Några hävdar tex. att det som inte är publicerat i Nature inte är värt att läsa.”
    Kan du ge några exempel på en sådan person, Christopher?

  31. Lars C

    Christoffer E
    Min teori är för tillfället att AGW finns men att den än så länge är så liten att dess betydelse är begränsad. En gissning rätt ut i det blå säger mig att naturliga orsaker ligger bakom mellan 60-80% av den uppvärmning som ägt rum. Jag tycker att det låter rimligt att anta det.

  32. Thomas, du har rätt i att det inte går att övertyga fanatiker. Men, du kan kanske försöka övertyga oss som är skeptiska?

  33. Thomas

    Lars, noterade du att jag i mitt inlägg #3 i stycke två gav ett par exempel på varför koldioxid är en trolig förklaring till uppvärmningen, och att ingen brydde sig om att kommentera detta. Istället var det bara frågan om man skall tro på experter eller inte som sågs som intressant.

  34. Morgan

    Thomas
    Noterade du att jag ville du skulle besvara den sista delen av min frågeställning, dvs vilken forskning som visar att mänskligheten går mot katastrofala konsekvenser i och med den globala uppvärmningen?? Istället så svarade du i #3 bara på en trolig förklaring till uppvärmningen men avstog från att besvara resten.
    Kan du göra det nu?
    Men det kanske inte var så viktigt att besvara!

  35. Thomas,
    ledsen att jag missade din #3. För första gången har vi ju där fått emryo till en vettig diskussion. Jag har inte sett något publicerat om skillnad dag och natt temp globalt. Har du sådan referens så är jag tacksam att få den. Avkylning av stratosfären kan mycket väl vara orsakad av den ökade CO2-halten där, men det är dock inte samma som att CO2 driver klimatet i troposfären.

  36. Minskar verkligen temperaturen i startosfären? Här är satellitdata som motsäger det:
    http://www.nsstc.uah.edu/data/msu/t4/tlsglhmam_5.1

  37. Thomas

    Lars, i slutet på din länk står trenden beskriven som -0.419 K/decennium….
    Här en artikel om temperaturtrender dag och natt. Som vanligt i det här ämnet så är det inte entydigt, minskningen i temperaturskillnad är rentav större än väntat pga ändring i molnmängden:
    http://www.bom.gov.au/bmrc/clfor/cfstaff/jma/2004GL019998.pdf
    IPCC diskuterar även ämnet i kapitel 3.2.
    Anledningen till att jag tog upp just denna effekt är att Svensmarks hypotes är så populär här. Enligt den beror uppvärmningen på att färre moln gör att mer värme når jorden, en effekt som är störst dagtid medan på nätterna mindre moln leder till att värmen snabbare försvinner ut i rymden.

  38. Thomas,
    jo men den beror helt på de stora variationerna på 80-90-talen. De senaste 15 åren finns ingen avkylning.

  39. Thomas,
    intressant artikel, men den säger nog inte riktigt det du tror.
    För det första är slutsatsen att modellerna med växthuseffekt från CO2 inte kan förklara DTR (skillnad mellan temp dag och natt). Möjliga förklaringar som föreslås är t.ex. förändringar i molntäcket och/eller precipiation etc..
    För det andra så är DTR klart okorrelerat med förändringar i max, min och medeltemp, dvs skillnad mellan max-min är inte korrelerad med förändringen i var och en. Däremot är max och min klart korrelerade med medeltemp. Detta strider helt med ditt resonemang om att växthuseffekten är dominerande och orsakad av en kontinuerligt växande CO2 halt.

  40. Thomas

    Lars, tyvärr är verkligheten trasslig. Det är många faktorer som påverkar och det är omöjligt att hitta någon renodlad signal för något som påverkas av CO2 och enbart av CO2 och ingenting annat. Stratosfären påverkas t ex även av ozonuttunningen. Tyvärr innebär det att man måste använda sig av modeller för att försöka väga in de olika faktoerana, vilket blir trasslignt när så många här är allergiska mot själva ordet “modell”.

  41. Simuleringar är OK för mig, men om syftet är att bevisa något, som man tror på och vill bevisa, så blir jag skeptisk.
    Om IPCC hade behållit många av sina mindre tvärsäkra och mer funderande påståenden så hade trovärdigheten ökat.
    Men då hade rapporten varit oanvändbar för att påverka politiker och massmedia till att bidra till en enorm omställning av samhället.
     
    En omställning behövs, men att använda fel metoder kan göra mer skada än nytta.
    Vill också inflika att det är en intressantare dialog på den här bloggen nu. Inte samma hätska, ointressanta och personfixerade debatt som tidigare.

  42. Thomas

    Uffeb, det må vara din bedömning att de som gör modeller har någon annan agenda än att försöka förstå klimatet så väl som möjligt, men har du några bevis för detta?
    Det var inte länge sedan någon annan kommentator här på bloggen klagade över att ett inlägg av en vetenskapsmann inte var mycket att bry sig om eftersom det innehöll alldeles för många “kanske” och “så vitt vi vet”. Hur man än uttrycker sig är det någon som inte blir nöjd. Tror du ekonomer, militärer, sjukvärden eller alla andra som tävlar om resurser håller igen och fokuserar på alla osäkerheter? Tyvärr måste IPCC anpassa sig till det språk som används i samhället i stort, och det är inte det vetenskapliga.

  43. Thomas,
    verkligheten är inte trasslig, bara din uppfattning av den. En komplex modell med många frihetsgrader måste förutsäga och påvisas genom att mäta ett flertal observerbara varaibler. Tills det är gjort är och förblir det en teoretisk modell bland alla andra.

  44. Thomas,
    nu övergick du till gammal tråkig retorik.
    Jag vill inte bevisa att de som gör modellerna har “någon hemlig agenda”. Det är dina ord.
    Jag tror bara att det funnits stora resurser för de som jobat med att utveckla de modeller som IPCC refererat till.
    Och små resurser, för att inte säga obefintliga resurser, till de (om dom nu finns) som försökt göra andra simuleringar.
    När det gäller kritiken mot de som i den här bloggen tvekar, använder ord som kanske och eventuellt, så håller jag inte med.
    Jag är nyfiket tvekande. Och tycker inte att kanske och eventuellt är negativa ord. Men jag ogillar när dom omformuleras för att bli användbara.
     

  45. Thomas

    Uffeb, finansiering för forskning kommer från ett otal olika håll. Myndigheter i olika länder med olika agenda, privata stiftelser etc. Du “tror” att det finns något system med inbygd diskrminering, men har du några bevis för det? Observera, att en forskare klagar på att han inte får anslag är inget bevis, alla forskare klagar på det!
    Det finns idag klimatmodeller du kan ladda ned gratis och köra på en PC. Modeller långt mer sofistikerade än säg den Hansen använde i sin kända prognos från 1988. Om kritikerna vore så många och seriösa som ibland påstås skulle bara det vara en god grund att arbeta vidare för att få alternativa resultat ifrån.
    Du verkar missat poängen med mitt sista stycke. Du kanske blir övertygad av en typ av språk, men andra blir övertygade av andra sätt att uttrycka sig. Hur skall IPCC göra för att skriva en sammanfattning som passar alla? Som ger en rättvisande bild av osäkerheterna utan att verka så velig att den helt ignoreras av makthavare som annars mest talar med lobbyister som pekar med hela handen och säger att just deras problem är viktigast utan spår av osäkerhet?

  46. Christopher E

    Med tanke på att det hävdas att anslagen till klimatforskning tiodubblats under ett par decennier så är tydligen forskarna inte så dåliga lobbyister de heller.
    Jag tror inte några forskare är medvetet oärliga, men hur mycket skulle anslagen ökat om man inte trummat in ett budskap av stigande alarmism? När det finns pengar, skapas ett behov för pengar. Det ser jag nästan som en naturlag. Någon konspiration behövs inte, bara mänsklig natur.
    Det finns exempel där ärliga och seriösa forskare trott mycket starkt på något och låtit ett önskat resultat grumla omdömet så att alla resultat tolkas till förmån för detta. Och ju osäkrare forskningsgren är, med alternativa tolkningar, desto sannolikare är det att detta händer. Jag har sett exempel där tex. en arkeolog allt mer krystat försöker få en viss mumie till just den och den kända saknade kungligheten.
    Och innan någon annan säger det, självfallet gäller även detta teorier om klimat som ligger utanför den rådande “konsensusen”.

  47. Thomas, med all respekt för din övertygelse.
    Forskarpengarna samlas lättare i projekt som har stöd både från politiker, företag och media. Det är vi troligen överens om.
    Att modeller finns tillgängliga för simuleringar hjälper inte mig. Jag skulle kanske försöka mig på att justera parametrarna så att de visar den bild av klimatet som jag tror på. Men till vilken nytta?
     
    När det gäller språket och språkets betydelse för att övertyga så är vi också överens. 
    Att vara skeptiskt nyfiken har blivit negativt laddat samtidigt som “Klimaträddare” blivit ett oerhört positivt ord. “Lobbyist” är negativt men “Al Gore” är positivt…?
    En förnuftigare hushållning med begränsade resurser ställer jag upp på. Men inte den klappjakt på utveckling som nu pågår.

  48. Thomas

    Christopher, enstaka forskare kan ha mycket eccentriska teorier, det har vi fått se prov på här på bloggen. Därför skall man om man inte har kunskaper i ett ämna vara mycket försiktig med att låta sig övertygas av någon forskares privata teori hur övertygande den än kan låta för en oinvigd. Det är dock svårare att se vad stora vetenskapliga organisationer för vilket klimatforskning är en mycket liten del har att vinna på att riskera sitt rykte genom att ta ställning som de gjort, och lika svårt att se varför vetenskapliga tidskrifter gjort detsamma.
    Tjänar Nature på att skriva om klimatfrågan? Jag tvivlar på att den påverkat deras upplaga, ändå är den i din mening närmast en religiös tidskrift numera. (Om AGW är en religion och Nature bara accepterar artiklar som stödjer AGW måste väl det bli slutsatsen?) Snarare skulle motsatsen vara rimlig. Vetenskapliga tidskrifter tjänar på att hålla en vetenskaplig debatt vid liv så att det publiceras många artiklar.
    Det är de som jobbar med solenergi etc som har intresse av att få slut på den vetenskapliga debatten så att man slutar skicka pengar till klimatforskarna och istället sätter in alla resurser på alternativa energikällor. (allt givet att forskare låter sig styras så mycket av pengar som Christian anser).

  49. Thomas

    Uffeb, “Jag skulle kanske försöka mig på att justera parametrarna så att de visar den bild av klimatet som jag tror på. Men till vilken nytta?”
    Om du kan visa att du med plausibla värden på olika parametrar både kan förklara klimatet fram till nu lika bra som existerande modeller och dessutom får en mycket lägre klimatkänslighet för framtida uppvärmning är det klart publiceringsbart och skulle ha inverkan på debatten. Var dock medveten om att det finns en fruktansvärd massa forskning gjord på vad som är rimligt eller inte.

  50. Thomas,
    ironin var kanske malplacerad. Jag har inte kompetens att vare sig förstå modellerna eller manipulera parametrarna.
    Men jag ogillar när skräckscenarior försöker samla en hel generation av mänskligheten till passivitet och utvecklingsfientlighet.
    Och dessutom ser det som lönsam affärsidé.

  51. Thomas

    Uffeb, “du” här var t tänk mer generellt som vilken “skeptiker” som helst, inklusivee de med mer vetenskapliga meriter. Intressant sen hur du först erkänner att du inte har så mycket kompetens men sen omedelbart avfärdar det hela som “skräckscenarior”. De som invaggar till passivitet är snarast de som säger att vi inte har något att oroa oss för. Vad man än kan säga om klimathotet, det kräver en hel del aktivitet för att möta.

  52. Thomas,
    aktivitet ja.
    Men för att åstadkomma det krävs mer än pessimism och döende isbjörnar. Om vi antar att en del av klimatförändringarna har naturliga orsaker så bör vi satsa en del av resurserna på att förbereda oss.
    D v s inte satsa alla resurser på att försöka föhindra att klimatet förändras.
    Hushålla bättre är OK, men att vi ska ge oss på att styra klimatet känns enbart löjligt.
    Trots alla modeller och teorier som inte visat sig stämma. Men som fungerat bra på så sätt att det blivit en “hetare” 🙂  miljödebatt.
    Dessvärre har “Miljödebatten” övergått till att bli en “Klimatdebatt”, och då har det gått över styr…

  53. Thomas

    Uffeb, Förbereda oss på vadå? Har du någon speciell anledning att tro att naturliga förändringar skall gå åt ett speciellt håll snarare än att bara oscillera lite upp och ned?
    Jag håller helt med om att vi inte skall försöka styra klimatet. Därför skall vi minska våra utsläpp av växthusgaser.

  54. L

    Aha, våra koldioxidutsläpp är ett sätt att försöka styra klimatet! Vi som vill ha det varmare kan då gasa på lite extra med våra SUV:ar..? Tur att vi har någon som vet hur allt ligger till.

  55. Christopher E

    bara oscillera lite upp och ned
    Även naturliga klimatförändringar har en förändringspotential som kräver att mänskligheten står rustad. Det är rätt stor skillnad mellan medeltida värme och Lilla Istiden (åtmonstone för oss som inte övergått till att förneka dessas existens).
    Värst vore en avkylning till 1600-talets nivå. En period med svåra stormar, missväxt och torka på flera håll i världen.
    Sedan tycker jag ändå inte man ska kalla det “klimathot”. Det är alarmistiskt. En utmaning, ja, men inget att oroa sig om man behåller sansen.
    Uffebs inställning till modeller är riktig. För dem som inte anser att klimatmodeller har tillräcklig komplexitet och saknar massvis med faktorer, är det en meningslös övning att försöka att ytterligare manipulera parametrarna. Det ger ingenting.
    Det enda vi kan göra när det inte finns tillräcklig kunskap om faktorerna som påverkar klimatet, är att se på historien och försöka bedöma om förändringen i modern tid ligger utanför det tidigare mönstret och ser hotande ut. Men så är ju inte fallet utanför modellernas värld.

  56. Thomas

    Christopher, hur skall vi rusta oss mot klimatförändringar om vi inte ens har en aning om tecknet på dem? Om du säger “ekonomisk tillväxt”, kom ihåg kritiken du riktade mot filmen An Inconvenient Truth där du noterade att kostnaden för naturkatastrofer naturligt växer med ökande ekonomi. (I själva verket har kostnaderna växt snabbare än den ekonomiska tillväxten).

  57. Christopher E

    “Tjänar Nature på att skriva om klimatfrågan?”
    Thomas, det är en intressant frågeställning. Jag skulle spontant hålla med dig och svara nej. Så varför har de då så tydligt tagit ideologisk ställning? (När redaktionen skriver ledare som tar avstånd från skeptisism kan man lugnt utgå från att det påverkar vad som publiceras).
    Är det inte ekonomi så föreslår jag två anledningar i deras fall; 1) Redaktionen är ideologiskt bunden till klimathotsfilosofin och klimatpolitik (dvs de är “klimatreligiösa” enkelt uttryckt) och vill rädda jordklotet. 2) De har näsa för vad som är konsensus och är rädda för att bli förlöjligade om de publicerar studier som inte är politiskt korrekta (ungefär som vissa ser ner på E&E).
    Däremot när det gäller forskares finansering är jag övertygad om att det är lättare att få pengar om ens forskning på något vis är kopplad till AGW.
    Hur ska rusta oss mot klimatförändringar oavsett tecken, frågar du? Ja, till att börja med måste vi det oavsett om tror på AGW-hotet eller inte. Och vi har verkligen ingen aning om framtiden.
    Det är riktigt att det viktigaste är att bli rikare. Och vi blir rikare utan klimatpolitik, som tar flera procent från världens tillväxt.
    Det är också riktigt att kostnaderna ökat för naturkatastrofer med fler människor och större värden som skadas. Helt naturligt för alla utom Al Gore och hans lärljungar. Men jag håller inte med dig att de ökar fortare än tillväxten. Statistiken på detta är väl bristfällig, men om vi ser på USA som ett exempel på ett land med mycket tillväxt så var skadorna från orkaner under tidigare 1900-tal dyrare än tex. Katrina var när siffrorna justerats för ekonomiska faktorer. Och fler naturkatastrofer har det ju som bekant inte blivit.
    Vem tål en naturkatastrof bäst, rik eller fattig? I New Orleans är det full rulle på jazzklubbarna igen. Om en liknande förstörelse hade inträffat på Haiti eller Madagaskar, hade de hämtat sig lika fort?
    Med pengar kan vi säkra energi både till uppvärmning och nedkylning. Bygga dammar, dränering och konstbevattning. Forska fram grödor både till torka, salt och kyla. Ha råd med en ordentlig internationell katastrofhjälp.
    Kom ihåg att ekonomisk tillväxt inte bara betyder fler människor och saker, utan också att varje individ är rikare. Vilket är värst, att bygga upp sitt hus igen efter en tornado när man är rik eller när man är fattig? Självfallet är rikedom det bästa sättet att rusta sig för en osäker framtid, både för individer och nationer.

  58. Danne

    Christopher, jag håller med dig.
    I en utredning som kom för något år sedan framgick det att dödligheten i väderrelaterade katastrofer har minskat med 90% de senaste 90 åren. Bättre  byggnader,  sjukvård,  förvarningssystem etc. etc. har åstadkommit detta. Saker som har möjliggjorts av den ekonomiska utvecklingen.
    Ett talande exempel är att en orkan som gick över Yucatan-halvön i Mexiko på 50-talet orsakade flera 100-tals dödsoffer. För några år sedan gick en orkan av samma styrka samma väg utan att en enda människa dog.

  59. Thomas,
    Jag anar att de flesta som är övertygade om att klimatet skall bli varmare på grund av mänskliga utsläpp av CO2, också är övertygade om att sker även om vi kraftigt minskar utsläppen.
    Därför menar jag att vi långsiktigt, men med start redan nu, ska vidta åtgärder för att anpassa samhället till de förväntade konsekvenserna. Det talas om högre vattenstånd vid våra kuster, ökad nederbörd och ökade flöden i våra vattendrag, fler stormar, etc…
    Vi bör också se över våra tidigare åtgärder för att skydda biotoper och habitat från en mer direkt mänsklig påverkan. Åtgärder som i många fall förhindrar en utveckling av människors liv och försörjning i många delar av landet. Växt och djurliv påverkas, och områden som idag är skyddade från mänsklig aktivitet kommer att förändras utan att vi kan göra något åt det. Trädgränsen flyttar uppåt i fjällvärlden. Gränserna för skyddade områden som hindrar utveckling av turismen kanske borde flyttas i tid, och inte efter ytterligare 20 – 50 år. Som ett exempel…
    Ett annat exempel är nedläggningen av bensinstationer i glesbygd på grund av krav på etanolpumpar. Men där handlar det mer om att CO2-fokuseringen, på grund av någon sorts tanke om att alla ska bidra, får väldigt orättvisa konsekvenser.
    Det du nämner om oscillationer i klimatet är ju i och för sig sant om man ser till historien. Men när du försöker placera mig i något sorts “vänta det ordnar sig fack ” så vill jag bara skratta. Din retorik känns igen vid det här laget. J
    Så även om klimatet ändras, av vilken orsak det än må vara, så bör vi försöka satsa resurser på att öka tillväxten så att vi har råd att överleva på ett vettigt sätt.
    Din utvecklingsfientliga inställning, som bara handlar om bestraffning i försöken att förhindra en katastrof, känns fel helt enkelt. Men du är kanske missförstådd?

  60. Tillägg:
    Det där J:et skulle ha varit en smiley  🙂

  61. Thomas

    Uffeb, genom termisk eftersläpning lär temperaturen öka ett bra tag även om vi minskar våra utsläpp, det är helt riktigt, men ökningen blir ändå långsammare med mindre utsläpp vilket gör det lättare att anpassa sig. Det förvånar mig att du här säger att du tycker vi skall förbereda oss för konsekvenserna av AGW givet att du verkat rätt skeptisk till den teorin. Du har helt rätt i att vi måste göra det också, men samtidigt kan vi försöka minska storleken av problemet.
    Jag ser mig inte som utvecklingsfientlig bara för att jag vill styra utvecklingen i något annorlunda riktning. Kalla det “bestraffning” om du vill att säga att de som förorenar skall tvingas betala för sig, själv tycker jag det är bättre att se det som en avgift.

  62. Thomas, nu är du där igen, och förvanskar mitt inlägg för att det ska passa dig.
    Jag har inte påstått att vi ska förbereda oss för konsekvenser av AGW. Jag syftar på konsekvenser av eventuella klimatförändringar som vi inte kan förhindra.
    Jag tycker INTE att det är OK att du skräpar ner bara för att du har betalat en avgift för att slippa bry dig.

  63. Thomas

    Uffeb, jag bara bemötte det du skrev vilket var”Därför menar jag att vi långsiktigt, men med start redan nu, ska vidta åtgärder för att anpassa samhället till de förväntade konsekvenserna. Det talas om högre vattenstånd vid våra kuster, ökad nederbörd och ökade flöden i våra vattendrag, fler stormar, etc…” Allt det du räknar upp är förväntade konsekvenser av AGW, inte av någon slumpvis naturlig förändring. Om du skriver att vi skall anpassa oss till förväntade konstekvenser av AGW är det svårt att inte tolka det som att du accepterar AGW! Med din korrigering nu blir din position totalt obegriplig.
    När det gäller förvanskning platsar däremot ditt påstående i förra inlägget: “Men när du försöker placera mig i något sorts “vänta det ordnar sig fack ” så vill jag bara skratta. Din retorik känns igen vid det här laget.” Något sådant hade jag inte skrivit.
    “Jag tycker INTE att det är OK att du skräpar ner bara för att du har betalat en avgift för att slippa bry dig.”
    Och hur skall jag tolka det här utan att få skäll? Det låter som du menar att man skall totalförbjuda luftföroreningar istället för att ha avgifter på dem, men antagligen är det inte det du menar utan något helt annat.

  64. Thomas,
    Så här citerar du mig med din egen manipulativa omskrivning:  “Om du skriver att vi skall anpassa oss till förväntade konstekvenser av AGW är det svårt att inte tolka det som att du accepterar AGW!” Jag talade inte om AGW eller om någon slumpvis natrulig förändring av klimatet. Det kan ju bli kallare också, men just nu tycks de flesta tro att det blir varmare, även om man är oense om orsakerna. Och givetvis ska vi i långsiktig samhällsplanering ha beredskap för båda alternativen.
    Jag kan hålla med om att jag ironiskt svarade dig med samma teknik. Och till vilken nytta? Ingen alls. Mer än att jag just då kände ett visst nöje 🙂

  65. Thomas

    Uffeb, kan du ge exempel på folk som tror det skall bli varmare även utan AGW? Alla jag sett som inte tror på AGW och försöker göra prognoser om framtiden talar om att minskad solaktivitet skall göra klimatet kallare för decennier. Jag vidhåller att det förefaller idiotiskt att basera sig på prognoser gjorda baserat på att teorin om AGW är sann om man inte tror på den.

  66. Thomas,
    långtidstrenden är ökande, men inte med den takt som AGW modellerna förutspår.

  67. Tack Lars.
    Thomas. du är väldigt binär i ditt resonemang. Jag är inte alls överens med dig när du delar in världen i AGW-troende och förnekare som förväntar sig att klimatet ska bli kallare i decennier.

  68. Danne

    Lars B
    Vilken tidshorisont tänker du på när du säger att långtidstrenden är ökande? Vi har inte sett någon uppåtgående trend sedan 1995.

  69. Danne,
    tidshorisonten 50-100 år.

  70. Christopher E

    Det är inte alls riktigt att bara AGW-kramare talar om att jorden kan bli varmareframöver ett tag framöver, eller att skeptiker säger att det ska bli kallare konsekvent. Vad Thomas har fått det ifrån kan man undra.
    Utvecklingen de senaste 50 åren visar att modelleringen av klimatet enligt rådande AGW-hypotes inte stämmer. Sedan ungefär senaste decenniet är det uppenbart att naturliga förändringar är starkare än påverkan från människan, och att klimatkänsligheten är överskattad. Det betyder att det på kort sikt inte blir lika varmt som hothypotesen säger, men det säger inte mer än så.
    Visst finns det de som hävdar att vi har en kallare period att vänta, baserat på vad man tror om solens framtida variation. Men samtidigt har vi inte nått toppen på Dansgaard/Oeschger-cykeln. Vi kan mycket ha ett par århundraden av den naturliga uppvärmning som pågått sedan 1600-talet kvar innan det vänder mera långsiktigt. Det kanske blir lika varmt som medeltiden först, eller varför inte varmare?
    Sammanfattningsvis: Man kan mycket väl som skeptiker anse att vi kan behöva anpassa oss till både värme och kyla utan att därför räknas in i AGW-flocken. AGW-folket (åtminstone vissa) tycks däremot så övertygade att de tycker det räcker att anpassa sig till värme. Märklig inställning från de som brukar tala om försiktighet…

  71. Fnords

    Jag såg att Uppsalasektionen av Klimataktion bemötte Jonny’s senaste insändare.
    UNT:http://www2.unt.se/avd/1,1826,MC=28-AV_ID=826458,00.html
    Det kan vara intressant att veta att en av de som deltar i klimataktionerna och som skrivit under flera av
    de pressreleaser de gjort är Linnea Mindemo. På sin blogg har hon en nästan sammanhängande redovisning för hur hon ser på politiskt våld, och tydligen är det ursäktligt om de som våldar sig har rätt politisk färg…
    http://mboga.wordpress.com/2008/11/06/orattvisa
    Kan vi nu få se UNT trycka det där och fråga Linnea på vilken punkt Jonny hade fel i sin insändare?

  72. Thomas

    Inge, återigen dessa konspirationsteorier om att samtliga vetenskaplia tidskrifter oberoende av utgivare har någon sorts filter för “fel åsikter. Det blir en tröttsam ursäkt efter ett tag.

    Lars, som tidigare konstaterats finns inga bevis i strikt mening inom naturvetenskapen. Efter att ha debatterat här ett bra tag är jag övertygad om att det inte finns något som kan övertyga de mer fanatiska motstånarna till AGW.

    Björn, Charles inlägg var samma dynga som vanligt, fast på engelska. De modeller som IPCC hänvisar till kan mycket väl ha med variationer i jordens banparametrar vilket är nödvändigt om man studerar klimat för långa tider sedan men däremot är irrelevant för så kort tid som ett sekel. Det är möjligt att de finns med ändå, jag vet faktiskt inte. Variationer i solintensitet finns med, solaktivitet är svårare att ta med eftersom det inte finns någon kvantitativ teori för hur sådan påverkan skall se ut. Har Svensmark ens försökt kvantifiera “sin” hypotes så att den går att stoppa in i en klimatmodell? Och varför skall man tro just på denna? Det finns minst två konkurrerande hypoteser om hur solaktivitet kan påverka klimatet, om än förspråkade av forskare med mindre PR-geni. Än mer nonsens blir det när Charles hävdar att IPCC ignorerar vattenånga.