James Hansen – en sanslös forskare

En allt blekare Hansen talade nyligen till National Press Club i Washington, dit han blivit inbjuden som tack för att han för 20 år sen slog larm om klimathotet.
In 1988, he stepped to the front of the line of the scientific community to proclaim a human fingerprint on the earth’s rising temperature,” sade Tim Wirth när han presenterade Hansen. “It was a brave, a lonely leadership role he played then and he hasn’t stopped for one day since.”
Vad hade då Hansen att säga? Egentligen inget nytt, förutom att han spetsar till sitt budskap för varje år som förflyter utan att naturen vägrar spela med klimatmodellerna.
“We really have reached a point of a planetary emergency,” sa Hanson. “And it is because there are tipping points in the climate system which we are very close to and which, if we pass, the dynamics of the system can take over. So the momentum of the system will carry you to very large changes which are out your control.”
Hanson verkar med andra ord känna till sådant som andra forskare inte gör. Vem vet, han kanske till och med kan sätta ut ett datum för den här “tipping point” han pratar om.
“We have already reached one tipping point and we are going to lose all of the sea ice in the Arctic summer season (…) and we know we are going to lose that sea ice because the planet is out of energy balance.”
Intressant slutsats. Vi vet att Arktis kommer att bli isfritt sommartid och vi vet det därför att jorden är ur balans. Och allt på grund av ett tillskott på hundra miljondelar koldioxid i atmosfären.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Daniel

    länktips kring miljöforskning –  http://www.liu.se/liu-nytt/arkiv/nyhetsarkiv/?newsitem=21155
    “Det handlar om systemfel i miljöövervakningen, säger han. Uppgiften att följa små förändringar från år till år är helt enkelt mer komplicerad än vad man antagit.”

  2. Christopher E

    “the planet is out of energy balance”
    Har den någonsin varit det? Kännetecknas inte planeten snarare av en dynamisk obalans med varierande engegitillförsel och varierande kemiska processer? Är det då inte svårt komma ur en balans den aldrig haft? Påminner mig om de ständiga ropandet om den “rubbade ekologiska balansen” . Ett ekologiskt system är i bästa fall i dynamisk jämvikt, men någon statisk balans är det inte fråga om.

  3. Thomas

    Christopher, en lindansare är också alltid i en dynamisk obalans, likafullt så är det skillnad mellan att han svajar däruppe och att han trillar ned.

  4. Christopher E

    Rättelser: Har den någonsin varit i balans? (tydligare syftning)
    varierande energitillförsel (mindre skrivfel)
    svårt att komma ur en balans (bättre grammatik)

  5. Christopher E

    Thomas: Du gillar verkligen de här dramatiska liknelserna. Stup och fall i olika varianter. Målande bildspråk, men knappast ett argument för undergång.
    Skenande effekter och tipping points mot värmedöden tror jag inte på.
    En bättre bild av jorden är en kula som rullar fram och tillbaka på botten av en rund skål. Variation runt ett stabilt läge. Precis som jorden haft under geologisk tid trots all möljig påverkan.

  6. Lars

    Finnd det tipping points? Borde de inte löst ut för länge sen i så fall?
    “Vad hade då Hansen att säga? Egentligen inget nytt,”
    Det är det en del här som inte heller har något nytt att tillföra, utan vevar samma visa gång på gång. Tyvärr så gäller det även undertecknad, det är väl bloggarnas avigsida. Små korta inlägg som inte hänger ihop med det förra, att inte kunna få kontinuitet i en tankekedja.
    Snuttifiering tror jag att Bodil Jönsson skulle kallat det.
    Men ämnet som sådant är ju av den arten att det inte finns någon som kan peka med hela handen och säga att så här är det och ha exakt rätt i det han säger.
    Därför, dags för ett break. Tittar in om någon månad för att se om något nytt tillkommit.
    Var snälla mot varandra.

  7. L

    Lars, du tror väl inte att vi kommer med några stora AGW-nyheter här, men det är en tillgång att mycket av det som debatteras i världen presenteras av Maggie på ett tillgängligt sätt där vi kan kommentera. 

  8. Mats Frick

    Här är en liten vedklabbe till: myten om Global Cooling Consensus.
    (Duckar sen ner i skyttegravens gyttja…)

  9. Thomas

    Lars, det har lösts ut tipping points vid många tillfällen i jordens historia. Paleocene-Eocenene thermal maximum, Yngre Dryas etc.
    Christopher, du gillar å din sida att bagatellisera. Har arter dött ut tidigare spelar ingen roll om de nu dör ut så mycket snabbare. Har det tidigare funnits någon energiobalans för jorden behöver vi inte oroa oss om den blir större.
    Maggie, tror inte du att du också skulle se rätt blek ut om du som Hansen trodde på att vi är på väg mot en katastrof? Vore konstigare om han vore hurtfrisk.

  10. L

    Mats, då som nu är det vad media förmedlar som blir sanning eller myt, beroende på framtida tolkningar. Att en istid närmade sig var allt som kommunicerades, jag har inget som helst minne av motsatsen från den tiden.
    Sen retar jag mig på att dom kallar IPCC för Nobelpristagare som om det vore deras forskningsrön som fått ett Nobelpris. Fredspriset handlar inte om naturvetenskap.

  11. Christopher E

    Det finns inga bevis för att Paleocen, Dryas mm är några tipping points. Men det har blivit dogm i den moderna klimatteologin.
    Jaså, jag gillar att bagatellisera? Att en tiondel av den atmosfäriska halt halt av CO2 jorden tidigare haft skulle leda till katastrof av enorma mått, är svårt att ta på allvar. Snarare skulle jag säga att det är AGW-lobbyn som överdramatiserar.
    Men det är klart, om en tio kilometer stor meteorit slog ut dinosaurierna, visst vore det illa om en minst lika stor ramlade ner nu… fast sådana reella hot är det inte många som bryr sig om längre, utan då för att jämföra CO2-molekyler med sådana nedslag…

  12. Mats Frick

    Jovars L – Det är ingen myt att media skapar myter. Myten som punkteras är att forskningen skulle drivit den tesen. Läste du artikeln? Den var ganska intressant.

  13. L

    Mats, nej jag läste inte artikeln eftersom den knappast handlar om vad vi fick höra i Sverige. Det var ju långt före internet så vi litade på våra tidningar, radio och TV-nyheter, något man inte längre kan göra…

  14. Thomas

    Christopher, jag vet inte vad du har för definition på “tipping point” men den är uppenbarligen annorlunda än min. När jag talar om begreppet handlar det om ett modhopp i klimatsystemet, där en liten initial störning får det att för lång tid slå över i ett annat tillstånd snarare än att bara ge en förändring proportionell mot störningen.
    Ditt snack om att jorden i tidernas gryning hade mycket högre koldioxidhalt är en ren halmdocka och det vet du. Det är förändringen som är problemet. Jättestora meteoriter slår ned med många miljoner års mellanrum, risken är med andra ord liten att det sker i en omedelbar framtid. Koldioxidökningen sker däremot nu.
    L, ta och leta reda på filmen “Soylent Green” som är en klassisk miljökatastroffilm från 70-talet som tog med alla den tidens farhågor om överbefolkning, matbrist och, just det, global uppvärmning. Var tror du de fick det sista ifrån om alla bara talade istid?

  15. L

    Soylent Green är ingen svensk film. Jag vet bara vad vi fick höra i svenska media. Dessutom kan det knappast finnas någon myt om kommande istider om ingen pratade om det då..?

  16. Christopher E

    Thomas: Att förändringen är problemet finns det olika åsikter om. Det är din åsikt. Jag tror inte vi har något problem.
    Efter dryga 100 år av CO2-utsläpp och ökande halt har man inte kunnat visa en otvetydig påverkan på klimatet. Så så där förskräckligt fort går det nu inte. Uppvärmningstakten är inte heller högre sedan utsläppen kom igång än den var innan, så naturen verkar tåla en del.

  17. Magnus S

    Thomas.
    Ett system är antigen stabilt eller instabilt. En käpp som balanseras genom att sätta den undre änden mot handen är ett i grunden instabilt system. En störning när käppen är rakt upp (den enda stabila punkten) får obönhörligen käppen att välta (Om man inte är snabb och skicklig i regleringen med handen).
    Kulan i skålen är ett typiskt stabilt system. En störning får kulan att rubba sig men återvänder alltid till mitten.
    Hade jordens klimatsystem varit instabilt hade det, pga av de stora störnignar som i geoligisk tid har insträffat, redan “tippat”.
    Men det har det inte gjort! Vad som har skett är att störningar (GCR,mm ) har flyttat jämviktpunkten. Men kom inte och kalla det för passager av tipping punkter. För att tala i liknelser så är det snarare så att kulan är av järn och en magnet  har dragit kulan något åt sidan under perioder, Väldigt långa perioder i bland då det tar tid att passera genom vintergatans spiralarmar. Att kalla det för att “slå över” är humbug.
    Vad alarmister försöker påstå är att klimatsystemet är en balanserande käpp och att behövs en mänsklit hand i änden på käppen. När det i själva verket är en kula i en skål som det bara gäller att hålla ögonen på så att man vet var det håller på ta vägen. Snacka om hybris.

  18. Thomas

    MagnusS, vad menar du med “tippat”? Om du menar att det inte slagit över och ireversibelt blivit som Venus eller Mars har du trivialt rätt, men å andra sidan har det genomgått nog så dramatiska svängningar. Istidscyklarna styrs av allt att döma av små ändringar i jordbanan som inte ens ändrar totala mängden instrålad energi utan bara hur den fördelar sig mellan årstider och latituder. Detta lilla har dock räckt för att åstadkomma vad som ur mänskligt perpektiv är enorma förändringar.
    Ditt exempel med käppen och kulan stämmer i enklast möjliga fall, men här har du snarare en kula som vilar på ett buckligt underlag där formen gradvis ändras. För små ändringar kanske kulan bara flyttar sig en liten bit, men helt plötsligt passerar den en kant och faller ned i en ny grop.
    Vad “alarmister” påstår är inte att det behövs någon mänsklig hand för att stabilisera systemet utan tvärtom att vi skall hålla händerna borta för att inte förändra det för mycket. Det är inte hybris att tro att vi påverkar jordens och dess ekosystem, allt som krävs för att se detta är att man håller ögonen öppna!
    Christopher, visst, låt oss ignorera förändringstakten. Om koldioxidhalten plötsligt skulle öka med en faktor tio skulle säkert alla de arter som fanns för några hundra miljoner år sedan och var anpassade till den halten plötsligt återuppstå.

  19. Magnus S

    Thomas:
    “Istidscyklarna styrs av allt att döma av små ändringar i jordbanan” Shavivs tydliga korrelation mellan GCR och klimat nämner du inte…
    Gropar i vägen är verkligen långt ifrån ett instablit system!
    “allt som krävs för att se detta är att man håller ögonen öppna” OK, 25 års samvarians (75-00) bevisar allt…
    Låt oss hypotetikst säga att system är instabilt. Två frågor inställer sig. För det första krävs det positiva återkopplingar. Vilka av dem finns utanför klimatmodellerna, dvs vilka finns det bevis för?
    För andra hur har klimatsystemet kunnat komma till baks till någon form av normal nivå?

  20. Magnus S

    Vill på att visa en gammal korrespondans med Weine Josefsson Klimatforksare på SMHI.
    Weines svar på frågan,  “Hej,
    jag läser på SMHIs sida om Klimatindikatorer/Temeratur följande om de senaste 15 årens temperaturökning “Detta är i linje med följden av en ökad växthuseffekt.” Hur förklaras i så fall ökningen under 40-talet?”
    Svaret: “För att förstå orsakerna bakom de variationer som vi kan observera i mätningar tillbaka i tiden krävs att man beskriver ALLA tänkbara faktorer som påverkar atmosfären, haven och därmed klimatet med hjälp av fysikens lagar. Detta görs i vad som kan kallas storskaliga klimatmodeller. Med hjälp av dessa kan man bolla med de olika faktorerna och på så sätt kvantifiera deras olika betydelse. Exempelvis inflytande av vulkanutbrott, varierande solaktivitet och mänsklig inverkan via våra utsläpp.
    ”  (Weines, inte jag, skrev alla med stora bokstäver)
    Snacka om lurendrejeri. Var är tex molnbildnignen? Äsch skit i den…

  21. Christopher E

    Thomas, vilket trams. Inte får vi “plötsligt” några tio gånger CO2-halten ens om vi bränner kol och olja allt vad vi orkar. Det värdet är bara intressant för att få proportion. Vi har höjt halten med bara en tredjedel under hela industrialiseringen. Kanske, kanske hinner vi dubbla halten innan teknologin springer om de fossila bränslena, men det är ytterst tveksamt. Vilket kanske skulle innebära någon grads uppvärmning. Vilket i sin tur inte låter särskilt hotande med tanke på att temperaturen just stigit bortåt 1,5 grad under några hundra år, vilket inte givit annat än fördelar!
    Så du behöver inte oroa dig för att behöva återinföra labyrinthodonter och 30 meter höga åkerfräken i första taget. (Fast det hade varit kul).
    Och som du vet växer det utmärkt även vid 3 ggr dagens halt (vanligt vid växthusodling), så sådär särskilt finkänsligt inställd för CO2-halt tycks inte biosfären vara.

  22. Håkan B

    Thomas
    Venustugget har faktiskt lyst med sin frånvaro i gott
    och väl ett halvår nu.  Eftersom Du Thomas är en sån stor
    vetenskapsman kan inte Du visa för mig och alla andra
    på den här bloggen hur stor solinstrålningen är per
    kvadratmeter för venus respektive jorden, sen skulle
    det vara en extra bonus om Du också kunde visa hur
    mycket James Hansens förutspådda extra värme
    för en fördubbling av C02 kan exemplifieras genom
    en motsvarande förändring av jordens bana!

  23. Mats Frick

    Magnus S – Du använder dig av extremfall. Skålen/pinnen du talar om kan istället vara en yta med kratrar där ett överslag inte innebär total katastrof utan rutchkana ner i en annan krater som kan vara djup eller grund, trevlig eller otrevlig. Med största sannolikhet innebär byte av krater/skål något otrevligt eftersom vår civilisation är anpassad till den skål vi befinner oss i. Frågan är om den blir djup eller grund, typ…

  24. Thomas

    Magnus S, varför skulle jag nämna just Shavivs hypotes? Det finns massor av forskare som kommer med egna idéer om hur saker kan hänga ihop. Milankovics är den etablerade  hypotesen och tills någon kan visa att den inte stämmer lär den förbli så.
    När det gäller positiva återkopplingar har du t ex vattenånga, is-albedo, metan och koldioxid som kan frigöras från hav och smältande permafrost etc. Jag tycker du verkar argumentera mest för sakens skull. Du vill väl inte på allvar förneka de stora klimatsvängningar som skett genom årmiljonerna?
    Molnbildningen är med i modellerna så vad menar du med din kommentar om att man skiter i den?
    Christopher, de tio gångerna högre halt var det du som drog upp. Byt dem mot en dubbling om du vill. Det växer bra i växthus givet att man tillsätter andra näringämnen i tillräckig mängd. I naturen finns andra problem bortsett från den klimatförändring du bagatelliserar. Den ökade tillväxt man i vissa fall ser hos växter sker t ex till stor del med cellulosa vilket sänker näringshalten så att växtätare tvingas äta mer för att överleva, något de kanske inte är anpassade till. Du har försurningen av haven som drabbar djur med kalkskelett etc. Men allt det här är väl i din mening bara tyckande, dvs inget man behöver bry sig om.

  25. Thomas

    Håkan B, om du räknar bort reflekterat ljus är instrålningen på Venus mindre än den på jorden! Detta för att Venus är täckt av moln som reflekterar så mycket solljus. Att Venu är varm vid ytan beror enbart på en kraftig växthuseffekt, dock mer beroende på att Venus har mycket atmosfär än på att den består av koldioxid.
    Din andra fråga förstår jag inte.

  26. Magnus S

    Mats: Det är ju inte speciellt sannolikt att en mycket liten av människan införd höjning av en väldigt impotent växthusgas helt plötsligt skulle få klimatsystemet att hoppa i ett helt annat hål från vilket det inte går att komma tillbaks. Något annat är ju rena gojan. Varför skulle systemet inte ha hoppat dit redan, alternativit hur har det kommit därifrån tidagare? Kraftiga störningar kan vi ju vara överens om att det har funnits.
    Inse att det är externa krafter som solaktivitet och GCR som styr systemet. De positiva återkopplingar som finns ger bara krusningar, då de negativa tar systemet till en ny jämvikt.
    Thomas.
    Om de postivia återkopplingarna är så starka varför har inte systemet löpt amokt? Troligen för att de inte är så starka. De som man lyckats visa på visar ju sig vara mycket svagare än vad varje modell kräver för att få till en tipping point.

  27. Håkan B

    Thomas
    Okey, hur stor är skillnaden för den s.k sol-
    konstanten för Venus respektive Tellus?
    James Hansen påstår, tror jag, att en fördubbling
    av CO2-halten (och jag tror inte vi behöver hänga
    upp oss på siffrorna här) innebär en extra uppvärm-
    ning vid jordytan av 3.5W/m2, så min andra fråga
    är alltså hur mycket motsvarar 3.5W/m2 i för-
    ändring av jordbanan? Observera att jag generöst
    bjuder på att JHś 3.5 W är vid jordytan, den s.k.
    solkonstanten mäts av satteliter utanför atmosfären.

  28. Magnus S:
    Det finns negativa återkopplingar som tar systemet tillbaka till jämvikt. Till exempel återförs kol till jordskorpan i form av karbonater. Men den processen är långsam.
    Jag rekommenderar återigen Principles of Planetary Climate som pedagogiskt resonerar kring många av de frågor som då och då flyter upp i diskussionerna här.

  29. Thomas

    Magnus, höjningen av koldioxidhalten är f.n. på 35%, att kalla det “mycket liten” höjning är inte rimligt. Inte heller är det rimligt att kalla den näst mest betydelsefulla växthusgasen “väldigt impotent”, speciellt när koncentrationen av den mest betydelsefulla, vattenånga, är temperaturberoende. Du ignorerar fortfarande istidscyklerna som bevis för hur instabilt systemet är och hur det kan hoppa mellan olika tillstånd med små initiala störningar.
    Håkan, har du en poäng så kläm fram med den!

  30. Christopher E

    Thomas: Klimatförändring är inte automatiskt problem, utan en naturlig del av jordens historia både i korta och långa perspektiv.
    Om vi ser på de senaste dryga 100 åren, så har koldioxidhalten ökat sådär 100 ppm, och temperaturen kanske 0,6 grader (och minst 2/3 av den temperaturökningen har sannolikt inget med koldioxiden att göra, för övrigt).
    Under denna finns inga katastrofer att hitta på grund av den ökade koldioxidhalten eller temperaturen (i temperaturens fall inte särskilt överraskande, eftersom hastigheten på temperaturförändringen inte är större än de naturliga förändringar jorden alltid levt med).
    Nu skulle alltså dubblad CO2-halt, dvs endast 180 ppm till, kanske knappt en grad ytterligare temperaturökning, leda till allehanda katastrofer, tipping points, massutdöenden, ja rentav hota mänsklighetens överlevnad (om vi inte parar oss nere på Antarktis, eller hur det nu var…).
    För oss som inte bleknat likt Hansen (ett sympatiskt stigma för korallblekning?), och ser det hela tillbakalutade i lite större perspektiv, är larmen rent befängda. Det är bara att se Brignells lista över allt som detta påstås leda till, för att se just hur befängt det är.
    Det finns inte ett uns av empiriska bevis alltså för att förändringen hittills haft i närheten av det hemska inflytande som nästa halvgrad påstås få (dock försöker man ibland blanda in övrig icke klimatbaserad miljöpåverkan som “bevis”). Och eftersom det hela alltså bara är spekulationer om framtiden, är det naturligtvis svårt att motbevisa. Och jag har naturligtvis samma rätt att spekulera.
    Apropå att haven blir mindre alkaliska, så tror jag som bekant inte att kalkfixerande organismer är anpassade bara till en snäv halt av pH. Om igen, 180 ppm CO2 mer är bara en liten bråkdel av de levt under tidigare. Och ytterligare 1 grad temperatur är mindre än vad de levt med tidigare, även i korta geologiska perspektiv.
    Så där ligger landet. Inga bevis för någon katastrof hittills, och tonvis med spekulationer och larm över vad en liknande förändringstakt ska ställa till med under nästa århundrade.
    Och bortom dubblad halt (ca 560 ppm)? Ja, det är meningslöst att diskutera, eftersom det ligger så långt bort med en teknologi och kunskap vi inte kan föreställa oss, lika lite som någon år 1900 kunde spekulera om 2000-talet. Gissa kan man ju dock. Jag gissar vi aldrig når 560 ppm, att fossila bränslen då är urmodiga, och vi har toriumreaktorer, fusion och annat vi inte uppfunnit än…

  31. Christopher E

    Rättelse: Brignelllänken ovan blev fel. Prova här istället.

  32. Daniel

    Gud, vad ni krånglar till det.
    Thomas,
    Andelen co2 i atmosfären är pytteliten. Punkt slut. Den lilla påverkan människan eventuellt har på denna har uppenbarligen inte ett skvatt med klimatförändringar att göra. Ingenting tyder på det. Istiderna har kommit och gått i alla fall, utan mänsklig påverkan. Det kommer att bli varmare och kallare i framtiden också.
    AGW-teorin är dåligt underbyggd och saknar stöd i empiriska data. Det finns inga bevis! Alla fantastiska (och svindyra) klimatmodeller spår käpprätt åt skogen. Bevisbördan ligger hos alarmisterna, ofattbara summor pengar satsas på att hitta stöd för de allt tramsigare larmen, men det går inte. Är det så in i h**e svårt att erkänna att ni hade fel?
    Kom igen när det finns någonting som tyder på att AGW-hysterin stämmer överens med verkligheten. Tills dess kan du väl knipa igen, eller engagera dig i verkliga problem?
    När haven stigit 100 meter, varenda isbjörn har drunknat och vi alla bor på Antarktis, ska jag be dig om ursäkt för mina hårda ord, och gladeligen erkänna att jag hade fel.

  33. Thomas

    Christopher, du ignorerar att det finns en betydande termisk tröghet i systemet, framförallt i haven. Även om vi slutade med alla koldioxidutsläpp idag skulle temperaturen fortsätta stiga ett halvt sekel.
    Klimatförändringar är ett problem. Att sådana förekommit tidigare är inte ett motarbument, allt som händer i naturen är inte trevligt, och att anpassa sig till ett förändrat klimat är dyrt och svårt.
    “Om igen, 180 ppm CO2 mer är bara en liten bråkdel av de levt under tidigare.”
    Vilka “de” syftar du på här? Sannerligen inte de arter som lever idag. Min kommentar i #18 var ironiskt menad, men det tycks som du verkligen tror att arter som levde för miljontals år sedan omedelbart kommer tilbaka om förhållandenablir de rätta.
    Daniel, läs på lite grundfakta först innan du kommer och klagar! Halten CO2 är fullt tillräckligt stor för att absorbera mycket IR, och det är vad som orsakar växthuseffekten. Den “lilla påverkan” av halten du talar om är en ökning av 35%. När gäller istiderna kommer du med det logiska felslutet att om klimatet kunnat ändras naturligt kan klimatet bara ändras naturligt och människans bidrag måste vara försumbart.
    Om ditt katastrofscenario med 100 meters stigning av havsytan slår in torde minst 99% av mänskliheten dö ut vilket innebär att sannolikheten att vi båda är vid liv är typ 0,01%, så du lär slippa be om ursäkt i så fall…

  34. Mats Frick

    Daniel och Magnus,
    Apropå “Kom igen när det finns någonting som tyder på att AGW-hysterin stämmer överens med verkligheten.”
    Saxat ur senaste Science:
    Global climate is warming rapidly, and has been for more than 150 years, since around the start of the Industrial Revolution. Climate models suggest that most of the rise is due to greenhouse gas emissions, but the accuracy of the models is not entirely certain, and there have been numerous high-profile disagreements about their credibility. An alternate way to estimate the magnitude of human influence on global temperatures is to look at the observational record. Lean and Rind found that only four factors–ENSO (El Niño-Southern Oscillation), volcanic activity, solar activity, and anthropogenic forcing by greenhouse gases–are required to explain 76% of the variance in the temperature records. Furthermore 90% or more of the warming trend of the past 100 years can be explained by invoking anthropogenic effects, and solar forcing can explain a negligible percentage of the rise in temperature over the past 25 years. Finally, the zonal temperature response to natural and anthropogenic forcing does not increase rapidly with latitude from mid- to high latitudes, as it does in models, and anthropogenic warming effects are more pronounced in the latitudes between 45°S and 50°N than at higher latitudes. — HJS
    Geophys. Res. Lett. 35, L18701 (2008).
    Tyvärr har jag inte access till Geophysical Research Letters men det kanske någon annan har, artikeln verkar vara intressant.

  35. Mats Frick

    Förlåt, det ska givetvis vara Daniel och Christopher E. Mea culpa…

  36. L

    Tack Mats, alltid intressant att läsa formuleringarna i såna artiklar som gör att man i princip kan dra vilka slutsatser man vill…

  37. Mats Frick

    Vilka slutsatser drar du L?

  38. L

    Ja, om man säger att fyra faktorer står för tre fjärdedelar av uppvärmningen och att i 90 procent av trenden finns mänsklig påverkan, så säger det ingenting om hur mycket som beror på människans koldioxidutsläpp. Dom kunde lika gärna dragit till med 100 procent…

  39. Mats Frick

    L – AGW handlar inte enbart om utsläpp av koldioxid utan även markanvändning så det är inte konstigt med det. Vad menar du för övrigt med “dra till med”? Det är ju en empirisk genomgång av befintliga data. Är inte det bra?

  40. Christopher E

    Nej, Thomas, jag menar inte arter med “de”, utan högre taxonomiska enheter.
    Klimatet har alltid ändrats, och kommer att fortsätta göra så, med eller utan fossila bränslen, och visst kan det vara dyrt att anpassa sig till vissa aspekter av det (framför allt om det blir kallare). Men det kommer ju inte finnas mycket pengar kvar när alarmisterna slösat bort dem på en massa meningslösa samhällsexperiment.
    “Även om vi slutade med alla koldioxidutsläpp idag skulle temperaturen fortsätta stiga ett halvt sekel.”
    Tja, det skulle den kanske ändå, om återhämtningen från Lilla Istiden fortsätter som den gjort under några hundra år nu. Knappast ett problem.
    35% av ett mycket litet tal är ett ännu mindre tal… Procent är bra för dem som vill få något mycket litet att verka stort. 100 ppm CO2 har teoretiskt ökat växthuseffekten något, visst, men inte tillräckligt för att säkert identifiera effekten mot det naturliga bruset och osäkerheten i mätningarna.
    Sedan vet jag inte varför AGW-lobbyn hela tiden tar upp istider som skrämmande exempel på klimatförändring. Om AGW-gänget har rätt, blir det ju inga fler istider (you wish), och det måste ju vara den bästa nyhet mänskligheten kan få…!

  41. L

    Mats, dom skrev växthusgaser. Andra effekter fanns inte med bland de fyra man pratade om. Sen blandar man storheter och talar om 150 år, 100 år och 25 år som det passar. Som sagt, detta kan vem som helst tolka som den vill. Abstraktet verkar i alla fall inte särskilt alarmerande.

  42. Mats Frick

    L – Abstracts är nog inte den mest uttömmande källan till visdom, det kan jag hålla med om. Min poäng med att saxa in det vara att svara på Daniels fråga om det fanns någonting empiriskt överhuvudtaget som kastade ljus över frågan. Att det sedan inte är alarmerande tycker jag personligen är ganska bra och visar på integritet hos forskarna. Jag ska se om jag kan få tag på en fulltext…

  43. Christopher E

    Mats:
    Jag har inte tillgång till mer än det abstract du postade, men med den reservationen blir man lite förbryllad.
    De gör ju ganska klart på ett par ställen att klimatmodeller har en tydlig osäkerhet, vilket jag tycker är OK.
    Men varför skriver man “is warming rapidly”? Ökningstakten under de 150 år de syftar på är ju i samma storleksordning som den förändring som varit naturligt sedan Lilla Istiden långt före det. Jag tycker rapidly är lite skruvat som formulering. Och, om man ska vara petig, även ordet is med tanke på de senaste 10 åren. Och någon acceleration i uppvärmningen under de 150 åren finns inte heller, medan däremot den antropogena påverkan på atmosfären accelererat, har den inte?
    Och 90% antropogen komponent? Det är ju bara en del av ökningen 1975-1998 som kan utgöra bulken av  den antropogena komponenten under hela perioden. Det kan ju inte bli i närheten av 90%.
    Eller om man säger så här; om den antropogena komponenten är så stark, och den naturliga så betydelselös (inklusive solen), vad är det då som “maskerar” uppvärmningen sedan 1998? (Nej, vi har inte haft La Niña så länge).
    Man säger att eftersom modellerna är osäkra, har man valt att se på observerade data som alternativ… OK, men för att spekulera i de olika komponenternas andelar måste man väl ha använt modellresultat likförbenat? Hur skulle de annars fått sina procent?
    Jag vill hävda att om man tillfälligt bortser från vad exakt påverkanstyperna på klimatet är, så finns det inget i kurvan för de senaste 150 åren som man kan sätta fingret på och säga – här har det hänt något avvikande och onaturligt.

  44. Mats Frick

    Hej hopp, jag har lyckats få tag på artikeln. Jag ska se vad vi kan hitta för kul.

  45. Thomas

    Christopher, “Nej, Thomas, jag menar inte arter med “de”, utan högre taxonomiska enheter.”
    Men arter är vad vi har. Menar du att nya arter skall uppstå anpassade till nytt pH tar det lång tid. Dessutom var korallerna som jag konstaterade i en post för länge sedan av en helt annan typ då koldixoidhalterna var så höga som du talar om.
    “35% av ett mycket litet tal är ett ännu mindre tal… Procent är bra för dem som vill få något mycket litet att verka stort.”
    Suck, jag trodde faktiskt att du var mer bildad än så! Det viktiga är inte absolutvärdet eller vilken enhet du använder för att beskriva detta utan vilken effekt det har. 1 ppm botoulin är en fruktansvärd massa i kroppen, 1 ppm vatten försumbart. CO2 är tillräckligt effektivt som växthusgas för att redan 280 ppm skall ha stor effekt. Det är närmast komiskt hur man ena gången får höra att det finns så försumbart lite CO2 i atmosfären att lite till inte kan ha någon betydelse för att nästa gång få höra motsatsen, att det redan finns så mycket CO2 att lite till inte kan ha någon betydelse.
    F.ö. verkar du mest inne på billig retorik här. Du erkänner ju vad jag vill minnas att dubblad CO2 ger en temperaturökning på ca en grad utan återkopplingar, det är återkopplingarna du förnekar.
    Jag tar upp istidscyklerna som exempel på klimatets instabilitet. Den CO2-bubbla vi släpper ut nu är antagligen borta när det är dags för nästa istid, så om vi inte når en sådan där tipping point du inte tror på finns ingen anledning att tro att vi stoppar istidscyklerna. Om vi å andra sidan når en sådan har vi ingen aning om hur klimatet då kommer att se ut så vi vet inte om det är bättre.

  46. L

    Thomas säger: “CO2 är tillräckligt effektivt som växthusgas för att redan 280 ppm skall ha stor effekt.”
    Finns det empiriska data som visar den effekten och en skala som visar ökad och minskad effekt vid C02-förändringar, allt annat konstant?

  47. Gunnar Littmarck

    Precis Thomas.
    Det är återkopplingarna som ska styrkas, allt faller på dem.
    En grad mer några hundra år, är kanske motsats, till katastrof.
    Kan en AGW anhängare finna några möjliga negativa återkopplingar?
    Om det numer bildas mer låga regnmoln, än för hundra år sedan, är kanske det en negativ återkoppling på att den globala temperaturen stiger?
    Mer låga moln skulle även förklara temperaturskillnadsökningen, de senaste tio åren.
    Eller?
    Jag längtar spänt till resultaten från molnstudierna.

  48. Christopher E

    Thomas: Botulin är giftigt, ja, men av det följer inte att 100 ppm innebär någon säkerställd mätbar skillnad i atmosfärens temperatur. De har i alla fall inte gjort det i den verkliga världen.
    Att den stora mängden vattenånga skulle skulle vara en slav under en liten mängd CO2 finns det heller inget som tyder på. Däremot motsatsen, vilket känns mer logiskt. Så jag förnekar inte återkopplingen (förnekelse har med religion att göra, och den är det inte jag som står för här) utan konstaterar bara lugnt att den är försumbar i detta fall. Vad den billiga retoriken består i är ett mysterium.
    Och det finns naturligtvis ingen motsättning i att CO2 har en liten effekt, och samtidigt är nära mättnadsgrad. Var ligger paradoxen i det?
    Jag menar inte att det uppstår nya arter snabbt, vilket du väl förstår trots att du låtsas annorlunda, utan att organismerna tål större pH-förändringar än vad du tror. Det är inte så länge sedan, geologiskt sett, CO2-halten var betydligt högre och det finns ingen anledning varför den tåligheten skulle vara försvunnen ur hela taxa. Och kalkfixerande organismer i havet är betydligt fler än bara koraller.

  49. Gunnar Littmarck

    Thomas kunde enkelt utföra studier på hur dagens växter, utvecklas av dubbel co2halt..
    Annars finns det ganska goda sådana studier.
    Bland de växter som är mest co2 svultna utmärks unga pinjeplantor..(tallar på vardagssvenska)
    vad med en 2,5dubblad tillväxt vid en dubblad co2 halt?
    Är det månne en försvagande återkoppling?
    Om haven värms och avger co2 samt ökar den låga molnbildningen.
    Är det en starkt försvagande återkoppling?
    Kanske du Thomas, kan finna fler negativa återkopplingar, men ditt debattmål är kanske inte problemutveckling?

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *