Ja men Lena forskaren SA det

Jag var på studentuppvaktning igår hos min syster. Eftersom hon mycket väl vet att jag följer klimatrapporteringen tog hon upp ett nyhetsinslag som hade skrämt upp henne väldigt mycket. En forskare hade i en intervju sagt att vattennivån kommer att stiga i Stockholm med två meter om 25 år.
– Jag kände att det bara var att ge upp men jag är glad att vi bor på andra våningen i alla fall, sa min syster.
Jag undrade naturligtvis vad det handlade om och vilket nyhetsinslag de hade sett. Efter diverse funderingar och dividerande kom de fram till att det var det här inslaget på TV4 nyheterna de hade sett:
Nyheterna%2022:00
Utgångspunkten är att forskarna nu har mätt upp CO2 halten i atmosfären över Svalbard till över 400 ppm under en hel säsong. Det är omöjligt att veta vad reportern, Ulla Danné, har tagit från intervjun med Hans-Christen Hansson, Professor i tillämpad miljövetenskap, och vad hon har fyllt på själv. Hon säger att efter 450 ppm kommer medeltemperaturen globalt att öka mer än 2 grader. Inga tveksamheter här inte.
Sedan kommer Hans-Christen Hansson in i bilden och säger att forskarna just nu räknar med en global havsnivåhöjning på 1 – 1,5 meter om 100 år.
“Tänk dig själv hur det ser ut i Stockholm då” säger han i inslaget.
Därefter hör vi Ulla Dannés röst igen. Hon säger att den kritiska gränsen på 450 miljondelar kommer, med nuvarande utsläppsnivåer, att ha nåtts om 25 år och då dramatiskt förändra både klimat och väderlek.
Inslaget är naturligtvis starkt alarmistiskt överdrivet som det är. Risken att medeltemperaturen skulle öka med 2 grader på 25 år är väl i det närmaste obefintlig. Det är dessutom en försåtligt vilseledande teknik att påstå en hel rad saker både före och efter en intervju. Tittarna förleds att tro att den intervjuade forskaren inte bara har sagt de ord som de har klippt in, han har sagt allt det andra också.
Men det allvarligaste är kanske vad en allmänhet som inte är insatt i ämnet verkligen uppfattar. Det är ju resultatet av vad de förmedlar som räknas. Min syster hade tydligen uppfattat, 25 år, vattennivåstigning i Stockholm och något med 2. Hon uppfattade, och berättade för mig, att Hans Christen-Hansson i intervjun varit helt säker på att vattennivån i Stockholm kommer att stiga med 2 meter på 25 år.
– Det är omöjligt, sa jag.
– Ja men Lena forskaren SA det.
Nej, det sa han faktiskt inte. Reportern Ulla Danné däremot sa en hel del felaktigheter och jag tycker att hon utnyttjar intervjun med Hans-Christen Hansson på ett mycket obehagligt vis.
 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Sigvard E

    Lena
    Detta reportage är väl bland de värsta i förvillarbranschen. Skulle inte du vilja skriva till höga herrar/damer på TV4 ungefär i samma anda som min korrespondens med SVT. Sådant strunt måste bekämpas!

  2. Lasse

    Fundera på vad som hade hänt om media varit lika slappa i sin rapportering från andra forskningsområden. Vilket de säkert är!
    Alla medicinska alarm brukar få stora genomslag under kort tid.
    Men om nån på allvar påpekat att med vår livsstil så kommer livslängden att halveras i nästa generation då hade missmodet spritt sig likt dagens klimatdepressioner!
    Det finns dock hopp-tiden och verkligheten visar trenden-inte modellerna.

  3. OR

    Tack Lena, och får man väl säga tack Volvo, som obekymrat uppmanar oss att köpa senaste modellen till en melodislinga: “leave the world behind you”. Gränsen mellan annonser och nyhetsinslag blir alltmer diffus, och vilken sida om gränsen det ena och det andra befinner sig!

  4. Christopher E

    Inte säger “forskarna” att havet kommer att 1-1,5 m på 100 år…
     
    1,5 meter innebär cirka en tiodubbling(!) av nuvarande hastighet, en hastighet som inte tycks ha accelererat de senaste 130 åren och inte visar någon korrelation med någon påstådd antropogen uppvärmning.
     
    De enda tillfällen man tror att haven steg snabbare än så var i pulser under senaste nedisningens mest dramatiska avsmältningsfas, med stora inlandsisar långt ifrån polnära områden (tex Tyskland och England i våra trakter) i varmare temperatur än idag och med betydligt snabbare temperaturökning än den mycket måttliga vi sett senaste århundradet. Några stora isjöar som troligen var inblandade i pulserna finns ju inte heller idag. Den kvarvarande isen ligger mestadels på både hög höjd och i arktiskt klimat, med bistra vintrar även under värtmeperioder som nu.
     
    Isarna som smälte så fort då finns alltså inte längre! Det måste anses fullkomligt uteslutet med några fantasifulla meterhöjningar på så kort tid nu. Rent trams.

  5. Banksäljare måste ju numer informera om risker och osäkerheter i placeringsråd och prognoser  annars kan kunden återkräva förlust…det vore väl rimligt att forskare som går ut med rapporter får samma krav…vilket skulle ge oss en drös klimatstollar sen 1988 på gäldstugan istället för på konferenser.

  6. Bim

    Ja Du, Lena!
    Dagens GP är heller inte dålig.
    Rubrik: Utsläpp ger en grönare värld.
    Det hävdar forskare från Australien i en ny studie som publicerats i den vetenskapliga tidskriften Geophysical Research Letters.
    Jorden har blivit 11% grönare i torra områden. Det handlar naturligtvis om CO2 och  lövens klyvöppningar.
    Det n!
    Vad den nya studien kostat framgår inte, men några mille har säkert gått åt. Men de kunde ju bara ringt till Ann L-H och frågat hur det förhåller sig. De slänger även in lite klimatförändringar som olja för att, överhuvudtaget få publicerat sin sensationella studie av gammal nyputsad kunskap utklädd till vetenskap.
     
     

  7. pekke

    Lögner, lögner och åter lögner !
    Sedan så finns det verkliga mätningar och statistik av havsnivån utanför Stockholm !
    Havet utanför Stockholm sjunker fortfarande med c:a 4 mm per år och Stockholm har nästan stigit en halvmeter ur havet under 1900-talet.
    http://www.smhi.se/kunskapsbanken/oceanografi/stockholms-havsvattenstandsserie-1.13499
     
    http://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends_global_station.shtml?stnid=050-141
     

  8. Ja Lena – enda trösten i bedrövelsen är att du sätter fingret på felaktigheterna!

    Aktuellt värde på havsnivåhöjningen är 1.5 – 1.8 mm/år och det är inte så enkelt att mäta som många pratmakare vill få det att låta. Sedan ökar ytterligare osäkerheten enormt när man blander in “beräknad” avsmältning av isar för några decennier framåt.

    Till slut, som Pekke påpekade: I Stockholms fall gäller att man skall reducera med den landhöjning som fortfarande pågår.

  9. Lasse

    Ice2Sea är ett EU projekt för att samla kunskapsutbyggnaden om vad isen kan höja havsnivån med. Ett uttalande därifrån kom nyligen:
    “They suggest a contribution from continental ice of 3.5-36.8cm to global mean sea-level rise to the year 2100 for a “business as usual” mid-range emissions scenario.”
    Men arbete pågår!
    http://www.ice2sea.eu/

  10. pekke

    FN-delegat i Bonn: Kallt väder tecken på Global Uppvärmning !!
    De skickar tydligen gräddan av sina befolkningar till FN:s klimatmöten.
     
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=_hcz0NwtU7Q

  11. Peter F

    Vad trevligt med skateboardramper som konstgjorda sjöar och växtklädda hus. http://www.smhi.se/nyhetsarkiv/innovativ-klimatanpassning-av-bebyggd-miljo-1.30954
    Fantasin vet inga gränser i klimathetsarkretsar.

  12. LBt

    Lena K,
    naturligtvis tråkigt att din syster misstolkat vad som sagts men i nyhetsinslaget finns inget som ens är i närheten av 2 meter om 25 år. Dessutom och du säger själv
    “Inslaget är naturligtvis starkt alarmistiskt överdrivet som det är. Risken att medeltemperaturen skulle öka med 2 grader på 25 år är väl i det närmaste obefintlig.”,
    men Lena det finns inte ens en antydan om något sådant i inslaget. Vem uttrycker sig försåtligt?
     

  13. John Silver

    “- Jag kände att det bara var att ge upp men jag är glad att vi bor på andra våningen i alla fall, sa min syster.”
    LOL, hon har i varje fall humor.

  14. Christopher E

    LBt,
     
    Var det svårt att förstå? De säger:
     
    Halt nu: 400 ppm
    Ökning: 2 ppm/år
    50 ppm = 25 år
    400+50=450
    Citat: “efter 450 ppm kommer medeltemperaturen globalt att öka mer än 2 grader”
     
    Lägg ihop ovanstående och fundera på vad de påstår att temperaturen blir efter 25 år (och försök inte skylla på någon fördröjningseffekt, för det andas de inte en stavelse om. Ordet “kommer” syftar på vad som händer med mer än 450 ppm). Inte en antydan, påstår du?
     
    För all del konstaterar ju professorn i tillämpad miljövetenskap att nivån 450 är “magisk” minsann, så kanske inte vanlig logik och naturlagar gäller? 😉
     

  15. LBt

    Är det inte du som blandar ihop 2 grader och 2 meter nu?

    Ulla Danné påstår att det kommer att bli 2 grader varmare om 25 år vilket var det jag lyfte fram.

  16. Lasse

    LBt
    Inslaget kombinerades med bilder på översvämningar och ett uttalande om smältande Grönlandsisar och en havsnivåhöjning om 1-1,5 m-samt en forskare som var “förtvivlad”
    Är du nöjd med den bilden? Stämmer den med verkligheten som vi kan mäta den eller med senaste rapporterna?
    Är det modellerna som den stämmer med?
    Sen är det väl systerns tolkning som Lena återger-vilket du inte gärna kan klandra Lena för? Det visar väl hur felaktig information kan förstärkas med bilder och tillsammans bli ett monster.

  17. LBt

    Har ni svårt att tolka vanlig svenska? Danne säger “att efter 450 ppm kommer medeltemperaturen globalt att öka mer än 2 grader.”  Hon säger inte hur lång tid det kommer att ta, bara att det kommer att ske efter 450 ppm dvs efter 25 år någon gång. Och det är en bedömning forskare gör, överstiger vi 450 ppm kommer vi inte att klara 2-gradersmålet.
     
    Ni som inte sitter fast i era förutfattade meningar kan roar er med att lyssna på vad som faktiskt sägs i nyhetsinslaget samt vad som här antyds eller vinklas mot. 
     

  18. Anders Mohlin

    Apropos andelen CO2 i atmosfären:
    För ett antal år seden larmades om att “ragnarök” skulle infalla när CO2-nivån uppnådde 350 ppm.
    Nu är vi uppe i 400 ppm, och världens undergång låter vänta på sig.
    För den skull (?) har den tänkta kritiska brytpunkten behändigt nog ha framflyttats till 450 ppm.
    Skall man skratta eller gråta? Skratt vore det lämpligaste, om det inte vore så att alltför många av våra “kära” politiker var så kraftigt indoktrinerade av alarmismen….

  19. LBt

    Och jag tycker att du vänder till vad hon säger så att det ska passa in i den politiska agendan.

    Eller jämför meningen “Efter 65 får du åka billigare kollektivtrafik.”  Man syftar verkligen inte att det kommer att ske någon gång efter 65, kanske vid 70 fyllda.

    Med mycket god vilja skulle jag som någorlunda insatt kunna tolka det hon säger så som du beskriver det. Men tror du verkligen att en oinsatt allmänhet ska kunna tolka det så?

     

     

  20. Christopher E

    LBt försöker rädda sin kritik med att det skulle antas någon fördröjning efter att de 450 ppm uppnåtts. Men det är inte så det uttrycks. Kolla lite nogrannare nu:
     
    efter 450 ppm kommer medeltemperaturen globalt att öka mer än 2 grader”
     
    Lade du märke till “mer än” 2 grader på slutet? Tänk på att det är i kombination med “efter” 450 ppm.
     
    Alltså:
    <450 ppm lika med <2°
    450 ppm lika med 2°
    >450 ppm lika med >2°
     
    Det är solklart vad budskapet är. Vid 450 ppm får vi 2 grader varmare. Efter 450 ppm blir det ännu varmare. 450 ppm är om 25 år. Oavsett om där hypotetiskt  finns en eftersläpning eller inte, spelar det ingen roll, för de säger inget om det. Och Lena bemötte vad som faktis sades.
     
    Sedan är ju tvågradershypotesen struntprat i vilket fall, men det är en annan historia.

  21. Christopher E

    Rätt så intressant också att kalvande isberg vid glaciärkanter i havet ska bli “vardagsmat” om 25 år…
     
    Jaha, och varför är det inte vardagsmat nu då? För 100 år sedan? För tusentals år sedan?
     
    Ska man vara lite elak, så är det ju så att om det verkligen blir så mycket varmare, så flyttar glaciärfronter bakåt från havet och upp i dalgångarna. Varvid kalvning just inte blir någon vardagsmat… så om det blir mer kalving så blir alltså kallare då? Undrar om de själva vet vad de säger?

  22. Lasse

    Fast det är inte bara i klimatfrågan som vi ser utopiska förslag där Sverige tvingas göra mer än omgivningen . Östersjöns fosfatbelastning måste minskas och vi skall göra det!
    http://www.dn.se/ledare/kolumner/utopiska-krav-for-ostersjon/
    Undrar om fosforn som kommer från Ryssland är mindre skadlig?

  23. bom

    Kungen är också på Din sida Lena. Nu har han tappat tålamodet med MSM och frågar argt om det skall vara alldeles omöjligt för desamma att hålla sig till sanningen. Den affären rör renoveringen av Stenhamra slott.

  24. Christopher E, för tio år sedan var det 350 ppm som gällde. Då skulle allt det där ske och det bildades en 350-rörelse. Det är den som är kärnan i föräldravrålet.

  25. S. Andersson

    Hela den här “tolkningsdebatten” påminner mig om en liknande diskussion i Tyskland nyligen. En av den statliga tyska televisionens nyhetsuppläsare sade med anledning av årsdagen av den japanska jordbävnings- /tsunamikatastrofen (den som numera kallas Fukushimakatastrofen) att “16’000 människor dog i jordbävningen och kärnkraftsolyckan”. Det här ju strictly speaking inte falskt men eftersom 15’998 av de 16’000 dog av just jordbävningen med efterföljande tsunami och endast 2 personer i Fukushimareaktorerna (drunkning) kan man möjligen tycka att det är en aning missvisande.
     
    Som någon påpekade, det är som att säga att “i Tyskland dör varje år 3’000 människor av trafikolyckor och hajattacker”.
     
    George Orwell låter hälsa från sin himmel.

  26. Sören G

    Alla glaciärer smälter väl på somrarna och ökar på vintern. Om det inte är jämvikt mellan avsmältning och tillväxt flyttar sig isfronten åt ena eller andra hållet mellan åren. Kalvning av isberg säger ingenting om trenden.

  27. Christopher E

    Sören G,
     
    Nej, kalvning är ingen termometer. I så fall omvänt mot vad alarmisterna tror. Det var oerhört många fler och större isbergskalvningar mitt under kallaste delen av nedisningen än det är nu.

  28. S. Andersson

    Sören G: Jag har alltid förundrats över det där med kalvningen. Det borde väl vara så att om en landmassa har mycket is så trycks den utåt av tyngden. Då uppstår så småningom ett överhäng som när det är stort nog bryts av och isen kalvar. Alltså borde väl ökad kalvning bero på MER is.
     
    Eller har jag missförstått något? Korrigera mig gärna, ni lärde!
     
     


  29. Menar du på allvar att du anser att TV4-inslaget var objektivt och sakligt!?
    Skrämmade i så fall.

  30. Bäckström

    S. Andersson.
    Klockrent! 🙂 🙂 🙂

  31. Sören G

    S. Andersson 2013/06/13 kl. 16:11 Jo det är som Christopher E säger. Kalvningarnas storlek har med hur mycket is som växer till att göra.

  32. pekke

    Lasse 15:09
     
    http://www.dn.se/ledare/kolumner/utopiska-krav-for-ostersjon/
    Verkligheten talar.
    ” Med det föreslagna betinget på 570 ton hamnar Sverige i ett läge där man måste minska det naturliga läckaget från skogsmark och lägga ner jordbruksmark. Svenskarna må ha den största betalningsviljan av alla länder runt Östersjön för att förbättra havsmiljön, men vill de verkligen prioritera och bekosta den typen av ”miljöåtgärder”? Den smärtsamma fråga som Lena Ek – och hennes ministerkollegor – måste våga ställa är om ett hav omgivet av 90 miljoner människor kan återgå till ett nästan jungfruligt tillstånd? Även om svaret blir nej, finns miljöinsatser som är motiverade att göra. I Sverige: anlägga våtmarker och förbättra enskilda avlopp. I Ryssland: minska de skandalöst stora utsläppen från gödselfabriken som DN vetenskap berättade om i söndags och en gång för alla köra i gång reningsverket i Kaliningrad. Med mer realistiska mål och delmål blir det lättare att få med sig alla som ska göra jobbet. Det gäller att bädda för en politik kantad av delsegrar, i stället för missmod på grund av utopiska mål. ”
     
     

  33. Lasse

    pekke
    De godas vilja är obegränsad!  Gäller inom många områden. Resurserna likaså.
    De godas kunskap är dock mer begränsad.

  34. Jag hittar inte den artikeln nu men det finns en artikel om hur sk “övergödning” har uppstått genom utfiskning av toppredatorer och inte genom fosfor- eller kväve-tillförsel. Mekanismen är enkel, små fiskar lever av algätare. om det inte finns några stora fiskar som äter upp dem kommer det att finnas färre algätare. Algerna kan då utvecklas okontrollerat. Enkelt att förstå, om man inte är “miljöforskare”

  35. Thomas P

    Christopher, under en period med uppvärmning kan glaciärer som värms upp och därmed strömmar fortare mot kusten ge upphov till ökad kalvning.

  36. Peter F

    Thomas P
    Hur vill du beskriva “uppvärmning” ? Var har det skett ? Minus 40 istället för minus 50, eller minus 5 istället för minus 10 ? Kan  du dessutom nämna plats eller område där sådan “uppvärmning” faktiskt skett/pågår och har resulterat i bevisbar ökad kalvning ! Eller är det bara ytterligare en dator som säger så ? Vi kan väl vara överens om att kalvning kräver istillväxt. Inte ens du torde hävda att kalvning skulle kunna tömma våra stora glaciärer med 2 graders höjning av temperaturen.

  37. Sr

    Thomas, det där förstod jag inte riktigt. Vill du vara snäll att förklara lite närmare hur en glaciär värms upp och därmed ökar farten. MVH/Sr

  38. Thomas P

    Peter, kalvning kräver ingen istillväxt om kalvningen sker under en period då det blir varmare och is som lagrats upp under tidigare epoker rör sig ned mot havet och kalvar. I ett statiskt läge kan däremot naturligtvis inte mer is kalva än vad som lagras i glaciären.
     
    Sr, en glaciär kan värmas upp genom ökad solinstrålning, ökad återstrålning eller varmare lufttemperatur. Vid högre temperatur blir is mer lättflytande och om det rinner ned smältvatten mot botten så kan dess hastighet öka än mer eftersom vattnet fungerar som smörjmedel.

  39. Thomas P
    hur är det med följande frågor.
    Var har det blivit obehagligt mycket varmare?
     
    Vem har skrivit hatmail till bojs och hur löd dessa+
     
    Hur var det med demonstranterna på Manhattan och arbetarna som tvingades skänka pengar till Romney?

  40. Lasse

    På Grönland är istillväxten ca 200 mm per år. Ändå växer inte isens höjd.
    Flödet ut från centrala Grönland som is ger en stabilitet.
    http://www.dmi.dk/dmi/index/gronland/indlandsisens_massebalance.htm

  41. Slabadang

    Thomas P!
    “Sr, en glaciär kan värmas upp genom ökad solinstrålning, ökad återstrålning eller varmare lufttemperatur. Vid högre temperatur blir is mer lättflytande och om det rinner ned smältvatten mot botten så kan dess hastighet öka än mer eftersom vattnet fungerar som smörjmedel.”
    Påståendet sorteras under fliken “klimatmyternas tilläggshypotesers fria spekulationer”. Nu när vi vet att glacärerna inte smälter i snabbare takt än tidigare så behövs denna hemsnickrade tilläggshypotes längre som kom fram när alla med grundkunskaper om glaciärers bildning och natur förstått att garva ut Al Gores bilder. De fasta glaciärerna smälter från kanterna och inåt och det finns NOLL bevis för att övriga glaciärer kalvar mer än tidigare.

  42. Pelle L

    Slabadang, nu bevisar du ju att din förstående för vetenskap, fysik och klimatologi är på dagisnivå!
    (Förlåt, jag vet att det inte heter dagis längre, det heter FÖRSKOLA för barnen lär sig prata och äta från ett års ålder).
       
    Det är väl klart att om solen skiner på inlandsisens topp så blir det mycket varmare i botten så isen rutschar iväg och det blir kalvdans av alltihop.
    Det kan gå rätt fort vet du! Isen blir ju mer lättflytande ju 🙁
     
    Eller 🙄

  43. Thomas P

  44. Sören G

    Pelle L 2013/06/13 kl. 20:06 Det var väl ironi åt Thomas P? Hur transporteras värmen från isens topp till dess botten?

  45. Christopher E

    Det är ett mätbart faktum att kalvningen ökar under kalla perioder.
     
    “Smörjteorin” lanseras bland annat av Hansen för Grönland som dock missar att Grönlands is ligger i en sänka under havsytenivå och därmed har uppförsbacke till kusten. Så någon större rutsch blir det inte så länge vi har gravitation kvar.
     
    Så där väldig mycket mjukare blir nu inte is som är varmare (försök knåda en smältande isbit i handen) men däremot under högt tryck blir den plastisk. Högt tryck längst ner får man när glaciären växer på höjden och blir tjockare. Så under tillväxtperioder rinner isen på i högt tempo och kalvar flitigt, vilket är väl känt från förhistoriska lager (isberg släpper grus på havsbotten som bildar en proxy).
     
    Lite typiskt att Thomas inte har ett kritiskt ord för struntpåståeendet att iskalvningar blir “vardagsmat” och istället väljer att gå på mig för att jag helt riktigt konstaterar att kalvningen ökar under kalla perioder. Men inte kan egna laget kritiseras och dit hör tydligen även TV4 så länge det larmas.

  46. Thomas P
    http://en.wikipedia.org/wiki/Moulin_%28geology%29
    Är wikiterroristen Conolley tillbaka? Det verkar inte bättre.
    “Difficulties modelling this process led to apparently over-optimistic predictions of sea level rise by the IPCC in the IPCC fourth assessment report. Recent research by Stefan Rahmstorf, released at the Climate Congress suggests that sea level rise will be greater than predicted in the IPCC’s report.[4]
     
    Rahmsdorf och det är värre än vi trodde, kan det vara mer signifikant för en hittepåartikel?
     
    Hur var det nu med de andra frågorna? 
    Var har det blivit obehagligt mycket varmare? Vem har skrivit hatmail till bojs och hur löd dessa? Hur var det med demonstranterna på Manhattan och arbetarna som tvingades skänka pengar till Romney?

  47. Christopher E
    Det här med kalvande glaciärer är en fråga som jag vill minnas att TP duckat för förr på VoF. Nu har tydligen någon skrivit en specialanpassad wikiartikel så då kommer han tillbaka med samma idiotteorier som han tidigare försökt smyga ifrån.

  48. Christopher E

    Sören G,
     
    En glaciär har en temperaturgradient från ytan och ner till botten. Blir det varmare vid ytan påverkas även gradienten nedåt. Såtillvida har Thomas rätt i att botten påverkas.
     
    Men en glaciär behöver alltså vara varmare än trycksmältpunkten i botten för att röra sig. Redan vid 20 meters mäktighet börjar isen deformeras av trycket. Glaciären glider nedåt med en inre rörelse i isen även om botten är fastfrusen med permafrost i marken. En “varm” glaciär nära smältpunkten i botten har både en inre rörelse och en glidning över underlaget. Detta är “smörjningen” det talas om. Men de kraftiga glaciärerna som är aktuella i havsytehöjningsdebatten är redan varma glaciärer. Polarglaciärtypen som är fastfrusen i botten är nu inte så vanlig och ligger inte vid havsnivå och kalvar. Så jag upprepar igen att vid Grönland eller tex Patagonien eller Alaska kommer kalvningen minska vid höjd temperatur, eftersom den retirerande glaciärfronten då flyttar upp på landbacken för många glaciärer.

  49. Mattias Ö

    Lena,
    Jaså det var ett TV-reportage du talade om. Snabba klipp och glidande formuleringar, ingen får tala till punkt utan det är bara soundbites som räknas. Felaktigt (återigen, som i direkt felaktiga uppgifter)? Nja, hörde inte några som lät skrikande fel, men inslaget handlade bara om intryck, inte om fakta, och nog kändes det blött alltid. Missledande och osakligt, men det är ju ett TV-inslag, så vad kan man vänta sig?

  50. pekke

    Smältvattenälvar fanns redan på Nordenskiölds tid.
     
    http://runeberg.org/polexp1883/0224.html
     

  51. Sören G

    Om glaciären smälter på ytan så kan det väl inte få botten att också smälta. En annan sak är om smältvattnet från ytan rinner ner genom sprickor i isen. Men smältningen i botten uppstår genom isens starka tryck. Men det kommer väl också värme underifrån.

  52. Thomas P

    Christopher “Det är ett mätbart faktum att kalvningen ökar under kalla perioder.”
    Ett sant påstående som dock inte motsäger mitt. Jag talar inte om en lång varm period under vilken jämvikt hinner uppnås utan om en snabb uppvärmning. Det blir två konkurrerande effekter, dels en ökad avsmältning vid glaciärens rand som får fronten att backa och dels en ökad mobilitet som transporterar ned mer is mot kusten. Vilket effekt som dominerar lär variera från plats till plats. För den delen kan du, så länge glaciären terminerar i vattnet både få en retirerande front och ökad kalvning.
     
    Att det är uppförsbacke mot kusten må vara sant på många håll, men långtifrån överallt. Det är riktigt att tryck behövs för att få isen plastisk, men även temperaturen har (inte oväntat) stor betydelse. Se Glens lag:
    http://people.ee.ethz.ch/~luethim/pdf/script/pdg/chapter5.pdf
     
    Vad gäller att jag skulle kritisera TV4 så tycker du inte det känns lite överflödigt på denna blogg?Är inte alla, både verkliga och påhittade, brister i det där programmet redan uppradade? Jag har aldrig varit mycket för att yla i kör utan istället påpekade jag en brist i ditt resonemang eftersom jag insåg att ingen annan skulle göra det. Är det så att du känner för att själv vara lite objektiv är jag säker på att du kan hitta mer dumheter som sägs bland dina lagmedlemmar som du skulle kunna kommentera. Du kan ju t ex börja med perfekts förnekande av mouliners existens, eller vad han nu försöker säga.
     
    Perfekt, du vet att du kan kolla på en wikipediasida exakt vilka som ändrat i den? Så slipper du komma med dina konspirationsteorier om att Connolley skulle ligga bakom precis allt som står där.

  53. Thomas P

    Sören, om smältvatten rinner ned i isen kommer det delvis återfrysa om glaciären är kall, vilket värmer denna och ökar dess plasticitet. Vatten som lyckas tränga hela vägen ned till botten förbättrar dess möjlighet att glida över underlaget. Som pekke konstaterar är det inget nytt fenomen, det är bara en frågan om i vilken mån det kommer att öka. Förra året hade vi rekordavsmältning på Grönland, får se hur det blir i år.

  54. Mattias Ö

    “Missledande och osakligt, men det är ju ett TV-inslag, så vad kan man vänta sig?”

    Tack för att du i alla fall erkänner det.

    Det mest felaktiga i mina ögon är att Ulla påstår att temperaturen kommer att öka med två grader efter att koldioxidhalten stigit till över 450 ppm. Det tydligen klart som korvspad och förmodligen tror hon att 97 procent av forskarna står bakom ett sådant påstående. 😀

     

     

  55. Håkan Bergman

    Ja men Lena forskaren SA det – Stockholmsinitiativet – Klimatupplysningen
     
    Lena jag tycker Mattias point är viktig, hur länge ska vi hoppas att ett dödsdömt medium ska bättra sig. TV’s död började med bredbandet, det är faktiskt lite förvånande att parentesen TV fortfarande lever, jag antar att det mest beror på konservatism både framför och bakom rutan. Men åtminstone framför rutan går utvecklingen rasande, för dom bakom skrämmande, fort. När skrivs dödsrunan, om 5 år, 10 år, om 20 år är den definitivt skriven.

  56. Lennart Bengtsson

    Hej Lena
    Hej Lena
    Den ekvivalenta CO2 halten uppgår nu till motsvarande 490 ppm och jordens temperaturökning uppgår fortfarande till endast 0.8°C varav uppvärmningen de senaste 15 år varit 6 hundradels grad. Den ekvivalenta CO2 halten är den klimateffekt vi skulle ha om vi tar med de övriga växthusgaserna. Jag tillfrågades av en reporter vid P1 i samband med den nämnda intervjun men eftersom det var omöjligt för honom att förstå skillnaden mellan växthusgasernas klimateffekt och mängden CO2 i atmosfären utgår jag från att inlägget togs bort. Det sker tydligen undervisning längre i svenska skolor om vad en logaritm är. Växthuseffekten från CO2 är nämligen proportionell mot logaritmen av koncentrationen och inte till koncentrationen själv. Detta tycks var omöjligt att begripa för dagens journalister. I sin strävan att uppnå jämnlikhet i  utbildningen har man numera sänkt ribban under marknivå.Varför inte följa denna maxim inom sporten.
    Hälsar
     
    Lennart 

  57. På sätt och vis är det lite ironiskt roligt att ‘andra sidan’ sedan åratala har försökt hävda att på vår sida är fullt med ‘foliehattar’ eller sådana som får betalat för att hävda det ena eller andra …
     
    Det är liksom som dom inte kan få någonting rätt eller att inte landa som ägg i egna ansiktet …
     
     

  58. Mattias Ö

    Lena,
    Är det en felaktig projektion? Det är väl ungefär IPCC presenterade i sin senaste rapport? Det knepiga i repotaget är att det inte talas om att det kommer dröja många årtionden innan temperaturen ligger där. Vilseledande, men det är ju som redan sagts, TV.

  59. ThomasJ

    Test

  60. Slabadang

    Det är kul det här med att försöka lösa tankenötter!
    Kolcykeln i sitt samband med bomkurva, Bernmodell temperatur, mänsklig förbränning av co2, naturliga depåer  keelingkurvan och hacken däri med Salbys och Humölums observationer är svår att få till att helt gå ihop.
    Den enda för mig enda möjliga övergripande förklaringen som jag kan presentera som fungerande “modell” i mitt huvud är att jag ser temperaturen som ett energi till den kemiska process som upptag från och utgasning till atmosfären i första hand styrs av. Problemet är att energitillskottet måste öka både upptaget från atmosfären enligt bomkurvan och samtidigt öka utgasningen ifrån framför allt havsdepåernas CO2 där resultatet blir en högre halt co2 vid uppvärmning samtidigt som absorbtionen av co2 i havet ökar och frågan blir om dessa två olika processer är möjliga på en och samma gång? Om så vore kan jag få hela systemet att gå ihop. Den enda krokodilen som ska bort blir Bernmodellen. Med min modell måste vi blanda ut den mänskliga tillförseln till att mer ses som en andel av de totala CO2 depåernas storlek.Ingen rolig tankeövning för en alarmist direkt.
    Kort och gott … både upptaget av CO2 ökar i hastighet vid högre temperatur samtidigt som utgasningen blir storleken något större. Peter S och Pehr B kan få mig att snabbt skrota tankemodellen före nytt modellbygge och har den koll på kemiska processers reaktioner på förändrade temperatur ag inte äger. Vi blir lättare kära och fästa vid konstanter än vid variabler.
    När jag väl i absoluta tal kunde fastställa vad som måste gälla om kolcykeln skall anses vara i balans vid 280 PPM co2 i atmosfären (vilket den omöjligt kan vara jämförd med bombkurvan) så saknades det likt förbannat vad som måste vara variabler som kunde sätta en fungerande modell på plats. Funkar inte min ovanstende beskrivna modell så måste jag återgå och sätta på mig tankemössan igen.
    Jjag är säker på att svaret finns i de uppgifter vi redan har och enligt de diffekvationer jag räknat så varierar den mänskliga tillförselns andel av den ökande i atmosfären med mellan 42 till 56% under perioden 1983 till 2012 beräknat efter bombkurvan och den beräknade mänskliga tillförseln vilket är nära vad Gösta beräknat. Tillskott som sedan i sin tur skall avräknas mot bombkurvans beskrivning av absorbtionshastigheten för nästkommande års tillskott och vi får en ekvation som går emot noll vid högre temperatur för andelen av de mänskliga utsläppens betydelse för CO2 halten i atmosfären och i ökande mot lägre temperaturer vid samma utsläppsnivåer.
    “klimatkänsligheten” i sitt singularis och som konstant …. njeäaaääeee .. det är nåt som glappar. 
    Alltså en process som samtidigt bromsar och gasar på processen genom tillförd energi. Sänker du energitillförseln så går porcessen åt andra hållet och var dess “balans” ligger blir ett bestående frågetecken.
    Min utgångsunkt är bland annat att bombkurvan är beroende av aktuell temperatur och ändrar utseende och kutning därefter.
    Jag gick en golfrunda igår den andra i år etfer två veckor som varit rena helvetet, och de första nio hålen så cirkulerade alla uppgifter om kolcykeln i huvudet och jag var lite frånvarande som golfkompis. Jag vägrar släppa komplexa samband när jag väl intresserat mig för dem och hatar de förluster jag till slut kan tvingas erkänna. Håkan S mikroperspektiv av ubytet av strålningenergi mellan olika molekyler blev en sådan förlust. Där finns med all säkerhet sanningen att finna om strålningeffekten men fältet är för stort och komplext för att som lekman kunna avgöra vad som faktiskt sker på molekylnivån. jag har inga problem med att erkänna växthuseffekten i sin helhet och som sagt men i mikroperspektivet kastar jag in handuken till Håkan S.
    Å till slut ! Varför är jag lurad att fundera över saker som är helt neturliga och aldrig har varit trasiga och behov av lagning eller åtgärder? Går det att skicka en faktura på bortslösad tänketid till Grinpiss eller IPCC ? 🙂
     

  61. Thomas P
    Du glömde, återigen, att besvarade frågor som ställts till dig.
     
    Vad gäller wikisidan är texten lite väl uppenbart AGW-troende för att tas på allvar, märker du inte det själv?
    Obs! Detta innebär inte att jag kategoriskt förkastar den beskrivna mekanismen, men det går inte att kvantitativt bedöma dess relevans.

  62. ThomasJ

    Inte undra på att TV4 har populära (& iofs. rätt bra reportage) om hästar/trav, allt i enlighet med ordspråket att ljuga som en häst travar…   🙄 
    Inledningen i ‘rapporten’ säger att ‘miljömålen’ inte kommer att klaras/uppnås. Ok med det, men vem i hela h-h har då satt upp dessa ‘miljömål’? Max 2-graders-målet från LaQuila(?) för några år sedan, med bl.a. svensk regeringschef närvarande, byggde på Schelln(ue)hobers/Rahmsdorfs falsarier, vilka (an-)tas som ‘faktabas’… Tjena mittbena!
    Men allt detta (åter-)bevisar propaganda- och indoktrineringsmästaren Joseph G.’s uttalande, att om man ‘bara’ upprepar en lögn tillräckligt ofta/vehement så blir den ‘sann’.
    Ergo; F**k TV4, completely!
     
    Tack Lena för intressanta inlägg!  😀 
     
    Mvh/TJ 

  63. Lennart Bengtsson

    Ahaaa, så du blev också tillfrågad och intervjuad. Det måste vara en märklig känsla när man inser att de inte tog med det man försökte förmedla på grund av att det helt enkelt inte förstod.

    Men det är ju just det som en journaist ska göra. Förmedla det svåra på ett begripligt sätt.

    Det förutsätter givetvis att journalisten har förstått det han eller hon ska skriva om. Så är ju inte alltid fallet har jag förstått.

     

  64. ThomasJ


     

    Lena Krantz Inläggsförfattare 2013/06/13 kl. 23:35
    Det förutsätter givetvis att journalisten har förstått det han eller hon ska skriva om. “
     
    Har förstått…  !! Bullens öga, name-of-the-game, med reservation av ‘förutsättningen’,
    Go figure!
     
    Mvh/TJ
     
     

  65. Christopher E

    Thomas P,
     
    Du insåg nog aldrig att mitt avslutande stycke 20:23 medvetet var en parodi på exakt det martyrargument du brukar köra själv. Jag är inte så förvånad, och då hade du nog inte försökt en undanflykt du aldrig skulle accepterat från oss.
     
    Jag hade ingen brist i mitt resonemang du behövde påpeka. Jag konstaterade att reportern fått om bakfoten att kalvning skulle bli vanligare i en varmare värld. Hennes påståeende är och förblir fel. Troligen låg bakom även den vanliga kunskapsluckan att kalvning är naturlig och inte ett tecken på uppvärmning.
     
    Ditt fall med den accelerande glaciären som skulle gå emot vad jag sade är oviktigt. Glaciärer ändrar sig av en mängd anledningar, och även inom ett mindre geografiskt kan vissa avancera och andra retirera. Att smältvatten i mouliner (en helt normal företeelse) skulle “smörja” glaciären till att gå fortare är inget generellt fastslaget. Dels lär vattnet samla sig i jökelälvar, och dels är de glaciärer där smältvatten i den omfattningen rinner ner med största sannolikhet tempererade glaciärer där temperaturen i botten redan ligger vid trycksmältpunkten och det extra vattnet inte tillför något. Bottenfrusna glaciärer finns bara i områden där de inte är så tjocka och temperaturen mycket kall. Typiskt i höga bergsområden där de av naturliga skäl inte kalvar…
     
    Jaja, det tjatas om mouliner och smörjning och kalvning mm, och vilken effekt detta har på havsytan nivå, och ändå behagar inte havsytehöjningen accelerera ett dugg trots alla dessa larm. Kan man tänka sig. Och reportaget talar om en tiofaldig ökning av havsytehöjningens takt inom en mycket snar framtid som om det vore ett faktum. Och glömde landhöjningen i Stockholm. Hög nivå på det reportaget. Men det är naturligtvis vi skeptiker som är skurkiga förnekare, som vanligt…

  66. tty

    <:section class=”comment-content comment”><:section class=”comment-content comment”>ThomasP:<:section class=”comment-content comment”><:section class=”comment-content comment”> “Christopher, under en period med uppvärmning kan glaciärer som värms upp och därmed strömmar fortare mot kusten ge upphov till ökad kalvning.”
    <:section class=”comment-content comment”>Har du någonsin hört talas om Heinrich events? Det är episoder av kraftigt ökad iskalvning och mycket kallare klimat i nordatlantområdet.
    <:section class=”comment-content comment”>Det finns däremot inga anti-Heinrich events, d v s ökad iskalvning i samband med varmare klimat.

  67. Håkan Sjögren

    Slabadang 2013/06/13 kl 23:11 : Tack för ett enligt vanligheten lysande inlägg. Emellertid förstår jag inte varför Du slösar din tankekraft på koldioxiden, som ju är en rent politisk och inte en vetenskaplig fråga, Mvh, Håkan.

  68. Thomas P

    tty, de stora mängderna is som spreds i Nordatlanten under Heinrich events kylde vattnen i Atlanten och bromsade den termohalina oscillationen, men orsaken till dessa events är fortfarande oklar med många teorier:
    http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/abrupt/data3.html
    “The initial trigger for freshwater releases has not yet been identified. One suggestion is that small, gradual changes in solar output could have influenced the timing of abrupt changes (Bond et al., 2001). Other ideas call upon natural oscillations of the ice sheets themselves (MacAyeal, 1993; Hulbe et al., 2004; Alley et al., 2006) or of ocean processes (Shaffer et al., 2004, Flückiger et al., 2006).”
     
    Du blandar ihop orsak och verkan. Ett Heinrich event frigör kyla lagrad under lång tid. Även idag skulle en “kollaps” av Grönlands istäcke, om den skulle inledas, kyla Nordatlanten. Liksom förra året visar f.ö. avsmältningen på Grönland tecken på att bli ovanligt stor.

  69. GregM

    Thomas P 2013/06/15 kl. 14:01
     Thomas P 20130615 kl 14:01: Liksom förra året visar f.ö. avsmältningen på Grönland tecken på att bli ovanligt stor.
    Kände att jag bara måste kommentera det här, för påståendet om den stora avsmältningen på Grönland sommaren 2012 är ju ett av de mest vilseledande jag någonsin läst i klimathotardomedagssammanhang. Och det vill inte säga lite! Påståendet har sin grund i en artikel från NASA där rubriksättningen sade att 97% av Grönlands is smält och att det var den största avsmältningen på 150 år. Rapporten gavs stort utrymme i media och återgavs totalt missuppfattat, det är ju ett passande parallellfall till den här tråden.. Man fick sedan backa från den vilseledande rubriken.
    Vad som skedde var, att under ett par dagar rådde plusgrader på 97% av Grönlands yta, så det skedde en avsmältning med ett par mm även på “Summit” uppe på isplatån. Eftersom isen på Grönland är i snitt ungefär 1,5 km tjock så inses väl hur obetydligt det hela var, mer något av ett kuriosa eftersom det så sällan blir plusgrader på Summit. (Man bör som alltid också fråga sig när man hör påståenden som “det största på 150 år” varför det var “värre” för 150 år sedan).
    Nej, Thomas P, här har du inte gjort läxan och det får mig verkligen att undra på vilket sätt du kritiskt kollar upp dina källor och alla referenser du sprider omkring dig.
     

  70. GregM

    Om en i sammanhanget så bildad och kunnig person som ThomasP kan bli vilseförd av massmedias “filtrering” av forskares rapporter och uttalanden, så är det inte så konstigt om samma sak drabbar Lenas syster med många flera.  Många har sedan ofta inte tid, intresse eller kunskap att själva kolla upp saker och ting.

  71. Thomas P

    GregM, avsmältningen av Grönland var ovanligt stor förra året. Det är ett faktum, ingen tidningsanka. Att det sen fanns en och annan som missuppfattade hur stor den var är inget jag kan ta ansvar för och definitivt inget som bevisar att jag skulle vara “vilseförd av massmedias ”filtrering” av forskares rapporter”. Ditt påstående om att det var den största avsmältningen på 150 år är visserligen sant men också missledande. Förra episoden med lika stor avsmältning skedde visserligen för 150 år sedan, men därefter får man gå tillbaka 700 år för nästa. Det verkar snarare vara en typ av händelser som återkommer med ca 250 års mellanrum, så att kalla den “ovanligt stor” är snarast ett understatement.
     
    Jag blir inte direkt imponerad av din kritik och ditt eget faktakontrollerande, Greg.

  72. Peter F

    ThomasP. Att en ovanligt stor yta av Grönlandsisen var utsatt för töväder i 3 dagar är det väl ingen som förnekar. Det finns ingen dramatik i detta. Jag har läst att varje sommar så smälter ca 200 gigaton is på Grönland. So what. Det motsvarar 0,00008 procent av Grönlands totala isvolym på 2500000 gigaton.

  73. Thomas P

    Peter F, det blir lite lätt parodiskt när först Greg angriper mig för att jag sa att det var ovanligt stor avsmältning på Grönland och sen du sen hoppar in och förnekar att någon skulle förnekat att det var ovanligt stor avsmältning på Grönland. Förstår du varför jag envisas med att kalla er förnekare?

  74. Thomas P
    Du blandar ihop äpplen och päron. Att nästan hela Grönlandsyta töade under några få dagar har mycket lite  betydelse för avsmältningen. Jag har inga data tillgängliga, men om du säger att avsmältningen var rekordstor har du säkert data att backa upp det med. Vi vill se.
     
    Vi vill också se ditt svar på vem som skrivit hatmail till bojs, var det blivit obehagligt mycket varmare och hur det var med de betalda demonstranterna på Manhattan och arbetarna som tvingades skänka pengar till Romney. 

  75. Peter F

    Thomas P.
    3 dagars töväder likställer du med “stor avsmältning”. Jisses Thomas. Var är dina proportioner sett mot 2500000 gigaton is. Du är väl den som borde kallas förnekare, dvs förnekare av att tövädret helt saknar betydelse för Grönlandsisens bestånd och/eller i klimatfrågan.

  76. Thomas P

    Peter F, här har du lite fakta. Se speciellt figur 5.19. Att du försöker bagatellisera det hela genom att tala om “tre dagars töväder” är ren retorik som kanske går hem hos de okunniga.
    http://www.arctic.noaa.gov/reportcard/greenland_ice_sheet.html
     
    Sen sa jag inte “stor avsmältning” utan “ovanligt stor”. Lär dig citera korrekt!

  77. Gunnar Strandell

    Thomas P 2013/06/16 kl. 08:40
    Ja, figur 5.!9 visar att drygt en promille av isen har smält på elva år.
    Det är kanske ovanligt stort, men jag tror ändå att det håller sig inom felgränserna för mätmetoden. Kan det vara därför dessa inte redovisas?

  78. Peter F

    OK ThomasP. Jag justerar årlig avsmältning från 200 gigaton till 367 gigaton. Proportionerna handlar fortfarande om ett par handfull barr som försvinner från myrstacken. Dessutom medger du att händelsen är “ovanlig”. Vari ligger dramatiken och överorden. I nuvarande takt skulle vi ha dryga 6000 år på oss att anpassa oss till 5-6 meters höjd havsnivå. Sover du oroligt på nätterna Thomas ?

  79. Thomas P

    Peter, vad som framgår i av figuren från GRACE är att avsmältningen under senaste decennier accelererat, att som du göa en linjär extrapolering är alltså optimistiskt. Avsmältningen 2012 var historiskt sett ovanlig, frågan är om den förblir det. Uppenbarligen är det dock en fråga som inte får ställas. Det mesta av ditt inlägg är en ren halmdocka där du bemöter sådant jag aldrig sagt. Att avsmältningen idag bara motsvarar ~1 mm/år är inte kontroversiellt.

  80. Christopher E

    Thomas P,
     
    Ökad isbergsaktivitet är associerad med alla köldperioder även under Holocen, inte bara med de förholocena sex glaciala Heinricheventen.
     
    Köldperioderna under Holocen ligger i D/O-cykeln, men den cykeln finns ju även i Pleistocen, och Heinricheventen ligger i D/O-cykelns köldperioder. Så kylan är inte alls orsakad av iskalvningen som du påstår, så det här med orsak och verkan får du fundera på en gång till. Det hindrar dock naturligtvis inte att isaktiviteten också flyttar ner kallvattenfronten i Atlanten ytterligare, men själva glaciärernas expansion som är orsaken till den ökade isaktiviteten är orsakad av avkylning av klimatet.
     
    Hade det inte varit mycket enklare att inse att TV4 tramsar när de påstår att iskalvning blir “vardagsmat”i framtiden istället för att reflexmässigt köra motvalls mot mig när jag korrekt påpekar fel i alarmistiskt reportage? Då hade du sluppit trassla in dig.

  81. Thomas P

    Christopher, du anser mitt citat från NOAA är fel? I så fall kanske du kan förklara för mig vad du anser orsakar Heinrich events och hur du är så säker på detta?

  82. Karl-Oskar

    Thomas och Christopher, jag tror att det hela börjar med att ett stort vulkanutbrott som sammanfaller med låg solaktivitet som gör att det blir en jäkla massa snö. Denna snö ökar tyngden på glaciären som kalvar mer och kyler Atlanten.

  83. Christopher E

    Thomas P,
     
    Du läser din källa selektivt.Ditt citat är ur sitt sammanhang och talar inte om den bakomliggande orskaen. THC är bara en hypotetisk förstärkningsmekanism. Heinrichevent inträffar under köldperioder i en cykel som med stor sannolikhet är styrd av solaktivitet, enligt Bondeventserien. Detta nämns i din källa. Det intressanta är att de stora Heinricheventen inträffar mer sällan än den cykeln de återfinns i (i de kallaste svängningarna). Men observera igen att ökad isbergsdrift är associerat med alla köldperioder (den är bara kraftigare under Heinricheventen).
     
    Ökad isbergsdrift (och därmed kalvning) är däremot inte associerat med varmare perioder.

  84. Christopher E

    Karl Oskar,
     
    Nä, jag tror inte på vulkaner som är perfekt tajmade med en solcykel under 10000-tals år.

  85. Thomas P

    Christopher, jag skulle hävda att det är du som läser fel, men det blir upp till var och en att bedöma. Och återigen talar du om “varma perioder” snarare än perioder med snabb uppvärmning. Den dynamiska och statiska responsen kan vara helt olika.

  86. Thomas P
    Då fick du fram lite data som visserligen endast marginellt stöder din sak, men det är ju bättre än inget.  Hur är det med de andra frågorna? Är det som vi misstänker att du helt enkelt hade fel och inte vill erkänna detta?

  87. Ingemar Nordin

    Här finns fler studier om vad som orsakade förra sommarens töväder:

    http://www.the-cryosphere.net/7/241/2013/tc-7-241-2013.html

    Kommenterad på TCS här

    https://www.klimatupplysningen.se/2013/02/17/media-och-gronland/

    Ännu ett exempel på hur media förmedlar en ovetenskaplig och alarmistisk bild av ett naturfenomen.

  88. Lasse

    Grönlandsisens massbalans håller DMI koll på.
    Förra året avsmältining föll utanför ramarna och var ovanligt stor. Nästan all snöaccumulation försvann och nybildningen över året var marginell mot normalt  180 mm/år.
    Nu följer kurvan förra årets.
    http://www.dmi.dk/dmi/index/gronland/indlandsisens_massebalance.htm

  89. Christopher E

    Thomas p,
     
    Nu har jag ju förstås läst om Heinrichevents mer än på din länk som du fann, men håller vi oss till den:
     
    “Related to some of the coldest intervals between D-O events were six distinctive events”
     
    Vilket betyder att de inte inträffade under uppvärmingsperioder, utan utlöstes i grunden av kallperioder i en klimatcykel. Vidare vad gäller sötvattnet:
     
    “At certain times, these ice sheets released large amounts of freshwater into the North Atlantic. Heinrich events are an extreme example of this, when the Laurentide ice sheet disgorged excessively large amounts of freshwater into the Labrador Sea in the form of icebergs.”
     
    Sötvattnet kom alltså inte från glaciärer smältande i värme, utan från ett ökad utflöde av isberg som så småningom smälter. De gör de nämligen alltid, även under kallperioder, dock längre söderut.
     
    “Scientists have hypothesized that these freshwater dumps reduced ocean salinity enough to slow deepwater formation and the thermohaline circulation.”
     
    Så kan det kanske vara (även om du utlämnade “hypothezied”), vilket förstärker kylan och därmed isbergsaktiviteten, men det innebär ju inte att tty kastat om orsak och verkan som du hävdade. Under ett Heinrichevent (och alla övriga köldperioder inte att förglömma) ökar isbergen till följd av kyla, oavsett om där finns en förstärkningsmekanism. Artikeln talar också om att indicier på minskad THC “between D-O events” (avser köldperioder här) inte är tydliga, så kanske är det helt enkelt så att det behöver vara riktigt kallt för att starta ett Heinrichevent till att börja med? “Related to some of the coldest intervals between D-O events”, hette det ju också.
     
    Kan jag gissa att när du läste “freshwater release” så tänkte du bara på färskvatten från jökelälvar i uppvärmningsperider, och inte smältande isberg under kallperioder? Det är ju det förstnämnda som vevats inom AGW-larmandet, tex i AIT.
     
    Om du hävdar att kalvning/isberg ökar (till “vardagsmat” enligt TV4) under uppvärmningsperioder (ej värmeperioder tydligen) så är det väl bara för dig att visa exempel på det. tty efterlyste ju “anti-heinrich-events” så att säga, när han hävdade att de inte finns.
     
     
     
     

  90. Thomas P

    Christopher, låt oss titta på ett par av refereneserna där olika mekanismer beskrivs.
    MacAyeal: “The numerical implementation of this model confirms the notion that the periodicity of Heinrich events (approximately 7,000 years) is determined by the gross properties of a steady glacial climate (e.g., an annual average sea level temperature of −10° C and an adiabatic lapse rate).” Han tycks mena att man får dessa events spontant utan temperaturvariationer.
    Hulbe et al: “We postulate that peripheral ice shelves, formed along the eastern Canadian seaboard during extreme cold conditions, would be vulnerable to sudden climate-driven disintegration during any climate amelioration. Ice shelf disintegration then would be the source of Heinrich event icebergs.” Detta liknar det scenario jag tänkte mig som möjligt: att is som byggts upp under en kallare period kollapsar när det blir varmare.
     
    Alley et al: “Outburst flooding from subglacial reservoirs and associated surging of ice-streams are caused by processes following climatic coolin…” De beskriver en komplicerad mekanism som dock baseras på avkylning som du tänker dig.
     
    Det finns som sagt många hypoteser, så att dra fram Heinrich events som bevis för att det bara är vid kallare klimat man kan få mer isberg håller inte.
     
    “Kan jag gissa att när du läste ”freshwater release” så tänkte du bara på färskvatten från jökelälvar i uppvärmningsperider, och inte smältande isberg under kallperioder?”
     
    Du gillar att gissa vad jag menar, dvs underskatta vad jag förstår, men vanligen har du fel. Detta var en diskussion om kalvning av isberg så varför skulle jag tänka på jökelälvar? Samma sak när du långt tidigare trodde att jag inte fattade att det du sa var tänkt som parodi men där jag trots att jag naturligtvis förstod detta tyckte det kunde vara värt ett seriöst svar där jag förklarade varför ditt argument inte höll.

  91. Karl-Oskar

    Christopher E, Du tror inte på min teori att det skulle vara ökad mängd partiklar i atmosfären som får glaciären att växa men den kan ju inte växa bara av kyla det måste ju framför allt snöa mer.
     

  92. Christopher E

    Thomas P,
     
    Jag skrev att jag gissade om dina funderingar…
     
    “Detta var en diskussion om kalvning av isberg så varför skulle jag tänka på jökelälvar?”
     
    Kanske därför att du själv ovan helt ovidkommande drog upp ytavsmältningen av Grönland, som inte har med isberg att göra, men med jökelälvar, så det låg nära till hands att misstänka. Du skulle förstås gärna ha det till att Heinrichevents har med värme och smältvatten att göra (typ vad föreslogs i AIT för en nära framtid). Men bedyrar du att det bara handlade om sötvatten från isberg så tror jag dig. En nettoavsmältning av isdomens höjd leder förresten på sikt till färre isberg, dessutom.
     
    Beträffande dina citat ovan så känns det lite avlägset att frikoppla Heinrichevent från köldperioder, då det faktiskt är då de inträffar, och under de kallaste dessutom. Du vill kanske gärna tro att de skapat sin egen köldperiod, men jag delar inte den åsikten baserat på cyklerna. Av samma anledning känns det avlägset att koppla dem till uppvärmning.
     
    Om uppvärmningsperioder leder till ökad isbergsaktivitet, har du exempel på när detta faktiskt händer i verkligheten? De borde ju synas på Atlantens botten liksom de isaktivitetstoppar vid köldperioderna som syns hela Holocen. Varför gör de inte det? Förresten du kan ju alltid bli så desperat att du drar fram diagram som detta (scrolla):
     
    http://www.navcen.uscg.gov/?pageName=IIPIcebergCounts
     
    Jag lämnat åt dig att finna svagheterna. 
     
    Aha, så du var seriös i ditt svar på min parodi ovan. Så bra. Då kanske vi slipper höra gnället om att vi icke CAGW-troende inte kritiserar varandra längre? För du anser dig ju inte behöva kritisera din sida. Inte ens TV4:s eminenta inslag som menar att kalvning är vardagsmat bara under uppvärmning. Något jag helt korrekt invände mot, och några argument därvidlag har du absolut inte visat att de inte höll.

  93. Christopher E

    Karl-Oskar,
     
    “Du tror inte på min teori att det skulle vara ökad mängd partiklar i atmosfären som får glaciären att växa”
     
    Nja, nog hör jag till dem som misstänker att hypotesen kan vara riktig som säger att det är partikeltäthet orsakad av solvariariationer (dvs kosmisk strålning och därav följande kondensationskärnor) som är en viktig drivkraft bakom klimatcykler (och därmed isars väl och ve).
     
    Och visst kan vulkanaska orsaka detsamma då och då, men jag har problem med att vulkaner inte uppvisar någon regelbundenhet. Klimatet är däremot ordentligt cykliskt.
     
    Vad gäller kyla, så visst kan enbart kyla, allt annat oförändrat, bidra till glaciärtillväxt. Vi får ju ändå förutsätta att det är någon nederbörd ändå. Mer kyla minskar då nettoförlusten under året och glaciären växer. Fast givetvis går det ännu fortare om nederbörden också ökar.
     
    Glaciärers storlek beror alltså både på nederbörd och temperatur. Genom att enbart ändra en av dessa faktorer kan både tillväxt och minskning uppnås. Ibland kör den faktorn över den andra trots att den andra motverkar. Tex kan en glaciär växa under uppvärmning om bara nederbörden ökar tillräckligt.

  94. Thomas P

    Christopher, ytavsmältningen leder till att vatten rinner ned i glaciären och värmer den vilket leder till att dess rörlighet ökar.
     
    “En nettoavsmältning av isdomens höjd leder förresten på sikt till färre isberg, dessutom.”
     
    Jag har hela tiden gjort klart att jag talar om en period med uppvärmning, inte något steady state. I ett stationärt läge handlar det enbart om hur mycket nederbörd man har i form av snö, och hur stor andel av den som försvinner som avdunstning/smältvatten kontra kalvande isberg.
     
    Det brukar på denna blogg ofta klagas på att gamla proxies inte har tillräcklig tidsupplösning för att kunna få med hypotetiska tidigare perioder med uppvärmning, så hur kan du vara så säker på att det inte varit en period med uppvärmning som triggar ett Heinrichevent? Och även här: att det är under en längre kall period gör att du har mer is som kan smälta, men det är inte detsamma som vad som triggar Heinricheventet, det senare finns det många teorier om.
     
    ” För du anser dig ju inte behöva kritisera din sida.”
     
    Som jag skrev ovan finner jag det poänglöst på en sådan här blogg där det finns ett dussin andra som alltid kritiserar allt som de anser överdriver AGW. Å andra sidan har jag skrivit en enda  kommentar på Desmogblog. Du kan försöka gissa innan du läser:
    http://www.desmogblog.com/2012/12/15/photoset-shrinking-india-s-precious-gangotri-glacier

  95. Christopher E

    Thomas P,
     
    “ytavsmältningen leder till att vatten rinner ned i glaciären och värmer den vilket leder till att dess rörlighet ökar.”
     
    Jag tvivlar på att detta har någon effekt att tala om på Grönland där inlandsisen redan är tempererad/varm i botten och dessutom inte har nedförsbacke, vilket jag redan nämnt. Men visst, hypotisera är ju tillåtet även om du inte precis kör med några reservationer.
     
    Jag tycker klimatcyklerna under sen Pleistocen och Holocen är så väletablerade att jag inte behöver fundera över om värme utlöser Heinrichevent. Du kan ju alltid hoppas din effekt gömmer sig i osäkra proxies (uppenbarligen har du inget exempel på effekten) men jag kör Occam här så länge då jag tycker sambandet kyla = mer is är överväldigande och självklart. Du bör komma ihåg att isbergsaktiviteten korrelerar med kyla ända in i “modern” tid, i tex Bonds nordatlantserie:
     
    http://news.sciencemag.org/sciencenow/assets/2001/11/15/2001111511.gif
     
    Så om man vill hävda att tex Lilla Istiden är osäker pga skakiga proxies så är jag inte med på det av förståeliga skäl. Det kvalificerar inte som “gamla” proxies i min värld. Att det var förhöjd isbergsaktivitet då är den naturligaste sak i världen. Glaciärer växte världen under LIA, vilket ökade kalvningarna. Och det var knappast annorlunda tidigare i historien.
     
    Din kommentar om Gangotri är alldeles utmärkt. Bra skrivet och bra resonerat. Jag vill påminna dig om jag kämpade på ett slag med att försvara dig om att bombkurvan är en effekt av blandning också, om du minns. Så visst behöver jag inte hålla med alla som tvivlar på CAGW. Men du måste se inkonsekvensen i att klaga på att skeptiker inte attackerar varandra när du tycker att du inte behöver göra samma sak. Jag kan ju säga detsamma som du, det är rätt poänglöst då TCS är en öppen blogg där kritik inte modereras bort. Så du och dina meningsfränder sköter kritiken och det är ju bra (därmed inte sagt att ni har rätt alltid, men ibland så).

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *