I våras hölls ett 3-dagarsmöte i KVA’s regi, som avslutades med en session som var öppen för allmänheten. Den sista timmen var vikt åt en person inom den centrala IPCC-kärnan (Thomas Stocker, Bern) med en för mig tidigare okänd Stephen Schwartz som bisittare. (Stocker var nyligen också centralperson rörande ett ”hemligt” eMail rörande IPCC-procedurer, som bl.a. diskuterats på Climateaudit.)
Jag gav i maj 2012 bl.a. följande uppdatering till ett längre referat av mötet här på TCS:
”Tillägg/uppdatering kl 18, onsdag 23 maj: Den öppna sessionen hade först en utmärkt diskussion efter två kortare inlägg av Ole Humlum och Scott Denning – det var riktigt intressant och bra. Märkligt nog tycktes båda vara överens om det mesta, och jag kunde också hålla med om dessa delar.
Men sen slutade mötet i besvikelse, trots Lennart Bengtssons tappra försök att moderera fram en vettig diskussion. De två ”debattanterna” Thomas Stocker och Stephen Schwartz försvarade båda fullt ut IPCC-processen i osedvanligt långdragna och tröttsamma haranger. Thomas Stocker hör dessutom till den innersta kärnan i IPCC-hierarkin. Den sporadiska enkelriktade dialogen med dessa två var som att diskutera Gud med Ärkebiskopen.
C-G Ribbing sökte en öppning genom att fråga om de läst Donna’s bok om IPCC – nej, det hade de inte, men en klar uppfattning om den hade de likafullt = fel/nonsens. Sen hoppade André Berger in i försvar, och riktade sina blickar mot skeptiker(?) i den halvfulla salen och frågade : ”har NI läst vad vi skriver”?
Det var ju en direkt förolämpning mot församlingen, speciellt då Thomas Stocker och Stephen Schwartz i sina inledande inlägg enbart drog de vanliga bilderna från Summary for Policymakers 2007, som vi alla sett till leda hundratals gånger nu.
Jag skulle kunna skriva mer, men har tappat lusten. Tråkig avslutning på ett annars bra möte i stort.
Vill någon se den öppna sessionen så ska den inom kort bli tillgänglig på kvatv.se”
Ja – sedan en tid finns inspelningar på webben i, utmärkt kvalitet – här är en länk till Stocker och Schwartz och en annan till Humlum och Denning.
S & S hade väl fått älta i all oändlighet, om inte vår CG Ribbing hade frågat (ca 29:30 in på inspelningen – det går att snabbspola) om Donna Laframboise’s ”The Delinquent Teenager” (som klär av IPCC, dess sammansättning och dess procedurer in på bara kroppen) – irritationen hos S & S blev påtaglig, även om man sökte avfärda det med ytterligare overkliga longörer och att hon bara var en journalist – och nej – de hade inte läst boken. Tack CG!
Se, lyssna och döm själva, om ni orkar – och om ni kan stå ut med det djupa illamående spektaklet kan framkalla. Vetenskapssamhället är igen den stora förloraren – vetenskap ska överhuvudtaget inte bedrivas på detta sätt.
Ämnesområdet IPCC-procedurer har i övrigt tagits upp i flera längre och djupare inlägg här på TCS, bl.a. detta som också bl.a. sammanfattar en del av innehållet i Donna Laframboise’s bok.
Professor emeritus i Fysikalisk Kemi vid KTH. Klimatdebattör sedan 2003.
Tack för referat! Vem är André Berger?
Adolf: http://en.wikipedia.org/wiki/André_Berger
Som synes av texten ovan en i allehanda klimatsvängenaktiviteter djupt insyltad person.
Peter Stilbs #2
Verkligen en tom intetsägande och nedvärderande kommentar du gör om André Berger. Det säger mer om Dig än vad det gör om honom.
#3
På vilket sätt är #2 ”en tom intetsägande och nedvärderande kommentar”?
Peter Stilbs och andra naturvetarprofessorer.
Vet ni något om det, Factor Separation, som boken i nedanstående länk behandlar? (första gången jag ser begreppet)
Notera att man kan läsa ett smakprov i boken som pdf.
Både André Berger och Pielke Sr. har bidrag.
http://www.cambridge.org/se/knowledge/isbn/item5698627/Direct%20Numerical%20Simulations%20of%20Gas–Liquid%20Multiphase%20Flows/?site_locale=sv_SE
Christer #5 – jag har varit lite inne på liknande fält i samband med analys av spektroskopidata i mångkomponentsystem (mitt eget bidrag heter CORE-processning).
”Multivariat analys” används mycket inom ex tillämpad kemi, och kan avslöja många dolda samband i vad som ser ut som en gröt av data.
Factor separation har jag inte stött på tidigare, däremot ett livaktigt fält som heter Independent Component Analysis (ICA). Som ett exempel där kan man där matematiskt separera säg tre olika röster läsande olika text. Medicinare använder det också för EEG-analys (nervimpulser).
Det funkar förbluffande bra. Men troligen beror det på att komponenterna verkligen är oberoende.
Jag föreställer mig att ”factor analysis” inom så komplexa applikationer som ”klimatet” stöter på problem i och med att ”faktorerna” inte är oberoende, utan kopplade till varann med ett kaotiskt beteende i tillägg.
OT
Angående den obefintliga isen i Arktis
Royal Dutch Shell (RDSB) has been forced to halt its drilling in the Arctic after only one day, reports U.K. newspaper The Independent, citing encroaching sea ice on a drilling ship in the Chuckchi Sea. The newspaper adds that the multinational oil and gas company won a permit on a temporary basis only days ago to operate its drilling rig off Alaska.
Christer #5 – det står en hel del här:
http://en.wikipedia.org/wiki/Factor_analysis
Det är tydligen besläktat med det jag i #6 kallade ”multivariat analys” – men som borde ha benämnts PCA – principal component analysis
Tack för länken Christer L och Peter!
Om man kan gissa var ett ”giant leap” ligger för vetenskapen så är det inom detta område. Röstidentifikation och urskiljning har kommit långt där tekniken är hjälpt av att varje röst är unik. Det är kanske lättare att fråga sig för vilken gren av vetenskapen denna förmåga inte är ett värdefullt verktyg/kunskap. Bristen på denna förmåga uppvisar klimatvetenskapen med all tydlighet. Det är ett spännande fält och mycket lär komma därur?
Kent S.#7
Intressant, en bra länk här:
http://www.adn.com/2012/09/10/2619205/shell-halts-chukchi-sea-drilling.html
”
The ice pack measures about 30 miles by 12 miles. When it moves on, the Noble Discoverer will reconnect to anchors set in the sea floor and resume drilling, Shell says. That could take two days or longer.
”It’s significant pack of ice,” Smith said. ”It’s not one solid sheet but there are some pieces of the ice that are more remarkable than others. In one point, we estimate the thickest part of the ice to be about 25 meters.” That’s about 80 feet. ”
Chukchi sea är ju insidan av Berings sund, skall ju inte finnas nån is där enligt satelliterna, fast de kanske inte ser såna småsaker som 48 x 19 km packis.
http://home.comcast.net/~ewerme/wuwt/cryo_latest.jpg
Men det finns en märklig temperaturkarta, där man faktiskt skulle kunna tro eller tolka att det även finns större mängder is utanför de områden som visades i förra länken.
http://ocean.dmi.dk/arctic/satellite/index.uk.php
Read more here: http://www.adn.com/2012/09/10/2619205/shell-halts-chukchi-sea-drilling.html#storylink=cpy
PCA är ett fantastiskt verktyg. Gick en del kurser på IBM:s ”högskola” i Belgien för många år sedan och gick en kurs som behandlade PCA med hjälp av programspråket APL. Fascinerande. En symmetrisk matris innehållande avståndet mellan alla städer i Belgien blev efter projicering en karta över städerna.
#10 pekke Intressant temperaturkarta!
Vi får även idag höra hur vattentemperaturen pga avsaknad av is kommer att förändra vårt klimat. Svårt att inse när man ser hur yttemperaturen växlar mellan minus och plus på den ytan där isen sägs saknas.
Sen kan man ju konstatera att Nansen råkade fastna en säsong när råkarna försvann. Isläggningen går nog fort när det fryser!
Tack Peter!
Humlum och Denning var riktigt bra.
Varför kan inte folk uppföra sig som dessa två herrar? Exemplariskt sakligt och utan armviftande.
Hittade en sammanställning av olika satelliter och deras mättekniker från ESA, sida 26 tar upp ismätningar.
” Sea Ice
Microwave radiometry gives useful information about sea ice coverage at a
resolution of 25 km to 6km.
Exploits the emissivity differences between sea ice and open water.
Unlike visible and infrared satellite images, it can be used in all seasons and
at all times of day, independent of clouds. It can show the ice edge with a
high degree of accuracy.
Since ice coverage changes fairly slowly (in comparison with
meteorological changes), the twice-a-day coverage can give a relatively
complete depiction of ice edge position at a given location.
There are several disadvantages of the microwave sea ice cover:
–water clouds, prevalent in some polar areas during the summer, can
degrade the quality of sea ice retrievals.
–cannot resolve small ice floes or ice bergs of interest to navigation.
–while the ice edge is usually specified very accurately, the total ice
coverage at a specific point is often not accurate because the differing
emissivities of sea ice are sometimes not accounted for well in
algorithms ”
Hela pdf:n är en snabbgenomgång av flertalet satelliter som används i klimatforskningen, trots det väldigt tekniskt krånglig för oss som inte har utbildning i mikrovågsteknik.
http://earth.eo.esa.int/trainingcourses/EOSummerSchool2012/files/PM3.pdf
Men man inser att ” remote sensor ” tekniken har vissa begränsningar och väldigt dålig upplösning, speciellt om man skall mäta isutbredning.
Pekke
använder man loop funktionen i din länkade temperaturserie inser alla att det är grava mätfel som orsakar de stora variationerna i istäcke från dag till dag.
Din eminenta länk igen: http://ocean.dmi.dk/arctic/satellite/index.uk.php
Bäckström #13 – jag håller med.
Delade lunchbord med Denning en av dagarna – han var mycket resonabel i stort, och nämnde bl.a. att han t.o.m. hade deltagit i ett av Heartlandmötena.
Jo, så ska ett vetenskapligt tankeutbyte skötas, som i deras debatt.
Ja Scott Denning verkar vara en chosefri klimatforskare som kan framföra sina åsikter, och häven höra andras utan att spåra ur.
Jag lyssnade på hela hans Heartlandframträdande, just efter att flertalet hade hyllot honom för att ställa upp och tala där. Föredraget kan ses tex här.
Men ärligt talat tyckte jag det var lite av en besvikelse. Det var inte många heta potatisar han vidrörde, och en del tendentiöst ensidig argumentation. Ja, lite mer som om han talade till gymnasister (och mer på den egna sidan) och ville mjuka upp dem lite inför existensen av skeptiska åsikter och debatten. Tyvärr också med några iögonstickande felaktigheter: ”CO2 emits heat” mm
Jag tror jag kommenterade honom mer vid ngt tidigare tillfälle.
Klotet tar upp Arktiska isen just nu!
James Hansson välkomnar isavsmältningen som en signal på katastrofen.
Efter att ha lyssnat på Klotet är jag helt säker på min sak-jag är i gott sällskap-inte ens experterna är överens om vad som händer.
Vi får ett intressant klimat framöver -var en slutsats!
Lasse #19
Nej, inte alls. Det blir samma som förut . Allt annat är önsketänkande.
Efter att ha hört Klotet i dag blir jag deppig. Hansen, Kristola och övriga ”klimatforskare” säger att isen i Arktis har blivit kanske mjukare glesare och har fler sötvattenpölar ovanpå.
Detta beror troligen, eventuellt, kanske på mänsklig CO2 utsläp. Det kommer att medföra att vädret blir kallare, varmare stormigare,regnigare,snöigare på olika ställen vid olika tillfällen
Nu kan jag inte debattera med eller mot människor som håller med Klotet
Just så är ju vädret och klimatet och har alltid varit
Peter S #16,
Denning är bra. Han har en öppen och vetenskaplig attityd till AGW.
Det enda jag saknade i diskussionen var en av kärnpunkterna i klimathotsteorin, nämligen förstärkningseffekterna via ökad vattenhalt i atmosfären. Detta är ju den springande punkten: Även om vi accepterar att CO2 teoretiskt kan öka värmen på jorden genom en fördubbling av CO2-halten från 280 ppm till 560 ppm till en dryg grad C, så säger det inget om hur klimatsystemet reagerar på detta. För ett sådant resonemang krävs betydligt mer än vad IPCC har levererat (bl.a. att man kan räkna bort alla naturligt åstadkomna variationer, t.ex. solen och kosmisk strålning, samt negativa återkopplingar från moln och havsströmmar). Vi befinner oss fortfarande milsvitt från en vetenskaplig förståelse av dessa fenomen.
Där tyckte jag att Humlum kunde ha pressat honom lite mer.
Mikrovågstekniken med satellit har stora brister ’med sprucken is och
is med blandad vattenområden,därav den lite konstiga israpporten.
Upplösningsförmågan är inte särskilt god ännu,men bättre utrustning
är på gång.
Reaktionen vid början av Augusti stormen gav märkliga resultat av
ismängd totalt,men 2007 värden är de ungefärliga,men någon
alarmism kan man inte dra av detta med ismängden,den är något
marginell endast.
ALI.K.
Ingemar N!
Om inte satellitmätningarna av moln och mätning av den totala mängden vattenpelare sedan 1983 falsifierar förstärkningeffekterna och hela den kronologiska ordningen i CAGWs tankefigurer så kan nog ingenting falsifiera CAGW. För mig är det obegripligt att detta enkla samband baserade på de bösta mätningarna som finns att till gå inte lyfts fram mer.
Jag lyssnade på Q&A på Denning/Humlum och Goldberg raka fråga om vart den mänskliga CO2n tiog vägen samma år som Pinatubo fick inget svar och Humlum passade. De uppförde sig bra och Humlum var mycket ödmjuk och hans strategi att låta CAGWforskarna få ta fram svaret på varför kolcykel inte stämmer med teorierna är rått ansvar i rätt knä.
Jag har nu läst Gavin Smiths ”kritik” av Humlum noga!
Jag är betryckt! och kommentarerna 36st är av det mest pinsamma art. Det är nåt seriöst jätte felet Orvar på dessa människor. De är uppenbart helt ”BLOCKERADE” och i kommentarerna förekommer orden ”should be retracted” ”flawed” ”people like Humlum” ”this paper should be slaghtered”
Lars Karlsson från UI har ett inlägg:
One has to wonder why people like Humlum never seems to notice a peculiarity in figures like Fig 2 (rate of change for CO2 and T). The CO2 rate of change curve is always positive, whereas the T rate of change curve is sometimes positive and sometimes negative. To express it as simply as possible: when temperature goes up, CO2 goes up. When temperature goes down, CO2 still goes up.
That should at least be a hint that changes in temperature are not sufficient for explaining changes in CO2.
Det första långa stycket är en halmgubba där Lars av något märkligt skäl inte tror eller tycker att Humlum inte tagit notis om den underliggande trenden, och vad kan vara mer fel? SJÄLVKLART käre Lars Karösson ser även en treåring detta förhållande!
Sen kommer en ängslig trekvartspudling i det avslutatnde stycket där han tycker att det är Humlums uppgift att säga att alla co2 höjning inte kan förklaras med tempökning. Problemet är ju att varken Lars K Gavin eller Humlum kan svara ja eller nej på den frågan då upptäkten att en tempenm mer styr CO2 halten än tvärtom. Humlum har ingen teori för hela kolcykeln och dess vitalaste antagande i IPCC´s är nu där ordet ”flawed” verkligen passar. Humlum har bara med observationer bevisat det omvända förhållandet med den bästa korrelationen med SST (havsytetempen).
Ska man recensera Gavin Smiths ”granskning” så kan jag bara söga att om mitt förtroende tidigare för ”The team” var lågt, så är det nu fullständigt pulveriserat. Ingemar skrev sin reaktion på Gavins artikel och var faltiskt artig jämfört med hur omdömet borde låta.
Gavin Smith är helt enkelt medvetet fejkvetenskaplig och jag har skärmdumpat både artikeln och kommentarerna. Han jobbar med klimatvetenskaplig desinformation och jag blir intellektuellt generad av att han tror att folk är så korkade att de inte ser igenom hans försök till ”debunkning” av Humlum.
Gavins kritik är irrelevant vad gäller längden på tidssrier och ävan när han byter så bekräftar de Humlums data.han pratar om ”classic missunderstanding” och ihopblandning av olika tidsserier varpå han lyckas med att byta ut dem men ändå komma fram till samma resultat som Humlum!!! Snyggt jobbat Gavin!!!
Sen Gavins vokabulär: ” We have already discussed the absurdly misguided claims of a “halted global warming” based on a brief period after 1998 ”
Jovisst Gavin självklart är det ”absurt” att tala om hiatus efter fjorton års obefintlig uppvärmning men tydligen inget absurt eller missvisande i att påstå att ”planeten värms upp i allt snabbare takt” eller att havsnivåerna ökr i allt snabbare takt. Dubbla standarder kan man ju ha men sexdubbla funkar helt enkelt inte.
Gavin (obs den styvkorsäkra von oben retoriken).
No! Applying correlation to the results from the ‘DIFF12′ quantities cannot detect any trends – it’s just a simple mathematical fact. These results merely confirm already well-known facts, which ironically, they themselves hinted to in their paper (but they obviously did not make the connection):
Snacka om ”titta en fågel” sittandes på Gavins halmgubbe. Elefanten som hovrar ovanför Gavins retiorik är gigantisk rosaprickig med varningsblinkers och trumpetar allt vad den förmår. På elefantens sidor är det med brandgul och självlysande text skrivet ” Gavin hur e de med att tempen styr co2 halten på ett sätt som inte kan förklaras med och är okorrelerad med de mänskliga utsläppen. Loket och vagnen du vet?
gavin hävdar också helt plötsligt taget direkt ur armhålan att det ”är allmänt känt”! att el ninjos ökar co2 halten!! Jamen va bra Gavin, varfrö ramlade inte polletten ner då va? Nu har ju Humlum gjort det som var ”allmänt känt” 1998 och konstaterat tillsammas med salby att det inte var en engångföreteelse utan beskrev ett samband som ”alla som visste det allmänt kända ” hade missat!
Realclimate är ett blyusänke för kliamtvetenskapoens trovärdighet och rykte. När man som klockren amatör kan såga gavins argumentation i lövtunna skivor och kasta tillk grisarna så har det gått långt ner i utförsbacken med kliamatgalenskapen och jag räds för att klimatkyrkan sabbat fölrtroendet för hela vetenskapen. Hur mycket sån hur manipulativ vetenskaplig oärlig taktisk skit finns det inom vetenskapen?
Det måste införas nån typ av kvalitetsmärkning för annars kommer deruttna äggen förstöra hela korgen. Hoppas Thomas kommer in och spelar teatralisk martyr å Gavins vägnar. Vetenskapens blysänken passar förbaskat bra ihop.
CAGWfolket har inte hämtat sig ifrån smällen ännu och irrar planlöst runt efter den danska förlåt norska skalle den enkla observation Humlum träffat som. Roligt är alla den flykt ifrån reality som många av kommentarerna innehåller där de är som om de förlorat Husse och letar efter matskålen.
Att det är de som skall förklara kolcykeln etfer obsefrvationerna och inte Humlum verkar blockera tankarna helt och hållet. Att attackera budbäraren funkar ectremt illa denna gång. Lika illa som att kritisera multiplilationstabellen! Är verkligen 2 > 1 ? . Hur många olika kolcykler finns det? Med hur många olika tidsskalor och tempkänslighet? En sak är säker IPCC har inte en djävls aning!!
Slabadang #25,
Jag vet inte om du har lyssnat på diskussionen mellan Ole Humlum och Scott Denning på KVA som Peter Stilbs länkade till i en tidigare tråd. Där framgår tydligt att de årliga variationerna i CO2 följer temperaturen rätt väl eftersom varmt och fuktigt väder påskyndar nedbrytning av växtmaterial som då släpper ut mer CO2. Likaså sker större utsläpp av CO2 från varmare havsvatten speciellt under El Niño-år. Det betyder inte att den stadiga ökningen av CO2 uppmätt på Mauna Loa beror på stigande temperatur under en längre period. Denning förklarar detta på ett utmärkt sätt och Humlum har inget att invända (konstigt nog med tanke på hans senaste artikel). Diskussionen börjar ca 25.20 in i programmet.
Gunbo!
Du resonerar väl efter det förstånd du har tillgång till!! Jag kan inte hjälpa dig att tänka Gunbo. Allt är väl frid och fröjd Gunbo? Att det är tempen som styr förändringen av CO2 halten mer än den mänskliga tillföreln är ju inget som helst problem för CAGW teorin!!!???? Snälla Gunbo addressera någon annan istället. Risken finns annars att jag smattrar ned ord som intre finns i moderationfiltret men som borde finnas där.
Slabadang, snälla, lyssna till Humlums/Dennings dialog!
Gunbo
Men…tycker du inte att det är ett rätt stort steg från att det endast är människan som är orsaken till koldioxidhöjningen till att det faktiskt finns en rad naturliga orsaker som medverkar?
Lena #29,
”…det endast är människan som är orsaken till koldioxidhöjningen till att det faktiskt finns en rad naturliga orsaker som medverkar?”
Det har, mig veterligen, aldrig påståtts att det är enbart de antropogena utsläppen som påverkar CO2-halten temporärt. Forskare, som Denning t ex, är medvetna om de årliga växlingarna i halterna som beror på extra emissioner beroende på växlingar i temperaturen både över land och i haven. Mauna Loa mäter bakgrundshalten som stiger oberoende av de temporära växlingarna.
Gunbo
”Det har, mig veterligen, aldrig påståtts att det är enbart de antropogena utsläppen som påverkar CO2-halten”
Det har däremot ofta hävdats (tex av vår Thomas Palm) att de antropogena orsakar dubbelt så mycket ändring som faktiskt observerats, och det är bare genom osannolik tur, som läget inte är dubbelt så illa som det redan är (eller iaf påstås vara). Och att vår ’tur’ kan sluta när som helst, och då blir det dubbelt så illa. Och sen har vi ju alla dessa tipping points, och fördröjningar som redan ändå gjorde att allt är mycket värre än man nånsin trott.
Men du kanske inte tänkte så!? Du kanske inte förstod Lenas fråga? Och därför pratade om årstidsvariationerna, som ingen har befunnit vara kontroversiella!?
Gunbo #29,
”Denning förklarar detta på ett utmärkt sätt och Humlum har inget att invända (konstigt nog med tanke på hans senaste artikel). Diskussionen börjar ca 25.20 in i programmet.”
Jag uppfattar det så att Humlum redogör för sina resultat i sin senaste artikel med början omkring 30 in i programmet. Han avslutar med att tala om att långsamma bakgrundsökningen av koldioxidhalten kunde förklaras med temperaturökningen i havet för de sista trettio åren.
På detta svarar Denning att han återigen håller med sin kollega.
Hur tolkar du denna del av programmet?
Jonas N!
Värt att registrera är att mätningarna från Mauna Lua sedan 1999 pch framåt inte återspeglar den äkade mänskliga tillförseln under samma period. Fritt från minnet har co2 f
örbränningen ökat med 40% men lämnar inga spår i mätningarna.
2000 1.62
2001 1.58
2002 2.53
2003 2.29
2004 1.56
2005 2.52
2006 1.76
2007 2.22
2008 1.60
2009 1.89
2010 2.42
2011 1.86
Hmmmmmm? CO2 i mikroklimat med mycket korta mätperioder i Luxemburg (ffa fig 12 och 13 däår dagstempen idrekt påverkar co2 halten i större ursträckning än förändringen i biltrafik!!! .
http://meteo.lcd.lu/papers/co2_patterns/co2_patterns.html
Hmmmmm?
Vill man veta mer om hur IPCC jobbar? 🙂
Speciellt bra läsning för Thomas och Gunbo. Jaa oooooooohhh så vetenskapliga de är på det där IPCC`t 🙂 Sanningsvittnet i kongressförhöret Herr Field korresponderar för IPCC räkning. Håll i hatten!!
http://rogerpielkejr.blogspot.se/2012/09/ipcc-sinks-to-new-low.html