IPCC eller dendrokronologi – varifrån erhålls bäst data om temperaturen?

Gästinlägg av professor emeritus Wibjörn Karlén

Jordens undergång är nära. Så har mänskligheten blivit informerad vid ett antal tillfällen under historiens gång. Ofta har förutsägelserna varit baserade på individers tolkning av bibeln, ibland p.g.a. annalkande kometer eller himlakroppars inbördes läge. Nu senast baseras varningar om jorden undergång på ett antal miljöentusiasters syn på en stigande koncentration av CO2 i atmosfären.

Wibjörn Karlén fig 1

Figur från Ogurtsov et al., 2011

Enligt IPCC (2007) har såväl global temperatur som temperaturen inom angivna delområden stigit markant sedan sent 1970-tal. Dendrokronologier som omfattar tiden från 1880-talet ock fram till ca år 2000 visar god överensstämmelse med IPCC:s globala temperatur fram till omkring 1980. 1980-2000 visat dendrokronologier en svag antydan till uppvärmning medan temperaturen enligt IPCC stiger snabbt. Efter ett drygt tiotal år var divergensen mellan IPCC:s temperatur och den temperatur som rekonstruerats med hjälp av träds årsringar 0,3 oC. Beror detta på att träden blivit mindre känsliga för temperatur, något som föreslagits, ”the divergence problem” (Ogurtsov et al. 2011 och referenser i denna artikel)? Eller, skulle det kunna vara så att IPCC:s temperaturkurvor av någon anledning ger en för markant temperaturökning?

Ett antal dendrokronologer anser att den stora skillnaden mellan den temperatur som trädringar och IPCC:s temperaturkurvor visar, beror på att träden inte reagerat på den markanta temperaturhöjningen. Det är emellertid förvånande att de tre presenterade dendrokronologierna från norra halvklotets extratropiska område visar en nära nog identisk förändring av temperaturen, mycket avvikande från IPCC:s temperatur, när trädens reaktion på höjd temperatur tidigare har varit central för trädes årsringsvidd. Varför skulle temperaturen sedan tvärt slutar att ha betydelse för träds tillväxt? De tre på dendrokronologi presenterade temperaturerna överensstämmer för övrigt väl med beräknade temperaturer för Arktis, U.S.A. och Norden och andra områden för vilka långa temperaturserier finns.

Viss tveksamhet om IPCC:s temperaturkurvor har framförts. En orsak till för hög temperatur skulle kunna vara att ett antal stationer i kalla områdena som Sibirien och norra Kanada har lagts ner varför medelvärdet av tillgängliga data kommer att beräknas på stationer, som har en högre medeltemperatur än tidigare. Ett annat skäl, som adderar till det föregående, skulle kunna vara att många samhällen expanderat och härvid har mer data kommit att samlas in från urbana områden än tidigare. Det hävdas att IPCC:s data kompenserats för urban miljö men kompensation är obetydlig.

Temperaturdata för ett antal meteorologiska stationer finns presenterade av NASA och av andra organisationer. Många av dessa ger information om temperaturen fram emot de senaste åren. Genomgående är det svårt att hitta platser där temperaturen stiger på det sätt som IPCC:s diagram visar. Kan det vara så att användningen av ”gridded” data medför att fler stationer med urbant klimat har kommit att ingå i de data som IPCC använder och därmed har en trend som inte motsvaras av en verklig förändring erhållits.

Många studier där temperaturdata används refererar till IPCC:s temperaturkurvor. Om dessa inte är helt rättvisande kommer dessa studier att genomgående drabbas av svårigheter då resultat från fältstudier skall förklaras med temperaturförändringar. Prognoser om framtida tendenser i miljön kan knappast komma att visa realistiska tendenser. Det är troligt att forskare skulle vinna på att använda lokala temperaturdata i stället för IPCC:s temperaturkurvor.

En övertro på betydelsen av CO2 för klimatet har ofta förekommit i rapporter. Ett tydligt exempel på feltolkningar p.g.a. den starka tron är en artikel av Kelley och Wigley publicerad i Nature 1992. Trots den uppenbart bättre korrelationen mellan solaktivitet och temperatur än mellan CO2 och temperatur drar författarna slutsatsen att det måste vara CO2 som styr klimatet. Hur denna artikel kunna passera en granskning är obegripligt.

REFERENSER

Kelley, P.M. and Wigley, T.M., 1992: Solar cycle length, greenhouse forcing and global climate. Nature 360: 328-330

Ogurtsov, M.G., Jungner, H., Helama, S., Lindholm, M. and Oinonen, M., 2011: Paleoclimatological evidence for unprecedented recent temperature rise at the extratropical part of the Northern Hemisphere. Geografiska Annaler Series A, 93, 17–26

 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Inge

    Jag har länge funderat över varför temperaturkurvor från enskilda mätplatser från olika ställen inte visar på någon uppvärmning i stil med den globala kurvan från IPCC m. fl. De ovan visade kurvorna visar inte heller någon nämnvärd sentida uppvärmning. Man kan ju undra om det finns någon plats med verklig uppvärmning? Att havsnivåerna vänder nedåt verkar för mig vara ett bevis på nedkylning som om det fortsätter, blir svårt att komma ifrån.

  2. Labbibia

    Tack Wibjörn!
    Mycket intressant. Naturligtvis finns det någonstans ett allvarligt fel i IPCC:s temperaturkurva jämfört med “verkligheten”. Förmodligen en kombination av de orsaker som nämns i artikeln. UHI, nedlagda temperaturmätningsstationer vid kalla områden osv. Även i den arktiska delen av Canada har man ju lagt ner alla stationer…..utom en, Ellesmere Island.

    IPCC har förlorat all trovärdighet efter alla avslöjanden sedan Climategate år 2009.

    För övrigt……..”miljöentusiaster”……underbart uttryck! 🙂

    Och i klimatförhandlingarna går det som vanligt, nämligen inte alls!

    http://www.aftonbladet.se/senastenytt/ttnyheter/utrikes/article13748698.ab

  3. RB

    #1 Inge: Uppsalas temperaturserie, http://www.smhi.se/polopoly_fs/1.2848!image/temp_ar_uppsala_2010.png_gen/derivatives/fullSizeImage/temp_ar_uppsala_2010.png visar visar en temperaturhöjning på mellan 1,5-1,7 grader mellan 1960 och idag. Värdena har justerats neråt för att kompensera för stadens förtätning. Serien börjar 1722, då årsmedelvärdena nådde toppar som låg högre än dagens, med reservation för att mätvärdena före 1860 kan vara ganska osäkra. 
    För Stockholm finns också en mycket lång mätserie. Här är temperaturhöjningen från 1960 till idag klart lägre, knappt 1,0 grader.
    Så, visst finns temperaturkurvor från enskilda mätplatser som visar på uppvärmning, även en betydligt kraftigare uppvärmning än giss-nasa:s i artikeln. Men orsaken till uppvärmningen, nja… vi lär knappast ha släppt ut mer co2 på 1720-talet än idag. 

  4. Thomas

    Det blir fel redan från början när Wibjörn talar om “IPCC:s temperaturkurva”. IPCC mäter inget temperaturer eller gör några rekonstruktioner. CRU, GISS, UAH, RSS m fl står för det. IPCC bara redovisar data. Vilka av dessa rekonstruktioner Wibjörn är kritisk mot och varför blir därför mycket oklart. Han drar upp nedlagda mätstationer vilket tyder på att han bara talar om GISS och CRU, men varför visar då UAH och RSS snarlika resultat?
     
    Sen finns ju en viss ironi i att “hockeyklubban” ofta kritiseras här på bloggen för att den baserades för mycket på dendrorkonologi, men här kritiseras istället direkt uppmätta temperaturer för att de förlitar sig för lite på dendrokronologi.

  5. RB

    Min kommentar #3:
    Förlåt, den länken fungerade ej: 
    Här är Uppsalas temperaturserie:
    http://www.smhi.se/klimatdata/meteorologi/temperatur/1.2855

    Och Stockholms:
    http://www.smhi.se/klimatdata/meteorologi/temperatur/1.2847 

  6. Stickan no1

    Googla gamla bilder på observatorielunden i Stockholm där mätningarna görs och jämför med dagens satellitbilder.
    Det visar hur observatorielunden vuxit igen med stora träd sedan 60 talet.  Men att det skulle påverka temperaturmätningarna är förstås helt omöjligt…..
    😉

  7. L

    Thomas #4, tack för att du finns här. Dina kommentarer stärker de flesta skeptiska resonemang eftersom vi blir tvungna att dubbelkolla allt du slår ner på. Även om just denna kommentar bara var kverulans…

  8. Thomas

    L #7, det där att skylla allt  på IPCC är symptomatiskt här. Det passar er agenda att det finns en enda monolitisk organisation att skylla på. Då är det lättare att hävda att den styr hela klimatforskningen för att få “rätt” resultat. Om man erkänner att det är en fruktansvärd massa universitet och institut som bedriver forskning fristående från varandra i länder som även politiskt har helt olika åsikter, ja då blir det svårare att få till det med att de alla samarbetar för att tysta ned “sanningen”.

  9. L

    Thomas, alla vet att IPCC har en bias för CO2-hypotesen och även om det mesta som dom redovisar är sant, är det inte alltid relevant. Men det vi saknar är givetvis en jämnvikt i tolkningarna. Om IPCC avstod från sin färgade sammanfattning för “policy makers”, skulle trovärdigheten öka.

  10. Labbibia

    Thomas # 8

    Men Thomas…….
    Vilken organisation är det som väljer ut och sammanställer de olika “forsknings”-arbeten som ligger till grund för vad ex våra svenska politiker beslutar om när det gäller pengar till “klimatpolitik”?

    Disneyworld Inc?

    Nej, det är ju naturligtvis just IPCC. Samma IPCC som gång på gång blivit avslöjat med brallorna i knähöjd.

  11. Adolf Goreing

    Är det inte så att de träd som används för att uppskatta temp.data finns långt utanför städer och att dessa data inte är lika kontaminerade med UHI? Tror ändå man ska vara försiktig. Det finns mängder av felkällor hos träd. Alltifrån den ökade CO2 har påverkat tillväxten, sjukdomar, ändrad vattenttillgång, konkurrerande växtlighet osv osv. till att någon miljöentusiasts hund har kissat på referensträdet. Vi har ju också sett TV-reklamen för hur vissa gör när man lider av analklåda. Torde påskynda tillväxten påtagligt.

  12. Ivh

    IPCC gör inga egna mätningar. De sammanställer resultat från olika forskningsinstitut.
     
    Det finns en mängd olika forskningsinstitut som mätt temperaturen som får ungefär samma resultat. Själv så har jag jämfört NASA/GISS uppfattning om temperaturutvecklingen på Skandinaviska halvön med SMHI:s över Sverige och konstaterat att det bra är små avvikelser mellan dessa.
     
    De satellitdata som klimatskeptikern Roy Spencer redovisar ger också en temperaturökning på ungefär 0,3 grader under samma tidsperiod.
    https://www.klimatupplysningen.se/2011/10/04/uah-for-september/
    När det gäller dendrokronologi från Sverige så har det ju varit starkt varierande resultat sedan 70-talet. Områden som drabbats av försurning har ju fått långsammare tillväxt trots att klimatet blivit varmare.

  13. L

    Ivh, har någon sagt att IPCC gör egna mätningar? Alla vet att IPCC är en politiskt tillsatt organisation för att hitta spår av mänsklig klimatpåverkan och det finns det gott om. Men av någon anledning har man fastnat i koldioxidspåret när det gäller budskapen…

  14. Peter J

    L, du skriver: “Dina [Thomas] kommentarer stärker de flesta skeptiska resonemang eftersom vi blir tvungna att dubbelkolla allt du slår ner på.”

    Betyder det att du inte kommer ta Thomas argument för sanna/riktiga/relevanta? Vad krävs egentligen för att du ska ändra uppfattning (i grunden)? Hur ska en undersökning se ut för att du ska acceptera IPCCs huvudsakliga slutsatser?

    Richard Mueller var en av de få forskare som var kritisk till IPCC, så han fick en enorm summa pengar (av Koch) till ett stort forskningsprojekt som skulle kritiskt undersöka 1,6 miljarder data.  De kom fram till att IPCC har rätt…

    Vad krävs för dig? 

  15. Inge

    RB

    Tack för upplysningen och länkarna

  16. Christopher E

    Ivh #12
    “IPCC gör inga egna mätningar. De sammanställer resultat från olika forskningsinstitut.”

    Man skulle kunna säga att de sammanställer de resultat de selekterar utefter sin agenda, dvs panelens politiska uppdrag att “bevisa” mänsklig klimatpåverkan.

    Inte heller stämmer det där med forskningsinstitut. När det behövs mer alarmism används andra källor, tex ideologiska miljöorganistioner. Hur fel det kan bli visade sig i sista rapporten med Himalayas isar, Amazonas mm

  17. Christopher E

    Peter J #14
    Vad menar du att IPCC har rätt i?

    Den huvudsakliga slutsatsen, att minst hälften av uppvärmningen de senaste 50 åren med 90% sannolikhet är antropogen, går inte att finna stöd för i deras egen rapport (många har försökt).

    Vad gäller modeller och andra gissningar om hur det blir om 100 år eller så, kan man ju inte tala om att ha rätt förrän då…

    Om vi ser på vad de sa för 15 år sedan, har de haft spektakulärt fel.

  18. Ann L-H

  19. Gunbo

    L #7,

    “Dina (Thomas) kommentarer stärker de flesta skeptiska resonemang eftersom vi blir tvungna att dubbelkolla allt du slår ner på.”

    Var har du dubbelkollat eller ens kollat detta: “… men varför visar då UAH och RSS snarlika resultat?” och fått det till att det stärker skeptiska resonemang?

    Eller ” ‘hockeyklubban’ ofta kritiseras här på bloggen för att den baserades för mycket på dendrorkonologi, men här kritiseras istället direkt uppmätta temperaturer för att de förlitar sig för lite på dendrokronologi.” På vilket sätt stärker det skeptikers resonemang?

    Så snart jag läst Vibjörn Karléns inlägg tänkte jag skriva: “Hur var det nu med trädringar, skulle vi lita på dem eller inte?” Men när jag skrollade ner såg jag att Thomas redan hade kommenterat samma sak.

    Det är sådan här inkonsekvens som gör att jag fortfarande är skeptisk till (en del) skeptikers resonemang.

  20. Ingemar Nordin

    Det intressanta här är ju “divergensproblemet”. Felkällorna för båda typerna av rekonstruktioner är många. Men som Wibjörn påpekar så är det slående att de olika trädringsrekonstruktionerna uppvisar en sådan relativt god samstämmighet.

    AGW-arna litar uppenbarligen på trädringskronologier då det gäller de förindustriella temperaturerna, men släpper dem som en het potatis när vi kommer till temperaturer efter 1960 (“hide the decline”). Själv tycker jag att den nämnda samstämmigheten mest talar för att dessa trädringskonstruktioner är usla mätare på temperaturen.

    Detta hindrar naturligtvis inte att det också förekommer allvarliga fel i de “instrumentella” mätningarna. Det är väl ganska klarlagt vid det här laget att den tidigare uppskattningen av UHI (av bl.a. Jones m.fl.) varit i underkant. Den tes som Wibjörn framför här är att användningen av “gridded data” ytterligare kontaminerar mätningarna genom urbana mätserier.

    Även om (vilket jag tror) den globala temperaturen i något slags genomsnitt ökat över de sista decennierna på 1900-talet, så är det ju viktigt att uppmätningen är så bra som möjligt. Detta eftersom IPCCs (det styrande teamet; byrån och koordinerande lead authors) och alla andra klimatalarmisters hela världsbild tycks bygga på några få tiondelar av en grads ökning i slutet på 1900-talet. Synd att East Anglias Climate Research Unit “råkade” tappa bort sina basdata 🙂

  21. L

    Peter J, som jag sa är det mesta i IPCC:s rapporter sant, men där saknas viktig information och kunskap för att göra sanna tolkningar av verkligheten och därmed också framtiden. Det medger man också, men NGO:s, media och politiker har tvingat fram förenklade budskap, som i huvudsak uppehåller sig vid koldioxidutsläpp. 

    Trots att IPCC bara redovisat vad dom tror kan hända vid fingerade scenarier, har alarmisterna lyckats skrämma upp oss som om det finns ett verkligt klimathot. Hörde detta på nyheterna i natt:

    “Enligt en ny undersökning från EU anser över två tredjedelar av EU-ländernas invånare att klimatförändringarna är ett mycket allvarligt problem.

    EU-medborgarna ser klimatförändringarna som det näst allvarligaste problemet i världen, efter fattigdom, hunger och brist på dricksvatten, som slagits ihop som en enda fråga.
    Samtidigt visade undersökningen att 78 procent av EU-invånarna anser att arbetet med att bekämpa klimatförändringarna kan bidra till att skapa nya arbetstillfällen och hjälpa ekonomin.
    EU:s klimatkommissionär, Connie Hedegaard, uppmanar de politiska ledarna att lyssna på undersökningen eftersom en majoritet av invånarna förväntar sig att politikerna ska agera.
    Men ansvaret för att bekämpa klimatförändringarna anses i huvudsak ligga på regeringarnas, Europeiska unionens och företagens bord. Bara en femtedel ansåg att de personligen har ett ansvar.
    Totalt intervjuades nästan 27 000 personer från alla 27 EU-länder, i undersökningen.
    Närmare 70 procent av de EU-invånare som svarat i undersökningen anser också att beskattningen i allt högre grad ska riktas till användning av miljövändlig energi.”

  22. L

    Gunbo #19, du kan inte återvinna förlorade diskussioner.

  23. Christopher E

    Gunbo #19
    när det gäller hockeyklubban, är det ine så mycket trädringarna i sig som är problemet, som att författarna körsbärsplockat dem för att få en förutbestämd slutsats.

    Jag tycker annars att AGW har den största inkonsekvensen med trädringar, som Ingemar skrev ovan. Men det bekymrade inte Thomas.

  24. Andreas

    Dendrokronologi är till för åldersbestämning inom skogshistoria och speglar bara lokalklimatet och kan inte säga något om temperaturen då trädens utveckling påverkas av många andra faktorer.
    Det är dock ett väldigt intressant område och ett utmärkt verktyg inom skogshistorian som jag troligen kommer att fördjupa mig inom när jag återupptar mina studier i framtiden.

  25. Ivh

    L #13
     
    Enligt Wibjörn Karlen så är det IPCC som påstår att klimatet blir varmare. IPCC sammanställer bara resultat. Det drar heller inga egna slutsatser.
     
    Cristopher E #16
    IPCC selekterar inga resultat. De resultat som är möjliga och lätta att mäta är det stor samstämmighet kring, som hur temperaturen har utvecklat sig. Det är stor diskrepans på prognoserna om hur klimatet kommer att utveckla sig framöver. Där redovisas olika resultat.
     

  26. L

    Ivh, så IPCC drar inga egna slutsatser? Sedan när..?

  27. John Silver

    RB { 08.10.11 at 09:00 }

    #1 Inge: Uppsalas temperaturserie, http://www.smhi.se/polopoly_fs/1.2848!image/temp_ar_uppsala_2010.png_gen/derivatives/fullSizeImage/temp_ar_uppsala_2010.png visar visar en temperaturhöjning på mellan 1,5-1,7 grader mellan 1960 och idag. Värdena har justerats neråt för att kompensera för stadens förtätning.

    Hur då? Har man yxat till något på en höft som ska passa “konsensus”?
    Kan man bevisa att kompensationen är riktig?

  28. Ulf L

    Ivh #25
    Är det inte så att IPCC faktiskt har dragit slutsatsen att sannolikheten för att människan orsakat värmningen är 90 %.
    Om jag förstår saken rätt står inte den siffran i de vetenskapliga rapporterna utan just i sammanfattningen för beslutsfattare.  

  29. Gunbo

    L #22,

    “du kan inte återvinna förlorade diskussioner.”  
    Kan du nämna vad av det jag skrev i #19 är förlorade diskussioner? Att UAH och RSS visar i stort sett samma temperaturkurva som GISS och CRU? 

  30. Vad Karlen avslutar sitt inlägg med, är det väsentliga,trots den uppenbara större korrelationen med solaktivitet och temperaturer
    än mellan CO2 och förhöjda temperaturer.
    ALI.K.

  31. Om trädgränsen flyttas uppått mot högre höjder,kan då CO2 höjningen bidraga till det,jag finner den höjda värmen med större solaktivitet som mer sannolik.
    Det är samma fenomen i Norska fjällområden med ökat växlighet mot högre höjder, har sett denna utveckling sen slutet av sextiotalet,
    (eftr 1969)vilken har varit betydlig med varmare år under senare tid.
    Även bergsluttningar i Norge med vinodlingar finns numera,sol eller
    CO2?
    ALI.K.
     

  32. Bosse J

    Intressant kurva för uppmätt temperatur. “smoothed over 15 years” så att man är säker på att man kan utnyttja extremtoppen 97/98 🙂
    Jag kan också göra förutsägelser: cirka 2013/2014 kommer det en nya rtikel som visar temperaturen “smoothed over 20 years”, eller möjligen något annat trick (helt OK att använda trick och marknadsföringsliknande retorik i klimatvetenskapens innersta cirklar).

  33. Ivh

    Ulf L #25
     
    IPCC har inte dragit någon slutsats alls om hur stor andel av temperaturökningen som är av mänsklig påverkan. IPCC bildades för att sammanställa forskningsresultat om klimatförändringar. IPCC redovisar flera olika forskargruppers slutsatser. Hur stor andel av temperaturökningen som beror på mänsklig inverkan varierar mellan olika forskargrupper. Det finns de som anser att om vi inte hade haft koldioxidutsläppen under förra århundrandet så hade jorden blivit kallare.
     
     

  34. Jag har inte sett artikeln från 92 som refereras men korrelationen temp-solintensitet och temp-co2 var ganska likvärdig vid denna tidpunkt så det är möjligt att det var en dålig artikel. Senaste 20 åren finns ingen korrelation mellan solintensitet och temp, däremot väldigt bra korrelation mellan co2 och temp. 

  35. Ivh

    Bosse J
     
    På NASA:s klimatsida så finns en temperaturkurva med 5-års-medel.
    http://climate.nasa.gov/keyIndicators/
    Det är det vanligaste sättet att redovisa.

  36. Ulf L

    IVH

    Du har rätt. Det står inte 90 utan very likely. Siffrorna kom från konfidensintervallen för upprepade modellkörningar.   

  37. Ivh.
    Och vad säger Pachauri?

  38. Christopher E

    Ivh
    Du har fel. Varför läser du inte vad som faktiskt står i panelens rapport?

    “IPCC har inte dragit någon slutsats alls om hur stor andel av temperaturökningen som är av mänsklig påverkan”

    “Greenhouse gas forcing has [very likely] been the dominant cause of the observed global warming over the last 50 years.” IPCC AR4, kap 9.7

    Ingen slutsats om andel, säger du? Läs ovanstående en gång till. Very likely betyder på IPCC-språk mer än 90%.

    Jag måste säga att ditt förtroende för panelens opartiska ofelbarhet är riktigt rörande. I synnerhet som du tydligen inte läst så mycket av det. Just påståeendet om andel antropogen uppvärmning är ju ett mest centrala och citerade i hela rapporten.

    http://www.youtube.com/watch?v=Ms7F0Z_qKt0&feature=youtube_gdata_player

    😉

  39. Björn

    Apropå diagrammet i gästinlägget, så är varje prick efter x-axeln bortom dags datum, antaganden utan värde. Vi kan inte förutsäga framtiden med grafer! Det spelar ingen roll om det gäller dendrokronologi eller temperaturdata som bygger på andra tekniker. Det finns inga matematiska formler som kan förutsäga framtiden, därför är alla sådana försök bedrägliga och bara en matematiks lek utan värde. Vi kan utan matematik anta att träd växer sämre när det är kallare perioder, men att därifrån förutsäga det som inte har hänt, är ren pseudoforskning. Den empiriska kunskapen är bara användbar i den bemärkelsen att vi sannolikt kan säga, att om liknande klimatförhållanden uppträder igen, är det troligt att växtpotentialen retarderas. Men matematiken kan aldrig förutsäga sådana händelser, även med kunskap om empiriska data. Eftersom det hela tiden finns med ett “om”, är förutsägelser helt meningslösa. Vi kan bara lära av historien, men vi kan aldrig förutsäga den eftersom det finns dessa “om” som alltid i något skede förändrar historiens gång. Beträffande CO2 så finns det inga empiriska data eller händelser som tidigare har hotat mänskligheten, därför kan vi inte heller i ljuset av detta, förutsäga någon framtida händelse som skulle kunna hota mänskligt liv. Det finns bara detta “om” med hela tiden och om vi uttalar oss, måste detta “om” bygga på en stabil empirisk kunskapsbas. Klimatforskarna och IPCC använder sig av förutsägelser utan tillräcklig empirisk kunskapsbas och orsak och verkan i det hela, är ännu för komplext för att förstå vad som ger upphov till klimatets utveckling på lång sikt. De saknar det mesta för att kunna uttala ett “om”.
     
     
     

  40. Peter Stilbs

    Ulf L #36 – det är inga “upprepade modellkörningar” alls – det var ett förhandlingsresultat mellan politiker och handläggare/byråkrater för “Summary of Policymakers”. 
    För att kvantifiera “very likely” har man sedan i eftehand lagt in betydelsen 90% sannolikhet
     

  41. Christopher E

    Stickan #34
    ” Senaste 20 åren finns […] väldigt bra korrelation mellan co2 och temp. ”

    Lustigt påståeende med tanke på att ingen signifikant temperaturhöjning finns för 15 av dessa 20 år, medans CO2-utsläppen skenat iväg till de högsta i historien.

    Du har kanske missat att IPPC också tidigare förutspådde en mycket högre temperstur än vad vi ser i verkligheten?

  42. RB

    #27, John Silver:

    Uppsalas temperaturserie behöver man inte angripa för att försvara en skeptisk hållning. Jag kan inte se något som stödjer teorin om AGW här. 8 mil söderut, i Stockholm, är temperaturstegringen närapå 1 grad lägre än Uppsalas för perioden 1960-2010. Så ser det ut lokalt. 1720-talets ännu högre temperaturer än dagens, de talar snarare emot teorin om AGW, vi släppte inte ut särskilt mycket co2 då.
    Nej, man knappast “bevisa” att en kompensation av detta slag är riktig. Men det går säkert att ifrågasätta beräkningsgrunderna, om man vill det. Iaf, detta är det bästa vi har av riktigt långvariga observationer. 

  43. Ulf L

    Peter Stilbs #40

    Så IPCC har fastslagit 90 % sannolikhet utanför AR4. Dvs de har gått utanför de vetenskapliga resultaten.  

  44. Sivert Lindström

    RB 42

    Uppsalas och Stockholms temperaturserier visar ingen ökning fram till 1987-88 då man fick en stegökning på drygt en grad med en möjlig återgång sista året. Liknande förhållanden gäller för större delen av västeuropa – tyder knappast på en CO2 effekt.  

  45. Ulf L

    efter AR4 menar jag.

  46. Tomas

    Wibjörn:
     
    En orsak till för hög temperatur skulle kunna vara att ett antal stationer i kalla områdena som Sibirien och norra Kanada har lagts ner varför medelvärdet av tillgängliga data kommer att beräknas på stationer, som har en högre medeltemperatur än tidigare.
     
    Påstår du verkligen att den globala temperaturen beräknas genom att ta medelvärdet av temperaturen hos alla stationer?
     
    Här har en bloggare undersökt hur det minskade antalet mätstationer påverkat den resulterande temperaturkurvan. Ledtråd: inte som du tror.
     
    http://tamino.wordpress.com/2010/03/05/global-update/
     
     

  47. Tomas #46

    Upplysande och intressant länk.

  48. Stickan no1

    IPCC hävdar att det är mänskligheten som ändrar klimatet. Undrar vad våra förfäder gjorde för att variera klimatet så här kraftigt enligt en Svensk dendro publikation? Håkan Grudd:
    http://people.su.se/~hgrud/documents/Grudd%202008.pdf
    “The two new reconstructions show summer temperature
    variation over the last 1,500 years. The maximum amplitude
    is about 5C with the warmest summers occurring
    around AD 1000 and the coldest summers occurring around
    AD 1900.”
    “On these timescales, notably cold periods occur around AD 650, 800,
    1150, 1250, 1350, 1600 and 1900. Notably warm periods
    occur around AD 750, 1000, 1400, 1750 and 2000. The 200-
    year long warm period centred on AD 1000 is especially
    noticeable. With a 95% confidence interval applied to the
    low-frequency (century timescale) signal, this period is
    significantly warmer than the late twentieth century”
     

  49. Sivert Lindström #44

    Att kika på lokala temperaturer ger knappast någon ledtråd till om det händer något med klimatet. Klimat handlar om både temperatur, nederbörd och årstidsvariationer.

    Det viktigaste lär väl vara att försöka fatta hur (om) atmosfärens sammansättning kan påverkas av människor, och i så fall påverka klimatet “utöver de normala” fluktuationerna.

    Och inte ens de normala fluktuationerna tycks det finnas vetenskaplig konsensus om?

  50. Thomas

    Stickan #48, IPCC hävdar att mänskligheten ändrar klimatet. Det är inte riktigt samma sak som din första mening. Argumentet att människan inte påverkar klimatet för att detta ändrats förut är av ungefär samma klass som att hävda att tobak inte orsakar cancer eftersom även ickerökare får cancer.

  51. Ivh

    L m fl
     
    Det mesta i IPCC rapporter har de inte författat själva.

  52. Stickan no1 #48

    Jo det har varit olika klimat och temperatur på Jorden i alla tider.

    Det som hävdas nu är väl att det man tidigare fattat om klimatförändringar på grund av Solen, Jordens bana runt Solen och Jordens vinkel mot Solen inte förklarar det som händer nu.

    Möjligen kan det ligga en del i det som vissa påstår: Angreppet på industrialiseringen var ett sätt att försena konkurrensen från snabbväxande Kina och Indien… men den biten är nu borta eftersom det visat sig att det går att tjäna pengar på investeringar även i de konstiga länderna.

    För övrigt anser jag fortfarande att CO2 är en växthusgas. 🙂

    Och tillväxt är bra, men inte till varje pris. Då menar jag inte priset av översvämningar på grund av ökad havsnivå (vilket media frossade i när det bara handlade om vad som kunde hända om..), utan den fortsatta och ökande motsättningen mellan de som kan välja och de som inte kan välja.

    Ursäkta att jag spårar lite OT.

    Tänker lite på en kommentar från en annan flitig skribent här:

    Citerar fritt: “Befolkningsproblemet rättar till sig när barnen blir en kostnad snarare än en pensionsförsäkring.”

    Lätt att säga för den som har barn som man kan spendera pengar på. D v s för den som har pengar. Eller har pengar att satsa i en pensionsförsäkring… Suck!

  53. Ivh #51

    Och det mesta i IPCC-rapporten handlar om vad som händer utifall…

    Och där finns det än så länge ingen kritik från vare sig etablerad vetenskap eller avdankade forskare och så kallade skeptiker.

    Men det var de delarna som media sålde bra på.

  54. Stickan no1

    Nämen så gulligt Thomas att dra in tobak och cancer i debatten. Det var sakligt,  trovärdigt och mycket talande.
    eller inte….
    Då “tål” du säker min liknelse att IPCC agerar precis som medeltida häxdomstolar när de bemöter orimligheter i sina så kallade rapporter.
    Deras argumentationsteknik är skamlig och på en bedrövlig låg nivå.
    Från deras hemsida:
    “The IPCC is a scientific body. It reviews and assesses the most recent scientific, technical and socio-economic information produced worldwide relevant to the understanding of climate change. It does not conduct any research nor does it monitor climate related data or parameters.”
    Genom att släppa igenom flera helt uppåt väggarna o-vetenskapliga publikationer och använt dessa i sina rapporter visar de tydligt sin egna inkompetens i sin kärnverksamhet, “reviews and assesses”.
    De har inte författat rapporterna själva men deras vetenskapliga verksamhet är att bedöma de rapporter som forskare tar fram. Det har de inte lyckats med antagligen beroende på att de har en agenda och inte vill/kan göra vetenskapliga analyser.  De har redan bestämt sig och när motstridig kunskap forskas fram stoppas den. Det är i allra grad ovetenskapligt.
    Varför skall jag tro på några helt uppenbart inkompetenta taskspelare?

  55. Thomas

    Stickan #54, så analogier var över din fattningsförmåga. Hur vore det om du istället bemött min kritik i sak? Är det faktum att klimatet ändrats före våra CO2-utsläpp verkligen ett argument mot att dessa utsläpp kan påverka klimatet?
     
    Din analogi med häxdomstolar var däremot bara helt obegriplig. Då kan man ju lika gärna säga att du agerar häxdomstol med dina osakliga påhopp på IPCC. Du har hittat några enstaka fel i flera tusen sidor rapporter. Vad väntar du dig? Det finns *alltid* ett och annat fel insmuget även i de bästa böcker.

  56. Thomas

    Uffeb #52, “Möjligen kan det ligga en del i det som vissa påstår: Angreppet på industrialiseringen var ett sätt att försena konkurrensen från snabbväxande Kina och Indien”


    Kronologin fungerar inte för den teorin. När AGW uppmärksammades var det ingen som oroade sig över någon industrialisering i Kina eller Indien.

  57. L

    Ivh (och Thomas), nej “IPCC” skriver inte rapporterna, chefredaktörer skriver sällan tidningar heller. Frågan är då varför ni är så känsliga om man kritiserar IPCC? Finns inget ansvar hos IPCC för det dom publicerar?

  58. Stickan no1

    Thomas du är rolig du. Först skriver du att analogier skulle vara över min fattningsförmåga sedan skriver du att min analogi var obegriplig för dig.
    Kallas självmål om du förstår analogin….
    Till sakfrågan:
    IPCC experter har inte kunnat förklara varför  det var varmare för 1000 år sedan än det är nu. Därför har de valt att föra tesen att det inte var varmare för 1000 år sedan, jämfört med modern tid. Och skulle det visa sig att det trots majoritetsbeslut skulle varit varmare är det bara lokalt. Trots det används enstaka (det är lokalt det) träd i de dendrokronologier som passar IPCC globala klimatserier.
    Hockeyskaftet har blivit rakt i den nu ökända hockeykurvan mha enstaka träd från Yamal.
    Det är att flytta målstolpen om du förstår den analogin. 🙂
    Annars vore det öppet mål.

  59. Pehr Björnbom

     
    Intressant artikel av Wibjörn Karlén. Tack för den!
     
    Många här tycker att det låter konstigt att alla temperaturserierna skulle kunna vara felaktiga på samma sätt. Men det finns faktiskt en förklaring till hur den uppmätta globala medeltemperaturen både från satelliter (?) och mätstationer skulle kunna ge missvisande information (jag kan naturligtvis inte göra en egen bedömning av detta men det är i alla fall fråga om resultat inifrån klimatvetenskapen).
     
    Kanske är det så att eftersom träden växer utanför de tättbebyggda områdena så påverkas de inte av den extra uppvärmning som sådan områden kan uppvisa. Kanske är det så att varken trädringar eller temperaturmätningar med satelliter och stationer kan ge en bra bild av hur temperaturen påverkas av ändringarna i jordens energibalans.
     
    I länken med John Christys vittnesmål som fanns med i mitt inlägg om koldioxidens höga mättnadsgrad finns följande text på pdf-filens sida 46:
    http://www.nsstc.uah.edu/atmos/christy2011/christy/ChristyJR_written_110331_all.pdf
     
    As a culmination of several papers and years of work, Christy et al. 2009 demonstrates that popular surface datasets overstate the warming that is assumed to be greenhouse related for two reasons. First, these datasets use only stations that are electronically (i.e. easily) available, which means the unused, vast majority of stations (usually more rural and more representative of actual trends but harder to find) are not included. Secondly, these popular datasets use the daily mean surface temperature (TMean) which is the average of the daytime high (TMax) and nighttime low (TMin). In this study (and its predecessors, Christy 2002, Christy et al. 2006, Pielke Sr. et al. 2008, Walters et al. 2007 and others) we show that TMin is seriously impacted by surface development, and thus its rise is not an indicator of greenhouse gas forcing. Some have called this the Urban Heat Island effect, but, as described in Christy et al. 2009, it is much more than this and encompasses any development of the surface (e.g. irrigated agriculture). For scientists reading this response, I would encourage you to read Christy et al. 2009 for a discussion of how the delicate nocturnal boundary layer formation process is disrupted by surface development, leading to an increase in TMin which is unrelated to greenhouse gas forcing. The evidenced supplied in this paper is supported by several other studies from the observational, theoretical and boundary-layer modeling arenas.
     
    Jag förstår detta som att när en stad växer så påverkas atmosfären omkring den starkt under natten men däremot inte så mycket under dagen. Den växande staden motverkar allt mer att det uppstår inversion under natten och därmed kommer nattens lufttemperaturer ovanför staden att bli allt högre ju längte tiden går (vid inversion sjunker lufttemperaturen genom utstrålning, utan inversion blandas luften om så att kall luft värms upp av varm sådan). När man beräknar medeltemperaturen som medelvärdet av dag och natt kommer man därför att se denna ökning i medelvärdet.
     

  60. Angells temperatuserie bygger på temperaturmätningar från väderballonger och visar heller ingen uppvärmning sedan 1980, precis som dendrokronologin. Väderballongerna mäter ju på många punkter i atmosfären och bara den nedersta delen kan vara påverkad av urban uppvärmning.
    CRU gör inga som helst försök att korrigera bort urban uppvärmning från sina data. GISS/NASA gör korrektioner, som i många fall visar sig leda till mer uppvärmning i stället för mindre. Visst är urban avkylning en möjlighet, men särskilt vanlig borde den inte vara. 

  61. Christopher E

    Thomas #55

    Du kan inte lasta andra för att du gör en dålig analogi. Det är kanske dags för en benämning i stil med Goodwins lag för dem som för in dåliga tobaksanalogier i varje debatt. Men eftersom du ändå startade, kan jag ju höja nivån på samma tema; IPCC:s (och därmed din) logik är “eftersom vi inte vet vad som åstadkom cancer före tobaken, drar vi slutsatsen att all cancer idag beror på tobak. Bevisa att det inte är så eller håll tyst”

    Med andra ord, egentligen vet du nog mycket väl problemet med att det funnits klimatsvängningar tidigare, inom vars amplitud den nuvarande också ligger. Stickan no1 förstår det uppenbarligen bättre, varför anklagelser om bristande fattningningsförmåga blir väldigt lösa skott. Det går inte att utesluta att nuvarande temperaturförändring är helt eller till helt övervägande del naturlig, så länge de tidigare förändringarna är inte är helt förklaringsbara. Att vi dessutom ligger rätt enligt en cykel tydlig minst 12000 år tillbaka och som korrelerar med astronomiska data (även om mekanismen är okänd) gör inte oddsen bättre för CAGW.

    Men vem bryr sig om sådana vetenskapliga petitesser när det överordnade målet är mer koldioxidskatt och den sköna, gröna omställningen?

  62. Thomas

    Christopher #61, haka inte upp dig på att det råkade handla om just tobak, analogin var fullt relevant rent logiskt, men det är så typiskt för er laganda att ni går in och försvara varandra även när ni egentligen inser att den ni försvarar hade fel. Det spelar ingen roll, han är på rätt lag!
     
    Din analogi är däremot felaktig eftersom ingen påstår vare sig att all klimatförändring idag beror på CO2 eller att all cancer beror på rökning. Den var närmast ett självmål eftersom uppåt 90% av all lungcancer beror på rökning, vilket då motsvarar att CO2 idag dominerar klimatförändringen.
     
    Sen skall vi alltså tro att å enda sidan klimatkänsligheten är så låg att den välkända forcing från CO2 inte har någon större betydelse, men å andra sidan att de naturliga klimatsvängningarna är större än vad kända rekonstruktioner gör gällande. Tillsammans innebär det att vi skulle behöva ha mycket stora naturliga forcings just nu som vi ändå inte kan identifiera. (Solen kan vi utesluta eftersom temperaturen inte gick ned av senaste långa minimum)
     
    “Det går inte att utesluta att nuvarande temperaturförändring är helt eller till helt övervägande del naturlig, så länge de tidigare förändringarna är inte är helt förklaringsbara.”
     
    Man kan *aldrig* utesluta att det finns någon annan förklaring än den vetenskapen för tillfället ser som den bästa inom något område, men skall vi verkligen fatta beslut baserat på att det finns sådana helt okända mekanismer, och att de dessutom verkar åt rätt håll? (Om vi nu skall tro att naturliga variationer är så stora kan de ju lika gärna haft avkylande effekt under 1900-talet så att CO2 har än större effekt än väntat).
     
    Men vem bryr sig om sådan petitesser när det överordnade målet är allt välstånd nu och skit i hur det går i framtiden. (För att använda samma subtila argumentationsstil som du).

  63. Christopher E

    Thomas #62

    Din analogi var fel därför att du förvred, eller kanske inte begrep, vad Stickan no1 skrev. Min var bättre, fast det kommer du givet oas inte att erkänna.

    Ditt tal om “egna laget” är bara löjligt. Här var det ju du som hade fel och Stickan no1 rätt, så överser inte med något. Du läste säkert garanterat ovan när Ivh felaktigt i sitt försvar av IPCC hävdade att de inte nämner andelen antropogen uppvärmning. Du brukar utmåla dig som läsare av panelens rapporter (och antyda att ingen annan läser). Men kom där någon rättelse från dig? Du bör nog vara rätt tyst om att hålla på egna laget…

    Sedan är det ju omöjligt att diskutera gångna klimatförändringar med dig då du gått in i förnekelsefas vad gäller dem, eller åtminstone deras storlek. Men verkligheten är trots allt den att den nuvarande uppvärmningen inte skiljer sig från tidigare vare sig i amplitud eller hastighet. Så jag delar inte din tro att det överordnade målet är “att fatta beslut” till varje pris. Inte heller det behövs “forcings” för att förklara varje svängning, i synnerhet inte de korta. Och slutligen delar jag inte din tro att solen är uträknad efter att i minst 12000 år kunnat påvisas ha en närmast total korrelation med klimatsvängningar i den skala som den moderna värmetiden nu håller på att ersätta lilla istiden.