I morgon: Klimatfrågan i klassrummet

Under morgondagen kommer The Climate Scam att gästa ett seminarium på temat “Klimatfrågan i klassrummet” som anordnas av Liber i Stockholm. Seminariet riktar sig till lärare.
(ur pressmeddelandet)
“Lärarna har ansvaret att ge elever kunskap kring klimatet och världen vi lever i idag. Eleverna behöver känna att det finns möjlighet att påverka”, säger Pär Holmgren, författare, tidigare klimatstrateg på SVT och en av föreläsarna på seminarierna.
Dagens undervisning kring klimatfrågor kräver uppdaterade läromedel. Den tidigare miljöundervisningen räcker inte längre till för att möta klimatförändringarna och de frågeställningar som vi står inför idag. När eleverna surfar på nätet idag möts de allt för ofta av beskedet att en domedag väntar oss och vår planet om vi inte agerar. Som motkraft krävs uppdaterade pedagogiska hjälpmedel och en inställning, framför allt bland landets lärare, att vi fortfarande har möjlighet att vända den klimatförsämring som nu sker.
“Det är viktigt att lärarna känner att de har rätt hjälpmedel och verktyg som stöttar dem i undervisningen kring miljön och klimatet. På Liber har vi därför läromedel som tar upp dessa frågor. Den gemensamma diskussionen med lärare bör fortsätta och vi vill ge dem det stöd vi kan”, avslutar Gunilla Martinsson.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1.  Bra Maggie!  Skolan kräver att lärarna förmedlar ett kritiskt analyserande förhållningssätt och att undervisningen vilar på objektiv, vetenskaplig grund.  Frågan är hur väl lämpad Pär H är att informera lärarkåren om klimatfrågan.  Hoppas att Du får  komma till tals med intressanta frågor.
     

  2. Ture Marklund

    Se min kommentar till “AL Gore-en ledande auktoritet”
    Al Gore filmen visas i svenska skolor utan kommentar. Indoktrinering av barn.
    fd skogsarbetare

  3. Janne: Beträffande Pär H:s lämplighet ber jag om att få återkomma. Om möjligt kommer jag att försöka sända live eller åtminstone spela in delar av seminariet. Frågestunden sägs dessvärre bara vara 30 min, så det blir inte många frågor. Däremot ett gyllene tillfälle att lära känna några lärare. 🙂

  4. Hej! (försökte skicka in en kommentar, men misslyckaddes. Därför blir det en kortare version…)
    Jag såg idag An Inconvenient Truth i skolan.  Jag är och har under en längre tid varit mycket kritisk till den officiella förklaringen till klimatförändringar. Jag är helt enkelt en “Skeptiker”.
    Till följd av filmen ska vi ha en diskussion om några dar, och jag skulle gärna vilja ha hjälp med artiklar/grafer och annat nyttigt att ha som underlag. Jag har boken Unstoppable Global Warming samt denna artikel om felen i Al’s film ( http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/science/article2632660.ece ) och detta tal (?) av Elisabeth Höglund ( http://blog.lege.net/content/Elisabeth_Hoglund_2008_om_klimatet.pdf ).
    Jag går förövrigt i 9an.
    Tack på förhand!

  5. Alla: Jag har Johans mailadress och förmedlar gärna era tips. Skriv annars här på bloggen och ange länkar till lämpligt material.

  6. Gunnar Littmarck

    Johan.
    Du har kanske hört att koldioxid upptar en del av den värme jorden strålar mot rymden.
    Det sker i två våglängder, den ena tas av is, den andra fyllde koldioxid redan vid en halt långt under då liv kan förekomma.
    Studera detta:
    http://carbon-sense.com/wp-content/uploads/2008/05/hertzberg.pdf
    Jag ska ge dig argument dag för dag här, jag vet att det är många i din ålder som läser här så jag vill att vi ska lägga argumenten för och emot i denna tråd.
    Du kommer få två argument mot studien ovan, jag hoppas alla försöker skriva på ett vettigt språk.

  7. Huvetisanden

    Tanken att klimateffekten inte finns är förförisk. Det är så mycket enklare då. Bara sätta sig i bilen och gasa vidare, rätt in i framtiden, och lämna ett stort härligt avgasmoln efter sig…
    Kan vi inte göra likadant med AIDS? Kemikalier i livsmedel? Bekämpningsmedel? Oljeutsläpp i havet?
    “Titta där, jag ser flera firrar som rör på sig, inte fan skadas dom, fortsätt släpp ut olja bara!”
    Ner med huvet i sanden bara. Skitskönt!

  8. Johan – klicka på länken ICSC här på Maggies blogg. Då hamnar Du på en mycket intressant länk. Högst upp till höger på ICSCs   finns ytterligare länkar bl a till The Sceptics Handbook.  Är Du inte rädd för engelskan har Du ddär en guldgruva. 
    Får du bekymmer gissar jag att det vimlar av personer, som vill hjälpa Dig på den här bloggen.
    Lycka till!

  9. Teodor

    TV 4 har sent en dokumentär för en tid sedan som heter
    ”Växthuseffektbluffen” eller motsvarande. Har någon spelat in den?
    Vet någon exakt vad den heter och vad ska man göra för att den ska sändas i repris?
    Fråga Elisabeth Höglund om hon kan hjälpa?

  10. Jörgen Ericsson

    Ojojojojoj Maggie…
    Nu ger du dig verkligen in i lejonets kula. Vänta dig mycket ovett om du försöker dryfta skeptiska frågeställningar i den församlingen. Det finns en orsak till att skolvärlden är ett av AGW-teorins starkaste fästen. Under de senaste 20 åren har lärarutbildningarna konsekvent haft bland de lägsta intagningspoängen på landets högskolor. Det är (tyvärr) inte precis eliten som undervisar våra barn.

  11. Tack för tipsen!
    Både “The lynching of carbon dioxide – the innocent source of life” och The Sceptics Handbook är nu utskrivna. Jag ska försöka plöja mig igenom det så fort jag kan. Jag tänkte börja med The Sceptics Handbook ikväll, och läsa The lynching of carbon dioxide – the innocent source of life i morgon.
    Är det någon som har några tips på kapitel i boken “Unstoppable Global Warming Every 1,500 Years” ? Den är ganska fet, så jag har inte tagit mig tid till att läsa så mycket i den.

  12. HasseN

    Bör det inte finnas en motpol mot den indoktrinering som våra barn och ungdomar utsätts för?
    En sajt t.ex. som på ett för dom lättfattligt och förståeligt vis förklarar och tar upp alla osäkerheter, motsägelser, brist på bevis, dåliga mätdata osv vad det gäller AGW-hypotesen.
    Det finns flera sidor som idag är excellenta och oftast sågar AGW-hypotesen med fotsulorna, men jag har inte funnit någon som förklarar detta för våra unga. Har jag kanske missat den/de?

  13. pekke

    Osäkert om framtida klimatet ?
    http://www.smhi.se/cmp/jsp/polopoly.jsp?d=103&a=38830&l=sv
    Men var det inte bestämt att det skulle gå åt….. ?

  14. Teodor: Filmen heter “The Great Global Warming Swindle” och finns att se på youtube. Du kan söka efter den där. Annars går den även att köpa på dvd. Jag vill minnas att brittiska Amazon hade den i sitt sortiment.

  15. Huvetisanden: Du förstår, det är just på grund av problem som oljeutsläpp och AIDS som vi inte ska stirra oss blinda på det s.k. klimathotet. Just nu riktas allas blickar dit, trots att vi skulle kunna åtgärda många andra, minst lika viktiga problem.

  16. Anders L.

    Självklart skall all undervisning i svenska skolor på alla nivåer baseras på det senaste forskningsläget i alla ämnen. Varför just klimatfrågan skulle “balanseras” med diverse amatöristiska hopkok är svårt att förstå. Det godtar vi inte någon annanstans och det kan vi inte godta här.

  17. Peter

    Anders L.:
    “Amatöriska hopkok”…vad är isåfall “An inconvenient truth”????

  18. Christopher E

    Johan i 9:an:
    Bra att du tänker själv! Du kommer att gå långt. Den bästa sammanställningen jag sett av felaktigheterna i Al Gores film är av Marlo Lewis, Al Gore’s Science Fiction – A Sceptic’s Guide to An Inconvenient Truth. Du kan ladda ner den här.
    Marlo Lewis arbetar på ett institut som heter Competitive Enterprise (CEI). Han är själv inte klimatforskare, men allt som sägs i sammanställningen är noga refererat. Det är sannolikt att någon som larmar om klimat här kommer att skrika högt över CEI, och länka dig till någon hemsida full av pilar och symboler av oljebolag, Bush, Area 51, Kennedymördare och CEI som ett litet hus med dollartecken på… men bry dig inte om det. De har helt enkelt inget bättre att komma med. Rapporten är ju som sagt refererad, så det är i så fall källorna som ska kritiseras, inte budbäraren. Men då källorna i de flesta fall är prestigefyllda vetenskapliga tidskrifter lär vi inte se någon kritik.
    Försök att påverka dina lärare att ta in en annan åsikt, eller få presentera något litet själv. Jag hjälpte en gymnasietjej att samla fakta till ett klimatkritiskt projektarbete. Det var hennes idé, inte min, och hon fick MVG på det. Jag har också hållt  föreläsningar några gånger i min hemstad i samband med att eleverna har tema med klimat och miljö (och sett Al Gores film). Det har varit uppskattat, och jag är nöjd med att lärare här tillåtit mer än en åsikt. Jag har inte presenterat någon färdig “sanning” för eleverna, utan gett en motbild och uppmanat dem att vara skeptiska till alla (även mig) och söka information från många källor.

  19. Christopher E

    Anders L:
    Snälla du, kom ner från dina höga hästar…
    Du vet mycket väl att det finns horder av kompetenta forskare på institutioner runt om i världen som presenterar resultat som inte ligger i linje med konsensusuppfattningen. Visst, inget är avgjort för det, men att hävda monopol på vetenskap som tilltalar din åsikt, och kalla allt annat amatörism, är lågt.
    Johan läser tex. en populäriserad bok om Dansgaard-Oeschgercykler, av Fred Singer, som har en lång karriär inom atmosfärsvetenskap bakom sig. Boken bidrar till att Johan ser problem med hur klimathistoria framställs i en Hollywoodfilm av en f.d. politiker utan vetenskaplig bakgrund. “Amatöristiskt hopkok”… vilket nys.
    Peter: Jag hade tänkt skriva exakt samma sak efter mitt svar till Johan. 🙂 Mendu hann först. Värre hopkok än AIT är väl svårt att föreställa sig… och den är läromedel nr. 1 i denna fråga i våra skolor. Följt av färdigt politiskt korrekt material från Naturvårdsverket som talar om klimatförändringEN i bestämd form… som om det bara finns en, och normalläget är ingen förändring. Tala om amatörism.

  20. Christopher E

    Hasse N:
    Jag vet ingen klimatskeptisk hemsida riktad till barn, men en bok riktad till barn finns det.
    The Sky’s Not Falling!: Why It’s Ok to Chill about Global Warming
    Jag har inte läst den, men titeln och omslaget är skönt.

  21. Labbibia

    Christopher #20
    Din länk fungerar inte?

  22. Labbibia

    Min dotter, som går i 9:an nu, har haft det tvivelaktiga nöjet att  få se Al Gore´s “mästerverk” 2 ggr. Så det tycks som om skolan är noga med att försöka banka in “den rätta tron” i huvudet på våra arma barn.

  23. Johan, kolla  youtubefilmen: IPCC Continues to lie about CO2

  24. Christopher E

    Labbibia och Hasse N:
    Ursäkta… måste ha rört till klipp och klisterminnet. Goppar mellan Mac och PC ideligen och missar ibland Ctrl/Command-reflexen…
    Länken till boken ska vara denna.

  25. Gunnar Littmarck

    Johan
    Jag hoppas du orkar se på tabellen sid. 4 i den länk jag lade in.
    Den visar CO2 s värmningseffekt som funktion av koncentrationen.
    Du ser att vid 20ppm har CO2 redan givit växthuseffekten sitt största bidrag.
    En dubbling till 40 ppm ökar bara med 20%
    dubbling igen ger bara ytterligare 7%
    Då har vi 80ppm vilket är långt under de nivåer dagens liv kan existera.
    CO2 anses bidra med 6C av växthuseffekten.
    Studera länken i några minuter och du inser det även IPCC är eniga med, den starkt avtagande effekten.
    De temperaturstegringar som IPCC varnar för baserar sig på antagande om andra skeenden som kommer till stånd då temperaturen stiger några tiondels grad.
    Dessa sammantagna förstärkningseffekter är på inget sett vare sig observerade eller ens teoretiskt styrkta.
    Klimatforskarna använder datamodeller som de ändrar värdet på olika faktorer i så att de ska stämma med historiska ändringar, men hittills har de varit urusla på framtiden.
    Alla klimathotscenario bygger på datamodeller där programmerarna dels inte tar med alla faktorer dels inte vet om styrkan på de faktorer de tar med.
    Jag och många med mig anser att vi ändå ska gå ifrån fossilkolförbränning, men med effektiva metoder, inget mygel och tjafs.

  26. Tomas

    Det som i första hand upplevs som problematiskt är den enkelspåriga information som lämnar IPCC och dess anhängare som helt saknar motsvarighet i någon typ av officiell opposition, och att dessa riktlinjer används som direkta beslutsunderlag hos våra makthavare. Detta är i egentlig mening en helt odemokratisk process som bakom lyckta dörrar producerar ett förhållningssätt avsett att förutsättningslöst sväljas med hull och hår. Det kan betecknas som högsta graden av avancerad lobbyism och faktum är att den dag vi kuvar oss under denna typ av maktfaktor är vi inne på en mycket farlig bana, och sätter hela demokratin på spel, därav det sunda misstroendet och en växande skepsis.

  27. HasseN

    Anders L: Stämmer in i vad fler säger om AIT, eller anser du att den filmen “baseras på det senaste forskningsläget i alla ämnen”?? Eller menar du att eftersom Al inte är en amatörtalare/presentatör så är den ok oavsett sanningshalten i det han låter fara fram genom de dollargrinet?
    Christopher E: Tyvärr så funkade inte länken som sagt…
    Jag har barn mellan 12-15 år, och de blir alldeles fullproppade av allsköns klimatpropaganda i skolorna. Lärarna vill säkerligen väl, men det blir väldigt fel alldeles för ofta.
    Varit med om att lärare ger barn i hemläxa att påverka föräldrarna att de ska köpa lågenergilampor.
    Berättade om detta med kvicksilver för killen, som dagen efter kommer och säger att läraren blivit arg och säger att jag ljuger!
    Kan ju bara säga som så att den läraren fick be både mig och mitt barn om ursäkt efter att jag ringde upp henne samma kväll, när jag poresenterade lite kall fakta för henne…
    Vad jag skulle vilja se är en hemsida e.d. på svenska som tar upp detta komplexa ämne med klimatet, och där med bilder och som sagt lättfattlig text visar på den stora osäkerhet som råder, de faktiska lögner man matar oss alla med och ge fakta om vilka faktorer som är med och styr klimatet.

  28. HasseN

    Glöm det om länken Christopher..:)

  29. Micke

    Johan, att vara nyfiken och vetgirig är en god start oavsett var man börjar. Och för att skåda framåt i tiden när du efter förhoppningsvis djupare objektiva studier upptäckt vilka amatörer och andra oinsatta lekmän (sällan experter konstigt nog) som utgör lejonparten av de så kallade skeptikerna så är bloggar som t.ex http://www.realclimate.org, http://www.climateprogress.org/, http://www.scienceblogs.com/deltoid/, http://www.rabett.blogspot.com/, http://www.tamino.wordpress.com/ en liten start på bloggar som ger vidare perspektiv än t.ex nya dans älsklingen Elisabet Höglund.

  30. Gunbo

    Johan,
    Det är jättebra att du har ett öppet och kritiskt sinnelag och inte vill svälja all information utan att ifrågasätta de “sanningar” som presenteras. Fortsätt med det!
    Men du bör vara medveten om att det material du blir länkad till på den här bloggen är politiska ställningstaganden i klimatdebatten. De är vanligen publicerade av lobbyorganisationer som får ekonomiskt stöd av olje- och kolindustrin i USA. Deras avsikt är att sätta käppar i hjulet för en politik som är ofördelaktig för dem.
    Jag hoppas att du förhåller dig lika öppen och kritisk till deras påståenden!

  31. Mony

    Är det oljeindustrin som har producerat temperaturdiagrammen som visar att temperaturen går nedåt också?

  32. calle

    Det är inte klokt vilket smörja som denna blogg spyr ur sig.  Jag blir bara mer upprörd ju mer jag går in på den och att argumetera med er är som att banka huvudet i en vägg. Det finns inget som biter på er. Om det finns 1 av 30 undersökningar som visar att det finns ingen orsak till oro, ja då lyfts den fram som den absoluta sanningen. Internet är bra på många sätt, men det finns även mindre bra saker.  Denna blogg är ett  exempel på internets dåliga sida, där alla möjliga  villfarelser och konspirationsteorier får fritt spelrum. Helt otroligt!! Snart kommer väl elever på fullt allvar att helt okritiskt använda bloggen som ref. OMFG!!! Skrämmande!!
    Till er som är intersserade, varför inte ta kontakt med de som är involverade i klimatforskningen? Att gå via sidor som denna är absurt!! Många högskolor och universitet har verksamhet riktad till skolor och almännhet. Seminarier är vanliga inslag, varför inte gå på dom? Ni silar sannerligen kameler men äter upp minsta knott!!
    Jag gick in på denna sidan efter agenda i söndags. Vilket misstag, mitt blodtryck klarar inte av mycket mer, jag måste verkligen sluta gå in på denna sidan!!!

  33. Gunnar Littmarck

    Gunbo
    http://thoriumenergy.blogspot.com/
    Denna lösning förlorar alla som nu arbetar med kärnenergi, uranbrytning, lukrativt slutförvar av högradioaktivt bränsle, subventionerade energisystem, och alla led inom fossilkolbranschen. Jag lovar att allt från Exxon till oljeredare förlorar.
    Men miljön och mänskligheten vinner.
    Läs om The gran Thorium plan, det enda som nu har förutsättning att konkurrera ut 80% av all fossilförbränning till 2050.
    Bli glad, lär om lösningar som både är realistiska och saknar stora globala förlorargrupper, bland fattiga och vanligt folk.
    Sen i kväll, ska du minnas på vilken blogg du fick den länken.

  34. Calle – är du samme Calle som igår försökte verka balanserad och lite insatt i hur saker fungerar och hänger ihop? Den som hävdade att du var ‘forskare’?
    I inlägget ovan verkar du iaf kommit igång och veva med frenesi mot halmgubbarna. Argumenten du kom med igår var ju inte heller de vassaste direkt. Hade du verkligen trott att sådant skulle ‘bita’? Angående konspirationsteorier, har du tittat på inlägg #28? Det är inte direkt det första försöket heller.

  35. Gunnar Littmarck

    Tänk om killar typ calle kom med ett enda faktiskt argument.
    Tänk om någon som påstår sig vara forskare kunde visa ex. något fel i de logaritmiskt avtagande effekter även IPCC erkänt.
    Tänk om någon med högt blodtryck kom med ett enda konkret fysiskt påstående, som vi kunde behandla, bara ett.
    T.ex. att mätningar i atmosfären styrker teorin om att CO2 har sådana förstärkningseffekter att halten driver den globala temperaturen.
    Eller något om att permafrosten kan släppa trots att den är så djup att om temperaturen stiger flera grader tinar bara några meter till var sommar, vilket skett tidigare då det var så mycket varmare på det norra halvklotet.
    Bara en enda kommentar som innehåller ett enda påstående som vi kan debattera, snälla calle har du inte ett enda argument som du själv är så insatt i att du klarar en argumnetation?
    Jag skulle bli glad om jag fick återgå till min tro på CO2hotet.
    Då blir det så mycket lättare att argumnetera för övergång till de energisystem jag är så intresserad av.
    Men viktigast är att om vi har ett verkligt globalt hot kan vi samarbeta.
    Det duger inte med en uselt underbyggd teori, det skapar bara större politikerförakt.

  36. Gunbo

    Gunnar,
    Jag tänkte närmast på de länkar Johan rekommenderats eftersom mitt inlägg var riktat till honom. Dina länkar till thoriumsajter har jag läst med stor behållning. Tack för dem!

  37. Gunbo

    Calle,
    I den här “lejonkulan” ska man vara hårdhudad, ha mycket skinn på näsan och ett starkt hjärta.

  38. L

    CO2-alarmisterna som kommenterar här borde först läsa igenom vad som sagts på den här bloggen under det år som gått. Det börjar bli minst sagt tjatigt att höra om klimatförnekare, kreationism, olje- och kolindustrin, ibland till och med tobaksindustrin och flat-earth-society som argument för att skeptiker har en egen agenda.
    Vi som tror att CO2-hypotesen är kraftigt överdriven vill bara ta reda på fakta om klimatförändringar så att vi förstår vilka som är de mest troliga orsakerna. Forskningen går framåt varje dag och visar tydligt att ingen idag kan säga med någon som helst säkerhet hur vårt globala klimat kommer att se ut om hundra år.
    Dom som hävdar att ändamålet helgar medlen, miljö, peak oil osv, borde inse att det är bättre att alla talar klartext så att vi kan möta framtiden på bästa möjliga sätt och använda kunskap och resurser där dom gör mest nytta. Jag tycker mig se att ju fler som sätter sig in i klimatfrågan och jämför med hur den framställts i media, desto fler skeptiker får vi. Inte färre.

  39. Gunbo

    Johan,
    Jag såg inte Mickes inlägg innan jag skrev mitt. De sajter han rekommenderar hör inte till den kategori jag nämnde. Bakom dem står vetenskapsmän.

  40. calle

    Alla som har småbarn vet att ibland brister tålamodet.  Argument!! Ge mig svar på mina tidigare inlägg, eller är de bortglömda. Permafrosten ja, har du tagit del av den senaste forskningen?? Vet du vad som sker?? Flera studier pågår på flera kontinenter  om detta. Har du pratat med forskare som utför studierna?? Ja men då ,måste du ju veta om permafrosten är konstant eller har börja minska, om emissionen av CO2 och CH4 är konstant eller inte! Nej nu vet jag vad jag ska göra, jag ska läsa kamratposten, det är väl där ni inhämtar er giganstiska kunskapsbas. Jag blir mörkrädd!!
    Uselt underbyggd teori?? OMFG!!

  41. Gunbo, en mer gångbar strategi vore ju annars att hantera sakfrågorna med öppet sinne.

  42. Gunbo

    Jonas N,
    Jag tänker inte debattera med dig eftersom din debatteknik går ut på att banka dina motståndare i huvudet med argument som: du har fel, du är ointelligent och okunnig, du är en lögnare och liknande. Dina sakargument har hittills inte imponerat.
    Så jag kommer inte att kommentera dina inlägg i fortsättningen.

  43. Morgan

    Calle: Din stil passar inte här vänligen uppför dig lite hövligare.
    MVH
    Morgan

  44. Gunnar Littmarck

    calle
    En svensk professor ledde en undersökning Örjan Gustavsson??
    Vi läste med glädje hans trevliga dagbok som publicerades på nätet, men tyvärr gav det inget stöd åt någon tipping point ens efter djupare studier i liknande rapporter, det var synd, ett tag trodde jag, blev mer och besviken hade inte den ryske kaptenen tagit en sista sväng hade de inte ens fått se några utsläpp.
    Du vet såklart att metangas snabbt bryts ner till harmlös CO2 skulle gasutsläppen på norra halvklotet öka och skapa bara en aning starkare växthuseffekt skulle det omedelbart synas i satellitmätningar av atmosfärens temperaturändring.
    Trist att hela den teorin inte ger något som helst stöd för att vi går mot en global klimatkatastrof.
    Men kanske du har kunskap om något i detalj, kanske du vet något som styrker teorein att CO2 driver den globala temperaturen.
    Då ska du lägga fram de argumenten så vi kan debattera, annars tror jag att inte bara jag utan tusentals andra bloggläsare ger upp på dig och önskar att kraven på forskare höjs markant.
    Är det så, du har ingen som helst detaljkunskap som styrker din tro?
    Sedan några år kallar småskolbarnen att de forskar, då de utforskar kända kunskaper.
    En forskare ska tillföra något nytt och kunna försvara det.
    Eller hur?

  45. JR

    Stackars Calle!
    Du är verkligen indoktrinerad. Men jag lovar dig, det går över med tiden.

  46. Gunbo, du har tidigare hävdat att du läser vetenskapliga rapporter, själva forskningen. Jag har ytterst svårt att tro på något sådant. Du har heller aldrig vare sig kommit med några sådana argument själv, eller bemött argument och kritik åt andra hållet av det slaget, eller med något som kommer i närheten av att ens beröra dess innehåll.
    Så hur skulle du ens kunna värdera min argumentation i sak? Du undviker ju sådant till varje pris!
    Jag hävdar fortfarande att en mer gångbar strategi vore att diskutera sakfrågorna med öppet sinne.
    Att komma insinuationer om att skeptikerna är köpta av oljeindustrin mm är ju just på den nivån du trodde dig kritisera hos mig! Dvs ett självmål som understrycker min poäng.
    Men du har rätt i en sak: Skall man kasta ur sig sådana anklagelser och mer av samma sort, hjälper det ifall man är ‘hårdhudad’

  47. TheStoff

    Micke, personerna bakom RC är inte vetenskapsmän, de är aktivister med vetenskaplig skolning.

  48. Mikael

    The Stoff. Utveckla gärna ditt resonemang. Är man inte vetenskapsman om man som yrke ägnar sig åt klimatforskning och publicerar sitt arbete i vetenskapliga journaler såsom PNAS och Nature? (Förtydligande: Mikael och Micke är inte samma person, i detta fall)

  49. Christopher E

    Jag kan lösa diskussionen om personerna på RealClimate (några åtminstone) är vetenskapsmän eller aktivister…
    De är båda kategorierna samtidigt. Vetenskapsmän med en alarmistisk agenda.

  50. TheStoff

    Med risk för en ganska flummig definition, som egentligen inte ens är en riktig definition, skulle jag hävda att vetenskapsman är man om man söker att föra vetenskapen framåt även om resultaten inte visar det man ”vill”. T.ex. Mann som är en av personerna bakom RC har ju en sorglig historia av undanhållande av data och även undanhållande av resultat som gick emot hans tes. Vetenskapsman är man också om man ställer samma höga krav på dem som publicerar resultat som ligger i linje med vad man själv anser som på dem som publicerar motstridiga resultat, där kan man exemplifiera med Gavins granskning (sågning) av Loehles trädringsfria temperaturrekonstruktion där mycket av kritiken var lika applicerbar på MBH98 och 99 där han inte yppat ett ord av kritik utan snarare har stöttat helhjärtat, eller Steig som tydligen inte höll med om vad Weart skrev på RC angående Antarktistemperaturer men ändå valde att hålla tyst.
    Nu kan man ju naturligtvis hävda att det inte ligger i Steigs uppdrag att påpeka ”fel” var än de uppträder i hela bloggosfären men det var ju ändå inlägg på en blogg där Steig kontinuerligt bidrar och står bakom.
     
    RC har också för vana att inte publicera kommentarer innehållande frågor och kommentarer som antingen petar hål på deras resonemang eller åtminstone reser kraftiga frågetecken. Märk väl att jag inte har några problem med att kommentarer innehållande oförskämdheter eller dylikt plockas bort men långt ifrån alla opublicerade kommentarer är av den typen. Jag tror, och jag erkänner att jag spekulerar nu, att varför de gör så är för att de vill förmedla bilden av att de har koll och inget får störa den bilden. Det leder lite in på nästa vetenskapliga dygd, ödmjukhet inför sina resultat och osäkerhet i dessa. Ifrågasättandet av andras, och egna, resultat är det som driver vetenskapen framåt, ad hom attacker på folk som kritiserar ens resultat är det inte. Viljan att attackera person istället för budskap utan att dessa får chans att försvara sig bland kommentarerna tycker jag inte heller känns helt vetenskapligt. För att återknyta lite till ödmjukhet inför resultat skulle jag vilja hävda att vetenskap via press releaser, där press releaserna slår på trumman på ett sätt som den faktiska rapporten inte riktigt har täckning för, t.ex. senaste Antarktistemperaturrapporten, känns mera aktivistisk än vetenskaplig.
     
    Hmm, Christopher hann in innan mig, Ja, det var ju ett kortare sätt att skriva det J

  51. Christopher E

    Men du uttryckte det väldigt väl och insatt, TheStoff. Värt att vänta på. Utmärkt inlägg.

  52. Jo, nog försöker de vara vetenskapsmän också. Dvs redovisa sina resultat och publicera sina arbeten.
    Men på RealClimate är de dels aktivister och alldeles för ofta bedrövligt oseriösa.
    Jag vet inte hur många ggr dessa (vid andra tillfällen) ‘vetenskapsmän’ på fullt allvar hävdar att de som inte håller med dem, de som kritiserar dem eller bara ifrågasätter, att de som för fram andra hypotser …
    … gör det med avsikt att vilseleda. Mycket ofta påstås där rätt ut att andra medvetet far med osanning. I syfte att sabba! Andra vetenskapsmän och seriösa debattörer, märk väl (inte anonyma bloggkommentarer).
    Sådant finner jag fullständigt bedrövligt. Sådana anklagelser är mycket värre än att folk inte alltid har så lätt att erkänna egna fel de gjort (eller tom bli defensiva i försvaret av sådana).

  53. calle

    Gunnar
    Forskare  brukar språkligt  använda sig av uttryck som indikerar, tyder och liknande. Journalister och politiker hör något annat. Samma språkbruk används här. Härligt att det börjar bli lite namedropping . Ett råd, om du gör det så ta reda på lite mer bakgrundsfakta bakom personen ifråga. Om du är intresserad så kan du ta del av hans forskning, det är mycket enkelt, googla och se vilka publikationer han har medverkat i. Om det är svårt att få tillgång till artiklarna, så går det alltid att ordna om man är riktigt intresserad.
    Förresten, jag tror jag ska springa upp till Örjan och fråga vad han anser om sin expedition och Din tolkning av fältdatan.  Det ser jag verkligen fram emot. Vem vet, kanske du kan bidra med något viktigt? Ni kan ju höra vad han själv säger i ett press utskick.
    http://www.independent.co.uk/environment/climate-change/exclusive-the-methane-time-bomb-938932.html
    Tror du inte jag är medveten om hur komplicerat klimatsystemet är? CO2 är en faktor av flera. Det är extremt komplicerat!  Men man bör veta att CO2 är en viktig komponent i den global T. Även så banala saker som kemisk vittring av berggrunden påverkar CO2 balansen. Nedan följer en förenklad global cykel av CO2 budgeten i atmosfären
    vittring minskar  CO2 i atmosfären då CO2=HCO3
    Lägre CO2 =lägre global T
    Lägre CO2 och lägre global T=minskad vittring
    Minskap vittring leder till ökad CO2 i atmosfären
    Ja, så fortsätter det på en tidskala av miljoner år, orsakad av plattektonik allstså framför allt orogeneser runt evkatorn där kemisk vittring är intensivats. Lägg då till att vid flera orogeneser som pågår samtidigt leder till minskad aktivitet vid  spridningsryggar=minskade CO2 emissioner från endogena processer.
    Att komma och säga att CO2 och global T är decoupled! Är det underligt om jag reagerar starkt. Det är som att påstå att jorden är platt!
    Hoppas jag inte brusat upp för mycket igen.
    Mvh
    Calle

  54. Gunnar Littmarck

    Calle
    vad trevligt att jag lyckades provocera fram din tillhörighet, jag blir riktigt stolt.
    Jag fick tidigt misstanken då du berättade att ni diskuterat permafrostens betydelse.
    Jag fick ut mycket av det jag läst från Örjan dessutom gav det mig en härlig känsla att ta del av expeditionen dag för dag.
    Jag är medveten om att allt handlar om förstärkningseffekter ty en ökad halt CO2 till 500ppm (då skulle haven verkligen ta upp och korallrev lida) ger i sig inte mer än några tiondels grad.
    Jag har efterlyst deltagande från insatta, vi hade en livlig debatt här ang. permafrosten och jag som vill ha argument för mitt Thorium smältsalt reaktor samhälle, hoppades i det längsta att jag kunde vinna.
    Det hade varit helt underbart om Örjan hjälp mig, gärna som anonym, ty det är argument som gäller.
    Alla här är så informationskåta så har ni några argument mot att det bevisligen varit många grader varmare sen sista istid på norra halvklotet utan några i iskärnor observerbara höjda växthusgashalter, super bara kom igen.
    Det borde vara nyttigt även för er ty här finns forskare klimatforskare och mycket kunniga fysiker.
    Den enda tunga motadebattören är Thomas Palm och ibland visar sig en kille från Uppsalainitsiativet.
    Jag har inte en gång läst att Thomas ändat åsikt eller liknande, han lämnar alltid en pasiv walkover då argumneten tryter, det är synd.
    En del andra har pluggat TMSR med mig och insett de möjliga fördelar det bjuder.
    I stort sett är Maggies blogg mycket konstruktiv, jag har väldigt ofta haft fel och ändrat åsikt.
    Thomas har ibland läxat upp mig rejält.
    Vi har politiker som via denna blogg startat sina funderingar på hur de ska prioritera de begränsade medel de förfogar över.
    Fegt är att varken Källén eller någon av de opinionsbildande dagstidningarnas representanter vågat delta.

  55. Calle, Örjan hade inte behövt åka till Sibirien, vill han hitta läckande metangas, koldixid m.m. så behöver han bara resa runt i Sverige och placera  sin mätutrustning ovanpå alla kompostbehållare som finns i villaträdgårdar, dagis, skolor, soptippar m.m. så finner han ofantliga mängder av dessa för människor och miljö skadliga och mycket giftiga gaser och även mögelsporer. Kolla denna länk: 
    http://www.expressen.se/nyheter/1.1196998/dodad-av-kompost
    Om man är troende  på att koldioxiden är den stora boven bakom växthuseffekten, så är det för mig en gåta varför kompostering inte är förbjudet för länge sedan, då den helt i onödan skickas direkt upp i atmosfären och vid varmkompostering ännu snabbare.

  56. Calle,
    Redan 1993 läste jag en artikel med rubriken “Sibiriens tundra är en ekologisk bomb”. Man kan ju börja undra om, och i så fall när, tundran skall explodera?

  57. Christopher E

    Calle, jag har ingen direkt invändningar mot dina uppgifter om kolcykeln i geologiskt perspektiv. Det är intressanta saker, speciellt att sätta in saker i samband med hur jordens plattor flyter omkring. Det stämmer att spridningen vid oceanryggarna är lågaktiv i våra dagar, vilket resulterar i en låg havsnivå. Det bör rimligen också, i tillägg till vad du nämnde, innebära en lägre bindningsgrad av kol i sedimenten, eftersom shelferna nu är smala och det finns få varma grundhav med kalkdeposition. Även bortsett från inladsisarna, är dagens havsnivå alltså låg.
    Men sambandet är mycket starkare för CO2 som ett resultat av global temperatur än tvärtom. Inte helt dock, då korrelationen  med temperaturen i långa perspektiv inte är speciellt lysande, åtminstone enligt de (uppriktigt sagt, ganska osäkra) skattningar som finns nu.
    Ett litet tips. Jag har själv akademisk bakgrund i geologi, och har länge arbetat med populärföreläsningar inom geologi, naturgeografi, landskapshistoria m.m.
    Anpassa gärna språket lite, för på en sådan här blogg läser många som, fast självklart intellektuella, ändå har sina kunskaper på annat håll och inte kan alla fackuttryck. Du kan säkert mycket, men alienerar nog en del läsare när du vill förmedla det.
    Skriv tex. hellre alltså “bergskedjeveckning” än “orogeni”. Då blir det lättare för många  att förstå vad du menar. Och istället för “decoupled”, varför inte helt enkelt “saknar samband”. “Från jordens inre” funkar också bättre än “endogen”.
    Hoppas du inte tar denna kritik negativt, vilket inte var meningen.

  58. calle

    Christopher
    Tack för din konstruktiva insändare. Ber om ursäkt för terminologin (den sitter i benmärgen men jag ska i fortsättningen undvika dylika termer).
    I det korta perspektivet är det betydligt lättare att arbeta med CO2-T analyser då materialet är intakt. Iskärnor visar att en högts påtaglig korrelation mellan T och CO2  (se länk och bifogad ref).
    http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_temp_ice.html
    Petit, J. R. et al. Climate and atmospheric history of the past 420,000 years from the Vostok ice core, Antarctica. Nature 399, 429–436 (1999).
    Vostok iskärnan verkar var det ytterligt bevis på CO2 driver klimatet. Men som du påpekar, det är som hönan och ägget. Driver klimatet CO2 nivåerna eller är det CO2 som  driver klinatet? Så vad göra? Jo, som sagt 400 Ka alldeles för kort tidsrymd för att dra några säkra slutsater om CO2 och T. Således gräver forskarna djup ner i de geologiska arkiven.  Som grafen visar, länken du visade, så finns det viss passning. Det finns goda anledningar att misstänka ett samband mellan CO2 och T (enligt ref nedan, samma uphovsmann till CO2 i grafen du länkar till). 
    Crowley, T. J. & Berner, R. A. CO2 and climate change. Science 292, 870–872 (2001).
    Men noterbart är de stora avikelser mellan CO2 och T, vilket föranlett forskare att tvivla på CO2 /T korrelation (se bifogad ref)
    Veizer, J., Godderis, Y. & Francois, L. M. Evidence for decoupling of atmospheric CO2 and global
    climate during the Phanerozoic eon. Nature 408, 698–701 (2000).
    Så vad göra? Ja, det är inte trivialt  att läsa “signalen” av CO2 och T under de senaste 600 Ma (längre än så är, vågar jag påstå, inte möjligt).  Det är inte som att arbeta med iskärnor, där man “bara tar tempen”. Men arbetet forskrider naturligtvis för att förbättra metoderna, som visar att eventuell korrelation bara är en artefakt.
    Finns det då inget samband mellan CO2 och klimat? Det tror jag sannerligen inte! Jag har mycket svårt att tänka mig ett perfekt sammband mellan CO2 och T på samma sätt som Vostokkärnan visar. Det är på tok för kort tidsrymd. Tänk bara på att resolutionen för arbetet med de senaste 600 Ma åren ligger på 1000 års intervall (runt den skalan) och ser vi på årmiljoner kommer en hel drös med andra parametrar in i bilden. Andra faktorer kan motverka höga CO2 nivåers T påverkan, så en glaciation kan inträffa trots höga CO2 nivåer. Då, exempelvis, kanske man kan korrelera vulkanisk aktivitet mot CO2 nivåerna i det förgångna.
    Grafen du länkar till visar även hur låga CO2 nivåer vi har idag och att T är mycket låg idag jämfört med tidigare. Spännvidden av CO2 nivåerna över de senaste 400 Ka (samma tidsrymd som Vostokkärnan är ifrån) har varierat från c. 180-280 p.p.m.v. Även de antropogena CO2 ( om man nu tror att det är så) är löjligt låga, c. 370 p.p.m.v. i förhållande till tidigare  nivåer. Så, vi har ingen analog T-CO2 under de senaste 400 Ka att extrapolera vad som kommer hända i framtiden om vi bränner upp alla kol reserverna vi har, då CO2 nivåerna kan stiga till 2000 ppmv.
    Forskningen är sällan entydig, men enligt mig (efter att läst ovannämnda ref pluss ett otal andra) så verkar det finnas indikationer på att ett samband finns  mellan CO2 och global T.
    Om nya rön kommer, härligt ingen vore gladare än mig om CO2 och T inte hör ihop.
    Jag, är aktiv i ett helt annat område än klimatologin och arbetar på tidskalor runt 1000 Ma och erkänner villigt att det finns massor om klimatologin som jag inte känner till. Att,  som denna blogg gör, avfärda forskarna så lätt gör mig helt mållös. Detta är andra arbetsdagen som jag slösat bort på att kommentera tidigare insändare och jag känner att jag har inget mer att tillföra debatten då jag har gett det mesta av min syn på den pågående forskningen av CO2 och T.
    Jag ber er, om ni är intresserade av fakta, sök på andra håll än internet. 
    Mvh
    Calle

  59. Gunnar Littmarck

    Calle
    Kan du hjäpa mig finna fel på Dr Martin Hertzbergs resonemang?
    Han har med isdata från Vostok.
    Om du inte sett studien tidigare så tror jag du blir intresserad.
    Jag anser att CO2 teorin inte kommer runt Hertzberg.
    Så får du veta lite om den logartimskt avtagande effekten.

  60. Jens

    Tack Calle för ett bra inlägg. (Christopher med för den delen som vanligt)

  61. calle

    Gunnar,
    tack för din konstruktiva kommentar (gäller även dig  Cristopher)
    Två saker
    1. I # 58 uttryckte jag mig slarvig när jag sa “bara ta tempen”. Även om det av naturliga skäl är mindre komplicerat att arbeta med yngre material, som nuvarande sediment på havsbottnarna och iskärnor, så brottas dom med alla samma problem? De CO2 och T som slutligen mätas upp, hur är de relaterade till varandra i tiden? Vad jag har tagit del av så är denna misspassing en artefakt (se ref nedan).
    Kurt M. Cuffey & Françoise Vimeux. Covariation of carbon dioxide and temperature from the Vostok ice core after deuterium-excess correction
    Nature 412, 523-527 (2 August 2001) 
    Enligt deras arbete så finns det inte bara en koppling mellan  CO2 utan dessutom så är CO2 en viktig drivkraft bakom  klimatet (enligt dom alltså). Efter Vostok finns det flera liknande studier som stödjer varandra. (ursäkta att jag ej reffar till dom, har dom inte framför mig nu men de är lätta att hitta på de tidskrifter jag talat mig varm om i tidigare inlägg). Så vad jag kan bedömma så har Al Gore inte undanhållit fakta, även om han är kunde vara mer ödmjuk (se #58, angående svårigheten att extrapolera framåt i tiden utifrån datan från Vostok) och använda sig av mindre skrämmselpropaganda.
    2. Det är inget fel på hans Dr Martin Hertzbergs argumentation, om han använder sig av de okorrigerade datan från Vostok. Vem man ska tro på är inte lätt. Själv sätter jag iallfall mer pengarna på Kurt & Françoise
    Mvh
    Calle Pettersson

  62. Lars

    Det räcker ju ganska enkelt efter att ha läst igenom argumentationen mellan de som kommenterat i detta inlägget för att se att de helt klart finns frågetecken om hur tillförlitligt det verkligen är som presenterats ifrån miljölobbyn. Och finns det sådana frågetecken så får man nog säga att det är ganska beklagligt att det bara presenteras en sida av det i skolorna. Det månar inte för ett kritiskt tänkande alls, som ju faktiskt är väldigt viktigt att ha i ett informationssamhälle av tidens mått.
    Jag måste nog säga att jag är väldigt osäker på vad jag skall tro efter ha sett vad de olika sidorna har presenterat och jag har absolut inga detaljkunskaper om miljö och geologi. Jag är väl dock mer benägen att tro när det gäller resursfrågan (att vi utarmar jordens resurser) mindre tveksam. Rent spontant känns det som en omöjlig kalkyl att få det hela att gå ihop när jordens befolkning konstant ökar. Men det är visserligen en helt annan sak där kanske den enda lösningen är att förändra masskonsumptionen (vilket ju inte känns sådär jätteenkelt).
    Men oavsett så vill jag veta sanningen, hur den än ser ut. När det gäller miljölobbyn och dess skrämselpropaganda runt global uppvärmning så upplever jag det som ganska konstigt om det inte fanns en väldans massa människor som numer tjänar på hela verksamheten (och några tjänar ännu mer som vanligt).
    Återigen, kritiskt tänkande är väldigt viktigt idag. Vi kan inte bara rusa iväg med händerna på huvudet och skrika undergång och källsortering.