Gårdagens inlägg gav upphov till en hel del kommentarer – en del intressanta, en del mindre intressanta, en del långa, en del korta. En kommentar handlade om havsisen i Arktis, vilket gjorde att jag tyckte att det kunde vara idé att läsa på lite om såväl havsis som is på land. Eftersom jag helst ägnar mig åt storleksordningar och frågor om rimlighet av påstådda fakta, så var en första undran hur mycket vatten som landisen innehåller, och hur mycket energi som skulle behövas för att smälta bort alla landis. Det går det ju lätt att räkna ut, eftersom det sägs att om all is smälte så skulle haven stiga ungefär 70 meter. Eftersom det är ungefär en 60-ondel av medeldjupet och eftersom den energi som behövs för att smälta ett kilo 0-gradig is, kan användas för att värma 80 kilo en grad, så skulle det innebära att om all landis var 0-gradig så skulle själva nersmältningen motsvara en uppvärmning av haven med drygt en grad.
Eftersom det tagit några miljoner år att bygga upp isen på Antarktis så skulle det förmodligen ta ganska lång tid att smälta ner den, så den jämförelsen har naturligtvis bara ”akademiskt intresse”. Huvudfrågan i gårdagens inlägg handlade dock om den påstådda obalansen mellan in- och utstrålning till och från jorden. Jag utgick ifrån antagandet att obalansen var 1 W/m2 och att eventuellt hälften av överskottsvärmen gick ned i haven. Jag räknade sedan ut vilken uppvärmning återstoden av överskottsvärmen skulle kunna ge upphov till. Om jag för enkelhets skull antar att obalansen är 1 W/m2, så skulle det räcka för att smälta ¼ kilo 0-gradig is, och eftersom 1 kg vatten per kvadratmeter motsvarar motsvarar en millimeter vatten (det påstås f.ö. att i en del länder anges nederbördsmängder i kg vatten per kvadratmeter vilket råkar vara exakt detsamma som när vi mäter i millimeter), så skulle det vara en kvarts millimeter is per dygn och kvadratmeter jordyta. På ett år skulle det bli ungefär 9 cm, och om vi tar hänsyn till jordens area så blir det en hel del is som smälter. Ett enkelt överslag ger att det blir ungefär 50 000 km3 vilket skulle innebära att Grönlandsisen skulle smälta ner på ungefär 40 år.
Jag gjorde ett försök att ta reda på hur mycket vatten som finns bundet i glaciärer om vi bortser ifrån Antarktis och Grönland och fick en uppgift som jag inte tror på ifrån Göteborgs universitet
där det påstås att det f inns 24 miljoner m³ färskvatten bundet i jordens glaciärer, vilket ju är alldeles för lite. (Jag hoppas att den uppgiften kommer att rättas till snart.)
Det jag helt enkelt undrar allt mer över är – hur har man kommit fram till påståendet att det finns en strålningsobalans på 1 W/m2.
I en artikel av Trenberth, Fasullo och Kiehl från 2008
http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/trenberth.papers/TFK_bams09.pdf
så finns det en beräkning av jordens energibalans mellan mars 2000 och maj 2004 som kommer fram till en instrålning på 239,4 och en utstrålning på 238,5. Det handlar alltså om ett medelvärde runt hela jorden och runt hela året. Hur kan man räkna ut sådana värden med 4 siffrors noggrannhet?
Isen smälter väl rätt bra under sommarens solinstrålning men återkommer varje vinter. Sen är finns större ismängden på Antarktis.
Såg en graf där isens utbredning på Arktis varierade säsongsmässigt-något som får alarmisternas rapporter om avsmältning i ett annat ljus. Det är en process som pågår årligen!
Lasse>> ”Alarmisteras rapporter om avsmältning” baseras inte på att ”oj det blev sommar, det smälter, katastrof!”, hur gärna du än vill få det till det – eller missförstod jag dig nu? Normalt jämförs isens utbredning och tjocklek vid samma tid år efter år, eller t ex när det vänder och blir tjockare, och hur denna tidpunkt förändras år efter år.
”Tidigare framkastad spekulation här på TSC av bertel och labbibia…”.
För övrigt borde Arktis is fungera lite som en termostat. Eftersom is och snö fungerar isolerande borde det faktiskt förhålla sig så. Mindre isyta=mer öppet vatten= snabbare avkylning av (is)havet, vilket i sin tur borde innebära att isen småningom växer till. Mer is fungerar isolerande och gör att havsvattnet inte kyls av lika fort, och isen minskar…..cykliskt förlopp…..
Som glad amatör och ”mannen på gatan” kan vi sticka ut hakan och påstå detta utan att behöva förlora vetenskaplig prestige.
Det här har tagits upp tidigare, och numera finns det visst ett vetenskapligt arbete som landar i ungefär samma slutsats.
Ang. strålningsobalansen. Titta på följande artikel: http://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/ncurrent/full/ngeo1375.html
Det intressanta är att intervallet för obalansen anges till 0,5 +/- 0,43. 0,07 ligger inom konfidensintervallet (!) och 0,93 är det ÖVRE värdet!
Apropå isvolymer så är volymerna i Antarktis och på Grönland relativt väl kända. Det rör sig om ca 25-30 miljoner, respektive 2,5-3 miljoner kubikkilometer.
Det är sämre när det gäller övriga glaciärer. Vi vet inte ens hur många det finns (mer än 150 000 dock) och beräkningar av deras samlade areal varierar mellan 500 och 600 000 kvkm (något större än Sverige alltså). Volymberäkningar är ännu osäkrare men det kan knappast vara över 100 000 kubikkilometer totalt (de är alla relativt tunna).
Volymen havsis är ännu mycket mindre. Några tiotusental kubikkilometer på vardera halvklotet. Under sydsommaren minskande till några tusen kubikkilometer i Antarktis (obs! shelfisar i Antarktis inte inräknade, de uppgår till några hundra tusen kubikkilometer, shelfisar i Arktis är försumbara)
Att smälta polernas inlandsisar är antagligen inte ens möjligt.
Jag kan ligga ute och bada från 11:00-16:30 en dag med 25graders värme och ha en Coca Cola flaska med fryst vatten i. Efter en hel dag utan kylväska finns det fortfarande is kvar i flaskan.
Medeltemperaturen vid sydpolen är ju -70 grader C .
Högsta uppmätta temperaturen är vad jag vet -13, något.
Smältande inlandsisar är en ickefråga med ett tidsperspektiv som vi inte har med att göra. Ni får fråga Gud.
tty,
volymerna i Antarktis- och Grönlandsisen svarar mot att världshaven skulle stiga med 6-7 meter för Grönland och 60-70 meter för Antarktis.
Det intressanta är hur mycket som finns i resten av världen. Jag fick för ett antal år sedan höra att isfälten i Patagonien utgör världens tredje största förråd av färskvatten. De samlade glaciärerna lär också innehålla mer färskvatten än alla sjöar, floder och t.o. m. allt grundvatten sammantaget.
Sedan lär exempelvis Vatnajökul innehålla mer is än resten av Europas glaciärer sammantaget. Men hur mycket is det handlar om kunde jag inte hitta.
Äntligen något av antydan till sunda vetenskapliga premisser i debatten:
http://thegwpf.org/science-news/5474
Mvh/TJ
=> ThomasJ
”The team acknowledges that many researchers are clearly reticent to reveal code that they feel is amateurish due to computer programming not being their profession”
Om man inte vill visa källkoden för att den ser för djävlig ut, finns det inte även anledning att betvivla det resultat den genererar.
Ett ostrukturerat spagettiprogram är snudd på omöjligt att testa ut ordentligt. Ett riktigt program skrivs modulärt med väl definierade gränssnitt där varje funktion kan testas ut separat.
Sten Kaijser!
Vi har lurats tillsammans med all världens politiker och medborgare att tolka naturliga effekter av uppvärmning oavsett orsak som bevis på AGW.Det blir ett dilemma nu för CAGWförspråkare när uppvärmningen upphört eller planat ur, men kan bli till det omvända om uppvärmningen skulle ta fart igen ch tas som intäkt för att CAGWteorin är korrekt utan att tillföra något bevis på sambanden med CO2. Det blir då vårt dilemma istället.
Blir det kallare kan vi utesluta CO2 helt och hållet men vi har samtidigt inte heller bevisat vad som styr klimatets växlande temperaturer vilket är den vetenskapliga nöt som återstår att knäcka.
Hela snacket om smältande glaciärer och isar som tolkat bevis på CAGW är rent löjeväckande då den smältande processsen skett steg och periodvis i olika hastigheter allt sedan den gamla och den sista lilla istiden. ”Det blir varmare och isen smälter” Nähääääää??? 🙂 Vilken överraskning!! 🙂 Easterbrook är en man med båda fötterna på jorden i frågan.
Hej
Antarktis är ungerfär 14 milj kvadratkm stort och om den genomsnittliga istjockleken är i storlekordnignen 2000 m betyder detta att enbart antarktis innehåller 10 upphöjt till 15-16 kubikmeter vatten. 24 milj kubikmeter färskvatten för hela jorden är alltså en helt orimilgt låg siffra. För att smälta isen som ju ligger på torra land måste medeltemperaturen i antarktis stiga högst väsentligt, och med den lilla energiobalansen som det gäller, kontinentens läge etc lär vi få vänta länge innan energi tillräckligt för att smälta denna den ismassa har tillförts. Vi kan t.ex tänka att den senaste post glaciala istiden tog slut för ca 11 000 år sedan men tog ytterligare i storleksordningen 1000 tals år innan skandinavien var isfritt.
/Anders
Dten Kaijser #7
Volymen i världens alla sötvattenssjöar brukar också skattas till ca 100 000 km^3 varav mer än hälften i Bajkalsjön, Tanganyikasjön och Lake Superior.
Själv tror jag det är en underskattning eftersom det finns bokstavligen millioner sjöar och tjärnar i tundraområden och tidigare nedisade områden i Nordamerika och Eurasien som ingen ens har räknat.
En annan osäkerhetsfaktor är subglaciala sjöar i Antarktis. Enbart Lake Vostok anses omfatta mer än 5000 km^3.
Vänern är störst i Sverige med ca 150 km^3. Det låter kanske inte så mycket, men det blir 15 000 000 liter per invånare i Sverige.
tty
Det skulle alltså ta i runda slängar 26 miljoner år för oss svennar att dricka upp Vänern. 😀
Skall vi väl kunna fixa.
Får vi hjälp av EU så dricker vi upp Östersjön också.
Så kan Pachauri behålla sin glaciär-is till drinkarna.
Tänk vad vi kan om vi bara vill.
Sten Kaijser : Hej! Mina erfarenheter från krigsvintrarna på 40-talet är is och snö smälte ganska obetydligt när temperaturen steg från minus 45 till minus 40 grader. (Vi hade sprittermometrar.) Om därför temperaturen på Antarktis stiger från minus 70 till minus 65 får vi inte speciellt mycket smältvatten. Mch, Håkan.
Håkan #9
”The team acknowledges that many researchers are clearly reticent to reveal code that they feel is amateurish due to computer programming not being their profession”
Då ska dom fan inte syssla med programmering. Det är ett jobb för proffs om det gäller viktiga saker. Programmering är som att bygga ett hus från grunden Arkitektur, struktur, metod och detaljkunskap om många saker.
Det blir tokigare och tokigare
Bim #13 Säg snarare 8 år. Vår totala vattenförbrukning ligger på nära 6000 liter vatten per dag om du räknar med vatten som går åt i industri och jordbruk för att producera det vi konsumerar.
Oj det blev sommar!
Nja denna kurva visar att det som alarmisterna alarmerar om varierar betydligt mer över året än mellan åren(som alarmen handlar om) vilket är helt naturligt liksom aprilsnö kan komma då och då:
https://www.klimatupplysningen.se/2012/03/22/den-arktiska-havsisens-uppgang-och-fall/
#16
Hur gör man när man ”förbrukar” vatten???
Jordens normaltillstånd är istid. Människan kan bara leva under interglacial tid på delar av norra halvklotet. Övrig tid är ca 100 000 år med landis. Vi är de första generationerna här i norr som överhuvudtaget har bebott denna del av världen. Vår tid här varar tills permafrosten återkommer och landisen börjar lägga sig igen. Det är bara att anpassa sig och med tiden flytta söderut. Den tekniska utvecklingen hinner förhoppningsvis före den stora emigrationstiden, vilket underlättar för människorna. Det stora hindret för utveckling är bakåtsträvande partier som Mp etc och vetenskapsförfalskare som IPCC med flera organisationer. Vad betyder lite mer CO2 i sammanhanget? Ingenting!
Bim #6
”Smältande inlandsisar är en ickefråga med ett tidsperspektiv som vi inte har med att göra.”
Bulls eye !
Vet nå´n hur det gick med Al Gores antarktisresa ?
Thomas # 16
Jag räknar att man dricker två liter om dagen i 80 år.
De som dricker 6000 liter om dagen blir inte 80 år. De överlevde inte de första fem minuterna.
Så om alla gjorde det, så räckte Vänerns vatten i evighet.
István [18]; Det enda sättet att förbruka vatten på är att sönderdela den och skapa två fria väteatomer och en syreatom. Men tråkigt nog försvinner det varje år ca 100 Miljoner kilo massa ut i rymden som dels består av väte och syre. På så sätt kan man påstå att ”vatten” försvinner ut i världsrymden. Denna massflykt sker via polerna som är vidöppna mot rymden. Det är också genom dessa portar som snabba partiklar från solen släpps in och ger upphov till norrsken. (Bara en reflektion).
Björn #19 ”Jordens normaltillstånd är istid.”
Nej, faktiskt inte. Större delen av jordens historia har den varit i stort sett isfri. De senaste årmiljonernas istidsväxlingar är ovanliga.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:All_palaeotemps.png
Thomas [23]; I Nationalencyklopedin står det: Den äldsta kända istidsperioden inträffade för 2 300 miljoner år sedan. Perioder av istider har sedan dess varit en naturlig del av jordens historia.
Björn #19, 23
Thomas har rätt där. Jordens normaltillstånd är inte bara varmt, utan mycket varmare än nu (vår mellanistid är fortfarande mycket sval i geologiska perspektiv). Större nedisningsperioder, som den vi haft och har nu sedan ca 2 miljoner år, inträffar med några hundra miljoner års mellanrum. Orsakerna är inte kända, men att det finns kontinentmassor vid polerna tycks vara en förutsättning.
Endast under en sådan istidsperiod med svängningar som de vi upplever nu, är det korrekt att nedsning är ”normaltillståndet” tidsmässigt. Det har varit minst 18 cykler de senaste 2 miljoner åren.
Man tror att det funnits is vid polerna mindre än 0,5% av jordens existenstid. De långa värmeperioderna är mycket varma. Det gör inte så stor skillnad i tropikerna, åtmistone i havsnära miljö, men på höga latituder levde tex oisolerade dinosaurer nära nordpolen, vilket säger en hel del.
Björn # 23
Tack Björn, det hade jag ingen aning om.
Min bil drar 0,8 liter/mil. Och då är soppan förbrukad, den är väck, tömd på energiinnehåll.
Vatten kan man inte förbruka, men väl smutsa ner. Och åter rena igen.
Eller hur Thomas?
Lyssnade på en interview med chefen på vattenverket i Köln. Han klagade lite försynt på att medborgarna i staden har nu blivit så duktiga på att spara vatten, att det blir ständiga stopp i avloppet. Tjock trög soppa som inte flyter.
Man måste gå ner och spola med brandslang titt som tätt. Praktiskt.
Annars är det inget brist på vatten i Rhen, och man tar in vatten söder om staden och släpper tillbaka lika mycket och minst lika rent vatten norr om.
Men det psykiska välmåendet hos medborgarna fordrar tydligen att dom sparar.
Tänk bara på Västbanken eller Somalien. Var solidarisk. Duscha en gång i veckan, spola toaletten en gång om dan. Om det visar sig nödvändigt!
Björn #22
Enligt vissa skattningar tar å anda sidan jorden emot 10 miljoner till 1 miljard kg material från rymden (meteoriter, damm mm) varje år. Där är också syre och väte, eller rentav vatten från kometfragment.
I sammanhanget om istider är det intressant att notera att UI hade en artikel om istider i november 2009. Avsnitten 1. Istiderna och 2. Istidernas orsaker, var vettigt beskrivna, men från avsnitt 3. Istiderna och koldioxiden, spårar det ur fullständigt. Man accepterar Milankovitch teorier och i nästa andetag har solinstrålningen minskat sin betydelse till förmån för CO2. Inte ett ord om den vattenånga som frigörs från isarna. Inte ett ord om solens magnetiska aktivitet och solvindens inverkan på den kosmiska strålningen som hypotetiskt modulerar molnbildningen och därmed påverkar albedot. Vill man inte på UI får en klar och vetenskaplig förklaring på klimatsystemets komplexitet?
Spekulationer om istider ,ger ’Piprökarn’ bara vatten i sin kvarn.
Vi vet för lite om dessa istids svängningar,mycket vi ännu ej förstår.
CO2 ’spöket’ finns också i teorier gällande istider.
ALI.K.
Hur gör Japan utan kärnkraftverk?
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/karnkraft/article3457441.ece
Björn #28 ” Inte ett ord om den vattenånga som frigörs från isarna.”
Vad är det för speciellt med den? Fungerar den på annat sätt än vatten som avdunstar från t ex hav? Vattenånga är som du säkert vet en positiv återkoppling i den etablerade klimatforskningen så visst finns den med, även om jag inte vet om UI nämner den just där.
”Inte ett ord om solens magnetiska aktivitet och solvindens inverkan på den kosmiska strålningen som hypotetiskt modulerar molnbildningen och därmed påverkar albedot.”
Med betoning där på hypotetiskt. Vad skulle dessutom denna effekt ens om den är signifikant ha med istidscyklerna att göra?
Istvàn # 26 Jag vill minnas att jag läst att när vattnet i Rhein runnit ut i Nordsjön har det 14 gånger passerat olika njurar. Bonn appetit!
Mvh, Håkan.
Kol, olja, uran, koppar, energi, vatten … allt är idag en dygd, ett självändamål, att spara på.
Själv tror jag att vi lider av en fundamental felsyn på detta och hela konceptet med ”hållbarhet”. Mängden av atomer och molekyler av olika ämnen är i princip oändlig. Resursbegreppet är något som är relativt tillgången på teknik, energi, och pengar, medan mängden naturligt existerande atomer och molekyler är ganska ointressant i sammanhanget.
Det finns ingen anledning att ”spara” på energi, eller vatten eller olja, ur en global synvinkel. Att öka priset på t.ex. energi med skatter bara därför att det skall sparas är bara nonsens. Vi kan producera väldigt mycket energi med de tekniker som finns idag. Det är kostnaden som avgör för den enskilde huruvida det är lönsamt att spara. Vad har staten med detta att göra?
Samma sak med olja, kol och gas. Varför spara?
Kurt Persson!
Att idag publicera på nätet ger en betydligt bättre kvalitativ granskning än den historiska varianten med sina korrumperade gatekeepers som både peers och redaktion. Klimatvetenskapen har sågat av sin egen gren för sitt förtroende och mängden officiellt publicerade artiklar som sågas längs fotknölarna på mindre än inom ett dygn med de mest uppenbara dumheterna har blivt mer en regel än undantag.
Att överleva mer än en vecka på WUWT utan skor på fötterna kräver betydligt mer än att bli publicerad i Nature eller Science. Räknar du fel på fytoplankotn med 50% så går det igenom utan bekymmer i Science men blir avslöjad inom en timme på WUWT. Att räkna fel med 50% av fytoplanlkton är som att räkna lika mycket fel på världens regnskogar. det funkar inte med den öppna granskning som sker på WUWT med all den samlade kunskap som där finns men väl i Science och Nature.
Climateaudit är en ännu högre kvalitativ detaljerad kritisk granskning av de arbeten som redan släppts igenom den ”palreview” som etablerats inom klimatvetenskapen. Det krävs mod och man tar en större risk genom att publicera direkt på WUWT än på vanligt sätt. Det krävs både rejäl stake och och gott självförtroende att som professionell skeptiker gå ut med sina studier och slutsatser. Tusentals kritiker får tillfälle att sparka hugga och ifrågasätta jobbet.
Spencers jämförelser mellan rådata och justerad data är ingen raketforskning och all underliggande data är tillgänglig såväl som hans metodik och koder. Vem som helst med ett excel till sitt förfogande kan kolla själv. Att publicera inom klimatvetenskapen i dag är tyvärr inget kvalitetsbevis alls.Det är efter publicering och bemötandet på nätet som avgör om artiklarna är något att ha eller ej.
Spencer har fattat läget och väljer rationellt att publicera på detta sätt medveten om att han når fler snabbare och får bättre relevant feedback.han har brottats med gatekeepers så det räcker och anger öppet detta som skäl varfrö han väljer at runda dem på detta sätt. Fyller de ingen annan funktion än bromsklossens skall de heller inte tillåtas sitta i vägen. Men riktig kan se långfingret i luften mot gatekeeepers när Spencer går direkt och publicerar på egen blogg samt på WUWT. Härligt modigt och RÄTT!
Hej Sten.
Om det är så att utrålningen är nästan 4 promille större än instrålningen så behöver jordens medelteperatur höjas med nästan 4 promille för att nå jämnvikt. Det blir drygt en grad ytterligare temperaturhöjning för att nå jämnvikt om man bortser återkopplingar.
Skillnaden i effekt ut och in är större än vad växthusgsernas inverkan utan återkopplingar ger. Det måste vara något som inte stämmer.
Jag kan inte öppna länken du hänvisar till, men när jag räknar solens effekt mot atmosfären så får jag det till nästan 350 W/kvm i medeltal. Då är 0,9 W/kvm 2,5 promille, vilket skulle innebära 0,7 graders höjning av temperaturen, vilket också är orimligt mycket.
Om IPCC uppgifter om att temperaturen blir c:a 3 grader varmare vid fördubblad CO2-halt stämmer, så borde utstrålningen nu vara c:a 0,4-0,5 W/kvm mindre vid atmosfärens ytterkant där solinstrålningen i medeltal är närmare 350 W/kvm.
B jörn # 28 Vattenånga eller koldioxid är inga växthusgaser, då sådana inte finns. Men OM de vore ”växthusgaser” skulle vattenånga på grund av sin myckenhet i luften och sitt bredare absorptionsområde för jordisk värmestrålning klart utklassa koldioxiden, som bara har en halt i atmosfären på 0,04 % och två mycket smala absorptionsband. I så fall skulle vi få en situation med stigande temperaturer utan det lilla bidraget från koldioxiden. Vore H2O en ”växthusgas” skulle den möjligen kunna öka värmen så att mer vattenånga skulle hamna i luften och värma haven ytterligare och så vidare. Rollen för CO2 blir som loppan som red på en elefant och utropar : ”Hör vad det dånar när vi går över bron”. Vi har inga kraftiga temperaturhöjningar, vilket visar att inte ens H2O i gasform är en ”växthusgas”. Alltså finns det ingen ”positiv återkoppling i verkligheten utom i AGW-arnas gissade så kallade ”klimatforskning”.
Mvh, Håkan.
Jan E M #35
Tack för kommentaren, dock är det så att eftersom ”svartkroppsstrålning” är proportionell mot fjärde potensen av temperaturen så ska det räcka med en promille för att öka utstrålningen med 4 promille. Jag hittade länken via Judith Curry – en första länk bland gårdagens kommentarer. Jag tror att hon diskuterade just strålningsbalansen. Du ska ha tack eftersom du är den första som tagit upp det som är syftet med mitt inlägg – hur vet man det? Jag hade hoppats att de som alltid litar på IPCCs budskap skulle tala om hur man vet vad man påstår sig veta.
Thomas [31]; Problemet med UI-artikeln är att allt mynnar ut i att det är CO2 som är den enda förstärkningfaktorn, när det faktiskt kan förhålla sig så att H2O dominerar. Men AGW-företrädare är så fokuserade på CO2, att man vill för att inte bli avslöjade, tona ner alla andra faktorer. Beträffande solen är du ett lysande exempel på att slänga dimridåer kring dess betydelse. Solen och dess elektromagnetiska strålning och dess solvind, är inte betydelselösa, som du och UI vill framhålla.
Slabadang
Miljoner träffar per månad på bloggen Wuwt (Watts up with that) säger ju en hel del. Den läses av väldigt många. T o m av CAGW folk. Fast få av dessa skulle väl tillstå ett dylikt snedsteg även om det är klokt även av dessa att i god tid bli förvarnade för vad som väntar runt hörnet.
Jag ser t ex att Spencer inte blir hånad för sin privata livsåskådning där av vår egen bror duktig. Det skulle liksom inte fungera, eftersom man håller lite höjd på debatterna. Rekommenderar daglig läsning där.
Thomas #31 och Björn
Thomas skrev:
”Vad skulle dessutom denna effekt ens om den är signifikant ha med istidscyklerna att göra?”
Nja, fig 5 i länkade artikel av Shaviv är i alla fall mycket tankeväckande:
http://www.sciencebits.com/CosmicRaysClimate
Sedan bör man också komma ihåg att nedisningarnas periodicitet även i kortare perspektiv inte låter förklara sig med banvariationer. Framför allt gäller det den viktigaste cykeln på 100 000 år. Det är alltså ingalunda ”färdigförklarat” som vissa vill ha det till.
Att kosmisk strålning är starkt klimatdrivande är ingen hypotes, vilket framgår av detta kända samband (rött proxy för kosmisk strålning, svart proxy temperatur Nordatlanten):
http://www.iup.uni-heidelberg.de/institut/forschung/groups/fa/radiokohlenstoff/deklim/abb2.gif
Ingemar #33
Min åsikt i ett nötskal. Jag blir också irriterad på demonisering och sparande som självändamål.
Var hade vi varit idag om mänskligheten haft den inställningen sedan den första stenyxan?
Judith Curry fortsätter med läsvärda inlägg avseende modeller & modellerande, speciellt då GCM:er:
http://judithcurry.com/2012/04/17/uq/
Mvh/TJ
Christopher #40 Nu talade Björn såvitt jag kunde utröna om istidscyklerna under senare miljonerna år, och då är Shavivs diagram i helt fel skala. Hur korrekt det diagrammet är vet jag inte, men jag vet att figur 3 i samma diagram är högst diskutabel eftersom variationen i molnighet i denna troligen är en artefakt av att man haft olika antal satelliter i drift under olika tider. En korrigerad molnkurva har inte motsvarande variation.
Ditt sista diagram är ett indicium för ett samband mellan solcykler och temperatur i Nordatlanten, man nu finns tyvärr flera olika hypoteser som kan förklara ett sådant samband förutom just den med kosmisk strålning. Svensmark har bara varit bättre på att marknadsföra sig.
Ingemar N. #33: ”Vad har staten med detta att göra?”
Det handlar om en enda sak: MAKT. Den egna maktens bevarande överträffar & är viktigare än allt annat, oavsett. Titta på hur makten, med EUSSR i förarsätet, vrider/vänder/ändrar och flyttar/hittar på nya/ målstolpar, omdefinierar fundamenta, bluffar & bågar osv. med benägen hjälp/assistans av de egna, väldoterade lakejerna i stort & smått. Och samtliga är – naturligtvis ’så’ ordnat av makten själv – utom möjlighet till personligt ansvarsutkrävande från de enskilt drabbade.
Det hela kan bara gå åt ett håll… guess which? 🙄
Mvh/TJ
Har nu läst artikenl av Trenberth, Fasullo och Kiehl från 2008. Såvitt jag kan se saknas en seriös osäkerhetsanalys helt och hållet. Värdena verkar dessutom härröra från simuleringar (utom där satellitdata fnns tillgängliga). Man säger också lite kryptiskt att resultat som hamnar lite i de yttre delarna av intervallen, ignoreras, eftersom man ”vet” att det är fel. Så brukar man göra inom parapsykologi när man vill visa att någon kan läsa olika spelkorts valör med tankekraft. När personen gissar för mycket fel tar man bort resultatet; ”En störning”.
(Liknar f.ö. de personal-enkäter som används på Karolinska. De misshagliga ytterlighetssvaren tas bort. De är ej ”relevanta” för verksamhetsutvecklingen)
Jag tänker på flygplanen på isen som sjönk 70m ned på ca 70 år och förflyttade sig tror det var 5km. Vi kom fram till att isen smälte från undersidan mitt antagande på grund av friktion mot berget vilket borde betyda att glaciärer som ligger på berg med stor lutning smälter fortare och kräver mer snö för att behålla sin tjocklek. Min slutsats är att nederbörd i form av snö är helt dominerande för inlandsisen tjocklek och kosmisk strålning och nederbörd bör ha ett samband.
OT. Demokratiunderskott!!
http://www.svd.se/naringsliv/branscher/bank-och-fastighet/nalle-wahlroos-sagar-eu-styret_7061821.svd
Thomas #43
Jag är väl bekant med skalan i Shavivs arbete, men nu var jag bara ute efter att det är för tidigt att utesluta samband mellan istider/klimat och kosmisk strålning så kategoriskt som du gjorde. Hur denna korrelation ser ut i tvåmiljonersårsskala vet jag inte, ej heller hur bra proxies man har i den skalan. Jag vet dock att Milankovichcyklar inte kan förklara istidscyklerna, även om de är en faktor.
Vad gäller klimatsvängingarna man ser i Nordatlantens sediment är de inte så små, de ligger i samma cykel som minoiska, romanska och medeltida värmeperioderna, och köldperioderna därimellan. Sambandet med solen är odiskutabelt. Nu har ju ”din sida” (troligen med viss rätta) dömt ut solens förmåga att med direkta skillnader i strålningsenergi orsaka sådana här skillnader, så att hävda det i detta fall blir ju som att både försöka äta kakan och ha den kvar. Den kosmiska strålningen, vilket är vad proxyn visar, är alltså en stark kanditat. Det säger inget om vad den exakta mekanismen är, så ännu ett av dina ständiga påhopp på Svensmark (han måste vara en riktig nagel i ögat på dig) var helt opåkallat. Datat är för övrigt från Bond mfl., inte Svensmark.
Ha!
Här är i alla fall nåt som vi vetat hela tiden. Och nu vet:
Thus the models are not consistent with the current observations.’ admits Jochem Marotzke, Director of the Max Planck Institute for Meteorology in Hamburg.”
http://notrickszone.com/2012/04/17/max-planck-institute-director-admits-physical-causes-unclear-models-inconsistent-with-observations/
Karl-Oskar #46
Det är inget konstigt med att flygplanen ligger 70 meter ner. Som du så riktigt konstaterar är det snöfall som bygger på glaciärer ovanifrån så det är snön från många årtionden som ligger ovanpå (inte mycket snö smälter på den höjden).
Du behöver inte förmoda någon smältning från friktion under isen, även om jökelälvar tar en del där. När glaciären/inlandsisen bygger på flyter den ut åt sidorna för att sedan smälta på låg höjd eller kalva i havet. Den flyter inte som en klump heller, utan med olika hastighet på olika djup. Det hela är i balans, givetvis med variation beroende på klimat. Se som en grov liknelse att du häller seg smet över en upp och nervänd tallrik. Tjockleken på smetlagret som rinner åt sidorna är konstant trots tillförsel av ny smet hela tiden tillförs och ingen smet förvinner på vägen.
Isen under en riktigt tjock glaciär är inte hård nere vid marken heller. Under det stora trycket är den plastisk, vilket man förstår om man betraktar de överraskande runda formerna vid isslipade hällar. Riktigt kalla glaciärer (dvs lufttemperaturen vid ytan är mycket kall i förhållande till djupet) är dessutom bottenfrusna. De glider likväl utför, men rörelsen är då enbart högre upp i isen.
1984 är nu!
http://icecap.us/index.php/go/joes-blog
We Live in Nineteen Eighty Twelve
Kommentar borttagen
Nasa revolt mot global warmimg och skall Jim Hansen kastas ut i
gröngräset,hämtat från Climate Realist blog.
Växthuseffekten med betoning av just effekten.
ALI.K.
Tvivelaktigt att kalla Corbyn ’spår’något väder,har står nog på relativt
fast mark,tidsmässigt kan missar bli till och den styrka i prognoser
är svåra att träffa exakt rätt över områden som drabbas.
ALI.K.
Alarmister,borde de inte vara glada för den uteblivna värmekata-
strofen globalt,men sämre för de som lever på denna bubbla.
Subventioner ,klimatsatsningar , satsningarna står inne för betalning.
Vi får se hur det hela artar sig framgent.
Men det inte mycket till tröst, väder, jordbävningar och vulkanutbrott
med flera katatstroffer kostar oss på denna vilda planet ändå.
Har vi planering och resurser för detta i tillräcklig grad,borde inte
internationel planläggning ägnas större tid till detta,borde just
IPCC ägna sig åt dessa spörsmål.
ALI.K.
På tal om ’hattar’ får mig att tänka på Refat El Sayeds magiska
doktorshattar,till vilka kan de delas ut till?
ALI.K.
Christophe E #50 vad anser du om hypotesen att variationer i UV-strålning från solen som påverkar klimatet? Alternativt brukar jag hänvisa till denna artikel som visar på hur variationer i solintensitet kan ha mycket större effekt regionalt än globalt:
http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/shindell_06/
Sten Kaijser #37
Tack för ditt svar och uppgiften om svartkroppsstrålning.
Om jag inte räknat fel, på något annat sätt, så stämmer IPCC beräkningar ,på ett ungefär, att en fördubbling av CO2-halten ger tre grader varmare temperatur. Det under förutsättning att det nästan är 1 W/kvm skillnad mellan in- och utstrålning i nuläget.
Jag förstår din fundering. Har man kunnat mäta strålningsskillnaden på ett tillförlitligt sätt, eller förutsätter man bara att strålningsskillnaden är så stor för att teorin om c:a 3 graders uppvärmning vid fördubblad CO2-halt skall stämma?
Jag tycker det är roligare att läsa inlägg som handlar om sakfrågorna än när det handlar om personangrepp och liknande.
Thomas [57]; Solen har trots allt betydelse, men det har vi ju vetat länge. Om solen på något sätt förändrar sin emission av UV och solvind, så är det oundvikligt att det får konsekvenser. Det är intressant att NASA tar upp det här med Maunder minimum då solfläckarna försvann under 70 år. Om solen som är den källa som förser jorden med livgivande energi, är det inte konstigt att det måste bli någon form av verkan här på planeten, när dess fusionsprocess varierar. Vi är beroende av värmen från ekvatorområdet genom dess luft- och värmeströmmar och om de reduceras på grund av mindre energi från solen, är det naturligt att vi som har värmeunderskott, också märker av detta med kyla som reaktion. Men det omvända gäller också när solen ökar sin emission som under 1900-talet och då speciellt den senare delen från 50-talet. Vi behöver därmed inga bortförklaringar med CO2 som drivande forcings. Allt är solklart!
Ingvar Engelbrecht #30
USA:s kolexport till Japan har mer än fördubblats på ett år.
Detta försök att beräkna isens avsmältning är , om jag förstått det rätt, helt orimligt.
Balansen mellan solinstrålning och uppvärmning av en vattenvolym är väldigt känslig-som tur är. Vind, avdunstning, vattenströmmar, densitet omgivande temperatur-allt varierar och balanserar.
=> Ingvar 30
”On Friday, March 11, a 9.0 magnitude earthquake struck off the coast of Sendai, Japan, triggering a large tsunami. The earthquake and ensuing damage resulted in a shutdown of 6,800 MW of electric generating capacity at four nuclear power stations that have a total capacity of 12,000 MW (some plants previously offline for maintenance). Other energy infrastructure such as electrical grid, refineries, and gas and oil-fired power plants were also affected by the earthquake. Japan likely will require additional natural gas and oil to provide electricity, however power demand may be dampened at least in the short term as a result of the destruction of homes and businesses. According to some industry estimates, fuel oil and natural gas consumption could increase by up to 238,000 bbl/d and 1.2 Bcf/d, respectively, depending on the combination of fuel substitution. ”
Total energi konsumtion före tsunamin.
Olja 46%
Kol 21%
Gas 17%
Kärnkraft 11%
Vattenkraft 3%
http://www.eia.gov/cabs/japan/Full.html
Björn #59 ” Men det omvända gäller också när solen ökar sin emission som under 1900-talet och då speciellt den senare delen från 50-talet.”
Källa tack!
Thomas [63]; Jag har tidigare tagit upp den solfläcksstatistik som NOAA har listat sedan 1700 med årliga medelvärden (se länk 1) och månadsvisa medelvärden sedan 1749, se länk 2.
Länk 1) ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/SUNSPOT_NUMBERS/INTERNATIONAL/yearly/YEARLY
Länk 2) ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/SUNSPOT_NUMBERS/INTERNATIONAL/monthly/MONTHLY
Lasse #61
naturligtvis handlar det inte om att det skulle smälta så mycket. Det som är huvudfrågan är hur vet man att strålningsobalansen är c:a 1 W per kvadratmeter jordyta? Vad jag vill påvisa i mina två inlägg är att det på ganska få år blir väldigt mycket energi som på ett eller annat sätt finns kvar någonstans. Uppenbarligen är det en mycket liten del som hamnar i atmosfären. Det som hamnar i djuphavet har vi väldigt svårt att påvisa o ch där blir uppvärmningen ändå försumbar för livet på jorden under ”överskådlig tid” (åtminstone några århundraden). Återstår ythav och kryosfär. Som du själv antyder så borde merparten hamna i havet. Det mesta av isen finns ju på så höga latituder att solen sällan kommer särskilt högt – och dessutom så reflekteras en stor del. Min beräkning handlade om hur mycket is som skulle smälta om allt användes till att smälta is – något som varken du eller jag tror är en möjlighet. Det jag velat göra är att försöka att ”göra stora tal begripliga” genom att beskriva vilka konsekvenser det skulle få om de användes på det ena eller det andra sättet.
Thomas #57
Om jag fattat det rättt påverkar förändring i UV-strålning från solen mängden ozon, som i sin påverkar växthuseffekten främst i tropikerna, men kan påverka latitudinell värmetransport. Jag har väl ingen direkt stor kunskap om dessa ting, men eftersom UV varierar tillsammans med solens totala utstrålning, har man då en effekt som ”förstärker” solens effekt på klimatet, och det är ju intressant.
Vad gäller regionala skillader är jag med på att landmassor, vindmönster, havsströmmar mm ger sådana. Den studie du länkar till stämmer dock inte så bra i fallet med Nordatlanten. Vad Bond mätte ”klimatet” med är ju bergartspartiklar avsatta av isberg från främst Grönland. Detta är en god proxy på isbergsaktivitet som sin tur är kopplad till klimatsvängningar. Men i GISS arbete ger ju deras modellering starka effekter i Nordeuropa och östra Noramerika, men inte Grönland, och stämmer därmed illa med de tydliga Dansgaard/Oeschgercykler Bond mätte från havsbotten. Dessa är desutom inte regionala utan globala.
Men som sagt, det är för mig uppenbart att solen samvarierar med klimat och att total strålningsvariation inte räcker som förklaring, så någon förstärkning är där. Om detta är kosmisk strålning (en stark kandidat med tanke på Shavivs data), de effekter du nämner eller varför inte kombinationer av dessa ska bli intressant om framtiden ger svar på.
Mer om Bonds studie om det intresserar:
http://rivernet.ncsu.edu/courselocker/PaleoClimate/Bond%20et%20al.,%201997%20Millenial%20Scale%20Holocene%20Change.pdf
Tja, VAD vet ’man’ egentligen? Kanhända ger nedan anledning till en/annan tankeställare – åtminstone för personer utan religiösa cAGW-övertygelser… 😉
http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100151233/global-cooling-be-very-afraid/
Tror att de avgörande reaktionerna/aktionerna/handlingarna visavi världshistoriens största vetenskapliga bluff, båg & bedrägeri kommer att emanera från ’Down Under’, med benäge understöd från [bl.a.] Kanada.
Glädjande noteras att min bästa kompis – verkligheten – vinner mark för varje minut klockan tickar… 😀 !
Mvh/TJ
Tillskott till ’the basic cause’, typ lök på laxen, finns att erfara här:
http://tallbloke.wordpress.com/2012/04/18/uncertainty-the-origin-of-the-increase-in-atmospheric-co2/
Mvh/TJ
Finns där öht. – externt/internt – någon som helst anledning till tilltro = förtroende, oder? … 😯
http://junkscience.com/2012/04/18/is-the-eu-juking-the-stats-of-its-carbon-schemes/
Och, pls do not forget!, Sverige är per (den nya) grundlagen fixerad medlem i EU. Ett ’beslut’ som till 100 är överflödigt/onödigt och som i INTET debatterats med medborgarna över huvud taget…
Och detta (land) vill man benämna/kalla varande ’..en ledande demokrati…’
Fy ph**n på er – må [framtida] verkligheter döma er hårt!
Arma Land!
Mvh/TJ