Detta inlägg skall handla om klimatkänsligheten. Den som återigen genom utfallet av ett stort antal klimatmodeller satts till 1,5–4,5°C vid en fördubbling av koldioxidhalten. Jag tänkte i ett mer lättsamt format diskutera semantiken kring hur denna osäkerhet beskrivs. Här finns även en spaning om att tonläget har ändrats hos media.
Frågan har redan tagits upp här på klimatupplysningen genom ett inlägg av Ingemar Nordin den 13 oktober, som refererar till Nir Shaviv´s blogg från den 2 oktober i år. Jag fann häromdagen i princip samma graf i en redaktionell del av tidskriften Science från den 4 oktober, dvs två dagar efter att den presenterats hos Shaviv´s blog Science Bit. Grafen beskriver Shaviv som världens tråkigaste och den innehåller naturligtvis inga vetenskapliga nyheter. Det intressanta är dock att även klimatforskarna uppfattar denna paradox som den akilleshäl den också är. Artikeln i Science har för avsikt att försvara och förklara hur ett ökat eller oförändrat osäkerhetsspann samtidigt beskriver en större säkerhet och mer kunskap. Något som visar sig inte vara helt lätt.
Det har gått en månad sedan IPCC presenterade sin SPM den 27 september och med tanke på den turbulens som följde med AR4 och Climategate kan vi väl konstatera att det varit relativt lugnt sedan presentationen av AR5 SPM. Olika analyser och aspekter av detta SPM har publicerats tidigare här på klimatupplysningen bl.a. här, här, här och här.
Ett av de flitigast hörda uttrycken i eftersvallet av presskonferensen var att ”IPCC nu är ännu säkrare på att människan orsakat den globala uppvärmningen. Från att ha varit till 90% säkra 2007 var forskarna nu 95% säkra på att människan är skyldig till en övervägande del av den uppvärmning som skett sedan 1950. Denna kvantifiering av graden av säkerhet blir i det stora perspektivet relativt meningslös så länge den enbart utgör en samlad bedömning av ett antal i IPCC centralt placerade forskare.
Min spaning är att efter den senaste rapporten tonläget hos media har ändrats, självförtroendet i utsagorna hos diverse företrädare för AGW är inte lika högt som tidigare. Jag tror att de många skeptiska bloggarna har haft en oerhört viktig roll för att föra fram en alternativ bild av klimathotet och tvingat journalister att ställa frågor om just osäkerheterna. Mitt första intryck av de omedelbara reaktionerna efter IPCC presskonferens var att media redan förberett rubriker i stil med de klassiska ”det är värre än vad forskarna trott” men att tonläget snabbt förbyttes när några riktigt heta nya rön uteblev. Redan 2007 var det ju ”klarlagt” att den globala uppvärmningen var människans fel, och de nya rubrikerna i stil med” nu är det helt klarlagt att det är människans fel” har föga slagkraft hos en alltmer klimathotstrött publik. Speciellt mot bakgrund av att det äntligen sipprade fram att vi inte sett några globala temperaturhöjningar de senaste femton åren. När man läser inlägg och redaktionella artiklar i olika medier märker man hur frågor och utgångspunkter ändrats från att ha varit nästan religiösa i sina dystopiska spådomar till att istället hamna i lite av en försvarsposition. Från att tidigare ha radat upp ett antal fundamentala fakta med samma självklarhet som att jorden är rund tvingas media numera besvara besvärliga frågor om osäkerheter, molnens inverkan, temperaturens utplaning etc. Frågor som klimathotsskeptiker fört upp på agendan.
I Science från den 4 oktober var det Richard E. Kerr som under avdelningen ”News” hade rubriken ”The IPCC Gains Confidence in Key Forecast” Han använder ordet forecast som ju betyder framtidsprognos vilket i akt och mening inte är vad IPCC säger sig göra utan att ge framtidsscenarier, men det är en annan diskussion. Han skriver att ”förra veckans rapport från IPCC innehöll en föga uppmärksammad vetenskaplig succéhistoria”. Han avser då just detta att modellernas bedömning av klimatkänsligheten genom åren blivit allt säkrare. Spannet på klimatkänsligheten vid en fördubbling av CO2 är oförändrat sedan den första rapporten som gavs av Jule Charney till NAS (National Academy of Science). Då sköt Charney mest från höften men hamnade på 1,5 – 4,5°. Detta spann har sedan återupprepats genom den första till och med den tredje IPCC-rapporten, I den fjärde lyftes golvet till 2–4,5° för att nu återigen i AR5 hamna på dessa 1,5–4,5°. Det är naturligtvis svårt för den oinvigde att helt förstå logiken i detta, dvs att spannet är oförändrat men säkerheten så mycket bättre.
Nir Shaviv skrev den 4 oktober:
Now, have you noticed something strange? According to the AR4 report, the ”likely equilibrium range of sensitivity” was 2.0 to 4.5°C per CO2 doubling. According to the newer AR5 report, it is 1.5 to 4.5°C, i.e., the likely equilibrium sensitivity is now known less accurately. But they write: “This assessment reflects improved understanding”. How ridiculous can you be?
Kerr söker i Science förklara hur det ”egentligen” ligger till och citerar flera klimatforskare. Bl.a Gabriel Hegerl från University of Edinburgh som t.ex säger att ” Våra uppskattningar har nu stöd av verkliga data till den grad som var otänkbart under Charneys tid ”. Kerrs budskap i Science är att det nygamla spannet nu görs med hjälp av mycket mer data och med större säkerhet.
Det var tydligt redan under presskonferensen i Stockholm den 27 september att det oförändrade spannet av denna klimatkänslighet inte bara är utan även uppfattas som en akilleshäl i kommunikationen med allmänheten. Den första reaktionen gick i samma anda som då 2007, nästan som om domedagsprofetian redan kommit till journalisterna som en uppenbarelse. Kl 11:46 fredagen den 27 september lade t.ex SR ut en text av Annika Degréus med rubriken:
Medeltemperaturen riskerar att öka upp till fem grader.
Erik Kjellström vid SMHI citeras med orden: Följer man de värsta scenarierna så kommer det vara dramatiska klimatförändringar i framtiden, med ändrade nederbördsmönster och olika former av extremväder och han spår en ökning på mellan 2,8 och 4,8 grader fram till år 2100.
Senare kl 12:10 lägger SR ut en direktsändning från Vetandets Värld. Där intervjuar Annika Digréus och Ulrika Björksten de bägge forskarna Michael Tjernström och Deliang Chen om rapporten. Björksten som är chef för Vetenskapsredaktionen på SR ställer adekvata frågor (Ulrika Björksten har forskat på solceller och är disputerad doktor i fysikalisk kemi). Hon är uppenbart medveten om att många frågetecken har och kommer att ställas kring denna rapport, och hon är angelägen om att Chen och Tjernström ger svar på det faktum att isen i Antarktis ser stabil ut, att osäkerheten har ökat med ett större spann i klimatkänsligheten, att temperaturen planat ut etc. Det säkrare osäkerhetsspannet blir snabbt en central del av diskussionen. Björksten ställer en direkt fråga hur det kommer sig att man i princip blivit mindre säkra. Chen svarar ”att spannet har ökat något innebär inte att säkerheten minskat” Tjernström säger att: Många uppfattar nog att det finns en svårgripbar paradox i det ofta upprepade påståendet att modellerna har blivit säkrare samtidigt som de uttrycker ett större spann än i rapporten från 2007. Tjernström fyller på med att modellerna har blivit bättre men även mer komplexa, och att man nu skruvar på osäkerheten från två håll. Modellerna blir bättre men även mer variabla.
Att förstå denna paradox får närmast anses vara i den högre filosofiska skolan, eller är det så enkelt som Shaviv säger ” hur dum får man vara”. Jag gör en lättsam mer jordnära försök att beskriva denna säkrare osäkerhet:
Vi tänker oss att vi skall tippa utfallet av ett lopp på Solvalla med 12 hästar. En brasklapp dock, jag spelar inte på trav och vet mycket lite, men följande är ett försök att bildligt beskriva vad Tjernström och Chen vill säga. Om vi har en enkel modell med tolv hästar i ett lopp där vi känner fem väl kanske vi har goda chanser att pricka in topp tre om vi bortser från placeringingen av de andra sju från startfältet, eftersom vi vet så lite om dessa. Så såg tidigare modeller ut. Men vad som händer i verkligheten är att dessa sju påverkar utgången av de andra fem hästarna varför modellen har en stor osäkerhet och bara rudimentärt beskriver det verkliga utfallet av detta lopp. Om vi istället gör en komplex modell och tar med alla 12 hästar i loppet därför att vi nu lärt känna tio av de tolv hästarna väl. Kanske har vi nu likartade goda odds att pricka in topp tre, och detta med en modell som är mer komplex och baserad på en större kunskap om hela startfältet. Men har den mer komplexa modellen en större chans att pricka in de tre hästarna som först pacerar mållinjen, dvs är de ”säkrare” jämfört med den första modellen? Kanske detta är något för en matematiskt intresserad filosof?
I det fortsatta samtalet från SR direktsändning på en fråga om molnens osäkerhet säger Chen att spannet inom de olika scenarierna ”spänns upp” just av osäkerheterna om hur molnen påverkar klimatkänsligheten. Tjernström nämner att i den i den nya rapporten så beskriver modellerna fysiken kring molnen och aerosolerna medan den förra rapporten molnen är föreskrivna statiskt.
Tillbaka på travbanan så kan Chens uttalande tolkas som att osäkerheten nu är att vi fortfarande inte vet om de två okända hästarna/parametrarna just kommit etta och två i Prix d’Amérique (travsportens VM) eller är två nordsvenska arbetshästar. Tjernströms uttalande kunde omskrivas som att i den nya modellen, tar vi hänsyn till de två okända hästarnas ämnesomsättning och fysikaliska rörelsemönster men vi vet fortfarande inte om de kan trava.
Det faktum att varken den enkla eller den komplexa modellen (travtipset) lyckats pricka in de tre vinnarna tycks inte bekymra Chen, Tjernström, Kerr och andra som vidhåller att de nya osäkerheterna är säkrare än de gamla.
Tack Lars,
jag blir alltid glad när jag läser dina inlägg
denna gång vill jag dock be dig att ta bort ordet inte i tredje raden nerifrån
dubbel negation … 🙂
Lars,
Din travanalogi är bra. Den illustrerar hur man kan bli säkrare på osäkerheten.
Man skulle också kunna öka säkerheten i osäkerheten genom att öka spannet till mellan 0 grader och, säg, 6 grader, osv. 🙂
Notera dock att denna undanflykt på intet sätt hjälper IPCCs position; man har inte lyckats med den centrala frågan huruvida AGW utgör någon risk för människan. Där är man osäkrare än man var 2007.
Osäkerheten ökar ju mer man vet! Det är lätt att tippa trav om man har en favorit och alltid sätter upp den som segrare-eller tror på CO2 och skyller allt på detta!Jag är förvånad över att man inte tydligare uppmärksammar klimatets periodicitet.Då är det lättare förstå dagens paus och kanske CO2 s inverkan.Om man jämför uppvärmningen i början och i slutet av 1900 talet så kan man väl ana en inverkan av något (säg CO2) som höjer temperaturen extra med säg 0,3-0,5 grader.Ett försök till graf med temperatur och CO2:http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1850/to:2010/plot/esrl-co2/from:1850/to:2010/scale:0.001
Sten KaiserDubbel negation eller inte, än sen då? Lätt att förstå i vilket fall som helst… :DKlimathotandet är ju rena snurren.Resonemanget från Chen, Tjernström och Kerr ter sig helt obegripligt. Liknar ”lallandet” som var populärt ett tag på sjuttio, åttiotalet, med Yngve Gamlin i talarstolen.Man kan väl inte bli säkrare genom att bli osäkrare, det vill säga att öka spannet genom att göra gissningarna mer komplexa och mer osäkra åt båda hållen?Det jag reagerat starkast på i struntpratet från IPCC är naturligtvis deras sätt att %skatta säkerheten när de inte känner till var sanningen finns. (alltså 100%)Som ickevetenskapare måste jag säga att det verkar rent snurrigt att låta så kallade experter sitta och breda ut sig i radio och tv, utan att reportrar någon gång blir förbaskade på svamlandet och ställer relevanta, kritiska frågor. Att okritiskt godtar ännu mer svammel som förklaringar gör ju saken än värre. Både reportrarna och experterna framstår ju till slut som halvidioter.
Tack Lars J. Bra skrivet, som vanligt!Lite OT, kanske.Tonläget i media är viktigt, så det gladde mig att Ulrika B har läst artikeln i The Economist. http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=415&artikel=5685700
Tack Sten för tipset, said and done
Atrid Å, tack för tipset. jag får den uppfattningen att Ulrika är bra, även om jag inte gått igenom vad hos sagt i SR, det blir lite radiolyssnande för min del. Hon skriver i den av dig refererade artikeln att:
Vill gärna puffa för ett alladeles utmärkt inlägg på WUWT som på ett mycket lättförståeligt sätt ger en helt annan bild av vad vi har framför oss, en riktig kalldusch i dubbel bemärkelse.
Lars J. – Stort, stort tack för dagens inlägg. Exakt vad media skulle behöva fundera lite extra kring! För min del kommer att se till att GP-redaktionen får del av betraktelsen.
Astrid Å #5 Visst vore det intressant om Ulrika B. tog steget fullt ut och gjorde en jämförelse mellan den idealbild hon här beskriver och hur den klimatvetenskap hon så ofta förmedlat fungerar.
#8 Läste nyss detta! Även de ger sig in på periodiciteten.Jag fattar inte varför man ger sig in på osäkra modeller av framtiden innan man utvärderat passerad tid tillräckligt. Är det för att CO2 avtrycket är så tydligt lågt (max 0,5 grader) eller är vår tid unik?
Trender att förklara med något utöver CO2-tack!http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1905/to:1945/trend/plot/hadcrut4gl/from:1970/to:2000/trend
Genom att ytterligare öka spannet har jag nu blivit 150% säker på att jag har rätt-Under överskådlig framtid kommer temperaturen att hålla sig inom +-10K jämfört med idag.Att det bara skulle finnas 100% av en given kvantitet är gammaldags normalt vetenskapligt tänkande som är en social konstruktion, påhittad av döda vita män.Med ett postnormalt genusmedvetet tänkande finns det så många procent som behövs.
OT: Uppmuntrande från frihetsportalen.sehttp://www.frihetsportalen.se/2013/10/det-pep-till-i-klaveret/
#13 Leker vidare med trender från 1900 talet. 40 år utan respektive med CO2 påverkan.Vill man övertolka så blir CO2 effekten 0,4 ( 0,3+0,1) grader i den senare serien. Annars blir det bara över 0,1 grader för CO2 förklaringen.Arktis isläge kan förklaras med samma typ av periodicitet i AMO.Varför gör ingen mer av detta? Är det jag som är naiv?http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1905/to:1945/trend/offset:0.3/plot/hadcrut4gl/from:1965/to:2005/trend
Anledningen till det ökade spannet är helt enkelt att ett flertal oberoende studier med olika metoder gett värden på känsligheten på 1 – 2 grader. Genom att sänka undre gränsen till 1,5 så strider skattningen inte helt mot empiriska data, samtidigt som man behållit den övre gränsen vid 4,5 som ”skrämselvärde” (den är ju dock helt oförenlig med den verkliga temperaturutvecklingen de senaste 50 åren).
Astrid Å # 5 Intressant observation av Ulrika Björkstén med tanke på att det från och till dyker det upp PREE REVIEW – fanatiker här på bloggen. Kanske UB:s inlaga kan vara en tankeställare för dessa? ”—–Peer review, den vetenskapliga litteraturens adelsmärke, där forskare granskar varandras studier innan de publiceras. Men det är ett digert och ofta obetalt arbete som också det ger dålig utdelning i form av karriärpoäng för aktiva forskare. Därför görs det ofta för snabbt och för ytligt för att verkliga problem ska uppdagas.—-”
# tty
Det finns tydligen några kloka!Det finns ingen klimatkris
Biskop Hans Stiglund varnar för en hotande global uppvärmning,
orsakad av människans utsläpp av koldioxid. Den fordrar att vi ändrar
livsstil. Tillsammans med de andra biskoparna skriver han den 27
september i Aftonbladet att det är en ”andlig fråga”. De hänvisar till
IPCC:s rapport samma dag innan den blivit offentlig. Den skall vara en
sammanfattning av de vetenskapliga underlag, som blir klara först nästa
år. Det inger inte förtroende. Rapporten har förhandlats fram mellan 110
av FN:s regeringar. Av dem ser några IPCC främst som ett verktyg, för
att utverka mer pengar från västländerna. Dessa representeras ofta av
politiker som försvurit sig till kamp mot koldioxid. Resultatet är
politik, inte vetenskap!http://www.pitea-tidningen.se/opinion/debatt/det-finns-ingen-klimatkris-7955128-default.aspx
Undrande # 18 ”—Biskop Hans Stiglund varnar för en hotande global uppvärmning,orsakad av människans utsläpp av koldioxid. Den fordrar att vi ändrarlivsstil—” Ett härligt, klokt släkte många av dessa biskopar. I Limburg / Tysklandändrade en biskop sin livsstil genom att bygga om kyrka och bostad för 31 Milljoner EUR. http://www.spiegel.de/panorama/tebartz-van-elst-das-kostet-die-einrichtung-im-limburger-bischofssitz-a-927099.html
Flera har redan varit inne på samma sak, men det hela understryker egentligen bara vad som varit uppenbart nästan hela tiden: Att all denna satsning på ’klimatvetenskap’ sedan 80-talet (tre decennier) inte har ökat kunskapen alls angående vad som styr klimatet och gör att det varierar och fluktuerar som det gör. Den ursprungliga gissningen om 1.5 – 4.5 C ju egentligen föga mer än en kompromiss mellan simpla modeller av Hansen resp. Manabe som hävdade 4 resp 2 grade. Vilket NAS ordf Charney1979 tog som spann , och la till en antagen 0.5 C osäkerhet för båda modeller för att få sagda interval.Oförmågan (och oviljan?) att flytta dessa gränser och minska spannet dem emellan visar att under hela denna tid inte blivit klokare alls. Att ett antal GCM-modeller vill centrera sina skattningar kring ca ~3 C beskriver förvisso (iaf i bästa fall) att modellerna bygger på liknande antaganden, men stödjer i sig inte ytterligare att dessa antaganden också skulle vara riktiga, (I själva verket är dessa modeller inbördes motstridiga på några andra centrala antaganden/parametrar, vilket försvagar deras ’konsensus’ ytterligare) Att man tillmäter dessa värden, och därigenom den mänskliga påverkan (dock med ospecificerad storlek) först 90% säkerhet, som man därefter höjer till 95% (medan spannet ökar) är mest bara ’window dressing’ för att få det att se ut (och därigenom lura media, politiker, journalister mfl) som att man har gjort framsteg och blivit ännu säkrare i sina påståenden. Dessutom fanns där ingen redovisa forskning som skulle beräkna dessa höga konfidenser. Det varmodellsimuleringar och experters armviftande från början, och i AR5 har man (nog) inte gjort mer än att fråga ungefär samma ’experter’ frågan: ’Hur säkra är ni nu då, sex år senare?’ Vidare: Det stora intervallet, de opreciserade nivåerna, de (extremt!) höga angivna konfidenserna möjliggör det ju för de mest pratar om ’kliamtforskningen’ utan att sätta sig in i detaljerna (dvs hela klimathotsindustrin) att välja de värden, gränser, tolkningar som passar deras ändamål, måla en helt missvisande bild, och tillägga (helt övergivandes varje försök till saklig information) att ’Och förskarna är säkra till 95% ..’ Alltså: Vad som rapporteras, och hur det rapporteras har ett tydligt syfte (och det är inte att främja forskning eller sökande efter kunskap och sanning, utan) att förmedla en viss bild av läget som främst är politiskt motiverad. Kort och gott: Spinn och PR! Och det målet har ju också uppnåtts i väldigt stor utsträckning. De som är tillräckligt insiktsfulla för att blicka igenom vad som anförs, och peka på överdrifter, orimligheter och rena fel, och som dessutom vågar göra det är ju ganska få, och strategin har varit att marginalisera dem, och i möjliigaste mån helt stänga ute dem från alla sammanhang. Även i den kampanjen har samma metoder använts, alltså att måla upp en grovt förenklad ’story’ som passar ändamålet snarare än att beskriva och hantera verkligheten på ett nyktert sätt. Med ungefär samma målgrupp som i förra fallet: De stora massorna, de ytligt tjattrande, medierna, politikerna osv. Länge har den ’farligaste’ fienden till denna strategi varit verkligheten. Förvisso försöker många även massera den och mätdata i möjigaste mån, men det är en ngt mer riskfylld strategi. Istället har räddningsplankan varit att ’den sanna sanningen’ behöver många ddecennier på sig för att synas tydligt, innan dess är allt som inte stämmer bara ’naturlig sk. intern variabilitet’ som ju dessutom kan (OK, iaf länge kunde) sägas ligga inom modellernas spann av prediktioner, vilka ju också visar samma variabilitet (om man bara kör dem tillräckligt många ggr, iaf då någon av dessa). Och samtidigt finns det de som säger (och under decennier har sagt) att vi nu bara har 5 eller 10 år på oss på att vända skutan. Annars är det försent … Jojo, tro’t den som vill
Jag hakar på metaforen med travlopp och förklarar varför jag är skeptisk.Under hela Solvallas historia har det stått ett gäng forskare, politiker och journalister nere vid staketet och ropat ”björnen kommer!”Men hela tiden har det bara varit helt vanliga travhästar som dykt upp. Så lär det förbli.
20 AOH 2013/10/30 kl. 12:48
Jag tycker att präster saknar verklighetsanknytning!
Varför finns det präster?
#22 Det är inte alla som bara tror på CO2 s inverkan på världen! 😉
IPCCs förutsägelser om framtida temperaturpåverkan från CO2 innehåller vad jag kan se två komponenter-dels en som beror på framtida CO2 nivå och dels en som beror på klimatkänsligheten vid denna nivå.
Nån som sett dessa två olika påverkan separerade på något annat sätt än som osäkerhet.
Enligt Klotet i P1 i dag så dör ostronen i franska ostronodlingar p.g.a. global uppvärmning. Visserligen fanns det många andra förklaringar också, men det upprepades flera gånger att ”det blir allt varmare”.
Tjernström menar nog/borde mena att modellerna blir bättre OCH osäkerheterna större. Ju fler parametrar att skruva på, ju större möjligheter att få modellerna att anpassa sej till kända värden, dvs CO2-halter mellan 300 och 400 ppm. Detta innebär inte automatiskt att de också blir bättre för CO2-halter mellan 400 och t.ex 700 ppm. Man kan mycket väl överanpassa modellerna till kända, historiska data
#23 Lasse-själv är bäste dräng!
IPCC ställer upp 4 olika scenarier för temperatur utvecklingen fram till 2100:
RCP 2,6 +1,0 (0.3 to 1.7)
RCP 4,5 +1.8 (1.1 to 2.6 )
RCP 6,0 +2.2(1.4 to 3.1)
RCP 8,0 +3,7 ( 2.6 to 4.4)
Så utsläppsfaktorn triggar temperaturen mer än osäkerheten. (2,7 grader mot max 1,8)
Allt från medeltemperaturen 1861-1880 vilket kan vara intressant om man vill se på trender ;-):
http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1861/to:1880/trend/plot/hadcrut4gl/from:1881/to:2010
SörenG #25
Det går att odla ostron i tropiska vatten. Det görs t ex i Nya Kaledonien. Ostronen trivs bra, men predationstrycket är problematiskt stort (d v s det finns litet för många utom människor som gillar ostron i tropiska hav).
Lasse # 24 : Man tvistar om huruvida klimatkänsligheten är 2 -4,5 eller 1,5-4,5 utan redovisning av hur har man kommit fram till dessa siffror. Sanningen är ju att klimatkänsligheten är NOLL, eftersom koldioxiden saknar egenskaper,som skulle kunna göra den till en ”växthusgas”. Orsaken är att molekylerna inte hinner avbörda sig den absorberade värmestrålningen från jordklotets yta genom kollisioner med omgivande luftmolekyler, av rent elektriska skäl. Sak samma för andra så kallade ”växthusgaser”. Det är missuppfattad fysik, som lett till hypotesen om växthusgaser, som rann upp på artonhundratalets slut. I dag visar naturen att hypotesen är felaktig. Vi har inte fått någon temperaturhöjning på 17 år, trots att framför allt kineserna och amerikanerna släppt och släpper ut avsevärda mängder av koldioxid och kommer att fortsätta med detta av ekonomiska skäl. Mvh, Håkan.
Jonas N #21
Mycket bra inlägg!
Korrekt analys.
/Bäckström
Instämmer med Bäckström i #30 att Jonas N här ovan gjorde en mycket bra analys av forskningsläget och det därtill hörande politiska spelet beträffande klimatet!
.
Att inte SPM 5:s ”lallande” om 90% -> 95% säkerhet tas emot med ett hånskratt av journalister och politiker är i sanning märkligt.
Inte en enda ”vanlig” människa tro ju på det längre.
.
Var inte förresten enigheten om AGW 97% för ett tag sedan?
Ansluter gärna & tacksamt till Jonas N #21. Nedranns bullens-öga-analys!
Keep the good work up, mate! 😀
Mvh/TJ
(spännande blir att se, efter ’skicka kommentar’, hur denna framträder)
Ju mer jag tänker på det desto mer bizzart blir det!
IPCC jämför med ett temperaturmedium där trenden är 0,1 grad per årtionde 1860-1880
140 år senare är temperaturen påverkad med ett värde som ligger ca 0.7 grader över detta medel.
Hade jämförelseperiodens trend fortsatt så hade vi en påverkan på 1.4 grader.
Tur att vi inte började bygga modeller på 1880 talet!
#31: Dé vá som f*n – radbrytningarna fungerar… 😉
Whoopie! 😀
Mvh/TJ
Tallbloke bevakar & kommenterar & lägger upp trådar på sin blogg. Han är, i min uppfattning iaf., en genuint hedervärdig person (har aldrig träffat honom dock). But-never-the-less, är bloggens inlägg oftast väldigt läs-/lärvärda, så denna t.ex.:
http://tallbloke.wordpress.com/2013/10/30/bbc-bias-what-influence-does-e-u-money-have-on-climate-and-e-u-reporting/
Handlar alltså om ’BBC’ vilket kan överättas mwe/mindre 1:1 till SR/SVT.
Go figure!
Mvh/TJ
OT
Klicka på annonserna, genererar kapital till Klimatupplysningen!
O T
http://claesjohnson.blogspot.se/2013/10/hans-rosling-compares-agw-to-smoking.html#comment-form
Hans Roslings gloria falnar ordentligt när Claes Johnsson granskar vad han egentligen sade och framförallt menade vid IPCC-framträdandet i Stockholm
Claes Johnson – ursäkta – jag skrev namnet fel
Appropå Claes Johnson
Det har visst blivit ett rättsfall av episoden i våras, där han begärt att få ta del av email-korrespondens rörande honom och han tänkta TV-deltagande i ’Godmorgon Sverige’. Claes menar att/frågar om KTH har försökt avstyra hans Tv-framträdande och vill se e-postdokument mellan bla prefekt och även rektor.
Kammarrätten har avslagit hans begäran trots att en väldigt liknande dom nyligen rörande Lunds Universitet dömdes till kärandes förmån.
Claes har nu överklagat detta till Högsta förvaltningsdomstolen (se inlagan här) och om det han skriver där stämmer är det sannerligen ett märkligt ärende med ytterligare invecklingar.
Frågan är varför det skall bli en sådan uppståndelse, med efterföljande hysch-hysch och försök till nedtystningar, bara för att folk inte är överens om en kurs och kursbok på ett universitet. Sådana och liknande smådispyter är vardagsmat på lärosäten.
Här är Stockholms kammarrätts avslag, samt även motsvarande dom från Kammarrätten i Göteborg som säger att dylika dokument/e-post skall lämnas ut.
[…] upp IPCC:s klimatmodeller och den stora avvikelsen mot verkligheten. Igår tog Lars Jonsson upp klimatkänsligheten. De stora frågetecknen från IPCC AR5 bland klimathotsskeptiker har […]
Ser attlänken till Claes Johnsons överklagan till Högsta förvaltningsdomstolen inte kom med som den skulle ovan …
@29 Håkan Sjögren
Jag har försökt få fram uppgifter på detta du talar om, dvs hur länge är CO2 molekylerna exciterade innan energin avges igen, och i förhållande till hur ofta CO2 molekylerna krockar med andra luftmolekyler och avger energin på så sätt (det är väl så det kan gå till?).
Kan du Håkan, eller någon annan, dirigera mig till lämplig informationskälla?
Ingen ’kul’ läsning för gänget bakom AR5/SPM:
http://www.informath.org/AR5stat.pdf
Mvh/TJ
JMH # 41 : För att ta det från början : den värmestrålning , som jordytan avger består av elektromagnetisk strålning. vissa våglängder av denna kan absorberas av koldioxidmolekyler, som har fyra grundsvängningar, varav tre kan uppväckas av vissa frekvenser av värmestrålningen eftersom de grundsvängningarna är asymmetriska, de elektriska tyngdpunkterna vibrerar dvs de accelleras. Sådana svängningar ger knixar i det elektriska fältet så fort svängningen startar. Detta innebär att molekylen omedelbart efter att den absorberat en foton värmestrålning av elektriska skäl sänder ut motsvarande energi plus eller minus ett kvantum rotationsenergi. Att detta sker omedelbart ( enligt Heissenbergs osäkerhetsrelation med ett tidsintervall på 10 höjt till minus 14 sekunder) att jömföra med tiden mellan två stötar med luftmolekyler som är av storleksordningen 10 höjt till minus 7 sekunder.Detta innebär att molekylen strålar ut den upptagna energin innan den hinner stöta på någon luftmolekyl. som därför blir blåst på extra värmetillskott. Skulle detta resonemang vara felaktigt innebär det att om man tittar på jordens strålningsbalans skulle lufttemperaturen öka märkbart och det har den inte gjort utan temperaturen har varit oförändrad eller sjunkande i 17 år trots massiva utsläpp av koldioxid. Samma resonemang kan använde på andra så kallade ”växthusgaser”. När man tittade på jordens strålningsbalans utan ”växthusgaser” fann man att klotets medeltemperatur skulle vara minus 18 grader i stället för plus 15. Det fel man då gjort är att klotet behandlats som en ”svartkropp”och tillämpat Stefan-Boltzmanns strålningslag. Enligt Siddons och Nokolev, som redovisar mätningar på diverse kroppar i solsystemet är temperaturskillnaden tryckberoende och oberoende av de olika sammansättningarna av kropparnas atmosfärer. När vi slänger ut miljardernas mångfald för att ”rädda jorden” genom olika ”klimatåtgärder” är vi helt fel ute och borde ha använt pengarna på nyttigheter, som t. ex . olika miljöförbättringar. Mvh, Håkan.
Håkan #43
Ok, tack!
Det måste ju finnas experiment (i lab, inte jorden de senaste 15 åren) som stöder din hypotes om att CO2 molekylerna avger absorberad energi direkt som strålning, och inte genom kollisioner med intilliggande luftmolekyler? Har du någon referens?
Jag har nämligen för mig att jag läst (minns ej var) att det är precis tvärt om, dvs att huvuddelen av den absorberade energin (CO2 alltså) avges genom kollisioner.
JMH # 44 : Jag tror att uppfattningen om den längre vistelsetiden grundar sig på grunda kunskaper i elektroteknik. Dessutom anser jag att den korta vistelsetiden blir svår att mäta och jag saknar referens, men är min egen referens som molekylfysiker och teknologie doktor och docent, Mvh, Håkan.
Håkan och JMH , #44,45 Vad ni diskuterar har varit uppe här åtskilliga gånger. Det diskuterades också i den vetenskapliga litteraturen mellan Houghton och Barrett – se referenserna i detta http://www.john-daly.com/forcing/hug-barrett.htm
Kortfattat så är ju hastigheten för kollisionsdeaktivering (till lokal värmning av omgivningen) av en exciterad CO2 relaterad till trycket (=koncentrationen av omgivande molekyler, främst syre och kväve), medan hastigheten för strålningsdeaktivering (utsändande av IR) är tryckoberoende.
Håkan #45
Här på bloggen får vi lära oss att inte lita på auktoriteter och att inte rakt av lita på vad andra säger, så lite mer kött på benen hade jag förväntat mig :-).
Peter #46
Tack för länken. Ska ta mig en titt.
JMH # 47 : Om Du saknar kött på benen får Du väl bli vegan. Mvh, Håkan.
Håkan #47
Inget veganande för min del. Jag föredrar kött på benen!
Märklig, bara halva kommentaren kom med!?
Forts.
Håkan #48 (ska det vara)
Jo, jag tyckte det var lite märkligt att du gång efter annan framför din teori med det främsta argumentet att det är så det är eftersom du säger så…
Jag letar vidare.
Mvh
Håkan Sjögren for president!
Nä, kanske inte, men varför tar inte regeringen in sådana kunniga personer i sina referensgrupper?
Nu verkar de mest vara bestyckade av diverse reklam- och PR-folk.
Och en och annan agronom 🙁
Håkan #48
Hej igen,
Jag gnetar vidare på denna tråd…
Jag hittade ett gästinlägg på Frihetsportalen av en Håkan Sjögren (http://www.frihetsportalen.se/2013/02/en-fysiker-ser-pa-jordens-stralningsbalans/), det är väl du det? I den refererar du till en artikel av av Pierrehumbert (Infrared radiation and planetary temperature, Physics Today Januari 2011) och i denna artikel hävdar Pierrehumbert att CO2 molekylerna är exciterade i storleksordningen ’några få millisekunder upp till några tiondelar av en sekund’. Han menar alltså att största delen av absorberad energi övergår till intilliggande gas genom kollisioner. I #43 skriver du ’10 höjt till minus 14 sekunder’, detta är ju en avsevärd skillnad. Jag kan ha missförstått Pierrehumbert, har bara haft tid att skumma artikeln. Så nu har jag två källor med olika åsikter. Får leta upp en tredje…
Jo förresten, i detta inlägg av av Peter S. (https://www.klimatupplysningen.se/2010/08/20/varfor-spana-nar-det-redan-finns-experimentella-data/) tycks det som om IR strålning interagerar ganska starkt med luft (N2)… och inte bara ’susar’ igenom…
JMH # 52 : Numera anser jag att Pierrehumbert kan gå och lägga sig. Det tyckte jag även när jag skrev artikeln i Frihetsportalen, där jag nämnde P som ett varnande exempel. Läs gärna artikeln igen. Mvh, Håkan.
JMH # 52 : Jag anser att Pierrehumbert kan gå och lägga sig.Det ansåg jag även när jag skrev artikeln i Frihetsportalen, där jag nömnde P som ett avskräckande exempel. Läs gärna artikeln igen- Mvh, Håkan.
Håkan #53
Ja nu ser jag att du inte håller med Pierrehumbert, dock gällande atmosfärens strålningsegenskaper. Inget nämnt om CO2 livslängd i exciterat tillstånd.
Håkan, observera att jag inte kritiserar din ställning (jag vet ju inte, söker dock svar) bara din brist på underlag, tyckande räcker inte enligt mig. Det är fullt möjligt att det är/borde vara uppenbart och att jag helt enkelt saknar den grundläggande fysiken i detta fall, men det känns som det råder en viss oenighet…
Jag hade förväntat mig att det skulle finnas experimentella bevis för att kunna styrka den ena eller andra ståndpunkten. Finns det? Är det uppenbart? Är det jag som inget begriper?
mvh
JMH # 55 : Jag pensionerades 1994 och har sedan dess inte haft tillgång till referensbibliotek eller experimentella resurser utan är hänvisad till att tänka själv. På den tiden det begav sig uppfattades inte koldioxiden som något hot; På den tiden fanns det andra hot, som uppfattades som allvarliga. Min tes styrks av den 17-åriga temperaturplatån, som visat sig trots kraftiga utsläpp av koldioxid. Metan och lustgas kan man helt bortse ifrån då deras halter i luften är mindre än 2 ppm och de är dessutom inga ”växthusgaser”. Skulle det vara sant att molekylerna skulle överföra den erhållna energin till luftens molekyler genom stötar skulle det märkas att luften blivit varmare Mvh, Håkan.
Håkan #56
Luften blir varmare… på dagen. Och kallare på natten.
mvh