To provide the best experiences, we use technologies like cookies to store and/or access device information. Consenting to these technologies will allow us to process data such as browsing behavior or unique IDs on this site. Not consenting or withdrawing consent, may adversely affect certain features and functions.
The technical storage or access is strictly necessary for the legitimate purpose of enabling the use of a specific service explicitly requested by the subscriber or user, or for the sole purpose of carrying out the transmission of a communication over an electronic communications network.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten är nödvändig för det legitima syftet att lagra inställningar som inte efterfrågas av abonnenten eller användaren.
The technical storage or access that is used exclusively for statistical purposes.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten som används uteslutande för anonyma statistiska ändamål. Utan en stämningsansökan, frivillig efterlevnad från din Internetleverantörs sida, eller ytterligare register från en tredje part, kan information som lagras eller hämtas endast för detta ändamål vanligtvis inte användas för att identifiera dig.
The technical storage or access is required to create user profiles to send advertising, or to track the user on a website or across several websites for similar marketing purposes.
Jämförelsen med en cirkus är ju ytterst träffsäker!
Klockrent!
Tack Lena!
Och låtsas framförallt inget om trenden med minskande volym, yta och utbredning av isen som pågått år efter år. Nej, låtsas att det bara handlar om någon enstaka storm. Ingenting att se, promenera vidare!
Och Thomas, glöm inte heller att det hänt förut. Inget att se, promenera vidare! 😉
Håller med Labbibia #2 – klockrent, Lena! 😀
Här läsvärt inom samma tema, passande just idag oxo…:
http://judithcurry.com/2012/10/18/coping-with-deep-climate-uncertainty/
Mvh/TJ
Kan komplettera med en rysk iskarta.
http://www.aari.ru/odata/_d0015.php?lang=1&mod=0&yy=2012
Går att ändra datum längst upp till vänster, isbildningen har gått fort.
Klockrent-men saknar infärgningen av den yta som skulle förändra klimatet för alltid.
Det vore intressant med en kalkyl på isbildningsenergin som är betydande, jämfört med energi som går åt för att ändra temperaturen. En vattenyta som fryser bör kyla vattnet mer än en där isen bara växer. Eller?
Lena,
Nyttig lektion i hur man skapar katastrofpropaganda med väldigt liten faktagrund. En kunnig vetenskapsjournalist skulle kunna göra en läsvärd artikel kring årets Arktiska isminimum: En historisk tillbakablick, en jämförelse med vinterutbredningen, en jämförelse med Antarktis etc.
Men nej, det här med att förmedla bakgrund och perspektiv är tydligen inte storstadsmedias grej. Pang på bara: ju mer alarmism, desto bättre!
Noterar dock från #3, att Thomas tycker att det vore bättre med alarmism om trender. Men i princip så vore det samma ovetenskapliga propaganda som krigsrubrikerna kring årets isminimum.
Thomas #3
Och Thomas,,vad vill Du göra åt det hela ? Eller Thomas, vad kan DU göra åt det hela ? Eller varför inte Thomas, bryr DU dig ?
Ingemar #8 ”Nyttig lektion i hur man skapar katastrofpropaganda med väldigt liten faktagrund”
Onekligen var Lenas figur bra exempel på propaganda. Jämför med hur det här skrevs om rekordutbredning av isen på Antarktis:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/antarctic.sea.ice.interactive.html
Där gällde det verkligen att ha tungan rätt i mun och skriva exakt rätt dag…
Annars visar den här kurvan över isvolym bättre hur lite is det faktiskt är kvar i Arktis under sommaren.
Jag tycker lite saklighet kan vara bra om trender, tycker inte du det, Ingemar?
Suverän sammanfattning Lena. Heders!
På tal om alarm som gick i brallan:
http://wattsupwiththat.com/2012/10/18/gergis-et-al-hockey-stick-paper-withdrawn-finally/
Bra!
Mvh/TJ
Tack alla! Det var väldigt roligt att göra den måste jag erkänna!
😀
Thoma #10,
Att bara slänga in en ref till en bild utan förklaring av databaser och om det handlar om havsis eller inte, säger väldigt lite.
Noterar för övrigt att den gula linjeni din första ref (vilket jag förmodar är årets isutbredning) bekräftar rekordutbredningen av den Antarktiska utbredningen av havsis.
ThomasJ #12,
Roligt att se att kritisk granskning fortfarande kan spela roll inom klimatvetenskapen. McIntyre fullkomligt slaktade Gergis et.al.’s erbarmligt usla artikel. Normalt brukar då tidskriftsredaktörerna falla till föga (som det gjort inför lågkvalitativa artiklar av t.ex. Mann, Briffa och Santer) och publicera skräpet eftersom det är politiskt korrekt. Men den här gången så verkar man faktiskt vilja leva upp till sitt rykte som en vetenskaplig tidskrift.
Kanske finns det hopp för en riktig klimatvetenskap?
Ingemar #14 Eftersom du varit med på den här bloggen och diskuterat frågan under lång tid förutsatte jag att du visste att det var en figur över isyta från cryosphere. Jag ber om ursäkt om jag förutsatte för mycket.
Sen kan du jämföra min första länk med motsvarande kurva över Arktis och inse varför man skrev mer om rekordet där:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/arctic.sea.ice.interactive.html
Lena, lärorikt! Stort leende!
Thomas #16,
Sen kan du jämföra min första länk med motsvarande kurva över Arktis och inse varför man skrev mer om rekordet där
Uppriktigt sagt så tror jag du har helt fel. Media struntar i hur stor utbredningen i Antarkis är så länge man kan slå mynt av isminskningen i Arktis. Om de vore intresserade av objektivitet och balans i sin rapportering så hade de, förutom att nämna Antarktis (vilket iofs journalist gjprde i DN, allra sist), så hade de visat hela kurvan för Arktis under året. Det var mycket is där i vintras.
Och en insatt journalist hade även tagit med havsströmmarnas betydelse för isutbredningen, både i Antarktis och i Arktis. Som rapporteringen nu gått till så lever folk i villfarelsen att Den Globala Uppvärmningen fortgår, samt att denna varit extra påfallande i år. Vilket är helt osant.
Men en eller annan implicit lögn är väl inte fel så länge man får folk att bli skrämda, eller hur Thomas? Ändamålen helgar medlen.
Thomas!
Positionerna har verkligen förändrats. Från den höga hästen till att du nu försöker hoppa upp och bita Ingemar i hälen.
Lena!!
Guld!!
Ingemar #18 ”Uppriktigt sagt så tror jag du har helt fel.”
Jo, jag har märkt att du alltid tror illa om media, vilket i och för sig bara betyder att de inte presenterar nyheter såsom du anser att de borde presenteras.
Och visst är det mycket yta täckt av is även på vinter i Arktis, det vi ser är en omvandling från att stora områden är täckta av tjock is året runt till att det blir ett säsongsinriktat istäcke med tunn årsis. Som framgår av min andra länk i #10 har volymen is minskat kraftigt även under vintern.
Sen kan man alltid diskutera hur mycket detaljer journalister skall gå in på utan att helt förlora sin publik, men att kalla det en lögn är att ta i, annars är det en implicit lögn även av Lena när hon valde att inte ta med utvecklingen över isvolymen, eller att det blir väldigt fel att skylla en utveckling som pågått under så många år på ett par enstaka väderhändelser. Vad vi ser är ju så enkelt som att det varje år smälter mer is än det fryser.
Thomas
Du tycker alltså att det är i sin ordning att tala om dödsspiral och att isen kommer att vara borta inom 3-5 år och allt vad som basunerades ut?
Tycker du verkligen inte att det är på sin plats att nämna att de här presenterade olika händelserna tillsammans förmodligen är de viktigaste orsakerna till den extremt låga utbredningen i år?
Thomas
Med din djupa kunskap och ditt kritiska tänkande så tycker jag faktiskt att du har rätt i motsats till alla stollar här på TCS….
Men jag har väl fel som vanligt.
Thomas (igen)
Sedan ”skyller” jag inte på några enstaka väderhändelser. Jag är fullt medveten om att ett varmare Arktis är en stor del av den minskade havsisen.
Vad det handlade om i år är dock att årets låga utbredning har basunerats ut som det slutgiltiga beviset för AGW. Jag anser istället att det finns en händelsekedja som är huvudorsaken till att årets havsisutbredning blev den lägsta uppmätta med satelliter.
Håller du med om att det i alla fall är ganska troligt att om vind- och strömmarna inte bytt riktning så skulle inte isen ha tryckts ihop. Om den inte varit så ihoptryckt så skulle inte så mycket is nybildats över stora områden. Om isten inte hade varit så tunn över de här nybildade områdena så skulle den inte ha varit så känslig för en stark sommarstorm. T o m om den sista händelsen (sommarstormen) skulle ha uteblivit så hade det varit stor chans att isen inte skulle ha nått sin lägsta uppmätta nivå.
😀
Eller det ena ger det andra och då speciellt vad gäller variationer år från år vilket det ju faktiskt här handlat om.
Lena, om isen inte varit så tunn efter tidigare års avsmältning hade den inte tryckts ihop av några vindar! Årets isminimum är bara del i en trend. Det var samma 2007 att man kunde skylla på väderhändelser för det isminimat, men likafullt så fortsatte utvecklingen nedåt.
Exakt hur lång tid det tar innan man når ”isfritt” Arktis, hur man nu vill definiera det är det ingen som vet. En naiv extrapolering ger de där 3-5 åren, men om det stämmer vet ingen eftersom ingen kunnat förutse att isen minskat så snabbt som den gjort hittills. Senaste IPCC rapporten med sitt scenarios. ”In some projections,
arctic late-summer sea ice disappears almost entirely
by the latter part of the 21st century. ” förefaller dock i dagsläget optimistiskt.
”T o m om den sista händelsen (sommarstormen) skulle ha uteblivit så hade det varit stor chans att isen inte skulle ha nått sin lägsta uppmätta nivå.”
Det hade den antagligen även om minimat inte blivit så extremt. Du bortser från volymförlusten och att isen är tunnare. Du får trösta dig med att det nu förhoppningsvis inte blir nytt rekord nästa år utan att det tar ett par tre år. Om det nu inte är så att isen nu är så tunn att den kommer att brytas sönder varje år av den vind som förekommer där uppe. Någon storm lär säkert inträffa nästa år också.
”Vad det handlade om i år är dock att årets låga utbredning har basunerats ut som det slutgiltiga beviset för AGW.”
Har det?
OT. Senast nytt om Gergis och Karolys vetenskapligheter. Big Oil spänner musklerna vad det verkar: 😉
http://wattsupwiththat.com/2012/10/18/gergis-et-al-hockey-stick-paper-withdrawn-finally/
Thomas
Årets extrem är just det, en årsvariation, jämfört med 2007. Den har varit låg under hela 2000-talet men att just detta år fick så låg utbredning av sommaris ÄR en årsvariation på grund av olika väderhändelser på varandra.
Du kan inte på allvar mena att detta inte har basunerats ut i media som den stora klimathändelsen (tillsammans med värmeböljan i USA).
Lena #27 Som vanligt missar du den stadiga minskningen i isvolym.
Ingemar Nordin #18,
”Media struntar i hur stor utbredningen i Antarkis är så länge man kan slå mynt av isminskningen i Arktis. Om de vore intresserade av objektivitet och balans i sin rapportering så hade de, förutom att nämna Antarktis (vilket iofs journalist gjprde i DN, allra sist), så hade de visat hela kurvan för Arktis under året. Det var mycket is där i vintras.”
Jag tror att svensk media följer utländsk media och uttalanden från olika forskare. De läser knappast internationella eller svenska skeptikerbloggar. Då är det helt naturligt att de rapporterar om den rekordstora avsmältningen av isen i Arktis eftersom rekordutbredningen av Antarktis havsis var kortvarig och dessutom bara marginell. Det var ingen sensationell nyhet helt enkelt (utom i skeptikerkretsar naturligtvis).
Lena #24 sa: ”Jag är fullt medveten om att ett varmare Arktis är en stor del av den minskade havsisen.”
2012 har sommaren i Arktis inte varit varmare än normalt. Referens bl.a. danska SMHI. http://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.uk.php (Normalt=genomsnitt från 1958 -> nu).
Isen styrs mycket av vindar och strömmar. 2012 bröts sommarisen upp av ett intensivt lågtryck som skyfflade ut isen till varmare vatten där den smälte. Sen har det varit en trendmässig minskning av sommarisen som inte är bevisat att den beror på någon global uppvärmning. Antarktis ökning av isen motsäger detta.
Gunbo #29,
Visst, visst. Man skall inte klaga på svenska media för att de inte gör sitt jobb. Sådant är bara dumt. De har säkert sina skäl. Och det bör vi förstå och ha överinseende med. Dumma skeptikerbloggar!
Per
Jag menade hela det Arktiska området och inte bara ovanför 80:e breddgraden. Men det är helt korrekt att man knappast kan se någon ökad temperatur där, framför allt inte sommartid.
Kan någon förklara varför det skulle vara så oerhört viktigt att det skall måsta vara tjockt med is i Arktis i augusti? Det har ju hänt flerfaldiga gånger att den månaden och kanske helar året? varit isfritt i Arktis. Inte gick jorden under dom gångerna? Upp till bevis nu Thomas! Försök inte med ”för då blir Bromma ett nytt Atlantis”! Jamen då får Du flytta upp till Kebnekaisetoppen och odla vindruvor då!
Gunbo #29 och Ingemar Nordin #31
Klart att man inte skall kritisera våra aktningsvärda svenska media.
De gör naturligtvis så gott de kan (med hänsyn tagen till deras undermåliga utbildning).
O.s.v
Så närmar vi oss snabbt Goodwins lag
Varför kritisera XXX. Han gjorde ju sitt bästa, men var handikappad av en besvärlig bardom och bla bla bla.
Gunbo, du får bestämma dig för vilket ben du skall stå på.
”Jag tror att svensk media följer utländsk media och uttalanden från olika forskare.””
Som t.ex Roger Pielke Jr eller John Christy då?
”De läser knappast internationella eller svenska skeptikerbloggar.”
Och var menar du att man läser ovanstående forskare?
Inte på deras bloggar alltså?
”Då är det helt naturligt att de rapporterar om…”
Just det. Det är ju helt naturligt att de endast rapporterar om sådant som stämmer med deras agenda.
Gunbo, vakna upp!
På SR resp STV röstar 54 resp 52 % av journalisterna på miljöpartiet. Källa: Journalistkårens partisympatier, Kent Asp, JMG vid Göteborgs Universitet. Siffrorna från senaste årsskiftet.
http://www.jmg.gu.se/digitalAssets/1370/1370309_journalist-2011-journalistboken-kap-13.pdf
Själv störs jag mest av rapporteringen från USA. Obama är idolen! Fastän (för att plocka från Drudgereport.com just nu) ”för varje $7 som (federala) staten tar in, ger man ut $11”. Statsskulden har gått över 100% av BNP för första gången sedan 1947. Och ingen förbättring förutses detta decennium, från budgetfolket.
– Fattar inte murvlarna att detta är mycket mycket dåligt, och att det mycket väl kan påverka oss?
– Svar: Jag vet inte. Vad är okunnighet? Vad är politik?
– Kommunismen föll 1989/1991, och nu måste vänsterfolket… ja, gissa!
bom #33 Lite att läsa hittar du här:
http://neven1.typepad.com/blog/2012/08/wasislac.html
Climate on PJTV!
http://www.pjtv.com/?cmd=mpg&mpid=105&load=7585
Staffan. Om du läser om Amerika i svensk press så blir det ordentligt vinklat. Information om vad som händer i USA tar jag mina vänner där, Wall Street Journal och PJTV
OT
Fascinerande! Ayn Rands bok ”Atlas Shrugged” säljer bättre idag än när den först kom ut! (1957)
http://www.pjtv.com/?cmd=mpg&mpid=86&load=7588
#36 Jaha bara ett avdammat ”Tipping Point” -resonemang. TTPP är kanske ett begrepp Du minns? Isen är äldre än människosläktet är ju en väldigt irrationell ståndpunkt jämförbar med ”Jamen det har alltid…”. Han hänvisar till isjätten Ymer också. Blåbleka Hel passerar dock obemärkt. Ökenfolk har ett brinnande helvete och vi hade ett överisat dito. Föga övertygande min vän! Du är bara förändringsobenägen och rädd!
1. Arctic ecosystem change/habitat loss
2. Arctic (human) communities culture/infrastructure loss
3. Albedo change to global energy budget
4. Permafrost melt acceleration
5. Methane clathrates destabilisation
6. Greenland ice sheet melt acceleration
7. Geo-political tensions over Arctic resources
8. Exploitation of Arctic fossil hydrocarbon resources feedback
9. Complex effects on NH wind/weather patterns via polar jetstream effects.
10. I considered a tenth, namely, a further disruption to the global energy budget from the freeing of the latent heat energy that previously was being used to accomplish the phase transition of ice -> water, though my back of the envelope calculations suggest that this is a much smaller issue than albedo change (I’d love to see some reputable work on this topic as I’m far from any kind of expert).
Now that I think about it a little more, I can think of a further seven issues that neither Neven&Kevin nor I mentioned. Some of these I’m very tentative about (esp ##15&16).
11. The release of persistent toxins and heavy metals that had become trapped in the ice.
12. The opening up of Arctic shipping routes which (a) reduces fuel needs of global shipping by cutting distances (negative feedback) but (b) brings more diesel fuel into the Arctic region, leaving black soot on glaciers (positive feedback). Not sure which is the larger effect.
13. Reconnection of marine ecosystems previously separated by ice with unpredictable ecosystem changes from invasive species. This is already occurring.
14. Opening up of Arctic fishing grounds to greater exploitation (and noise pollution).
15. Potential effects on thermohaline circulation. I haven’t seen any work on this related to seasonal sea ice loss, so I have no idea whether it is significant.
16. Potential effects on ocean acidification by increasing surface area for atmosphere-ocean gas exchange. Would this make any difference to ocean capacity to act as CO2 sink or rate of acidification? Maybe this is irrelevant. I haven’t seen it mentioned anywhere and is just an idea that came to me.
17 . Highly visual and difficult to dispute sign of climate change, representing a potential tipping point in public awareness and concern. If we are waiting for that, however, before we make any serious efforts to slash emissions (esp if it doesn’t occur until 2030 or later), we’ll already have so much warming committed that we’ll pretty much be toast. At best, therefore, this point might consolidate public support for massive rapid emissions reductions already underway. But of course, by here, we’ve moved out of the geophysical and into the political systems, and so I’ll note the above comments and cease before travelling any further…
Bom #33,
”Det har ju hänt flerfaldiga gånger att den månaden och kanske helar året? varit isfritt i Arktis.”
Jaha, när då? Har du några referenser?
Thomas #36,
Den artikel som du länkar till är ju ett utmärkt exempel på en alarmistiskt inriktad indoktrineringsartikel. Den passar väl in som exempel på det som Lena kritiserar.
I denna artikel inriktar man sig att påverka läsaren känslomässigt (man bygger på rädsla men även på andra känslor) i stället för att föra en saklig diskussion om vad vetenskapen förstår och inte förstår om isutvecklingen i Arktis.
Pelle L #34,
”Som t.ex Roger Pielke Jr eller John Christy då?”
Varför skulle de välja just dom? Det finns ju så många andra klimatforskare.
#40 Du tror att stenkolförekomsten i nordligaste Norge åkt dit med tektoniska plattan?
Gunbo!
Du e kul när du spelar dum! 🙂
#42 Slabadang! Spelar han?
Läs den här Gunbo: http://brage.bibsys.no/npolar/bitstream/URN:NBN:no-bibsys_brage_10468/1/SvalbardsGeologi.pdf
Bom #43,
Ja, det tror jag verkligen! Det enda ställe norskt kol bryts är ju på Spetsbergen och här kan man läsa om dess ursprung:
https://notendur.hi.is/oi/svalbard_geology.htm
Svalbard has a very rich, diverse and long geologic history that makes it somewhat of a ’mecca’ for geologists; a place where a great variety of geology can be studied and where much can be learned about the development of tectonic features and sedimentary environments through time as well as the drift of continents across the Earths surface. The oldest till deposits on Svalbard were probably deposited when Spitsbergen was situated close to the South Pole, some 600 million years (MY) ago, and the red Devonian sandstone of northern Spitsbergen was deposited when Svalbard was close to the Equator, some 350-400 MY ago.
Glömde skriva att fetningarna var mina!
Slabadang. # 44
Gunbo är präglad av sin ”tid” och sida vid sida vi vadra.
http://www.youtube.com/watch?v=oIkrXqie97k&feature=relmfu
Gunbo #42
Du skriver ”Varför skulle de välja just dom?”.
Är det inte ganska klart?
Ett par exempel för att belysa hur ihåliga dina argument är.
Först säger du att våra högt värderade journalister läser
”uttalanden från olika forskare”
Och sedan skriver du att
”De läser knappast internationella eller svenska skeptikerbloggar”.
Hur skall du ha det egentligen. Är de enögda eller blinda?
Varför menar du att de inte skulle läsa Pielke och Christy, de är ju båda välrenommerade forskare? Och bloggar.
Du brukar vara bra på att klistra in länkar, Gunbo.
Så den här dedicerar jag till dig:
http://www.medievarlden.se/diskussion/2012/05/journalister-overskattar-sin-neutralitet
Gunbo #46
Du har rätt här. Bergarterna på Svalbard är bildade längre söderut. Kolet är något yngre än din fetning, men inte mycket. Här är en ljuvlig sammanställning av hela rubbet på Svalbard med paleomagnetisk angivelse och allt: Svalbards Geologi
Facies i sista kolumnen betyder ungefär den miljö sedimenten bildats i. Du finner först kol i äldre Karbon ca. 330 miljoner år sedan (syns även som svarta kluttar i sedimentkolumnen). Latitud ca. 25° N.
Men… bom är inte helt utan poäng för det. För den kol som bryts kommersiellt i norska Longyearbyen är inte den karbonska utan den från äldre Tertiär (se för ca. 50 miljoner år sedan i facieskolumnen). Latitud ca. 65° N! Samma latitud som Piteå idag! Vi kan vara helt lugna för att när vegetation tillräcklig för stenkolsbäddar trivdes där var även nordpolen varm och isfri.
I praktiken är det ju så att polerna varit varma och isfria nästan hela jordens historia med undantag av istidsperioderna som vi lever i nu. Till exempel levde dinosaurer överraskande polnära norr om polcirkeln.
Pelle L #49,
”Varför menar du att de inte skulle läsa Pielke och Christy, de är ju båda välrenommerade forskare? Och bloggar.”
Vad jag vet bloggar inte Christy. Du kanske tänkte på Spencer.
I min kommentar 42 ser jag frågan ur en journalists perspektiv. Vilken information får de och varifrån? Oftast är det från Reuters och andra nyhetsbyråer eller direkta pressmeddelanden från forskningsinstitut. Om de inte är uttalade klimathotsskeptiker (vilket de flesta inte verkar vara) ifrågasätter de inte den information de får och går heller inte ut på Internet och letar upp skeptikerbloggar som WUWT, Jo Nova, Roy Spencer eller TCS. För den som bara läser och får information från de här bloggarna blir bilden av klimatfrågan en annan.
Oberoende av vad man tycker om extrapolering så krävs ett trendbrott i Arktis för att inte ett isfritt Arktis skall vara en realitet inom en snar framtid.
Få förnekar idag att fossilt bruk bidrar till den globala uppvärmningen som är särskilt uttalad i Arktis. Kanske är det just vår andel i denna uppvärmning som fått avsmältningen där att nu accelerera, kanske är det så att isutbredingen hade bibehållit ett stabilt balanserat förhållande om inte vi lämnat vårt bidrag.
En sak är säker, har Arktis varit isfritt någon gång tidigare så inte har det varit som följd av mänsklig påverkan.
”Isfritt” är väl definierat av warmistas som 1 milj km2 is eftersom vissa delar i Kanada är så tjocka att de aldrig smälter? Alltså inte isfritt för en ”normal” människa.
Men vad gör det, vi snackar ju glåbal wårmin, där alla målstolpar ständigt flyttas i en lustiger dans!
Christopher #50,
Tack för länken till mycket intressant information!
Det var ju inte stenkolet som var det viktiga i mitt meningsutbyte med Bom utan hans påstående att Spetsbergen inte hamnat där de ligger nu p g a plattektoniken.
Jag vet också att jorden varit helt isfri för länge sedan men det går inte att jämföra dagens jord och klimat med hur det såg ut då.
En sak jag undrat över är hur växter kunnat klara sig vid polerna. Man får ofta höra att det t ex växte palmer vid nordpolen. Även om det var varmt måste ju bristen på sol ha gjort fotosyntes omöjlig under en stor del av året.
Gunbo – ursäkta om jag halkar in på ett bananskal.
Om man ser frågan ur Journalisters perspektiv, dvs journalister med stort J, så har de skyldighet att gräva fram information som speglar en fråga så objektivt och ärligt som det bara går. Miljöreportrarna i MSM har fått ett otal hintar om att gå ut på nätet och läsa bla just de bloggar Du skriver om. Antingen så har de inte kunskap nog och tillräckligt öppet sinne för att ta till sig vad klimathotsskeptiker grundar sig på eller också så förstår de och föredrar att vara politiskt styrda propagandister istället för Journalister. I båda fallen är det en skandal speciellt för SVT/SR och ett verkligt hot mot demokratin i landet. En missledd allmänhet kan styra politikerna att fatta okloka beslut. I USA ligger Obamaadministrationen bakom mörkläggningen, här i landet vill jag inte tro att det är politikerna utan just den tredje statsmakten som styr.
Tillägg – svaret i # 55 gäller Gunbo # 51
Vi har ju tidigare kunnat konstatera att isbildning i salvatten inte fungerar som i sötvatten. Det är vad jag förstår främst sötvatten som fryser. Därför är det inte underligt att istäcket har svårt att motstå den nedbrytning som ett varmt ytvatten kan ge speciellt när vinden bryter ner istäcket, såsom skedde i augusti. Nu är det utstrålning som lägger istäcke på ett salt ytvatten i en takt som i januari ger utbredningen en normal omfattning. Volymen är dock påverkad av summan av nederbörd på isytan.
Är volymen av betydelse för klimatet?
Gillar den här: http://sunshinehours.wordpress.com/2012/10/17/agw-arctic-sea-ice-propganda-ignores-area/
Pelle L #49,
Jag hann inte läsa artikeln du länkade till innan jag svarade i #51. Jag har nu läst den och tycker att den är mycket bra och jag håller med i det mesta. Martinsson skriver bl a:
För det fjärde, det är min erfarenhet att den genomsnittlige journalisten med vänstersympatier försöker vara neutral. Naturligtvis misslyckas de med jämna mellanrum, men föreställningen att vanliga nyhetsjournalister ser som sin uppgift att driva en politisk agenda är falsk.
och
Det leder till min slutsats: att granska journalistiken ur ett vänster-höger-perspektiv är meningslöst. Kritik och granskning bör bedrivas längs en kvalitetsdimension. Något annat vore att likna vid en sjökapten som försöker eliminera stormar till sjöss, istället för att bygga säkrare fartyg.
Här klagas det ofta på att journalister sympatiserar med vänstern och miljöpartiet. Men hur ska man ändra på det förhållandet? Ska man kräva att varje journalist redovisar hur han/hon röstat i senaste val innan de anställs? Införa kvotering så att lika många högersympatiserande journalister som vänsterdito anställs på varje redaktion?
En rekommendation Martinsson framför håller jag helt med om:
Ytterligare två rekommendationer: Lägg ner universitetens journalistutbildning. God journalistik kräver reportrar med specialkompetens, inte generalister. Hantverket lär man sig på redaktionerna.
58 Gunbo Reagerade i morse när P1 hade sin betraktelse ”Tankar för dagen”. En flicka som tog avstånd från media eftersom den inte speglade hennes preferenser och störde hennes världsbild. En världsbild som hon dock gärna delade med sig av vilket störde mig!
Är man ignorant och troende så bör man nog försöka hålla det för sig själv! Det är väl kontentan av alarmisternas angrepp på oss tvivlare också.
Ann L-H #55,
”Om man ser frågan ur Journalisters perspektiv, dvs journalister med stort J, så har de skyldighet att gräva fram information som speglar en fråga så objektivt och ärligt som det bara går.”
I så fall bör en journalist som skriver om den biologiska evolutionen också belysa hypotesen om intelligent design eller när han/hon skriver om kapitalismens fördelar måste han/hon också skriva objektivt och positivt om socialismen. Annars gör journalisten inte ett gott jobb?
Att skriva till journalister och tipsa om klimatskeptiska bloggar tror jag har motsatt verkan till den önskade. Det upplevs nog av journalisten ungefär som när jehovas vittnen knackar på dörren och sticker Vakttornet i handen på dig.
Läs gärna artikeln av Roland Poirier Martinsson som Pelle L tipsade mig om: http://www.medievarlden.se/diskussion/2012/05/journalister-overskattar-sin-neutralitet
#23 Bim,
Du har inte fel. Thomas isvolymdiagram säger det mesta.
En elementär analys av dessa kurvor visar ju,
att 1. vinterisen minskar med 2% per år (29->22 1995 till 2010)
Extrapolering ger halvering till 15 år 2025 för att helt försvinna år 2055
2. sommarisen har minskat från 12 till 3 fram till 2010.
år 2017 är sommarisen borta , år 2022 är vaken 4 mån.
Tja Bim, du är inte ensam om att ha noterat den stora mängden stollar på TCS., (dock finns undantag, tyvärr i minoritet)
#61 Holmfrid
Varför kalla den som vill se en förklaring för stolle?
Men du är väl säker på din tro!
Här är en till som noterar den snabba återbildningen av istäcket.
Snabbare än nånsin!http://wattsupwiththat.com/2012/10/18/sea-ice-news-volume-3-number-15-arctic-refreeze-fastest-ever/
Balansen tycks återvinnas rätt snabbt! Dock med ett underskott av volym-eftersom årsisen inte får nya avlagringar.
Gunbo #58
”Ska man kräva att varje journalist redovisar hur han/hon röstat i senaste val innan de anställs?”
Hur kan du vara så naiv att du tror att journalisterna på t.ex. SR’s vetenskapsredaktion anställs utifrån inskickade CV och betygsavskrifter?
Har du någonsin sett en platsannons där en ”vetenskapsjournalist” söks?
De vet nog mycket väl vilka de anställer, och vilka de ratar.
Personalen är handplockad från den egna bekanskapskretsen och bland kompisars kompisar.
(Hoppas att du inte är naiv nog och frågar efter ”Källa på det”!)
Gunbo # 60 – Antingen har du missat poängen eller också är din invändning ytterligare ett märkligt exempel på din ironi. Poängen är att ”Science not is settled” i klimathotsfrågan och att media inte lyfter fram hela bilden, ett demokratiproblem om inte annat.
Vad beträffar evolutionen så undrar jag om Du menar att det råder en vetenskaplig diskussion om ID kontra evolutionsteorin? Den har jag i så fall missat.
Angående kapitalism kontra socialism så är det knappast en naturvetenskaplig fråga jämförbar med den aktuella kontroversen i klimatfrågan. Äpplen och päron Du vet …
Gunbo – # 65 och om klimatskribenterna i MSM reagerar som Du förmodar:
”Att skriva till journalister och tipsa om klimatskeptiska bloggar tror jag har motsatt verkan till den önskade. Det upplevs nog av journalisten ungefär som när jehovas vittnen knackar på dörren och sticker Vakttornet i handen på dig.”
så visar det väl bara att de är långt, långt ifrån nyfikna, öppna, objektiva, grävande journalister och helt malplacerade i en journalistposition. De bör i så fall avsättas med omedelbar verkar.
Gunbo # 60 var det.
#65 Hur avsätta en Journalist?
Kanske såhär: http://www.medievarlden.se/nyheter/2012/10/parterna-pa-dd-om-de-massiva-personalnedskarningarna
Lasse #67
Det är jubel och champagne i en ringhörna:
http://www.swedenconfidential.info/2012/10/17/pk-tidningen-dala-demokraten-varslar-67-procent-av-personalen/
#54 Jag vill inte vara tjatig men hur har Du fått till detta:
”Det var ju inte stenkolet som var det viktiga i mitt meningsutbyte med Bom utan hans påstående att Spetsbergen inte hamnat där de ligger nu p g a plattektoniken.”?????
Jag börjar inse att när Du läser något som någon skrivit så blir resultatet oftast helt skilt från vad där verkligen står skrivet. Därav uppkomsten av alla dessa underliga diskussioner. Jag anser inte att Svalbard legat förankrat medan alla andra plattor farit omkring. Vettlöst!
PS Svalbard är en del av den Eurasiska plattan och därmed dess fånge. Läs länken vet jag! Där finns många vackra fotografier! Bilder kanske går bättre?
Lasse #59,
”En flicka som tog avstånd från media eftersom den inte speglade hennes preferenser och störde hennes världsbild.”
Det där passar ju in på många här på TCS. Det är en hel del som sagt upp prenumerationen på DN och SvD eller utländska vetenskapliga tidskrifter eftersom de stör deras värlsbild. Några har sagt upp TV-licensen av samma anledning.
”En världsbild som hon dock gärna delade med sig av vilket störde mig!”
Ja, det brukar kännas så när folk vill pracka på en sin världsbild. Det var det jag försökte förklara för Ann L-H.
Bom #69,
Ber om ursäkt om jag misstolkade det du skrev. Jag gick nu tillbaka till din kommentar: ”Du tror att stenkolförekomsten i nordligaste Norge åkt dit med tektoniska plattan?”
Det var jag som läste slarvigt och spann vidare på Spetsbergen och hur ögruppen hamnade där den är i dag.
Men du menade med andra ord att stenkolen bildades på Spetsbergen (för det är ju bara där norskt kol finns) av vegetation som växte nära nordpolen och att ishavet på den tiden var isfritt och varmt.
Christopher har ju en informativ kommentar: ”För den kol som bryts kommersiellt i norska Longyearbyen är inte den karbonska utan den från äldre Tertiär (se för ca. 50 miljoner år sedan i facieskolumnen). Latitud ca. 65° N! Samma latitud som Piteå idag!”
#71 Gunbo
Ja vi är ju översvämmade av klimatförnekare i alla medier! Eller?
Snarast är det väl så att det inte finns mer än en bild i alla spridda medier, vilket kväver all form av kritiskt granskande.
Detta kan nog få en och annan att förstå att medierna inte i andra frågor heller är speciellt värdefulla.
Mycket av min läsning går ut på att se vilken vinkling de väljer att publicera och presentera för allmänheten och mig.
Här ett bra inlägg som bl a diskuterar om den där stormen kan ha haft så stor effekt genom att leta reda på liknande stormar tidigare år och konstaterat att de inte haft någon dramatisk effekt:
http://skepticalscience.com/2012-arctic-storm.html
Lasse #59 och #71
Som jag uppfattade den här stackars förvirrade flickan, Nour El Refai, ville hon hellre klappa katten och kolla småfåglarna till morgonfikat än ta del av radions/tidningarnas vinklade och alarmistiska budskap.
Men det får hon ju inte säga!
Därför blev det till en menlös protest i största allmänhet mot nyhetsflödet.
Hon fick ju reda på allt som händer ändå, från kollegorna på fikarasten.
Suck!
Vi kanske skulle tipsa henne om TCS existens 🙂
Gunbo Nu läser Du bibeln a la Fan igen! Eventuell bättring lär vi få vänta på?
Thomas #74,
Tack för den passningen ;)’
Som du vet så anser jag att Skeptical Science ägnar sig åt indoktrinering. Det är den slutsats som jag kommit till efter att ha tittat på följande föredrag av John Cook, sajtens skapare:
http://www.youtube.com/watch?gl=SE&v=ATdI3ocVGKk
SkS är inte intresserade av en saklig diskussion av klimatvetenskap och klimatpolitik. De vill indoktrinera den klimatpolitiska ideologi som de står för, och då väjer de inte för att tänja på sanningen för att optimera indoktrineringseffekten.
Det finns flera andra belägg för att detta är en rimlig tolkning av SkS verksamhet. Här är berättelsen om hur man på SkS i samarbete med Michael Mann organiserade en kampanj för att hylla Manns nya bok:
http://wattsupwiththat.com/2012/09/07/mikes-amazon-trick/
Ann L-H #64,
”Poängen är att ”Science not is settled” i klimathotsfrågan och att media inte lyfter fram hela bilden, ett demokratiproblem om inte annat.”
Kan så vara men vill du informera MSM om det som är oklart inom forskningen är det bättre att tipsa om vetenskapliga artiklar än att be dem läsa bloggar. Skeptikerbloggarna har i hög grad en politisk slagsida åt högerhållet, speciellt den amerikanska varianten; republikaner, libertarianer och Tea Party-rörelsen vilka känns väldigt främmande för majoriteten av svenskar och speciellt journalister. Bloggarnas innehåll är så tydligt ideologiskt vinklat att det avskräcker folk som har en mer ”moderat” världsbild. Inte sällan är tonen på bloggarna dessutom raljerande och hätskt gentemot forskare och klimatforskningen i allmänhet. Det inger inget större förtroende.
Om det är de vetenskapliga kontroverserna och osäkerheterna och inte de ideologiska som är viktiga att föra ut till MSM är det därför enligt min mening bäst att tipsa om vetenskapliga artiklar och forskare som har invändningar mot mainstream-forskningen.
Pehr #77 Tänk om du kunde argumentera sak istället för person. Skeptical Science är inte perfekt, men det är en betydligt mer seriös blogg än denna! Men håll dig du till WUWT, och likande bloggar så du slipper utsättas för några avvikande uppfattningar så sover du säkert bättre på nätterna.
Thomas #79. Kollade lite på videolänken Pehr länkade till. Skrämmande budskap. Vi här vill ha en kunskap om vad som är sanning eller falsk i klimatfrågan. Enligt dig och det det du ofta länkar till så är frågan avgjord.
Thomas #79,
Jag har inte argumenterat person i stället för sak.
Sakfrågan som jag diskuterat är om SkS bedriver saklig vetenskaplig diskussion eller indoktrinering av en klimatpolitisk ideologi.
Denna fråga kan undersökas genom att ta reda på vad avsikten med sajten egentligen är. Svaret på denna fråga anser jag man kan sluta sig till från John Cooks föredrag där han förespråkar psykologiska metoder för att påverka sina läsare i stället för att föra en saklig vetenskaplig diskussion.
Den sakinformation som man får från Watts blogginlägg (och många andra blogginlägg på nätet) ger ytterligare stöd för en sådan bild.
Ditt eget sätt att argumentera är för övrigt märkligt för att inte använda ett starkare ord. Som du väl vet läser jag mycket klimatvetenskaplig litteratur som läroböckerna av David Andrews och av Murry Salby, samt vetenskapliga originalartiklar, speciellt artiklar om klimatkänslighet.
Ändå kommer du med efterslängen: Men håll dig du till WUWT …
Fy, Thomas 🙂
Pehr #81 Vill du märka ord så diskuterar du blogg istället för sak, men kontentan är densamma. Du verkar livrädd för att få del av någon information som kan rubba din fasta tro, eller är det månne så att du är livrädd för att *andra* skall ta del av sådan så det är därför du så bestämt smutskastar oliktänkande bloggar?
Jag kanske skall följa ditt sätt och resonera och undvika denna blogg som har som primärt syfte att indoktrinera i klimatpolitisk ideologi.
Gunbo # 78 För det första så har Public-Service-media fått ett otal tips om vetenskapliga peer-reviewade artiklar förutom diverse bloggtips med tillhörande länkar och för det andra så finns det ingen anledning för en äkta Journalist att låta bli att gräva i och undersöka vad en blogg kan ge. Deras personliga aversioner ska inte styra dem, deras uppgift är att förbli oberoende av egna åsikter och istället ”seek truth and report it”.
L – Jag ber om ursäkt för att jag som objuden gäst klev in i kafferepet. Tänker inte göra om det.
Thomas #82,
Jag förstår inte hur du tänker här. Sakfrågan är i detta fall vad avsikten med bloggen Skeptical Science är. Ditt påstående att jag diskuterar blogg i stället för sak är nonsens.
Att diskutera person i stället för sak, dvs. att använda ad hominemargument, är att man använder en persons personliga egenskaper på ett felaktigt sätt som argument i sakfrågan. Till exempel använder du som argument för att jag har fel om Skeptical Science att jag verkar livrädd för att ta till mig någon information som kan rubba min fasta tro.
Detta är ett genuint ad hominemargument eftersom detta inte är relevant för sakfrågan, vilken är om SkS ägnar sig åt saklig vetenskaplig diskussion eller åt indoktrinering.
För övrigt är argumentet även felaktigt om mig som person. Om jag vore livrädd för SkS hur kommer det sig då att jag tittade på John Cooks föredrag? Eller hur kommer det sig att mitt blogginlägg om IPCCs argument för att koldioxidökningen är antropogen var en argumentering mot Skeptical Scienes beskrivning av saken (även om jag inte gynnade dem genom citering och länkning)?
Pehr ”Sakfrågan är i detta fall vad avsikten med bloggen Skeptical Science är.”
Nej, Pehr. Sakfrågan är vad som står i inlägget jag länkade till, inte var det var publicerat. Du försöker bara blanda bort korten genom att flytta över frågan från Arktis is till kvaliteten på en blogg.
Jag håller med om att ett rekordår hit och ett dit är fel att lägga stor vikt på. Det är bättre att konstatera att isen i Arktis minskar med ca 3100 km³/dekad.
Det motsvarar 5 miljoner byggnader av globens storlek.
Ann L-H, det är lugnt. Gunbos kafferep har pågått i flera år. Skickligt att ta så mycket plats utan att varken ta ställning eller tillföra någonting…
L – Ja och vissa dagar är det oerhört påfrestande. Då aktiveras minnet av en gammal ”Galenskapare”. De hade en lite sketch om Arne Weise och sa något i stil med att det vore intressant att få titta in i den hjärnan …
Thomas #85,
Jag ifrågasätter inte att ämnet för din kommentar i #74 var en sakfråga.
Men i min kommentar #77 tog jag upp en annan sakfråga som blev aktuell på grund av att du i #74 länkade till Skeptical Science. Detta är en sakfråga som är mer relevant för det ämne som Lena tar upp i sitt blogginlägg, nämligen alarmistiska synvinklar.
Som jag anser att jag har visat ovan kan man helt enkelt säga att SkS indoktrinerar ur alarmistisk synvinkel.
Pehr #89 Jaja, vi har redan förstått att du inte vill diskutera sakfrågan om isläget utan åter älta vad illa du tycker om bloggen skeptical science. Du länkar till en blogg som indoktrinerar ur förnerkarsynvinkel och menar att det skall utgöra någon sorts bevis. Det gör det inte. Inte om trovärdigheten hos Skeptical Science och än mindre om trovärdigheten i den artikel du inte har något att säga något om.
Kan vi inte istället diskutera sakfrågan om varför man skall tro på något som skrivs på den här politiskt drivna bloggen för indoktrinering? Om det nu är så att vi skall diskutera bloggars trovärdighet snarare än innehåll.
Thomas #90,
Du skrev:
Jaja, vi har redan förstått att du inte vill diskutera sakfrågan om isläget utan åter älta vad illa du tycker om bloggen skeptical science.
Jag har åtminstone skrivit två blogginlägg om isläget, här och här, och uppenbarligen var jag också mer aktiv i kommentarstråden pådessa inlägg än vad du var. Du (eller ni, vilka ni nu är, kunglig pluralis kanske 😉 är inte lite osakliga.
Lenas blogginlägg som vi diskuterar här handlar om alarmistiska synvinklar och hur man vinklar och tänjer på sanningen för sitt syfte då är en kritik av SkS mycket relevant.
Thomas #82
Din slutsats i sista meningen får mitt stöd:
”Jag kanske skall följa ditt sätt och resonera och undvika denna blogg …”
Det var länge sedan du tillförde någon faktakunskap jag inte fått tidigare på annat sätt och dina referenser blir allt äldre medan forskningen framskrider.
Ta en paus, följ utvecklingen istället för att försöka styra den med föråldrad information och gamla meriter!
Thomas #90,
Varför tror du för övrigt att den här bloggen är politiskt driven?
Varför tror du att jag och andra skribenter skulle ha något intresse i att delta i någon form av indoktrineringskampanj?
Jag kan naturligtvis bara ge garantier för mig själv och då gäller att jag inte är politiskt driven och att jag inte vill indoktrinera våra läsare.
Jag vill diskutera klimatfrågan utan andra förutsättningar än de som gäller för bloggens målsättning. Detta innebär att jag utgår från ett skeptiskt perspektiv vilket är klart och tydligt deklarerat i länken Om oss:
Vår ambition är att erbjuda en plattform där alla åsikter inom klimatdebatten kan mötas. Vi som skriver på The Climate Scam anser att det s.k. klimathotet är överdrivet, och sällar oss därmed till kategorin ”skeptiker”. Vi välkomnar dock andra åsikter och en sansad debatt som för oss alla framåt.
Pehr Björnbom #93
Vi får leva med att det finns människor som inte ser skillnaden mellan att informera eller indoktrinera sin omgivning.
Klimatalarmismen är bra ett exempel i raden.
Gunnar Strandell #94,
Jo, det har du rätt i. Det är väl nästan fråga om ett evigt problem.
Pehr #93 Om Skeptical Science: ”The goal of Skeptical Science is to explain what peer reviewed science has to say about global warming.” Var står det något om indoktrinering? Varför tror du Skeptical Science skulle ha något intresse av att delta i någon form av indoktrineringskampanj?
Du är övertygad om att du bara sakligt försöker upplysa medan motparten lömskt försöker indoktrinera, men inse att de anser precis samma sak om dig! Du bidrar med ditt misstänkliggörande bara med att sänka debattonen.
Öööhh, vill inte störa den heta diskussionen, men har nån tittat på de senaste bilderna över Arktis is ?
Isbildningen verkar väldigt snabb just nu mot Sibirien till.
http://www7320.nrlssc.navy.mil/hycomARC/navo/arcticicennowcast.gif
http://home.comcast.net/~ewerme/wuwt/cryo_compare.jpg
http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_bm_extent_hires.png
Pehr/
Vad i bloggposten från Skeptical Science är det du inte tycker stämmer? Kommentarerna från National Snow and Ice data Center? Analysen av hur kraftig stormen var i förhållande till tidigare stormar i området? Sammanfattningen av de vetenskapliga publikationer som nämns?
Eller för att formulera mina frågor på ett annat sätt: Om någon annan än Skeptical Science gjort analysen, vad skulle du då anmärka på?
Thomas #96
”to explain what peer reviewed science has to say about global warming”
Du måste väl medge att det är en lustig formulering?
Om jag hade skrivit ihop en liknande programförklaring hade jag nog skrivit ”about global temperature fluctuations” eller något liknande.
Varför visa hela handen i första ronden?
Men det förklarar ju inte varför inte Andrew Desslers artikel om moln nämns med en stavelse.
Artikeln var ju ”peer reviewed”. Visserligen avvisad, men ändå.
Bäst att tiga ihjäl elendet, eller hur tror du de resonerade på Sceptical Science, Thomas?
Den moderna värme perioder i Atlanten,samma förhållanden rådde även kring åren 1775,visar data.
Isfritt kring Arktis mininivåer är de som uppståt 2007 och 2012,
är dessa isutbredning kan komma att röra sig kring vissa år fram
över,mycket mindre blir ej något att förvänta sig.
ALI.K.
Kylan i Sibirien lär bli mycket kraftig,med större utbredning.
Allt finns i Climate Realist blogg utförligt.
ALI.K.
Ett ’Dalton minimum’ liknande tillstånd ,dock blir den mindre i och
med inga vulkaniska aktiviteter observerats,den blir därmed mer
lindrig än under början av 1800-talet,en liten tröst kanske.
ALI.K.
AMO 225 års cykeln blir 2012 blir 1787.
ALI.K.
Lite OT, men ändock en oerhört alarmistisk synvinkel:
http://www.medievarlden.se/nyheter/2012/10/klimatfornekare-halls-kort-i-sverige#disqus_thread
Har ni sett denna?
”Hur ser du på den vetenskapliga nivån på klimatskeptikernas resonemang?
– Den är obefintlig. När jag jobbade med en klimatsajt på SVT så hade jag en hel del kontakt med klimatförnekare men jag stötte aldrig på någon, vars argument höll eller var vetenskapligt bevisade på något sätt. Det finns många som trycker på här och stora intressen som hotas av klimatpolitiken.”
Nog är det skrämmande och märkligt att läsa den länk som Joel ger ovan. Det verkar som att väldigt många på klimathotarsidan i första hand har en politisk ideologi som sedan styr åsikterna om klimatforskningen. Jag blir ledsen över det, många här på bloggen har pratat om det men det kan inte finnas någon annan förklaring.
Är det drömmen om en bättre värld som gör att man ser klimathotet som en genväg till det tänkta målet? Varför ska man då bli totalt blockerad från fakta bara för det. Det verkar mer och mer uppenbart att t.ex. Gunbo är politiskt styrd och samtidigt, liksom Thomas, anklagar oss för att vara politiskt styrda, att till varje pris nervärdera skeptiska argument och informationskällor samtidigt som man själv hänvisar till källor som är uppenbart ideologiskt styrda?
Men det märker man också i vardagslivet hur vissa människor kan bli hur egoistiska som helst och totalt blockerade.
Joel # 104
Stort tack för länken!
Skrämmande är ju bara förnamnet på vad en representant för det förment objektiva SVT:s vetenskapsredaktion häver ur sig.
Själv blir jag inte, som Inge i # 105 ledsen. Jag blir fruktansvärt arg! Arg och frustrerad över att aktivister som denna Anders Nord ska få sålla i den information som delges svenska folket när det gäller klimatfrågan.
Tvi!
Thomas #96,
Du skrev:
Du är övertygad om att du bara sakligt försöker upplysa medan motparten lömskt försöker indoktrinera, men inse att de anser precis samma sak om dig! Du bidrar med ditt misstänkliggörande bara med att sänka debattonen.
En sådan ömsesidig misstro förekommer ofta i debattsammanhang, så långt har du rätt.
Men i det här fallet har John Cook själv beskrivit i sitt föredrag psykologiska metoder som används för att påverka SkS läsare i stället för att föra en saklig vetenskaplig diskussion. Han har alltså uttryckt en vilja att indoktrinera.
Jag ägnar mig inte åt sådant. Om jag brister i saklighet så beror det på oförmåga, inte på att jag använder psykologiska metoder för att påverka läsarna.
John Cook uppträder som en förmyndare gentemot läsarna och detta är gissningsvis orsaken till SkS inriktning på att indoktrinera.
Pehr #107 ”Om jag brister i saklighet så beror det på oförmåga, inte på att jag använder psykologiska metoder för att påverka läsarna.”
Du menar som oförmåga att bemöta de sakliga argument som framfördes i den länk jag gav och istället omedelbart ge dig på att kritisera syftet med den bloggen?
Själv tror jag dock snarare att du valt strategin att låtsas vara saklig och opartisk medan det sätt du vanligen argumenterar visar på precis motsatsen, typ när du lyckades få det till att utredningar som friade Phil Jones egentligen fällde honom medan en utredning som fällde Wegman egentligen friade honom.
Fantastiskt! Vem hade kunnat tro att klimatet är Big Oils och USAs fel? Men nu fick vi veta det /sarc..
Var är Lars Bern? Hoppas han är frisk och kry och att Anders Nords Sturmabteilung inte skadat honom allvarligt.
F ö intressant att Herlitz utreder en sammanslagning av Bonniers samtliga dagstidningar. Då lär vi hitta hungriga journalister i varje dike snart. Dom får väl ta sin tillflykt till politiken i mp då. I samma sammanhang noteras att polisen fått hämta avföring insänd till redaktionen i Sörmlandsposten.
Tänk hur mycket pressstödsskattepengar vi kan spara bara vi slutar att betala tidningarna för att dom skall proppa oss med sina lögner.
S.Zhang #98,
Skeptical Science skrev så här i slutsatserna:
The 2012 summer Arctic storm simply cannot be blamed for the record-shattering Arctic sea ice extent minimum.
Arctic sea ice extent was already declining rapidly prior to the storm formation, to the second-lowest level on record.
Detta fastslås alltså med säkerhet. Av någon anledning har SkS ansett att de skall hårddra slutsatserna på ett sätt som inte är objektivt.
Men man kan inte säga detta med sådan säkerhet, dels som isen minskade särskilt markant under själva stormen, dels för att uppenbarligen alla fysikaliska processer som leder till isminskning gynnas av en storm. Innan stormen så följde isminskningen samma kurva som denna följde år 2007. Under stormen blev kurvan brantare och efter stormen minskade detta men kurvan fortsatte i en lägre bana. Det verkar alltså som isminskningen genom stormen hoppade ner från 2007 års kurva till en lägre liggande kurva vilket motsäger SkS beskrivning.
Information om den ökade minskningen av isen under stormen finns här:
http://nsidc.org/arcticseaicenews/2012/08/a-summer-storm-in-the-arctic/
Jag skrev ett blogginlägg om detta här:
https://www.klimatupplysningen.se/2012/08/31/har-en-sommarstorm-lett-till-arets-stora-avsmaltning-av-arktis-is/
Jämför också med Judith Currys analys av isläget där hon även diskuterar stormen:
http://judithcurry.com/2012/09/16/reflections-on-the-arctic-sea-ice-minimum-part-i/
För övrigt så innehåller det inledande stycket i SkS artikel typiska indoktrinerande ordvändningar, se mina fetningar:
With 2012 shattering the previous minimum Arctic sea ice extent record by more than three quarters of a million square kilometers, climate contrarians have predictably been scrambling to find an excuse why the Arctic death spiral is still nothing to worry about. The Arctic storm which first hit on 05 August 2012 has been used as a convenient scapegoat. This despite the fact that the evidence indicates that most of the long-term loss of Arctic sea ice is human-caused.
Redan detta första stycke förebådar att slutsatserna är förutbestämda, dvs. inte byggda på en objektiv analys.
Som jag sagt ovan så är sådana fynd i SkS artiklar inte förvånande. John Cook har ju själv i sitt föredrag, länkat till ovan, berättat om användningen av psykologiska metoder för att påverka läsaran, alltså indoktrinering i stället för saklig vetenskaplig analys.
Vidare, på alla SkS webbsidor angriper man klimatforskare som SkS anser misshagliga nära nog i samma stil som man annars mest förknippar med diktaturstaternas propagandaministerier. Se angreppen på John Christy och Roy Spencer i kolumnen till vänster på sidan.
Roger Pielke Sr, en av världens främsta inom väder och klimat, har skrivit om detta:
http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2011/09/12/scientific-robustness-of-the-university-of-alabama-at-huntsville-msu-data/
Han skriver bland annat:
The ad hominem presentations on this subject include those from the weblog Skeptical Science who have sections titled
Christy Crocks
and
Spencer Slip Ups
If this weblog intends, as they write, to contribute to
Explaining climate change science & rebutting global warming misinformation
they certainly have failed in this effort, with respect to the outstanding research that Christy and Spencer have accomplished.
#104, Inte nog med att en journalist har åsikter och utestänger alla som inte håller med honom från SVT, han skryter om det också. Denne Anders Nord har uppenbarligen inte förstått hur en journalist i Public Service ska arbeta.
Ännu ett lågvattenmärke och en skam för journalistiken…
Pehr #110 När du jämför med 2007 blundar du för att väderförhållandena då var extremt gynnsamma för ett isminimum, trots att detta framgår i den artikel du just läst. Du blundar för tidigare stormar som inte haft samma effekt. Kort sagt, med det sätt som du själv drar slutsatser så ägnar du dig åt indokrinering.
Du kunde även titta på isvolymen som visserligen inte har tillräckligt tidsupplösning för att man direkt skall se stormen, men där det framgår att isvolymen redan innan var rekordlåg.
Efter detta korta försök till saklig kritik återgår du till din favoritteknik med textanalys och att skjuta budbäraren.
”Redan detta första stycke förebådar att slutsatserna är förutbestämda,”
Oj, menar du att författaren först läste på och först därefter skrev snarare än att bara låta pennan flöda och se vad han kom fram till när han var färdig? Det är ju direkt upprörande, vilken indoktrinering! Du måste ha väldigt svårt att läsa vetenskapliga artiklar där man har som praxis att ”förebåda” slutsatserna redan i abstract.
Hur många av dessa ”en av världens främsta” finns det egentligen? Det tycks som varenda person du citerar utnämns till detta? Du är närmast parodisk i hur du skall dela in världen i goda och onda.
Pehr/
Tack för svaret!
Inlägget på Skeptical Science handlar om två saker. Det ena är (1) huruvida rekordet skulle ha slagit år 2012 även utan stormen. Det andra handlar om (2) hur isens allmänna tillstånd förvärras vilket i långa loppet leder till att rekord slås. Angående (1) skriver man i slutsatsen att år rekordet 2012 beror på flera faktorer där stormen är en.
Såhär står det:
“The 2012 record-breaking minimum can be attributed to a number of factors. The summer storm likely played a role[…]”
samt
”[..] the summer storm played a part in the record minimum, [but] it was not the main cause.”
Angående (2) skriver man att trenden visar att isen blir svagare och att detta i första hand beror på mänsklig påverkan.
Såhär står det:
“The scientific literature shows that the Arctic is undergoing a fundamental change, with the remaining ice continually becoming thinner, weaker, and more vulnerable, and that this decline is primarily human-caused.”
Du verkar ha tolkat inlägget som att det bara handlar om punkt 1. Du skriver till exempel:
”Det verkar alltså som isminskningen genom stormen hoppade ner från 2007 års kurva till en lägre liggande kurva vilket motsäger SkS beskrivning.”
Det motsäger inte SkS beskrivning om man inser att det är två ämnen som tas upp.
Rekordet kanske skulle ha slagits utan stormen, kanske inte. Säkrare kan man dock vara på följande: rekordet skulle aldrig ha slagits endast på grund av en storm. Årets minimivolym motsvarar mindre än 20% av volymen 1979. De 80% som försvunnit sedan 79 gjorde det inte på grund av årets storm.
Du och SkS är överens om att stormar påverkar isen negativt. Jag undrar om ni också är överens om att isens minskning sedan 79 inte beror på stormar och strömmar utan i första hand på temperaturökningen?
[Editerat formateringen som blev bisarr i första inlägget. Ursäktar och ber moderaton plocka bort inlägg 113]
Thomas #112,
Jag har inte dragit några säkra slutsatser om orsakssambanden. Jag har i mitt blogginlägg om sommarstormen analyserat vilka fysikaliska processer som gynnar isminskningen men inte påstått något om hur mycket de inverkar.
Experterna på Arktis är heller inte eniga i sin bedömning. SkS påstår visserligen detta i slutsatserna, men Judith Currys blogginlägg vittnar om att så inte är fallet (Judith Curry är själv en framstående expert på Arktis). Jag litar på att Judith Curry följer vad som skrivs av andra experter på Arktis och att hon ger sina uppriktiga vetenskapliga bedömningar.
Om man verkligen tittar på diagrammet för isvolymen som du länkar till och reflekterar lite över vad det innebär att volymen är beräknad med hjälp av matematisk modellering så inser man att den skillnad som finns mellan 2011 och 2012 faktiskt inte är så stor jämfört med hur isutbredningen minskade (vi vet inte heller hur stort felet är i modelleringen). I vilket fall är förändringen liten jämfört med ändringen i isvolym 2009 till 2010 vilket tyder på att minskningen i isutbredningsarealen mycket väl till en betydande del kan ha berott på att isen av vindar och strömmar tryckts ihop på en mindre yta vid sidan av att den har smält.
Man kan ändå se inverkan av stormen i PIOMAS-diagrammet (PIOMAS är de som modellerar isvolym och istjocklek) över istjockleken:
http://neven1.typepad.com/.a/6a0133f03a1e37970b017c3248f080970b-pi
I detta diagram ser man tydligt hur kurvan för istjockleken ändrade bana samtidigt som stormen. Även om vi inte kan veta om detta berodde på stormen så kan förändringen förklaras på detta sätt. Stormen gynnade fysikaliska processer som gjorde att den tunnaste isen smälte snabbare trots att förhållande för övrigt var bättre än under år 2007 enligt experterna.
Du skrev sedan:
Efter detta korta försök till saklig kritik återgår du till din favoritteknik med textanalys och att skjuta budbäraren.
”Redan detta första stycke förebådar att slutsatserna är förutbestämda,”
Oj, menar du att författaren först läste på och först därefter skrev snarare än att bara låta pennan flöda och se vad han kom fram till när han var färdig? Det är ju direkt upprörande, vilken indoktrinering! Du måste ha väldigt svårt att läsa vetenskapliga artiklar där man har som praxis att ”förebåda” slutsatserna redan i abstract.
Kort försök skriver du, men det var ju längre än vad du brukar kunna prestera själv i form av analys. Dessutom har jag ju skrivit några blogginlägg också på säkert några tusen ord vardera. Någon budbärare har jag inte skjutit på och textanalys är ju ämnet för den här tråden, att analysera hur de alarmistiska synvinklarna ser ut, så detta borde vara ett helt legitimt ämne här, eller hur.
Din jämförelse med vetenskapliga artiklar är nonsens. De påståenden som SkS-texten gör i det inledande stycket återkommer inte i slutsatserna. Dessa slutsatser nämner ingenting om Arctic death spirale, climate contrarians eller scape goat. Så detta inledande stycke som jag citerade var inget abstract med en sammanfattning av artikeln, det hade andra syften, och det syftet var enligt min gissning att indoktrinera läsarna.
Jag har slutligen inte nämnt så många av världens främsta klimatforskare så jag förstår inte din kritik på denna punkt. Jag kan komma på några namn på rak arm som jag nämnt i mina blogginlägg och kommentarer: Michael Mann (vars bok jag läst), James Hansen (vars bok jag läst), Roy Spencer (vars bok jag läst), John Christy, Murry Salby (vars bok jag läst), Roger Pielke Sr, Judith Curry, Isaac Held, Andrew Dessler, Kevin Trenberth, Ben Santer, Lennart Bengtsson, Phil Jones, Stephen Schwartz är några av dessa namn.
Uppenbarligen finns det olika åsikter i klimatvetenskapliga frågor bland världens främsta klimatforskare. Åsikterna om klimatkänsligheten, till exempel, går från mycket hög till mycket låg.
S.Zhang #114,
Tack för synpunkterna! Jag tycker att din analys i sig är rimlig.
Men återigen, av de skäl som jag redovisat ovan, så anser jag att SkS bedriver indoktrinering vilket innebär att man inte heller kan lita på att de återger sakuppgifterna som de har som grund för sina resonemang på ett korrekt sätt. De kanske återger sakuppgifterna korrekt men med den inställning som John Cook har redovisat att använda psykologi för att påverka läsarna känner jag personligen inte för att lita på att så är fallet.
Så min rekommendation är att inte lita på SkS och jag har sett samma inställning till SkS hos andra, inte bara Roger Pielke Sr. Själv litar jag på Judith Currys bedömningar, hon är som sagt expert på Arktis, och verkar vad jag kan se ha en oberoende ställning som professor med så kallad tenure, dvs. hon har en relativt tryggad ställning vid universitetet.
SkS har olika skribenter och naturligtvis bör man bedöma varje skribent för sig. Men de avslöjanden som kommit om vad SkS håller på med bakom kulisserna är också en varningssignal.
I den aktuella artikeln så är själva inledningen som jag citerade en varningssignal. Där talar man till exempel om the Arctic death spirale vilken det alls inte finns någon konsensus om bland experterna. I stället är som jag förstått saken det snarare konsensus om att det kommer att finnas arktisk sommaris kvar, dvs. den linjära trenden för isutbredningsarealen kommer inte att gå till noll utan det kommer att bli ett trendbrott (upp till dubbla Sveriges yta blir kvar). Se mitt blogginlägg:
https://www.klimatupplysningen.se/2012/09/21/konsensus-arktis-kommer-inte-att-bli-verkligt-fritt-fran-havsis/
För övrigt är det intressant att om man jämför de globala temperaturerna under treårsperioderna 2005-2007 och 2010-2012 så ser man ingen större skillnad. Snarare var 2010-2012 kallare men skillnaden är med största sannolikhet inte signifikant.
Så det verkar alltså inte som skillnaden i Arktis isminimum mellan 2007 och 2012 kan förklaras av skillnaden mellan de globala temperaturerna under dessa två tidsperioder (lägg märke till att dessa temperaturavvikelser enligt diagrammet representerar både troposfären och 50-100 m ner i havet, dvs. de delar av atmosfären och havet som antas omblandade).
Jämförelser med 1979 med Arktis isutbredning,är förmodligen miss-
visande av dra några slutsatser av,dels för kort tid i svängningar.
Isen växte dock till vintern 2011-2012,detta var det mycket tyst om.
Ombildningar av ismassa är långa förlopp i naturen.
Tidig vår med av värme i dessa områden,sätter fart på issmältningen.
Långsiktiga slutsatser kan svårligen dras av detta med Arktis varia-
tioner.
ALI.K.
Pehr B #114,
”Så detta inledande stycke som jag citerade var inget abstract med en sammanfattning av artikeln, det hade andra syften, och det syftet var enligt min gissning att indoktrinera läsarna.”
Jag tror vi ska vara försiktiga med ordet ”indoktrinering”. Vad är indoktrinering? Ordet används vanligen i meningen hjärntvätt i situationer där den indoktrinerade är i underlägsen ställning i förhållande till den indoktrinerande, som t ex lärare/elev. Polemiska, politiska eller demagogiska artiklar som publiceras offentligt kan inte ha den funktionen.
S,K ’dödsspiraler’ är av människan påfunna inbillingar,likaså dessa
’tipping point’, människans förmåga att se det värsta scenariot,de
blir film t.o.m.He He!
ALI.K.
Jag ser en risk men den här blogposten. Gränsen mellan vad som är klimatrelaterat och väderrelaterat blir otydlig.
Det finns en mycket enkel bild som förtydligar vad som orsakar vad i Arktis. Håll till godo:
http://postimage.org/image/5nsr1okyt
Gunbo #117,
Tack för synpunkten! Jag ser av Wikipedia att indoktrinering har flera betydelser varav en är den du påpekar (dvs. hjärntvätt):
http://sv.wikipedia.org/wiki/Indoktrinering
Indoktrinering kan betyda dels upplärning, instruering, dels politisk påverkan, hjärntvätt. Ordet kommer av doktrin som betyder lära, lärosats, åskådning. Till skillnad från annan undervisning går indoktrinering ut på att få eleven att omfatta en given doktrin utan att ifrågasätta den. Precis som ordet propaganda (som ursprungligen betyder utbredning, spridning, reklam) har ordet under 1900-talet gått från att ha en neutral beskrivande funktion till att bli ett skällsord. Med indoktrinering avses vanligen en mer subtil, mindre uppenbar form av påverkan, medan propaganda oftare förknippas med skrikigt framförda övertydliga budskap.
Jag har använt ordet i den meningen att indoktrinering till skillnad från annan undervisning går ut på att få läsaren att omfatta en given doktrin utan att ifrågasätta den. Det är detta syfte som jag tolkar att John Cook ger uttryck för i sitt föredrag som jag länkat till ovan.
Det är till exempel därför man använder slagord som the Arctic death spirale utan att nämna att det kommer att finnas is kvar etc.
Det kanske är bättre då att använda orden propaganda eller demagogi i stället för indoktrinering för den typ av polemiska/demagogiska artiklar som ofta förekommer på klimatbloggar? Vad tycker du?
S Zhang
Eftersom isen nu ökar i rekordfart vid Arktis bör minimumet ha varit orsakat av tillfälligheter.
Gunbo # 60 : Jag är helt övertygad om att man på journalisthögskolan får lära sig att skriva positivt om socialismen, miljön och troligen även kommunismen. Det vore säkert mycket bättre om utbildningen även kunde ge en del insikter i naturvetenskap och ekonomi. Mvh, Håkan.
Mycket sammanblandningar med väderförändringar gjörs ideligen med klimat demagogi som resultat.
Dessa ’ klimatorgasmer’ från Trenberth lär fortsätta,han kan knappast
ändra sina ståndpunkter med klimatalarmerande farhågor.
ALI.K.
S.Zhang #119,
Tack för diagrammen!
De illustrerar hur motsägelsefullt klimatets utveckling faktisk är. Diagrammet längst upp till vänster illustrerar att isen minskade långsamt 1980 – 2000 och därefter gick minskningen mycket snabbare.
Den globala temperaturen ökade däremot snabbast 1980 – 2000 ungefär och har därefter ändrats mycket långsammare. Precis tvärtemot isens utveckling alltså.
Som jag förstått saken så kan man inte med klimatmodeller förklara den snabba minskningen av Arktis havsis som man nu ser.
Zang!
Vi saknar motsvarande mätdata från tiden innan 1979 och mätningarna började under den period när man istället varnade för en kommande istid. Trettiotalet är en viktig period att jämföra med och allt fler studier pekar på att uppvämningen/avsmältningen gick snabbare under trettiotalet än nu vilket pekar på andra helt naturliga orsaker hru vi hackar oss ur den lilla istiden.
Jag ger dig rätt i att stormen i somras inte förklarar trendminskningen sedan 1979.Men stormen förklarar inte heller den motsatta utvecklingen i Antarktis.
Ingen av polernas trender säger heller någonting om orsakerna till fluktuationerna och CO2 som helhetsförklaring håller helt enkelt inte ihop.
Ett enkelt synligt faktum Sksc noggrant hoppar över och är ett väl känt sätt hur Cook funkar. Sksc har helt enkelt inget som helst syfte att vara skeptiska utan är helt i linje med sitt orwellska val av namn i verkligheten raka motsatsen.
I den här debatten om Arkis gäller det att inte tappa vidvinkeln!
Håkan Sjögren #122,
Jag skrev följande i en min kommentar #58: ”En rekommendation Martinsson framför håller jag helt med om:
Ytterligare två rekommendationer: Lägg ner universitetens journalistutbildning. God journalistik kräver reportrar med specialkompetens, inte generalister. Hantverket lär man sig på redaktionerna.”
Så jag håller med dig. Läs gärna artikeln av Roland Poirier Martinsson som tar upp bl a journalisters förmenta politiska slagsida. http://www.medievarlden.se/diskussion/2012/05/journalister-overskattar-sin-neutralitet
http://www.medievarlden.se/diskussion/2012/05/journalister-overskattar-sin-neutralitet
Pehr B #120,
”Det kanske är bättre då att använda orden propaganda eller demagogi i stället för indoktrinering för den typ av polemiska/demagogiska artiklar som ofta förekommer på klimatbloggar? Vad tycker du?”
Jag tror det är klokt att avstå från att använda ordet indoktrinering eftersom det i dag är synonymt med hjärntvätt.
S.Zhang #114,
För övrigt så har Judith Curry skrivit följande bok tillsammans med Peter Webster:
http://www.amazon.com/Thermodynamics-Atmospheres-Oceans-International-Geophysics/dp/0121995704/ref=la_B001H6MGCQ_1_1?ie=UTF8&qid=1350748223&sr=1-1
Gunbo #127,
Så här skriver Wikipedia om hjärntvätt. Men det verkar vara helt väsensskilt från vad som står i artikeln om indoktrinering:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Hj%C3%A4rntv%C3%A4tt
Hjärntvätt, sociologiskt begrepp, handling som syftar till att förändra en människas personlighet och beteende, eller att genom manipulation framkalla en alternation hos någon. Begreppet uppstod under Koreakriget.
Journalisten Edgar Hunter myntade ordet hjärntvätt år 1951 för att beskriva hur amerikanska soldater i fångenskap bytte sida och bekände påhittade krigsbrott. Psykologer och psykiatriker som Margaret Singer, Robert Lifton, Louis West och Edgar Schein studerade detta.
Ordet hjärntvätt används ofta synonymt med mind control, men det senare ordet har innebörden att den som utsätts för processen gör det frivilligt, som till exempel en medlem i en sekt eller ett MLM-företag.
Kan det inte vara så att man använder ordet hjärntvätt felaktigt i stället för indoktrinering?
I artikeln om indoktrinering från Wikipedia, länk ovan, så står det:
Med indoktrinering avses vanligen en mer subtil, mindre uppenbar form av påverkan, medan propaganda oftare förknippas med skrikigt framförda övertydliga budskap.
Därav tycker jag att det som man finner på vissa klimatbloggar bättre kan karakteriseras som indoktrinering än propaganda. Det beror på att det är fråga om en mer subtil, mindre uppenbar form av påverkan.
Det är därför som man bör vara särskilt uppmärksam. Jag upplever det till exempel så att Judith Curry är pålitlig i detta avseende, hon har ingen avsikt att utsätta läsarna för en subtil, mindre uppenbar form av påverkan.
Med John Cook finner jag att han i sitt föredrag, länkat ovan, faktiskt går in på hur man på ett subtilt sätt kan påverka läsarna av bloggen genom att använda sig av psykologiska metoder. Därför manar jag till försiktighet med SkS.
Pehr #129 Den som vill påverka folk på ett subtilt sätt går inte ut på youtube med detta…
Gunbo #126
Jag tolkar RPM artikel definitivt inte som att journalisterna inte har en politisk slagsida.
”I strid med vardagserfarenheten och den empiriska psykologin tror alltså journalisternas försvarare att några år på en utbildning (som i själva verket förstärker deras ensidiga perspektiv på samhället) förser dem med verktyg som kan slipa bort den lins av värderingar och begrepp genom vilken vanliga dödliga med nödvändighet skådar verkligheten.
Det fungerar inte på det viset. Självklart avspeglar sig den tunga övervikten av vänstersympatier bland journalister i form av rapportering med vänstersympatier.”
Däremot ser han det inte som en konspitration utan som ett faktum som det inte går att komma ifrån plus att han räknar upp ett antall modererande faktorer.
Jag tolkar hans lösning att han bl. a. tycker att journalisterna skulle deklarera sina åsikter ungefär som Gunnar Myrdal ansåg att forskarna skulle göra.
Thomas #130,
Jag tror du tänker fel. Inom diverse eliter överskattar man ofta sin egna insikter jämfört med människor i allmänhet och tror att dessa inte skall förstå vad det är fråga om.
Thomas,
Du har förresten inte svarat på följande kommentar från mig:
https://www.klimatupplysningen.se/2012/10/16/har-uppvarmningspausen-enligt-hadcrut4-borjat-redan-1990/
Pehr #133 Svaret på den frågan är nej. Uppvärmningspausen började inte 1990. Bra att du tog upp den trågen i alla fall när du nu var inne på indoktrinering och att underskatta publiken. Det du gör är ett typexempel på hur man ljuger med statistik.
Thomas #134,
Ursäkta, jag länkade tydligen inte till kommentaren i fråga.
Min fråga i kommentar #33 i tråden i fråga var:
https://www.klimatupplysningen.se/2012/10/16/har-uppvarmningspausen-enligt-hadcrut4-borjat-redan-1990/#comment-302379
Jag förstår inte din synpunkt att felmarginalerna måste peka åt samma håll. Jag kan inte se något sådant i data. Kan du förklara närmare vad du menar?
Jag ljuger inte och jag förstår fortfarande inte ditt svar?
För att vara lite mer konkret så skriver Pehr:
”För att jämföra temperaturen för 2011 med tidigare temperaturer så har två röda horisontella linjer lagts in i diagrammet. Dessa motsvarar den övre och den undre gränsen fär osäkerhetsintervallet för 2011. När osäkerhetsintervallet för ett visst år delvis hamnar mellan dessa två röda linjer så skiljer sig temperaturen inte signifikant från temperaturen för 2011.”
Det där är ett helt felaktigt sätt att hantera två variabler som båda har felmarginaler eftersom det kräver att *båda* variablerna skall ha sina fel åt rätt håll. Antag att det är 10% chans att 2011 har tillräcklig låg temperatur och 10% att 1990 har tillräckligt hög temperatur. Sannolikheten att båda uppfyller detta är då bara 1%.
Nästa steg är att vi inte bara har två år utan en hel massa och då bör man istället bestämma en trendlinje och se vad den får för lutning och felmarginaler. Det hela kompliceras av autokorrelation i data osv, men jag tror alla kan se att trenden är stigande.
Pehr B #129,
Det här blir semantiskt hårklyveri. 😉
I nutida språkbruk används indoktrinering i samma negativa mening som hjärntvätt, alltså ett sätt att påverka och förändra en individs tankar och värderingar. Det sker vanligen i politiska eller religiösa sammanhang och förutsätter att de indoktrinerade är i en underlägsen ställning.
Jag vidhåller fortfarande att offentligt publicerad litteratur, olika manifest, upprop m.m. inte kan klassas som indoktrinering. Däremot kan det kallas propaganda. Skillnaden mellan indoktrinering och propaganda är att folk som utsätts för det senare är jämlika med propagandisten och har frihet att ta avstånd ifrån det budskap som framförs.
Vi brukar ju inte kalla politiska artiklar och tal i valdebatter för indoktrinering, eller hur?
Pehr #124
Med all respekt för din förmåga att analysera har du fått det här om bakfoten.
<a href=”http://tamino.files.wordpress.com/2011/09/nasazone.jpg”>Arktis temperatur</a> har ingen avstanning när det gäller temperaturen så som du beskriver. Tvärtom. Det ser ut som om temperaturen ökar snabbare från någongång i mitten av 1990-talet. Därmed faller ditt argument.
Du jämför en lokal företelse (Arktisk issmältning) med en global parameter (global temperatur).
Thomas, #136, resonemang är inte kristallklart för mig.
Lägg märke till att konfidensintervall och hypotestestning är ekvivalenta men han kan ha rätt i att det kanske inte är rättvisande med de röda linjerna för alla år:
http://en.wikipedia.org/wiki/Confidence_interval#Statistical_hypothesis_testing
Jag skall kolla detta. Men jag kan ändå inte se att 1990 skulle skilja sig signifikant från 2011.
Angående beräkning av trend så skulle det förvåna mig om det blir en signifikant trend om man kompenserar för Pinatubo på det sätt som jag har gjort. Men som Thomas säger är det inte så lätt att ta reda på detta eftersom man har autokorrelation som försvårar det hela avsevärt.
Pehr #139 Ja, där framgår ju tydligt vad jag sa: ”In consequence, if the estimates of two parameters (for example, the mean values of a variable in two independent groups of objects) have confidence intervals at a given γ value that do not overlap, then the difference between the two values is significant at the corresponding value of α. However, this test is too conservative. If two confidence intervals overlap, the difference between the two means still may be significantly different.”
S.Zhang #138,
Det är ju just det att isminskningen i Arktis inte beror på den globala temperaturen som jag ville ha fram.
Alltså, beror isminskningen i Arktis inte på att jorden blir varmare, den globala uppvärmningen med andra ord. Isminskningen verkar därför vara en fråga om en intern variation i jordsystemet.
Nu kanske detta är en väl hårddragen slutsats. Det kan ju finnas en koppling mellan den globala uppvärmningen och den interna variation som leder till isminskningen i Arktis fast med fördröjningseffekter. Detta är svårt att få grepp om utan fungerande klimatmodeller som kan beskriva sådana processer men tyvärr tycks det inte finnas några sådana klimatmodeller.
Så egentligen verkar förståelsen av vad som händer i Arktis inte vara så stor.
Thomas #140,
Det var precis det jag menade att jag skall kolla upp. Men den beräkning jag gjorde spontant här och nu visar ändå ingen signifikant skillnad mellan 1990 och 2011.
Jag återkommer med fler resultat senare. Men jag ser inte att detta leder till några stora skillnader gentemot tidigare, kanske bara något enstaka år. Vi får se.
Gunbo #137,
Jo, det blir mycket semantik av det här. Men jag ville också reda ut ordentligt vad jag menade med ordet indoktrinering eftersom jag använde begreppet i flera kommentarer.
Jag får börja använda propaganda i stället, eller kanske bättre subtil propaganda för det som jag ovan kallade för indoktrinering. Det är ju ofta en subtil, mindre uppenbar form av påverkan vi har att göra med vilket subtil propaganda borde kunna stå för.
Pehr #141/
Du skriver att isminskningen i Arktis inte beror på att jorden blir varmare. Att jorden blir varmare har du sedan tidigare fastställt (se not 1). Då återstår frågan: Om det nu blir varmare, förväntar du dig inte att is smälter då? Och isåfall, varför inte?
Jag tror som sagt att du dragit din slutsats från en felaktig analys. Om du ska utesluta att temperaturen inte har med isminskningen att göra bör du jämföra is och temperatur för samma område.
Det du har gjort är jämförbart med att dra slutsatsen Arktis is inte påverkas av stormar, genom att räkna antalet stormar globalt. Det enda det säger är att en storm på Kuba inte påverkar Arktis.
Not 1. Citat från #124: Den globala temperaturen ökade däremot snabbast 1980 – 2000 ungefär och har därefter ändrats mycket långsammare.
Förresten ber jag om ursäkt för formateringen på mina inlägg.
S.Zhang #144,
Tack för synpunkterna. Men jag tror du har missat att vi är överens om att Arktis har blivit varmare och att isen smälter av denna anledning.
Men eftersom vi inte haft global uppvärmning under en period då isen smälter i Arktis så har denna uppvärmning berott på något annat än den globala uppvärmningen under sagda period.
Uppvärmningen och isminskningen i Arktis under denna period har alltså berott på en intern variation. Men denna interna variation menar jag kan naturligtvis tänkas vara kopplad till global uppvärmning som har skett före den sagda perioden.
Men för att klarlägga hur det ligger till måste vi ha fungerande klimatmodeller som kan beskriva dessa kopplingar mellan tidigare global uppvärmning och interna variationer i Arktis och sådana klimatmodeller verkar tyvärr inte finnas.
Alltså begränsas våra möjligheter att förstå och förklara vad som händer i Arktis i fråga om isminskningen.
S.Zhang #145,
Ingen orsak, formateringen ser helt OK ut i mina ögon.
Pehr #146,
Ja, jag hade missat att vi var överens om det. Innan jag svarar vill jag vara säker på att jag förstår dig. Menar du att temperaturen i Arktis ökar lokalt och isen därmed smälter?
Judith Curry har inga svar om Arktis isminskning och orsaker,alltså
är detta ett ’blint’fält av förståelse av mycket komplexa orsaker.
Vindar och strömmar bör granskas,vilket är mycket tidsödande.
Förståsigpåare försöker i sin ’ego’ förstå som man inte har en aning
om.
’Global warming’ effekter till Arktis lär bli svårt att finna som orsaker.
Likaså dylika CO2 effekter för Arktiska circulationen av variation .
Indicier av detta slag liknar mer ett ’Quick mål’ med fel från början.
ALI.K.
Pehr B #143,
”Men jag ville också reda ut ordentligt vad jag menade med ordet indoktrinering eftersom jag använde begreppet i flera kommentarer.”
Det låter bra! Det är rätt viktigt att vi använder rätt terminologi i en sådan här debatt. Varje ord vägs på guldvåg, som du säkert märkt.
Pehr B #146,
”Men eftersom vi inte haft global uppvärmning under en period då isen smälter i Arktis så har denna uppvärmning berott på något annat än den globala uppvärmningen under sagda period.”
Som jag ser det är det här är en missuppfattning. Att temperaturen inte stigit betyder inte att det blivit kallare, varken i atmosfären eller i haven. Det är fortfarande tillräckligt varmt för att smälta isen i Arktis. Med andra ord behöver inte temperaturen stiga ytterligare för att den ska påverka isen.
Grönlands variationer har man mer av klarhet av orsaker med upp-
värmning,som anses vara naturlig,även klimathistoriken visar det.
ALI.K.
Ali K!
CAGW = Quickmålet! 🙂 😉 Lambertz är Pauchari och Pentinen= M Mann Kwast = Trenberth och vetenskräpsredaktionen = Borgström ?
🙂
Pehr B #146,
Tyvärr tror jag inte att Gunbo eller S.Zhang är särskilt intresserade av att sätta sig in i det komplexa system och de faktorer som kan påverka isutbredningen i Antarktis. De vill helt enkelt ha det till att orsaken är global uppvärmning. Att denna förenklade förklaring faller på sin egen orimlighet (16 år, eller t.o.m. 23 år, utan global uppvärmning, is-tillväxt i Antarktis) spelar liksom ingen roll för de rättrogna.
Utvecklingen av temperaturen för Arktis kan studeras här:
http://www.climate4you.com/Polar%20temperatures.htm#Diagram ArcticMAAT
Temperaturen för Arktis (70N-90N) har stigit även under den globala uppvärmningspausen. Under 2000-talet har temperaturen där stigit med 1,5 C.
Jag har nu uppdaterat artikeln om uppvärmningspausen:
https://www.klimatupplysningen.se/2012/10/16/har-uppvarmningspausen-enligt-hadcrut4-borjat-redan-1990/
Pehr,
Menar du att temperaturen i Arktis ökar lokalt och isen därmed smälter?
S. Zhang
Om du tittar på de grafer som visar temperaturen i Arktis så ser du att det var varmt även på 30-talet. Det här är alltså en interna variation MEN man kan nog se att det är lite varmare nu. Det sistnämnda kan man förmodligen lasta AGW men inte det förstnämnda.
Förutom temperatur har du mycket viktiga variationer i vind- och strömförhållanden vilket är den första punkten i grafen. Att vindar och strömmar bytte riktning kan visa sig vara avgörande för hur havsisen utvecklas i Arktis de kommande åren. Det gäller ju givetvis under förutsättning att de inte går tillbaka till läget före januari i år.
S.Zhang #157,
Det rätta ordet borde vara regionalt.