Freeman Dyson

Att vara klimathotsskeptiker har sina sidor. Man hamnar ofta i ”dåligt sällskap” d.v.s många av dem som delar ens åsikter i klimatfrågan har i andra frågor åsikter som man helst inte vill förknippas med. I större sällskap kan man också lått få många emot sig. Själv brukar jag undvika att ta upp klimatfrågan i en ny omgivning till dess att jag hunnit visa att jag har en del kunskaper som de flesta andra saknar. Det visar sig då ofta att många aldrig träffat någon som inte förstår hur farlig koldioxiden är, och att en ”vettig människa” (eller åtminstone någon som verkat vara vettig) kan ha en annan uppfattning har aldrig fallit  dem in.

Förra veckan gjorde jag en resa i Turkiet där jag kunde notera att de visserligen hade kommit något längre mot våren än vi, men inte förrän vi passerat Taurusbergen och i stort sett var framme vid Medelhavet var de mer än någon vecka före oss. Den främsta anledningen är att den vinter vi inte fick i Norra Europa hade man i stället i sydöstra Europa och till viss del även i Mellanöstern med exempelvis snö i läger för syriska flyktingar.

Vi har inte hört så mycket om detta i våra medier för som bekant är ju värmeböljor intressanta bevis för global uppvärmning medan det inte finns någon anledning att kommentera om vädret är extremt kallt någonstans i världen.

Det men möjligen kan konstatera är i alla fall att klimatfrågan inte är särskilt intressant i ett land som har mer anledning att bekymra sig om krigen på andra sidan gränsen.

Nåväl, hemkommen och med uppgift att skriva ett inlägg var  det dags att se om det hänt något intressant i klimatdebatten den senaste tiden. En liten händelse var ett möte i ”Schloss Ringberg”, ett slott som ägs av Max Planck-sällskapet och används för konferenser. Syftet med mötet var att diskutera jordens ”klimatkänslighet” både ECS (Equilibrium Climate Sensitivity) och TCR (Transient Climate Response).

Båda dessa förkortningar förekommer i debatten om klimatförändringar och båda ger ett mått på vad som händer vid en fördubbling av koldioxidhalten. Ingen av dem kan mätas direkt, men de har beräknats på olika sätt.

Den till synes mest naturliga är ECS som helt enkelt anger vad (vi tror) skulle hända om koldioxiden fördubblades och sedan var konstant tills klimatet (läs jordens medeltemperatur) stabiliserats på en ny nivå. (Eftersom det alltid kommer att förekomma en av koldioxiden oberoende naturlig variation så är  detta dock mer att ses som ett idealiserat värde.)

TCR är i viss mening ett slags derivata men beskrivs  som det värde som medeltemperaturen har efter att koldioxidhalten ökat med 1% om året i 70 år (vilket är så lång tid som det tar att fördubbla koldioxidhalten om den ökar med 1% om året). TCR anses mer relevant för klimatpolitiken än ECS.(Om TCR delas med 70 får man den årliga ökningen av temperaturen då koldioxiden ökar med 1% och kan därmed ses som ett slags derivata.)

Klimatkänsligheten har diskuterats flera gånger på denna blogg så att idag ska jag inte skriva något om resultatet av konferensen. Eftersom jag själv var osäker om framförallt TCR, så bestämde jag mig för att ta reda på den exakta  definitionen och upptäckte att Wikipedia faktiskt har en ganska bra artikel om klimatkänslighet. (Tyvärr gäller detta bara den engelska artikeln, den svenska är helt ointressant.) En intressant  detalj i artikeln var också hur intervallet 1,5 till 4,5 först uppstod. Det var den amerikanska vetenskapsakademien NAS som 1979 tillsatte en kommitté med Jule Charney som ordförande med uppgift att undersöka vilka effekter en fortsatt användning av fossila bränslen skulle få för jordens klimat.

Det fanns då bara två modeller, den ena gjord av Syukuro Manabe och den andra av James Hansen. Manabe hade kommit fram till ett ECS-värde på 2 grader medan Hansen hade fått värdet 4 grader Celsius. Charney tog inte ställning men tyckte att noggrannheten knappast kunde vara bättre än 0,5 grader i någon av modellerna så han tog  4 + 0,5 som övre gräns och  2 – 0,5 som undre gräns. Och noggrannare än så har det inte blivit på 35 år.  

Hur som helst, jag inledde detta inlägg med att konstatera att man ibland hamnar i dåligt sällskap, och därför är  det en verklig glädje när man hamnar i ett riktigt gott sällskap. Jag ska därför avslutas med att berätta om en intervju som gjordes med Freeman Dyson och presenterades av the Vancouver Sun.

Att lyssna på den intervjun (som bara tar 20 minuter) var en glädjestund. Först och främst naturligtvis för att det han säger där stämmer så väl med mina egna uppfattningar, men också för att man märker att här sitter en människa som trots att han fyllt 91 fortfarande har sitt skarpa intellekt kvar. Dysons huvudbudskap är att visst innebär en ökad koldioxidhalt en viss uppvärmning, men de positiva effekterna av detta dominerar totalt över de negativa. Jorden blir grönare och det är den enda riktigt viktiga effekten.

Svaret på den sista frågan var underbart. “Någon i Vancouver hade sagt att klimatförnekare borde hamna i fängelse och det var väl inget konstigt tyckte Dyson – att vi påverkar klimatet är alla överens om, frågan är bara “hur mycket och är det bra eller dåligt?”

Jag kan nämna att även Lars Bern lyssnat på samma intervju och skrivit om den.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. LBt

    “……att vi påverkar klimatet är alla överens om, frågan är bara ”hur mycket och är det bra eller dåligt?”

    Visst är det så. Absolut, men svaren saknas fortfarande. Utgår vi från intervallet 1,5-4.5 borde det vara uppenbart för alla att inte ens en katastrofal utveckling kan uteslutas. Dessutom ligger 2-gradersgränsen riktigt risigt till.

    Självklart bör vi medvetet begränsa våra utsläpp till dess vi vet bättre. Det betyder ju att vi till fullo kan glädja oss åt koldioxidens goda egenskaper under lång tid framöver samtidigt som vi kanske kan undvika en hotande framtida katastrof. Men man skall naturligtvis inte driva mänskligheten in i en annan katastrof bara därför att man vill gardera sig mot en som bara eventuellt kan finnas framför oss, tillväxt och utveckling får inte hotas. Utveckling kan ju dessutom visa sig vara vad som krävs för att undvika en katastrofal utveckling.

    Men mycket ser ljust ut, klimatkänsligheten är kanske lägre än vad man tidigare fruktat, inom 10-20 år vet vi mycket mer om utvecklingen och redan om 1-2 år har kanske ovissheten om Rossi-effekten klarnat. Tänk om helt utsläppsfri billig värme och elenergi finns framför oss.

  2. Peter Stilbs

    Lite OT – men inte – Ingemar tog upp det i gårdagens tråd redan. APS utkast till “statement” i frågan – Judith Curry redovisar sin syn (och hela utkast-texten – som redan kopierats ut på Internet) så här – hon var ju ändå med i “beredningen” – ord och inga visor….:

    JC message to APS POPA: no one cares about your political preferences in the climate change debate. You have demonstrated that you bring nothing intellectually to the table (once Koonin and Rosner left). You simply have no business issuing a policy statement on climate change. You have embarrassed the APS membership.

    http://judithcurry.com/2015/04/07/draft-aps-statement-on-climate-change/

    Ja – vi får se. Själv tyckte jag sammalunda – och texten kunde varit skriven av Holdren själv

    I dagarna ska visst KVA’s statement komma – jag hoppas det blir bättre – sämre kan det inte bli

  3. Lasse

    Det är betydligt lättare vara skeptisk till CO2 påverkan idag än för 18 år sen!
    Inte för att vetenskapen gått framåt utan för att verkligheten inte följer de alarmistiska kurvorna längre.
    Det finns flera förklaringar-en del antropogena! Här listas en del:
    http://notrickszone.com/#sthash.brevOK4N.dpbs
    Själv tror jag på periodicitet och strömmar samt en mänsklig påverkan via clean air och aerosoler som gjort att solen skiner mer numera 😉
    Så jag väntar mig en av-svalande debatt framöver!
    OT Även permafrosten verkar hålla ! (SR-p1)
    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=406&artikel=6136661

  4. tty

    LB #1

    “Utgår vi från intervallet 1,5-4.5 borde det vara uppenbart för alla att inte ens en katastrofal utveckling kan uteslutas.”

    Nu är det ju så att “katastrofsvansen” i fördelningen egentligen redan har motbevisats av temperaturutvecklingen, och det är egentligen bara genom användande av “kreativa” Bayesian priors som IPCC lyckats hålla den vid liv så länge. Kolla sidan 12 här:

    http://www.mpimet.mpg.de/fileadmin/atmosphaere/WCRP_Grand_Challenge_Workshop/Ringberg_2015/Talks/Lewis_24032015.pdf

  5. Ingemar Nordin

    Tack Sten!

    I länken till konferensen på Ringberg har JC också en länk till ett bra inlägg om klimatkänslighet och varför hon inte tror på den alarmistiska “tjocka svansen” uppåt

    http://judithcurry.com/2015/03/23/climate-sensitivity-lopping-off-the-fat-tail/

    Jag håller med henne om att “Bayesian analysis and expert judgment are not up to the task of providing limits to the range of expected climate sensitivity.”. Klimatpolitiskt är detta ett gott skäl att helt eliminera risken för extremvärme ur beslutsprocessen. Det är helt enkelt inte rationellt att kalkylera med mycket små, subjektiva, sannolikheter för katastrofer. För världen är full av sådana risker och vi borde begå självmord hela bunten!

    En annan sak: Charney var ju den som “skapade” intervallet 1,5 – 4,5 som IPCC inte lyckats förbättra på 35 år (dvs, man har misslyckats med sitt uppdrag att tala om huruvida den globala uppvärmningen är farlig för människan eller ej). Tyckte han inte att det var underligt att de två modellerna gav så olika resultat? Varför räknade han med båda när minst en av dem måste vara fel?

  6. LBt

    tty,
    det är just inte mycket som vare sig “bevisats” eller “motbevisats” i klimatdebatten. Men som framgår av mitt inlägg tror jag möjligen på att just klimatkänsligheten kan vara lägre än vad som tidigare signalerats men om vi kommer att kunna undvika 2-gradersgränsen återstår att se.

    Som bekant är jag också mycket måttlig avseende krav på åtgärder, är du beredd ansluta dig till medvetna begränsningar inom ramen för vad som inte hotar tillväxt och utveckling?

  7. bom

    #6 Lbt
    #Som bekant är jag också mycket måttlig avseende krav på åtgärder

    Nej Du är omåttlig i Ditt krav om lagning av något som enligt Dyson inte är trasigt alls!

  8. Ann lh

    Tänk att vara 91 år och få förbli så strong. Freeman Dyson och Fred Singer är två verkliga heroes!

  9. Ulf L

    LBT
    Varför skulle någon ansluta sig till dina åsikter när
    1. Dina klimatpolitiska åsikter är intetsägande och oprecisa att de inte kan ge någon politisk vägledning.
    2. Du visat att din förståelse för hur vetenskap bedrivs är minst sagt begränsad.
    3. Du är inkapabel att revidera dina ståndpunkter när berättigad kritik dyker upp.

    Med en sådan meritlista, varför skulle någon ge dig stöd till någonting. Vi har våra åsikter, ibland olika men nästa alltid betydligt mer välgrundade än dina. Är det inte rimligare att du ansluter dig till någon av oss.

  10. Björn

    Vad är 1000 plagierande klimatforskares uttalanden jämfört med Freeman Dysons klokskap? Inte mycket värt! Med den bredd som Freeman har, följer en mycket stor intuitiv bedömningsförmåga. Enligt Freemans utsagor, finns det ingen anledning att ta förhastade beslut i blindo. Inte ens en fördubbling av nuvarande CO2-nivå utgör något hot mot mänskligheten. Tvärtom, vi får en behagligare och grönare värld.

  11. Gunnar Strandell

    Sten Kaijser
    Du har så rätt i att det är bäst att vara försiktig, även om det handlar om att lyssna till och känna vördnad för Freeman Dyson.
    Men ibland kanske budskapet säger mer om avsändaren än om ämnet som tas upp.

    Länk:
    http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2011/03/den-oundgangliga-trovardighetsbedomning.html

  12. Guy

    LBt

    Trots upprepade frågor. Du har aldrig svarat på vilka begränsningar du anser vara av nöden. Du har heller inte svarat på frågan vad du själv gör.

    Är det inte bra tokigt att du förväntar dig att någon skall ansluta sig till din flummiga värld, som saknar varje form av precisering av vad du vill ha gjort (förutom att inte hota tillväxt och utveckling).

    PS För att inte hota tillväxt och utveckling är det kanske bäst att inte göra någonting alls. Hur skall du veta att, vad du gör, inte hotar just TILLVÄXT och UTVECKLING.

  13. verner

    Finns det något tydligare än det diagram som Roy Spencer och John Christy tagit fram som visar verkligheten nu idag. Det framgår att ALLA de klimatprognoser som IPCC stöder sig på har ingenting med verkligheten att skaffa. Utvecklingen av temperaturen på vårt klot går inte i den riktningen som IPCC tror eller vill tro på.
    Det är förbluffande hur alarmisterna fortsätter att prata i termer av katastrofscenarier.
    Om meterologen i sin väderprognos för morgondagen säger att det skall blåsa kraftigt och regna men när vi kommer till morgondagen upptäcker att solen skiner och vi har en stilla och skön bris. Vem har rätt om väderutvecklingen Prognosen eller verkligheten.
    Varför är det så att MP med sina sagoberättare får sådant genomslag. Är det Kejsarens nya kläder som vissa inte har förstått innebörden av.

  14. John Silver

    “Ingen av dem kan mätas direkt, men de har beräknats på olika sätt. ”

    Heheheheheh.
    Vetenskap 2.0

  15. Tack Sten, speciellt för tipset om intervjun med Freeman Dyson. Jag upplevde samma glädje att lyssna till honom. Det jag ser hur kunskapen om klimatkänsligheten utvecklas stöder enligt min mening hans uppfattningar i frågan. Se till exempel blogginlägget om den norska forskargruppen som fick ECS till 0,9-3,2 grad C med 90% sannolikhet att jämföra med IPCCs intervall på 1,5-4,5 grader med 66% sannolkhet:

    https://www.klimatupplysningen.se/2014/11/07/inte-sa-hett-en-trend-mot-lagre-klimatkanslighet/

    https://www.klimatupplysningen.se/2014/10/31/norsk-forskargrupp-fick-klimatkanslighet-ecs-mellan-09-och-32-grader-c/

  16. Rider

  17. Björn

    Rider [16]; Sju tunga röster om de meningslösa och verkningslösa klimatmodellerna och en av dessa röster är som framgår av artikeln, Freeman Dyson.

  18. Rider

  19. Rider

    Som Lennart Bengtsson kommenterade om Freeman Dyson i Lars Berns blogg…”FD är ju som bekant ingen dumbom heller”
    I jämförelse kan man fundera över en person som heter Mats Lönngren och som också har en egen blogg. mikom.se
    ML är en agronom som är en, som jag kallar, ambulerande klimatexpert och som även bl.a. undervisar i Rubbologi (läran om rubbet).
    Jag var på ett föredrag hållen av ML för ett par år sedan. Då hade han aldrig hört talas om Lennart Bengtsson, visste inte att det var en “paus” i den globala uppvärmningen och beskrev att CO2 förtätade atmosfären (samtidigt gjorde han en gest som liknade hur man kramar en snöboll).
    Hans senaste blogginlägg har rubriken. “Klimatet, Miljön och Dödssynderna”

    Där står bl.a.
    “Trångsynthet är släkt med dumhet. Och att välja att inte se det som händer med klimat och miljö, ja inte framstår det som speciellt intelligent. Men det är bekvämt, eftersom förnekelsen ger oss alibi att bete oss lite hur vi vill.
    Motsatsen till trångsynthet är vidsynthet.
    Vägen till vidsynthet går via utbildning och bildning”

    Jag lyssnar hellre på Freeman Dyson och som en Daniel J Borstin lär ha sagt…
    “The greatest enemy of knowledge is not ignorance, it is the illusion of knowledge”

  20. Ingvar

    Min hjältar är nu 3
    – Vaclav Klaus
    – Freeman Dyson
    – Judith Curry

  21. tty

    LBT #6

    “Som bekant är jag också mycket måttlig avseende krav på åtgärder, är du beredd ansluta dig till medvetna begränsningar inom ramen för vad som inte hotar tillväxt och utveckling?”

    Lägger du till “miljö” och att begränsningarna skall ha effekt och inte bara vara symbolhandlingar så är jag beredd att ansluta mig. Men då finns det å andra sidan praktiskt taget inget kvar att ansluta sig till, åtminstone av den nuvarande svenska “klimatpolitiken”.

  22. tty

    Apropå att Freeman Dyson är någon dumbom, hur många publicerar ett nytt matematiskt teorem vid 89 års ålder?

    http://www.pnas.org/content/109/26/10409.full

  23. ThomasJ

    Intressant inlägg, tack för det Sten! 🙂

    FD ÄR i sanning en ikon av rejält mått, likaledes som påpekats Fred Singer. Goa gubbar! 🙂

    Men, men… i alla diskussioner rörande klimatet ligger i basen ‘uppfattningen’, att CO2 styr atmosfärens temperatur. Denna’uppfattning’ är ännu ej vetenskapligt bevisad, och då menar jag bona fida vetenskap, á la Dyson/Singer/Lindzen m.fl.
    Av stort intresse vore att, såvitt öht. föreliggande, få info över var man kan läsa/lära om/kring denna, livets gas´ ‘betydande’ temperaturinflux. Please, provide such. Tack på förhand.

    Mvh/TJ

  24. Glasklar

    Venus har en hundra gånger tätare atmosfär som bestär nästan bara av koldioxis (apropå att Dyson ju är astrofysiker). Dock kan Venus ha genomgått en mycket kraftigt anti-växthusgaseffekt och kylts ned kraftigt till dagens 400+ grader celsius på ytan, när dess vattenånga kokade bort.

    Jag har för mig att det var spektrum av Venus atmosfär som en gång i tiden blev grunden för växthuseffektteorin. Men det kan lika gärna ha varit tvärtom mot vad man först trodde.