Från en bloggläsare

En av TCS:s läsare har dokumenterat en klimatdemonstration utanför sitt köksfönster. Det rör sig inte om någon foliehatt så det måste vara allvar.

global warming

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Björn

    Ja, vi lever i motsägelsernas tidevarv. Det blir varmare fast det blir kallare. Fyndig bild.

  2. Mikael

    Här ser ni en lite mer ambitiös demonstration på samma tema:

    http://www.klimataktion.se/node/507

  3. mimmi

    Kollade klimataktion.se. Jag gillar hur deras plus- och bankgironummer står längst upp på sidan, det ger ett sådant seriöst intryck.  Not….

  4. Pål B

    Är det fel att 2009 skulle vara det näst varmaste år man uppmätt?
    http://climate.nasa.gov/warmingworld/

  5. Finns det några som tar KlimatAktion, Gröna Bilister, eller Klimatmagasinet Effekt på allvar? Eller WWF eller Natudskyddsföreningen för den delen? Eller GreenPeace?

  6. Jag tar hellre kontakt med Smokepeace trots att jag inte nyttjar tobaksvaror.

  7. Olaus Petri

  8. Pål B

    “Finns det några som tar KlimatAktion, Gröna Bilister, eller Klimatmagasinet Effekt på allvar? Eller WWF eller Natudskyddsföreningen för den delen? Eller GreenPeace?”
    Ja. Alla har rätt att bli tagna på allvar. Därmed inte sagt att man behöver dela deras åsikter. Det är viktigt att vara öppen. Än så länge lutar jag åt att teorin om människan som orsak till den globala uppvärmningen är den rätta men jag försöker hålla en neutral position. Försöker finna hållbara motargument men tycker det saknas, trots försök som denna blog. Oavsett är det bra med lite hysteri så vi kommer bort från oljeberoendet. Med det i åtanke tycker jag risken är för stor att inte ta klimatvarningarna på allvar.

  9. Stefan

    Pål B, det är är en i raden av alla argument som talar för att det är annat som styr klimatet på jorden.
    http://www.moderna-myter.se/uploaded_images/Greenland10000years-740014.bmp

    Vi hade inte så mycket bilar och olje/kolkraftverk för 5000 år sedan inte ens för sisådär 1000 år sedan.

  10. Fenix

    # 4 Pål B
    Enligt såväl Climate Research Unit
    http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/
    som satellit
    http://vortex.nsstc.uah.edu/public/msu/t2lt/tltglhmam_5.2
    är 2009 det sjätte varmaste kalenderåret. Data från CRU finns sedan 1850, från satellit sedan 1979. Enligt bägge var 1998 varmaste året och de andra toppnoteringarna inträffar efter 1998. Dekaden 2000-2009 är den hittills varmaste uppmätta. Med den logik som präglar vissa debattörer bevisar detta att uppvärmningstakten ökar
     

  11. OP – Maken till förvirrad människa får man nog leta efter … Eller kanske int!? De flockas säkert i sådana sällskap där man tycker extra hårt och mycket i en fråga man tycker är extra angelägen, och man gör det tillsammans. Och är man för få kan man ju alltid ställa upp några snögubbar också.

    Pål B

    Man bör inte avfärda manninksor eller organisationer ohört. Det håller jag med om. Men att alla ‘har rätt att bli tagna på allvar’ håller jag alls inte med om. Framför allt någon/några som alltid hamnar i stollediket behöver man inte höra ytterligare 10 ggr för att se om där ändå kommer ngt gryn av sans därutöver.

    Och i så fall har kunnat höra dessa långt tidigare från bättre källor: Min erfarenhet är att kloka tankar kommer från kloka personer (individer), och de är värda att lyssna på. Även om man inte delar åsikterna.  Och kloka individer kan argumentera för sina ståndpunkter, och även hantera ifall de blir kritiserade, och att andra.

    Aktivstorganisationer har en helt annan agenda än att föra ett upplyst samtal eller dito debatt. Och det finns många aktivstorganisationer vars utsagor jag inte ens överväger att ta på allvar. Möjligen enskilda medlemmars.

    Du är säkert medveten om att väldigt mycket av vad man/du får höra i AGW-frågan är bara återupprepat från andra ofta lika okunniga som sagt samma sak. Och folk tenderar att tro på saker de hör många ggr och från många håll. Och från människor de har sympati för i sin omgivning. Långt färre försöker faktiskt värdera informationen neutralt.

    Men vilka argument menar du där exiterar för några klimatvarningar? Alltså hot?

  12. Vädret är kallt fast klimatet egentligen skall bli varmt.
    Det kanske är som när man torkar virke. För att få det torrt har man vatten på det. I sistnämnda fall är det sant och det funkar.

  13. Mikael

    Jonas N isåfall vore det intressant att veta vilka personer på AGW-sidan du tycker är värda att lyssna på?

  14. Pål B

    “folk tenderar att tro på saker de hör många ggr och från många håll.”
    Det gäller nog från båda hållen. Mycket av det som kommer från klimatskeptiker brukar vara samma argument.
    “Men vilka argument menar du där exiterar för några klimatvarningar? ”
    Jag erkänner direkt att detta är en komplex fråga som jag håller öppen. Det jag känner mig ganska säker på är de otaliga vittnesmål från runt om i världen, av både vetenskapsfolk och invånare, att havsnivån stiger och att isar smälter som på Grönland. Det gör att jag lyssnar lite mer på de som pekar med ett varningens finger än skeptiker. Speciellt när det hela tiden kommer nya rön som stödjer AGW, vilket man inte kan säga om det motsatta. Fast det kan ju ha sin orsak om det inte får komma fram. Men jag tvivlar på det.
    Om nu senaste decenniet är det varmaste som uppmätts så stämmer det bättre överens med det jag ser i verkligheten. Vad jag kan förstå så är flertalet vetenskapsmän överens om AGW. Sedan att det smugit sig in fel tycker jag bara är mänskligt. Ett fel eller felaktigt beteende från några få vetenskapsmän gör ingen bluff/scam. Att däremot tala om “scam” får mig att ta denna blog på mindre allvar (men inte helt). Det förstår jag inte.
    Oavsett är det bra om vi kommer bort från oljeberoendet. Ur den synvinkeln är vi inne på helt rätt spår. Klimathysterin är nyttig som väckarklocka.
    Samtidigt är det intressant hur samhället, och media, hanterar en divergerande åsikt. Vi har en tendes att ta saker för givet och alla som inte delar den gängse uppfattning är inte att tas på allvar.

  15. Pål B

    “Jonas N isåfall vore det intressant att veta vilka personer på AGW-sidan du tycker är värda att lyssna på?”
    Jag är ingen expert men tror det inte skulle vara så svårt att få ihop en lång lista. Det är mer intressant att fråga det motsatta.

  16. Jonatan

    Ibland undrar jag om inte klimatdebatten liknar lite en fråga; “hur kan du någonsin se att jorden snurrar om du inte blickar uppåt mot stjärnorna?”. Bägge åskikter agerar kortsiktigt.
     
    Klimathot anhängarna har bevisbörden lagd på sig, tack vare att de säger att något kommer att hända istället för att något inte kommer hända. Det tragiska är förstås att i sin jakt på bevis, krävs de på förutsägelser, förutsägelser som genom historien generellt sett alltid varit falska. Det räcker inte att peka på en trend, det gäller att säga när, var och effekt. Klimatet är så svårt att förutse, vilket gör det ännu mer tragiskt att de som inte tror på klimathotet tar dessa utsagors tidigare träffsäkerhet som ett bevis på att allt är som vanligt. “Business as usual”, sann ekonomisk konservatism, inget klimathot. Visst är det lockande och logiskt. Människor har miljontals idiotiska ideér, ideér som om de alla genomfördes skulle orsaka kaos. Även de bra ideérna blir tvivlade, utsatta för många försök och tester, om de alls blir godkända. Märk de teknologiska uppfinningar vi har idag, de flesta krävde långa processer innan de ens godkändes. Konservatism är logiskt.
     
    Men ändå inte. Vilka risker är på spel? Hur ser man hoten från global uppvärmning i ett längre perspektiv, om vi befinner oss på väg mot toppen av en kurva som därefter bara går neråt? Diminishing marginal returns.  Hur ser du vart jorden är på väg om du bara tittar framåt, och aldrig uppåt mot stjärnorna?
     
    Likna det med svininfluensan. I början, ville få ta en spruta. Sen, när folk började bli sjuka omkring oss, tog många sprutor. Antalet insjuknande minskade stadigt. Debatten tar nya svängar, plötsligt är det farlig att ta sprutor. Jag ska då inte ta någon! Epidemin är över nu, och det kostade oss en massa pengar! Sen kom epidemin tillbaka, folk insjuknade, och folk som inte tagit sprutan gick till sjukhuset i samma antal som tidigare och tog den. Så fortsätter det, i en enda spriral.
     
    Kortsiktigt. Men logiskt. Konservatism. Jag agerar utefter vad som händer just nu. När epidemin är framme, agerar vi mot den genom att ta en spruta. Men vi tar inte en spruta om väldigt få insjuknar. Så, vad gör man den dagen man själv insjuknar? Eller den dagen jorden insjuknar i en varm feber som inte går att motverka på miljontals år (den tid Co2 är kvar i atmosfären)?
     
    Jag tycker inte det är värt att ta risken. Underligt att det ekonomiska tankesättet, som väl förstår betydelsen av risk och vår inställning mot den, alla verkar ha uppfattningen att det “kommer inte hända, alternativt, det kommer hända någon annan, inte mig”.

  17. Mikael – De som kan formulera egnaståndpunkter och  argumentera för dem, utan att snabbt gå överstyr, eller  söka en förevändningar att istället ägna sig åt att peka anklagande finger …

    Pål B, det är väl ingen som säger att det inte har blivit varmare sedan 1700-talet, och det har i stort sett enbart varit till fromma för flora och fauna. Att vi kan se det på många håll är ju ingen som ifrågasätter. Det var påhänget om ‘varningar’ som jag undrade om.

    Ojleberoendet är ju en helt annan (politiskt ekonomisk) fråga. Att skapa en hysetri om en sak för att uppnå ngt helt annat kanske fungerar, men det är falskt och manipulativt och underminerar i längden bara förtroende och skadar samhället mer. Speciellt om hotet var fabricerat.

    Angående en lista av experter, så har jag då inte träffat på många som publikt vågar argumentera kunnit för kliamthotet. De mer kunniga som funnits, har låtit sansade, och de har sedan länge blivit tystare. Kvar är aktivister, och självutnämnda ‘experter’ och andra ganska skräniga. Detta gäller Sverige. Trenden är liknande i andra länder, men där jag jag inte så insatt i who-is-who ..

    Sen har du nog missuppfattat detta om att AGW-hypotesen skulle stärkas hela tiden genom nya rön. Det är tvärtom, de nya rönen visar hela tiden att man måste skruva ned ‘förväntningarna’ på CO2-förklaringarna. Sorry ..

  18. Mikael

    Jonas N, jo jag förstod att du menade ungefär så. Men min fråga är om du anser att sådana personer finns, och isåfall vilka är de? Någon forskare eller företrädare för AGW borde väl uppfylla specifikationen kan man tänka, eller är det bara i din bekantskapskrets du träffat på sådana personer? Eller ens där?

  19. Slabadang!

    Pål!
    Man pratar om 2009 men inte om 2007 och absolut inte 1934!
    Man talar om de senaste 10 åren men inte de sista 15!
    Man talar om co2 värmeeffekt men vill inte/kan inte svara på varför det inte syns på de senaste 15 åren.
    Man skriker när arktis isar minskar men håller truten när arktis och antarktis isar växer!
    Man har haft fel i alla prognoser för havshöjningar,antal orkaner,temperaturhöjningar ,smältninga av glaciärer,fel om afrika fel om amazonas,fel om nederbörd och i flera fall har det inte bara varit fel..det har till och med varit tvärtom!!
    Modellerna är bevisat rena skiten.Klimatets känslighet är extremt överdrivet och satellitmätningar bekräftar detta.Satelliterna kan inte ens hitta SPÅR av den uppvärmning ovanför som enligt AGW teorin framför allt skulle ske ovanför ekvatorn.
    Observationer har bevisat teorin och alla alarm helt åt skogen.
    Planetens termostatiska förmåga är mycket robustare än vad AGW alarmisterna och de gröna kapitalisterna önskar.
    Man har medvetet blandat ihop äpplen och päron,sockrat,saltat och pepprat för att servera en ideologisk smaksatt rödgrön röra.
    AGW alarmisterna har en egendomlig bild av klimatet som konstant och alla förändringar blir därför mysko och tolkas som onaturliga.

  20. Pål B

    Jonas N,
    “Det var påhänget om ‘varningar’ som jag undrade om.”
    Om nu AGW stämmer så är det väl uppenbart.
    “Speciellt om hotet var fabricerat.”
    Men det är kanske inte det. Jag tror i varje fall inte det. Överdrivet kanske men inte fabricerat. Vad får du en sådan idé ifrån? Det förstår jag inte alls. Fabricerat? Det måste du nog få förklara om du ska kunna tas på allvar. Samma med de bakom denna blog. “Scam”, vad menar man, egentligen?
    Förstår du vad jag menar med hysterin som en väckarklocka? Vi hade aldrig tagit oss i kragen för att hitta alternativ om vi inte haft denna “hysteri”.
    “så har jag då inte träffat på många som publikt vågar argumentera kunnit för kliamthotet”
    Det är inte alls min bild. Ge mig då en lista på forskare som visar på motsatsen.
    “Kvar är aktivister, och självutnämnda ‘experter’ och andra ganska skräniga.”
    Gäller det även klimatskeptiker? Handen på hjärtat, de har väl varit mest skräniga om någon.
    “Det är tvärtom, de nya rönen visar hela tiden att man måste skruva ned ‘förväntningarna’ på CO2-förklaringarna.”
    Återigen, inte alls min bild. Sorry. Däremot är de reviderade. Och konstigt vore annars. Skepticism har nog varit nyttigt i detta sammanhang. Senaste idag kunde jag läsa om ny rön angående temperaturen och klimatet på NASA. Jag tycker teorin om AGW verkar logisk. Men jag är öppen för att ändra mig.

  21. Pål B

    “arktis och antarktis isar växer!”
    Som visas var?

  22. Helge

    Håller i stor med ovanstående resonemang, de flesta skeptiker tycker i första hand att debatten ska nyanseras, fakta ska tala för sig själv. Tror själv att människan i viss utsträckning påverkar klimatet, hur mycket vet ingen idag. Anser också att klimatet utnyttjas medvetet av ledande politiker, finns snart inte en åtgärd eller ett förslag som inte tar med klimatet i argumentlistan, svårt att argumentera emot, vem vill inte att jorden ska må bra.
    Att klimatet ändras naturligt det är alla överens om. Sen verkar en del uppfatta dagens, eller ska jag säga gårdagens klimat som det optimala, och det vet jag inte hur man räknat ut. Är väl den inbyggda förändringsoviljan som finns hos de flesta av oss som bestämt det.
    Koldioxidens betydelse i form av ökningen uppfattar jag som de flesta är överens om är försumbar, men utpekandet berättigas med att det är kopplat till den onda energin, fossilt, och därmed har goda miljö bieffekter om man minskar nyttjandet av densamma. Logiken att koldioxid som kommer från goda källor är OK, även om det tas fram med hjälp av fossil ond energi har jag inte lyckats förstå, allt som ökar halten borde vara av ondo.
    Sist men inte minst saknar jag proportionallitet, det mesta tyder på att kostnaderna för att bli koldioxidneutral inte tillnärmelsevis står i proportion till den ev lilla temperaturhöjning som kan bromsas (om den nu finns). Med stor sannolikhet är det billigare att ta följderna av temphöjningen, för den vara riktigt bra för vissa områden, och ingen vet idag om det blir bättre totalt sett eller sämre.

  23. Mikael, de flesta lite skeptiskt lagda vetenskapsmännen uppfyller ju den specifikationen väldigt väl. Oftast är de kunnigare om AGw-hypotesen än de som tror på den blint 8ju nästan definitionsmässigt)

    Bob Carter är ett bra exempel, eller ett par finska klimatrekonstruerare. minns inte namnen. Lindzen är otroligt jämnmodig när han diskuterar frågorna.

    Av de mer AGW-lutande har jag hör Henning Rohde som lät vettig, Carl Wunsch. Även Erland Kjällén i en situation där han blev kunnigt intervjuad var sansad. Men när han skriver eller får vara oemeotsagd låter han mer som en aktivist.

    Men hela poängen är ju att AGW-hypotsen är en brokig samling ganska lösa pusselbitar. Och många kan diskutera den egna pusselbiten helt OK (av AGW-forskarna, alltså).

    Det är i kniviga frågan är ju luckorna mellan pusselbitarna, och det är där många måste göra ett stort ‘leap of faith’

    Somliga kan vara ärliga om den saken, och redovisar då också osäkerhet och resonemang för detta. Andra höjer rösten (enl instruktionsboken: När argumentationen är svag … )

  24. AOH

    Olaus Petri  # 7

    Tack för länken:
     
     
    http://begrundatoplitat.blogspot.com/2010/02/vad-vi-vet-om-den-globala-uppvarmningen.html#comments

    ”Ideologiskt och politiskt kidnappad, det är ju vad klimatförnekarna är. Kidnappade av ideologier som vill behålla status quo och som skiter högaktningsfullt i vad som händer med andra folk och till och med deras egna barn och barnbarn.”

    Nu förstår varför AGW- gänget oftast spyr galla över andra som tänker själva. Är dessa så elaka individer att de ”ski … högaktningsfullt i andra” så är det inte mer än rätt damer och herrar som EB, EA, PL. ES m.fler skäller så ofta som de gör.

  25. Mikael

    Jonas N.

    Tack för svar.

  26. Pål B

    Jonatan,
    Bra sagt.

  27. Pål B, Nej där håller jag inte med dig!

    Det förekommer massor med alarm, från isbjörnar till låglänta öar och floddeltan, stormar, insekter, tipping points och skenande uppvärmning, regnskogar, öknar, jordbruksproduktion, smältande glaciärer, artutrotning, istäcken och isfält, färskvattenförsörjning  mm

    Somliga är riktiga problem, men i stort sett inget är ett klimatproblem, i meningen ett verkligt problem som skulle kunna hänföras till ev mänsklig påverkan av klimatet. En del är rent hitte-på. Och allt du läser om dessa alarm är makalösa överdrifter och vilda spekulationer.

    Att något studerats i en tidskrift med några klatschigt avrundandre fraser om hur viktigt det är, är inte samma sak som ett riktigt alarm.

    Och visst har det funnits högljudda skräniga skeptiker också. Men både i totalt antal och i relativ andel bland dessa är fenomenet mycket större bland det klimathots-troende.

  28. Håkan Sjögren

    Pål B # 21 : På plats! Mvh, Håkan

  29. Olaus Petri

    Föredömligt kort och koncist svar Håkan! 🙂

  30. Egil Skallagrimsson

    Ännu en tröttsamt alarmistisk ledarskribent, denna gången i Länstidningen (Östersund):

    http://ltz.se/ledaredebatt/ledare/1.1849436-klimatpolitik-pa-dekis

    Som så många andra AGW-frälsta så tror han också att det s.k. Glacier Gate är det enda tvivelaktiga i IPCC:s larmrapporter. Ta er i brasan, gammelmedia! Eller vänta, jag lägger er i brasan istället så ni slipper anstränga er.

  31. Adolf Goreing

    #21 Du gör samma generalfel som många andra som puschar för AGW: tittar på olika klimatindikatorer som förmodas ligga utanför sitt naturliga intervall. Detta är en fruktlös jakt eftersom dessa klimatindikatorer säger bara att klimatet ändrar sig – inte varför. Det går heller inte med någon säkerhet påstå att någon klimatförändring är “onaturlig”. Det som återstår är själva kärnan i AGW-hypotesen som lever på att CO2:s temperaturhöjande effekt måste förstärkas ytterligare 2-3 ggr för att det ska gå ihop. Ett fenomen som ingen har observerat eller lyckats mäta på annat sätt. Detta fenomen finns i teorin och i modellerna. Om inte klimatsensitiviteten är så hög som IPCC påstår, faller hela korthuset. Det mesta av sen forskning tyder på att klimatsensitiviteten är klart överdriven. “Tipping-points” och temperaturökningar bortåt 6 K är rent modell-nonsens. Tror det är det som Jonas N syftar på. Lägg märke till att det varit ganska tyst om dessa tipping-points på sistone. Det finns helt enkelt ingen grund. Att då skapa dimridåer genom att ta fram någon klimatindikatormätning med ett kort tidsintervall som visar på en “kraftig” ökning, betyder alltså egentligen ingenting.
    Klimathotet kan vara verkligt. Problemet är att INGENTING i dagsläget indikerar något klimat”hot”. Däremot har vi massor av andra konkreta, åtgärdbara problem på klotet – om du nu inte har uppmärksammat detta.

  32. BF

    Jonatan #21

    Du anser att riskerna med den globala uppvärmningen är så överhängande att man måste göra något och så jämför du med svininfluensans utbredning – man kunde se att folk omkring sig blev sjuka och därför agerade man osv

    Det finns bara ett stort fel i detta resonomang – vid svininfluensan kunde man besvisligen se att människor blev sjuka men var ser du någonstans att den globala uppvärmningen orsakad av människan har ställt till problem?

    Det mest kända är väl avsmältningen av Himalayas glaciärer och det vet vi ju hur mycket  det var värt – eller dricksvattenförsörjningen för 1 miljard människor osv

    Tacksam om du kunde ge mig något som visar att AGW orsakat några problem idag!

    Allt om den globala uppvärmningen bygger i botten på temperaturmätningar som bevisligen falsifierats för att passa in i ett mönster samt på modeller som projicerar något som bygger på dessa falsifikationer.

    Det är detta som gör mig uppriktigt sagt förbannad och är absolut inte ett riskunderlag värt namnet. Och för detta vill man att vi skall sätta av våra begränsade resurser till!

    Fundera istället lite över vilka som för fram alarmistiska hot och vad dessa har för agenda och vad de kan tjäna på det så bör du få dig en annan tankseställare – åtminstone var det så jag blev skeptiskt till AGW-hypotesen.Minns när Pelle väder på bästa nyhetstid i rapport fick göra reklam för sin första bok – vad har inte han tjänat på detta med klimathot. Han är ett tydligt exempel på någon som inte längre kan sägas vara objektiv i mina ögon. Men han är bara en av många, många fler – Svante Axelsson, Johan Rockström för att nämna ytterligare några förgrundsfigurer i denna smet!

  33. Jonatan.
    Risken är att vi  inte får 5-6C varmare eller 10 och går ur denna istid.
    Risken är att det blir kallare, med massdöd som följd.
     
    Alla hot med ökad temperatur är fel.
    Temperaturen ökar vid polerna och nederbörden närmare ekvatorn.
    Extremväder drivs av temperaturskillnader som minskar ju varmare det blir.
    Kontinenter som trycks ner av tjock inlandsis flyter upp om isens gravitationkrafter flyttas till haven, vars botten då sjunker.
     
    De som tror att Europas politiker håller på att ta oss ur oljeberoendet fattar ingenting.
     
    Utviunningen ökar maximalt och EU har köpt ett isbrytande borrfartyg för 6,5GSkr.
    EU´s energikommisionär uttalade:
    -Vi ska stödja utvinning i känsliga arktiska om råden, politiskt och ekonomiskt.
     
    Ville de ta oss ut oljeberoendet skulle de tillåta de energisystem som kan priskonkurrera ut olja, kol och naturgas.
    Bara mycket korkade människor tror att den globala utvinningen av jordskorpans kolväten, minskar så länge den är lönsam.
     
    Är ni mycket korkade?
    (som Maudan, Mona och Fredrik (mp är bortom sans så de idioterna förtränger jag))

  34. Bogspröt

    Texten under är en kopia  som jag tycker många skall läsa, därför tog jag mig friheten att låna den av Per Welander på Moderna Myter.se.
    Förlåt Per att jag inte frågade först men jag tror att “skadan” inte förskjuter mig i framtiden.

    Blir det varmare eller kallare?

     
    Svaret på den eviga frågan om det blir varmare eller kallare på jorden är: Det beror på. IPCC hävdar att detta sekel med 90% säkerhet kommer att bli några grader varmare. Som “bevis” har man ett antal klimatmodeller som visar detta. Några empiriska bevis saknas. “Beviset” är ett indirekt bevis – om inte vi inför koldioxiden i våra modeller under 1900-talet så stämmer de inte.

    Men jag hävdar att vi går mot ett kallare klimat. Så mycket kallare att Sverige kommer att bli obeboligt. Betraktar vi de sista 5 miljoner åren ser vi att det blir kallare. Vi ser också att det varit 13 istider som kommit vart 100.000:e år. Istiderna varar ca 90.000 år och däremellan har det varmare i 10.000 år. Innan dess kom istiderna vart 41.000:e år.

    Bild skapa av Roert A. Rodhe. Global Warming Art

    Betraktar vi de sista 10.000 åren ser vi också att det blir kallare.


    Visst har vi haft en temperaturökning det senaste 100 åren om ca 0.7 grader men sett ur ett längre persprektiv blir det kallare. Vår 10.000-åriga varma period närmar sig sitt slut. Kyla är ett verkligt hot. Tre grader varmare klimat på jorden skulle göra klimatet i Norden mycket behagligare. Vart åker vi svenskar på vintern och sommaren? Till varmare länder. Länder som har en medeltemperatur 10-20 grader över vår temperatur.

    Ingen vet när nästa istid kommer. Det kan ta hundra år eller ett par tusen. Men av historien vet vi att den kommer. Vi vet också att vi är i slutet på den interglaciära värmeperioden nu. Havsytan kommer i framtiden att sänkas med många tiotals meter. För oss spelar det mindre roll då ett par kilometer is kommer att täcka vårt land.

    Innan en ny istid kommer (som ingen av oss kommer att få uppleva) kan det bli kallare på grund av låg solaktivitet. Sens moralen är att vi istället för att begränsa koldioxidutsläppen bör anpassa oss till ett föränderligt klimat. Vi vet inte om det blir varmare eller kallare de närmaste hundra åren.

  35. Lars C

    En gammal artikel i Nyt  från  2008-01-24 om ny liten istid, på den vägen är vi tydligen.
     
    http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/miljo/article62106.ece
     

  36. Pehr Björnbom

     
    PålB: Här är ett av många motargument till AGW: Signaturproblemet – uppvärmningen av luften sker inte där den borde ske enligt AGW.
     
    Inom naturvetenskapen ställer man upp hypoteser och teorier. Hypoteser och teorier måste vara testbara. Man måste kunna pröva dem genom observationer och/eller experiment.
     
    Om man vid testning av en hypotes eller en teori finner att den inte stämmer med korrekta observationer eller korrekta experimentella resultat så måste hypotesen eller teorin vara felaktig och man förkastar den. En av de mest omdiskuterade problemen inom klimatvetenskapen, signaturproblemet, gäller just detta.
     
    Signaturproblemet har att göra med hur en ökad växthusgashalt värmer lufthavet. Uppvärmningen sker inte jämnt över hela lufthavet. Teorin (AGW-teorin) säger att den största uppvärmningen skall ske i ett band av atmosfären som ligger över tropikerna (latitud 30S till 30N) på en höjd mellan 8 och 12 km. I detta band värms luften som mest upp på grund av den värmestrålning som tas upp av växthusgaserna.
     
    När man räknar på detta med klimatmodeller så visar dessa att om temperaturen vid jordytan ökar med säg 0,15 grader per tio år på grund av ökad växthusgashalt så kommer luften i detta band att öka temperaturen med knappt det dubbla, nämligen knappt 0,3 grader per tio år. En fördjupning finns på Stockholmsinitiativet:
    http://www.stockholminitiative.com/vetenskap/vaxthuseffektens-signatur/
     
    Signaturproblemet innebär helt enkelt att detta inte stämmer med observationerna. Problemet har lett till en pågående kontrovers inom klimatvetenskapen där skeptiska forskare menar att observerad global temperaturökning huvudsakligen skett av andra orsaker än på grund av ökad växthusgashalt (så kallade naturliga variationer). De forskare som stöder teorin att den huvudsakliga temperaturökningen skett på grund av ökad växthusgashalt (AGW-teorin) menar däremot att observationerna av temperaturökningen i detta band i lufthavet mellan 8 och 12 km över tropikerna inte är pålitliga.
     
    Man kan själv ta del av observationerna på en av RSS:s webbsidor (RSS har som uppgift att utvärdera observationer av lufthavets temperatur som görs med satelliter):
    http://www.remss.com/msu/msu_data_validation.html#compare
     
    Några exempel på uppmätta trender i grader per tio år för 1979 – 2006 för tropikerna:
    Väderballongdata från Hadley Centre, UK Met Office
    Vid markhöjd: 0,12. Vid 8 – 12 km 0,05
    Satellitdata från University of Alabama (UAH)
    Vid markhöjd: 0,11. Vid 8 – 12 km 0,07
    Satellitdata från RSS
    Vid markhöjd: 0,17. Vid 8 – 12 km 0,14
     
    Webbsidan redovisar temperaturtrender från ytterligare tre databaser. Trenderna kan variera rätt mycket mellan databaserna, märk skillnaden mellan UAH och RSS enligt ovan. Men i alla databaserna är trenden större vid markytan än vid 8 – 12 km, medan AGW-teorin säger tvärtom, dvs. dubbelt så stor trend vid 8 – 12 km.
     
    Om inte denna skillnad mellan teori och observationer kan förklaras så måste AGW-teorin om att den ökade globala temperaturen huvudsakligen beror på ökade växthusgashalter förkastas.

  37. CecilB

    Istiderna har visat sig bli längre och längre när de inträffar
     
    Vad gäller allt annat så kom tillbaka när Co2 ligger över 1800ppm och medletemperaturen är över 20 grader. Då skulle vi i ett geologiskt perspektiv (600 miljoner år) ligga över medel. Jag kan bara se att medeltemperaturen kan gå uppåt, av naturliga skäl, om historien säger något om framtiden.
    http://geocraft.com/WVFossils/PageMill_Images/image277.gif
    från:
    http://geocraft.com/WVFossils/Carboniferous_climate.html
    Att människan bidrar med några ppm av Co2 känns som ingenting i detta sammanhang.
    Geologiskt ligger vi i en kallperiod sedan x antal miljoner år tillbaka. Min lilla teori är att det beror på antarktis läge som ger stor ismassa och därmed istider när förhållandena råder för istiders start och slut.
    Jag har läst mer om istider…senaste istiden så drog sig isen tillbaka, 20 000 år innan slutet, temporärt för att sedan frysa på igen och bli rekord-tjock för denna istidsperiod.

  38. Alvin Stoltz

    Min Amerikanske vän som kämpar med snö och kyla sa till mig: The global warming has hit us hard!

  39. Fenix

    En finsk miljöforskare, prof Atte Korhola, har målande uttryckt vad många känner. I svensk översättning: “Jag ska genast kasta fram en tes som jag gärna underkastar offentlig kritik: När senare generationer bekantar sig med klimatvetenskapen, kommer de att klassificera 2000-talets början som en vetenskapshistoriskt dyster tid. De kommer att förundras och att använda vår tid som ett varnande exempel på hur man tillät sig att glömma centrala vetenskapliga värden och kriterier när själva forskningstemat – klimatförändringen – förvandlades till en politisk och social tummelplats”.

     http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=blogi&news_id=1370

  40. Fenix #38

    “Politisk och social tummelplats.”
    Mitt i prick!

  41. Uffe#39
    Jag förstår att du blev glad över Atte Korhola:s slutkläm.
    Min noskänslighet får mig dock att tro att den finske professorns andemening och din tolkning inte riktigt överensstämmer.

  42. Slabadang

  43. Pehr Björnbom

     
    PålB #15,
     
    Här är ett exempel, nämligen professor Lennart Bengtsson:
    http://www2.unt.se/avd/1,,MC=2-AV_ID=989486,00.html
     
    “Trots ökning av växthusgaser i atmosfären är deras inverkan på klimatet ringa jämfört med klimatets naturliga variation. Det är ändå bra om Klimatkonferensen kan enas om långsiktig strategi för jordens energiförsörjning. Det skriver professor Lennart Bengtsson.”
     
    Lennart Bengtsson står bakom Kungl. Vetenskapsakademiens uttalande om klimatfrågan.
    http://www.dn.se/opinion/debatt/extrema-ovader-hanger-inte-ihop-med-ett-varmare-klimat-1.1014520
    http://www.kva.se/Documents/Vetenskap_samhallet/Miljo_klimat/Yttranden/uttalande_klimat_sv_090922.pdf
     
    Frågan är nu bara på vilken lista han skall sättas upp på, för eller emot AGW?
     
    Jag förmodar att i DN-artikeln så ger de fyra professorerna ett sammanvägt uttalande medan i artikeln i UNT så uttrycker Lennart Bengtsson sin personliga åsikt i klimatfrågan, samt inte minst om hur klimatdebatten många gånger förs utan sans och förnuft.

  44. Björn

    Jag ställer frågan till de som tror på AGW: Varför har vi haft så mycket molnbildning med snö och kyla under en längre tid?

  45. Gunbo

    Här är en bra intervju med Atte Korhola. Den visar en sund inställning både till alarmism och skepticism som jag kan ställa mig bakom. http://www.hbl.fi/text/inrikes/2010/2/16/w43206.php

  46. Gunbo

    Björn,
    som du kanske sett på Roy Spencers hemsida har haven varit betydligt varmare än landområden. Varmare hav leder till molnbildning och snöfall i områden där det är minusgrader. Att en kalluftsmassa lagt sig över Europa och delar av Asien tror jag beror på El Niño som har en tendens att flytta jetströmmarna längre söderut (medan La Niña leder till jetströmmar på en nordligare bana). Även under den kraftiga El Niñon 1998 var förhållandena likartade.

  47. Pehr Björnbom

    Atte Korhola uttalar sig mycket sansat och förnuftigt tycker jag.

  48. Björn

    Gunbo [45]; Det med haven håller jag med om, men vad är det som har värmt upp dessa hav? 

  49. Slabadang

    Planera energiförbrukningen/produktionen?

    Dont fix whats not broken! Omställning pågår redan.Det är en illusion att politik kan styra utvecklingen positivt.Både marknaden och tekniken förändras och utvecklas hela tiden.Vi lär utifrån alla de både positiva och negativa erfarenheterna.Beroende. oberoende ,utsläpp,rening.kostnader. investeringar.tillgång och efterfrågan styr utvecklingen.Vad som är relevant för det ena landet behöver inte vara det bästa för det andra.Det går ju inte att planera för en utveckling vi inte förstår och därför inte ska stoppa.Tvärtom låser man sig vid dogmer och femårsplaner.Det är de bästa lösningarna som kopieras och utvecklas.Diversifiering och utveckling bromsas av politiska klåfingrar.

  50. Torbjörn

    Nu fattar jag äntligen!
    Även om klimatet blir varmare (vilket ju alla klimarforskare tycks vara ense om) så kan vädret bli kallare.
    Har jag rätt???
     

  51. Torbjörn #49

    Du har fattat helt rätt! Och vädret är oftast kallare på vintern och ofta väldigt olika kallt eller varmt i olika delar av världen. 

  52. Bo E

    Vi skall nog inte tro att bristande (=snart obefintlig) trovärdighet för IPCC & Co hindrar att UNEP kör på så det ryker.- Vilket styrker uppfattningen att de ökande halterna av CO2 i atmosfären och oron för klimatet  bara är förevändningen för något helt annat.
    Läs själva på.   http://climategate.tv/?p=879
    Nedan följer början på artikeln.
    UN Plans for “Green World Order” – Fox News
    Fox News
    February 25, 2010

    Despite the debacle of the failed Copenhagen climate change conference last December, the United Nations is pressing full speed ahead with a plan for a greatly expanded system of global environmental governance and for a multitrillion-dollar economic transfer scheme to ignite the creation of a “global green economy.”

    In other words: Copenhagen without the authority — yet — of Copenhagen.

    The world body even has chosen a time and a place for the culmination of the process: a World Summit on Sustainable Development to be held in Rio de Janeiro in 2012, the 20th anniversary of the famed “Earth Summit” that gave focus and urgency to the world environmentalist movement.
    …………………!!!!!!!!!!
    Om nu händelsevis någon här tycker att EU är en aning överarbetat, så bleknar det helt i detta nya perspektiv.
    Hur har detta monster kommit till??

  53. Håkan Sjögren

    Torbjörn # 49 : Jag anser att Du har rätt. Samtidigt är det ju så att även om klimatet blir kallare ( vilket ju många “klimatforskare förnekar) så kan vädret också bli kallare. Mvh, Håkan.

  54. Håkan Sjögren

    Björn # 47 : Solen och jordens glödande inre. Mvh, Håkan.

  55. Björn

    Håkan Sjögren [53]; Naturligtvis är svaret rätt, men jag hade hoppats på att få ett svar från Gunbo.

  56. Håkan S och Björn

    Och hur varmt hade havet varit utan växthuseffekten?

  57. Björn

    Uffeb [55]; Du måste ha värme först innan du upptäcker någon växthuseffekt! Så frågan är varifrån värmen kommer?

  58. Torbjörn

    Uffe B #50
    Men då är alltså klimatet ointressant? En akademisk konstruktion?Ungefär som stringteorin? Kan förklara Higgs, men inget som nån kan begripa. Bara matematik, Kul men,,
    Eller?

  59. Björn #56

    Att jag ställde frågan till dig och Håkan kan tyckas löjligt.

    Men eftersom de flesta här vet att diskussionerna om klimatförändringar (sedan en längre tid…) handlar om hur eventuella variationer i sammansättningen av växthusgaser kan påverka det globala klimatet, så ville jag påminna om det.

    Effekten från CO2 avklingar logaritmiskt med ökande halt.
    Så om en fördubbling kan påverka med +1 grad så betyder det inte att en halvering påverkar med -1 grad.

    Helt utan CO2 (hypotetiskt fall) skulle medeltemperaturen i atmosfären hamna runt 4 grader istället för nuvarande c:a 15 grader.

    Vad som händer med vattenångan och molnbildningen vid en så pass stor sänkning av atmosfärens temperatur vet jag inte.
    Men man kan eventuellt tänka sig mer dimma över haven som reflekterar mer soljus och sänker temperaturen ytterligare…

    Om du vill läsa mer om växthusets gaser och hur det fungerar så får du en intressant länk här

    Och om solen skulle slockna så blir det grymt kallt –  och mörkt  🙂

  60. Torbjörn #57

    Nej tvärtom!  Men det är viktigt att förstå hur en global temperaturhöjning på bara några få grader kan ge stora förändringar i regionala klimat, havscirkulationer, molnbildning, lokala klimat och vädermönster.

    Vilket inte är så lätt att förstå.  🙂

    Det känns ju som att en ökad temperatur på 2 grader bara skulle vara till glädje för de flesta. Utom möjligen i Sudan där temperaturen pendlade mellan 30 och 40 grader nu under hela februari… 

  61. Björn

    Uffeb [58]; Håll dig till det som frågan gäller. Varifrån kommer värmen i haven? Växthuseffekt och CO2 har ingen betydelse utan värme. Försök att inte gå runt problemet hela tiden utan kom till kärnfrågan.

  62. Björn #60
    Det är inte månen  😉

  63. Lars C

    Ännu en gammal artikel.
    http://www.va.se/asikter/bloggar/pontus/2009/12/06/dags-for-naringslivets-ege/
     
    Som jag tidigare nämnt, utvecklingen har delvis lämnat det politiska stadiet och adopterats av näringslivet. Även om en enig forskarkår i morgon med 90% sannolikhet skulle förneka AGW och alla politiker instämma så är “skadan” redan skedd. Näringslivet ställer om, vare sig vi vill det eller inte. Kraften i omställningen är enorm, det handlar om att överleva, både för företagen eller och oss alla. Det enda som kan förhindra en ekonomisk härdsmälta av den typ jag kåserade om häromdagen är en resolut och snabb omställning med ekonomiska förtecken.
     
    Sen kan EU:s politiker beställa så många isbrytande borrriggar de vill. De kommer inte att fungera när packisen trycker på. Rören knäcks och alltsammans driver iväg. Jag vet att det är så. Inget människan kan svetsa ihop står emot packis som ger sig iväg, inget!!
    Det följer med.
     

  64. Tveksam

    En fråga till Pål.
    Vilken medel temperatur är optimal för denna planet? 

  65. Björn

    Uffeb [61]; Det du vägrar att svara på är just det som alla AGW-förespråkare inte förstår eller helt enkelt förtränger. Utan värme händer ingenting. Men varifrån kommer värmen? Självklart är det solen som är den dominerande källan till värme här på jorden.

    Ursprungsproblemet handlade om värme i haven och molnbildning. Uffeb, du måste förklara värmen i haven. Det är solen som du vill undvika att se som den dominerande värmekällan på jorden. Eller hur?

  66. Iven

    Björn # 60:

    Du frågar: Varifrån kommer värmen i haven.
    Det vore intressant, att få veta mer om undervattensvulkanernas betydelse. De flesta av jordens vulkanutbrott sker ju under vattenytan, men deras effekt på havsströmmarnas temperatur hör man inte talas så mycket om.
    Vore intressant att få höra lite mera från nutidens oceanografer, som forskar på området, om deras eventuella senaste rön.

    Som det är i klimatdebatten idag, så pratas det mest bara om CO2 utsläpp och “växthusgasernas” betydelse för klimatet.

     Är havstemperaturen högre än luftens, vore det väl tänkbart att det finns värmekällor förutom solen?

    Samma sak gäller ju de subglaciära vulkaner, bl.a. i Arktis och  framför allt i Västantarktis, som förmodligen har haft en viss betydelse vid temporär avsmältning där. 

    Själv vet jag alldeles för lite om detta och flertalet klimatdebattörer tydligen likaså, eftersom man undvika den infallsvinkeln i klimatdebatten. 🙂

  67. Pehr Björnbom

    Uffeb #48,
    Tänk efter: Varje fördubbling av koldioxidkoncentration ökar temperaturen 1 grad. Detta innebär att varje halvering av koldioxidkoncentration minskar temperaturen 1 grad. Det blir så därför att logaritmfunktionen har precis den egenskapen.

  68. Eban

    Jag har upplevt  en av dom längst varande kalla och snörika vintrar i min levnadstid, ett ansenligt antal år, ändå är vetenskapsmagasinet i SVT2 kl 20 i kväll så vänliga att upplysa mig om att vi har haft den varmaste januari månad sedan 1880, alltså g-l-o-b-a-l-t sett, för underförstått måste jag ju inse att vi inte kommer i från g-l-o-b-a-l uppvärmning. Jag blir så trött,- har dom kollat temp mätningarna, platserna,  jämförelserna, standarderna, var är kritiken och i frågasättandet? Och prognosen framåt,  här sammankopplas utan vidare temp kurva och prognosen för de fossila resurser.  Min sann: “Vi på SVT tror på AGW!”

  69. Gunbo

    Björn #47,
    Sorry att jag inte svarat tidigare men jag har varit ute och skottat snö sedan den rasade ner från altantaket och bildade en 1,5 m hög driva framför ytterdörren. Förbaskade , j–la snö!!

    Jo, det är ju solen naturligtvis! Men varför har Kanada och Grönland haft mycket varmare än normalt under januari då solen varit så gott som frånvarande?

  70. Bim

    Pål B # 14

    Jag tycker du har fått många mycket bra svar av  Fenix, BF och många fler här på Maggies blogg.
    Allt detta borde du kunna läsa i svensk press. Men det kan du inte efter som den är politiskt styrd. Det råder i stort sett censur i våra massmedier. Lite bättre har det blivit de senaste månaderna, men bara lite.
     Du skriver:
     “Vad jag kan förstå så är flertalet vetenskapsmän överens om AGW. Sedan att det smugit sig in fel tycker jag bara är mänskligt. Ett fel eller felaktigt beteende från några få vetenskapsmän gör ingen bluff/scam.”
    Här har du en allvarlig kunskapslucka.
    Det har inte smugit sig in några fel i IPCC:s rapporter. Det är en lång rad av medvetna manipulationer av temperaturdata och andra uppgifter om än det ena och än det andra för att få teorin om AGW att gå ihop.
    Om det inte hade varit på det viset så hade den här diskusionen om AGW aldrig uppstått. Ingen av oss skeptiker är emot att vetenskapen försöker visa hur saker och ting fungerar och även rekomenderar vettiga åtgärder. Men fusk och bedrägerier hör inte ihop med vetenskap.
    Tacka alla skeptiker för att de uppmärksammat bluffen, annars hade du och alla andra människor blivit fullständigt blåsta. 

  71. Gunbo

    Tveksam #63,

    “Vilken medel temperatur är optimal för denna planet?”
    Svar: Den temperatur vi haft under Holocen (de senaste 10 000 åren) då mänskligheten kunnat utveckla avancerade civilisationer. Den temperaturen har hållit sig kring +- 3 grader.

  72. Pehr Björnbom

    Det är ElNino som är orsaken till att Kanada och Grönland har varmare än normalt tror jag mig ha förstått. Normalt kommer det upp kallt djuphavsvatten utanför Perus kust i Stilla Havet. Vid ElNino kommer det i stället upp varmare vatten från ett skikt närmare ytan. Det gör att Stilla Havets ytvatten blir varmare och via vindar förs denna extra värme till Kanada och Grönland. ElNino är en naturlig klimatvariation som inte har med växthuseffekten att göra som leder till att den globala medeltemperaturen kan öka drastiskt,  precis som vi såg i januari och troligen även i februari.

  73. Uffe, om du dubbar halten och temperaturen då stiger med 1 °C (pga av det), och du sedan halverar halten ingen. Hur mycket tror du att temoeraturen sjunker pga den halveringen?

  74. Gunbo

    Per Björnbom,
    Helt rätt! Under El Niño-förhållanden, i synnerhet starka sådana, förskjuts kallufts- och varmluftsmassorna till områden där de normalt inte befinner sig. Ett helt normalt tillstånd som inte har någonting med AGW att göra!

  75. Gunbo

    Iven #65,
    En intressant spekulation. Jordskorpan verkar röra på sig mycket just nu; jordbävningar på Haiti och i Chile. Vulkanism under havet kan kanske påverka havstemperaturerna. Ett enda aber; havsbottnarna är väl inte vulkaniska överallt? Men havstemperaturerna har stigit allmänt sett. Verkar tyda mer på solen.

  76. Pehr Björnbom

    Gunbo,
    Jo, och just detta att dessa varma luftmassor hindrar de kalla luftmassorna över Asien, Europa och andra delar av Nordamerika än Kanada att sprida sig som de brukar göra leder till det paradoxala som vi ser i år. Vi har en väldigt kall vinter men ändå så är den globala medeltemperaturen starkt förhöjd på grund av El Nino. Jag gissar förresten att vi kommer att få höra om höga globala medeltemperaturer hela våren, men som sagt detta beror inte på AGW.

  77. Anders L

    Tveksam #63,
     
    “Vilken medel temperatur är optimal för denna planet? ”

    Planeten bryr sig inte om vilken medeltemperatur som råder. Det finns däremot många djursamhällen som är mycket känsliga för snabba klimatförändringar – och det gäller inte minst människan själv. “Klimathotet” som jag ser det handlar inte om överlevnaden för livet på jorden, utan om livskvaliteten för miljarder människor världen över – oavsett hur klimatet förändras i det område där de själva bor. Det reella hotet är ju inte klimatförändringarna som sådana, utan de ekonomiska/politiska/militära/demografiska konsekvenser de kan få – t ex som en följd av förändringar i nederbörd, kustlinjer, dricksvattentillgång osv. Det handlar alltså om förändringar på kort sikt (geologiskt sett)  – kanske 50, 100, 150 år eller så. Allt annat är det helt meningslös att spekulera om.

  78. Gunbo

    Peht Björnbom,
    Där är jag helt överens. Det vi upplever nu är en helt naturlig väderfluktuation som inte har mycket att göra med klimatet. Synd bara att så många inte inser skillnaden mellan väder och klimat. År 1998 hade vi liknande förhållanden. Ändå tas det året ofta som starpunkt för en nedåtgående trend under 2000-talet.

  79. Gunbo

    Ander L.
    Helt rätt!

  80. Björn

    Gunbo [68]; Haven har ett överskott av värme som värmer kustländerna. Om du menar att Grönland har haft det varmare än vanligt fast det är mulet, måste det då bero på att överskottsvärme söker sig dit genom konvektion. Men landytan på våra breddgrader är ovanligt kall vilket beror på sambandet med solfläcksminimum. Antalet solfläckar är fortfarande för lågt för att vi skall kunna se någon minskning av den stora molnmassan över norra halvklotet. I går den 28:e observerades endast 13 fläckar vilket innebär fortfarande en svag solvind och därmed ökad kosmisk strålning med följdverkan av ökad molnbildning.

  81. Pehr Björnbom

    Gunbo,

    Jag har läst i en artikel av Douglass and Knox (2009), som referas på SI,  att enligt dagens vetenskap mottar oceanerna i genomsnitt 101 +/- 2,3 mW/m2 geotermisk värme, dvs. från jordens inre.

    Detta är mindre än en tusendel av vad som kommer från solen.

  82. Pehr Björnbom

    Gunbo,
    Som jag har förstått det så är den begreppsmässing a gränsdragningen mellan klimatvariation och väderfluktuation väldigt flytande. Det är en smaksak om man vill kalla El Nino för klimatvariation eller väderfluktuation.

  83. Gunbo

    Björn.
    “Men landytan på våra breddgrader är ovanligt kall vilket beror på sambandet med solfläcksminimum:”
    Varför skulle solfläcksminimum påverka bara vår del av jorden?

  84. Gunbo

    Pehr Björnbom #81,
    Ett fenomen som varar högst ett år skulle jag definitivt kalla väderfenomen. Klimat är summan av 30 års väderfenomen, eller hur?

  85. Pehr Björnbom

    Gunbo #83,
    El Nino brukar vara mer än sex månader upp till ett år. Wikipedia citerar följande definition från en känd klimatpanel:
    Climate in a narrow sense is usually defined as the “average weather,” or more rigorously, as the statistical description in terms of the mean and variability of relevant quantities over a period of time ranging from months to thousands or millions of years. The classical period is 30 years, as defined by the World Meteorological Organization (WMO). These quantities are most often surface variables such as temperature, precipitation, and wind. Climate in a wider sense is the state, including a statistical description, of the climate system.[4]

  86. Gunbo

    Pehr Björnbom.
    “El Nino brukar vara mer än sex månader upp till ett år. Wikipedia.”
    Och jag skrev: “Ett fenomen som varar högst ett år.” 
    Vad är skillnaden?

  87. Per Björnbohm #66 och Jonas #72

    Jo Per, du har helt rätt, och jag uttryckte mig slarvigt.
    Men mitt syfte var bara att förklara att det blir många grader kallare på jorden utan CO2.

    Och anledningen till att jag vill påpeka det är bara för att det ibland framställs som om CO2 inte är en växthusgas….

    Och svaret på Jonas fråga är naturligtvis -1 grad.

    Jag avsåg en kraftig höjning på t ex 200 ppm från nuvarande nivå ställt mot en motsvarande sänkning på 200 ppm från nuvarande nivå.

    Men det blev fel i hastigheten 😉

  88. Matte

    Par dödar sitt barn (ett överlever mirakulöst) och tar sina egna liv i rädsla för Global Warming. Ja, för de som önskar minska jordens befolkning verkar ju detta gå helt i rätt riktning…
    http://www.laht.com/article.asp?ArticleId=352991&CategoryId=14093
    /M

  89. Pehr Björnbom

    Gunbo #85,
    Jag uttryckte mig nog otydligt i den sena timmen. Eftersom definitionen på klimat citerad av Wikipedia talar om fenomen som kan vara från månader till årmillioner så menar jag att man mycket väl kan benämna El Nino som en klimatvariation. El Nino är ju en förändring i de förutsättningar som orsakar vårt väder som kan hålla i sig upp till ett år. Men om man föredrar att kalla detta en väderfluktuation så borde det kunna gå bra också.

  90. Klimatveteran

    Varmare än på 12 000 år

    En ny studie från Nasa visar att världstemperaturen har nått en punkt som är högre än den varit på nästan 12 000 år. Även annan forskning pekar på samma resultat.

    – De senaste hundra åren har jordens medeltemperatur ökat med 0,6 grader. Vi kan vänta oss en kraftig temperaturstegring framöver, säger Erik Kjellström som är klimatforskare vid SMHI.
    http://www.aftonbladet.se/klimathotet/article450674.ab

  91. Klimatveteran: Det märks att du är veteran i sammanhanget. DIn nyhet är fyra år gammal. 😉

  92. Bengt A

    Webredaktören måste ha varit lite förvirrad, för denna gamla artikeln låg faktiskt ute ett tag på Aftonbladets hemsida i söndags. Eller så är det symptomatiskt – Aftonbladet längtar bakåt i tiden till 2007 när IPCC stod på toppen av sin berömmelse med nobelpris och allt.

    Kanske ligger det i linje med Aftonbaldets senaste skriverier om klimatet att artikeln dessutom är helt felaktig. Det har varit betydligt varmare än nu under denna interglacial. Holocen optimum kallas det för och framgår ganska tydligt i denna graf: http://www.moderna-myter.se/uploaded_images/Greenland10000years-740014.bmp

  93. Pål B

    Gundbo #45,
    Bra artikel. Balanserad. I mina ögon understryker det att AGW sannolikt är korrekt. Det är sunt att det finns de med en annan uppfattning men förstår fortfarande inte hur man kan tala om en bluff.

  94. Pål B

    Det finns många saker som är bluff i debatten. Att hypotesen finns och att folk försöker belägga den och tror på den är inte vad som åsyftas med bluff.

  95. Pål B

    Tveksam #64,
    Som det är nu är väl ganska lagom. Vissa länder skulle nog önska sig lite lägre. Sedan är väl frågan om det är något vi själva kan råda över. Vissa forskare menar att så är fallet och jag tror det ligger en del sanning i AGW.

  96. Pål B

    Jonas N,
    Jag förstår vad du säger men det är inte den bild man får av de mest högljudda skeptiker. Namnet på denna blogg säger en hel del.

  97. Tveksam

    Konstigt hur man riktar en fråga till en person och får svar från andra, och båda dessa andra svarar med AWG försvar.

    Tack för svaret Pål.
    Jag undrade eftersom vi är emellan 2 istider… och dessa tenderar på vara mycket längre än mellan perioderna. 
     Personligen tycker jag att det rätt arrogant att tro att temperaturen är stabil…
    Speciellt med tanke på att Solen värmer med c:a 260k och att växthusgaserna ger bara 12% extra totalt, i det skulle då Co2 bidra med 0.04% av dessa växthusgaser.
    Obs inte exakta siffror.

  98. Fenix

    Under denna globalt sett varma vinter har Europa och stora delar av Asien och Nordamerika plågats av snö och kyla. I USA uppges årets februari vara den första tornadofria. Inte för att detta är klimat, men nog är naturen just nu elak mot AGW-arna

  99. Björn

    Gunbo [83]; Det är inte bara vår del av jorden som påverkas om du nu menar Sverige. På grund av jordaxelns lutning med drygt 23 grader, kommer hela norra halvklotet att vintertid geometriskt befinna sig längre bort från solen än andra punkter på jorden. Den extra avkylning som vi nu får på grund av stora molnytor, blir mer påtaglig än vid normla vintrar då molnen är färre.

  100. Gunbo

    Pehr Björnbom #89,

    Visst, du har rätt i att El Niño kan kallas både ett klimat- och ett väderfenomen även om det påverkar vädret mer än klimatet. Om det under en 30-årsperiod förekommer fler El Niño än La Niña påverkar det definitivt klimatet.

  101. Gunbo

    Björn #99,
    Men varför har vi då haft många milda vintrar under de senaste åren trots att jordaxelns lutning varit densamma och solfläckarna vait lika få som nu?

  102. Björn #99

    Jordaxelns lutning gör att vinkeln mot solen blir en annan vintertid här i norr. Den lilla avståndsskillnaden på grund av jordaxelns lutning har noll betydelse.

    Vi har dessutom natt en större del av dygnet.

    När det blir extremt kallt här uppe så beror det på högtryck utan moln som gör att utstrålningen från marknivån blir högre.

    Och i år handlar den extrema vintern om att jetvindarna slingrat sig i andra banor och fört ner mängder av kall luft över bland annat delar av USA, Europa och Kina.

    Det beror inte på att det varit ovanligt mycket moln…

    Och samtidigt har det varit ovanligt milt på andra håll på norra halvklotet. Kanada, Grönland, Svalbard, för att bara nämna ett fåtal områden…

  103. Björn

    Gunbo [101]; Den senaste vintern 2009 var definitivt inte så mild. Åren 2008-2009 var till större delen solfläcksfria. Under några tidigare decennier var uppvärmningen av haven ovanligt stor på grund av kring flera solfläcksmaxima med flera solfläckar än vanligt. Därför har hav och mark tagit emot ovanligt mycket energi från solen. Men detta ovanligt långdragna solfläcksminimum som vi nu är på väg ur, har medfört denna extra kalla vinter med mycket nederbörd. Antalet solfläckar är ovanligt lågt fortfarande vilket innebär att vi kan gå mot en ytterligare kall vinter. Om vi har mycket molnbildning fortfarande på våra breddgrader, kommer också haven att sakta kylas ner och bidra till ännu strängare vintrar. För energitillförseln till vår planet, är vi helt beroende av solen, därför är det viktigt att förstå solens och vår atmosfärs fysik och inte minst molnens fysik och bildande. Tyvärr har tjafset om CO2, medfört att detta mycket viktiga område har åsidosatts.
     
     

  104. Torbjörn

  105. Håkan Sjögren

    Uffeb # 56 : Utan växthuseffekten från vattenångan hade havet förmodligen inte varit badbart. Då hade antagligen jordens medeltemperatur varit c:a -18 grader. Mvh, Håkan.

  106. Gunbo

    Björn,

    Visst, jag håller fullständigt med om att solen är källan till all värme på jorden. För övrigt hänvisar jag till UffeB:s utmärkta förklaring till kölden och snön här på vår del av jordklotet.

  107. Gunbo

    Torbjörn,
    Tack för länken till artikeln men jag tycker författaren har missförstått det här uttalandet av Jones: “We may be using a lot of common data, but the ways of going from the raw data to a derived product of gridded temperatures and then the average for the hemisphere and the globe is totally independent between the different groups.”

    Vad han säger är ju att alla använder samma rådata men att de sedan behandlar det på olika sätt för att få den färdiga “produkten”.

  108. Gunbo

    Förtydligande till #107

    “Vad han säger är ju att alla använder samma rådata men att de sedan behandlar det på olika sätt för att få den färdiga ”produkten”.”

    Ska vara: Vad han säger är ju att alla använder samma rådata men att metoderna att behandla rådatat  på är olika. 

  109. Gunbo, CRU har ju gjort både ock!

    Dels förvaltat rådata (som man är hemlig med) samt ‘förbättrat’ den (sk ‘value added’ för klimatforskningens behov)

    Eller låter du dig lika lätt vilseföras av att Jones (eller andra på den sidan) svarar undvikande eller på ngt helt annat än vad frågan gällde?

  110. Håkan Sjögren #105

    Jag vet att du envist vägrar att acceptera att det finns andra växthusgaser än vattenånga.

    Möjligen kan det bero på att du räknar effekten från CO2 linjärt, när den istället har en logaritmiskt avtagande effekt.

    Utan vattenånga, men med alla andra växthusgaser på nuvarande nivå, skulle jordens medeltemperatur ligga på cirka +2 grader. Om man dessutom plockar bort CO2, så landar vi på -9 grader. Och utan växthusgaser landar vi på cirka -19 grader.

  111. Björn

    Uffeb [102]; Jetströmmar har ju alltid funnits och dess banor förändras något beroende på olika årstider. Men vad jag förstår, så uppkommer jetströmmarna i förhållandet mellan jordens rotation och luftmassan, men generatorn till fenomenet är temperaturskillnaden mellan ekvatorn och polerna. Men temperaturutjämningen är helt beroende av inflödet av energi till mark och hav. Bortreflektering av solstrålning har direkt påverkan på väder och vind. Enklast upptäcker man detta när man sitter i solen och den plötsligt skyms av ett moln. Man känner ofta ett vinddrag med kyleffekt.

    Eftersom vi redan har ett värmeunderskott på vår del av klotet så är vi beroende av värme från sydligare delar av klotet och detta beroende blir större, desto mindre direktinstrålning som når oss från solen på grund av en ovanligt stor molnmassa. Jag refererar här till Henrik Svensmarks hypotes om sambandet mellan antalet solfläckar och molnbildning. Den kyla med mycket nederbörd som vi nu upplever beror hypotetiskt på sambandet med solen och de avkylande molnen. Jag menar att hypotesen om AGW är jämfört med Svensmarks hypotes, mycket svag.

  112. Anders L.

    Björn #103,

    “Men detta ovanligt långdragna solfläcksminimum som vi nu är på väg ur, har medfört denna extra kalla vinter med mycket nederbörd. ”

    Jag tror inte man skall förvänta sig att solfläckarna påverkar västra Europa specifikt…  Början på 2009 har inte varit extremt kallt, globalt sett (tvärtom har året börjat med temperaturer som ofta varit de högsta uppmätta för årstiden så långt tillbaka som det finns satellitmätningar). Den långa vintern i Europa har att göra med den arktiska oscillationen, som har att göra med hur hög- resp lågtrycken fördelar sig över nordkalotten. I år har blockerande högtryck styrt undan lågtrycken från Skandinavien och Västeuropa, som fått kallare än normalt, medan Grönland och t ex östra Kanada har haft betydligt varmare än normalt – den varmare luften måste ju ta vägen någonstans.

    När det gäller solfläcksteorin så bör man komma ihåg att det inte finns någon allmänt accepterad teori som förklarar hur solfläckarna skulle påverka klimatet på jorden. Kopplingen mellan kosmisk strålning (Galactic Cosmic Rays) och klimat är så populär att den närmast har blivit en sanning inom skeptikerkretsar, men om “skeptikerna” bara använde en bråkdel av den skepticism som de vanligtvis förlänar AGW på en granskning av “solfläcksteorin” skulle de snart finna att den vilar på ytterst skakig statistisk grund. “Klimatskepticismen” är dock en mycket enögd skepticism. Den förkastar utan vidare fysikaliska lagar som har varit kända i 150 år men godkänner vilka stollerier som helst (t ex Gerlich & Tscheuschner, Monckton, Inhofe etc) så länge de argumenterar mot koldioxidens betydelse som växthusgas.

  113. Björn

    Anders L [112]; Jag hänvisar till mitt svar till Uffeb i [111]. Ni har liknande synpunkter därför denna hänvisning.

  114. Håkan Sjögren

    Uffeb # 110 : Visst finns det andra växthusgaser än vattenånga, även om denna är helt dominerande. Det är bara det att de är så ynkliga absorbatorer av IR-strålningen från jorden med våglängder större än 3 my. Dessutom förekommer de så sparsamt i atmosfären med halter av någon eller några miljontedelar att de inte kan, hur gärna än Du ville, påverka klimatet. Den “växthusgas”, som AGW-are oftast framhåller, nämligen CO2, har  t.ex. halten nästan 0.04 %, medan vattenångan har förekomsten 2 till 3 % och absorberar ett mycket bredare spektrum av IR-strålningen. Mvh, Håkan. 

  115. Björn #113

    Jag hänvisar till inlägget från Ander L #112

    Du bör nog ha klart för dig att även ett av mina barnbarn som är 7 år gammal vet att den enda energikällan som gör att vi har ett lämpligt klimat på Jorden är Solen.

    Han vet också Jorden roterar vilket gör att det blir dag ibland och natt ibland. Han vet också att Jordens axel lutar, så att när Jorden rör sig i sin bana runt Solen så blir det ibland vinter och ibland sommar på den ena halvan och tvärtom på den andra.

    Han vet också att det blir kyligare när Solen går i moln en varm sommardag.

    Så den grundutbildningen behöver du inte tjata om. Jag hade tänkt låta bli att svara även denna gång, men eftersom det här också är en “social debatt”, som en klok finländare påpekade så…

    Svensmarks teorier känner jag till och har nog sett alla olika TV-inslag eller läst annat intressant om honom och hans teori om molnbildning.

    Jetströmmarna och Rossbycirkulationen och Corioliseffekten och havscirkulationerna känner jag också till.

    Jag känner också til att solaktiviteten nu är oväntat låg sedan en tid.

    Men det innebär inte att solen värmer mindre genom direkt värmeutstrålning. Variationerna i solens värmeutstrålning är pyttesmå i förhållande till hur magnetfältet varierar på grund av solstormar.

    Och när solen går i moln en klar och varm sommar dag blir det svalare, men en kall vinternatt utan moln blir j-gt kall jämfört med en molnig vinternatt.

    Ursäkta svordomen, men jag klarar inte att försöka vara social hur länge som helst.

    Att vi haft ovanligt kallt på sina håll på norra halvan av klotet beror inte på en ökad mängd moln! Däremot krävs det temperatur- och tryckkontraster för att moln ska bildas och ge nederbörd.

    Molnen uppstår inte där Svensmarks kosmiska strålning träffar Jorden. Moln uppstår precis som tidigare i först hand när varm och fuktig luft kyls genom att stiga häftigt eller genom mötet med en front med annat lufttryck.

    Elementär meteorologi har fortfarande inverkan på molnighet, temperatur och nederbörd på olika platser på klotet.

  116. Håkan Sjögren #114

    Ja visst är det märkligt att 0,04 % CO2 kan ha så stor betydelse.

    Nästan lika märkligt som att 2-3 % H2O skulle ha alla betydelse… 😉

  117. Gunbo

    UffeB (båda inläggen),

    Mycket bra!

  118. Gunbo #117

    Tack. Jag gillar inte hyperskeptikernas ryggdunkande och hejarop.

    Men vi som är nyfikna och milt skeptiska till båda ytterligheterna i den här sortens “politiska och sociala forum” kan ju också tillåta oss att säga hej ibland … 🙂

  119. Uffe #116, det där låter som rena AGW-spekulationerna, eller förhoppningar snarare. Men faktum är att du inte har en aning.

  120. Björn

    Uffeb [115]; Du gör det enkelt för dig. Jag trodde att du kände till något om Svensmarks hypotes. Det som händer är inte att jorden träffas av den kosmiska strålningen, utan det är vad som händer vid inträdet i atmosfären av energirika partiklar från världsrymden vilka också benämnes kosmisk strålning. Det är just detta som projektet CLOUD vid CERN skall försöka klarlägga i år. Bildas det på ett okänt sätt kondensationskärnor, alltså sådana partiklar som luftens gasformiga H2O kan kondensera på? Eller händer något med de naturligt förekommande kondensationskärnor som finns i atmosfären för att det överhuvudtaget skall bildas moln?

    Det verkar som att det är svårt att rucka på föreställningarna för en inbiten AGW-are. Det finns så mycket mer än CO2 att inkludera i en klimatmodell. Sol- och atmosfärsforskning innebär att försöka förstå vad som händer när även energirika UV-strålar träffar atmosfären. Klart är att det saknas otroligt mycket forskning ännu innan vi förstår vårt komplexa klimatsystem som inte bara handlar om jorden och den nämsta luften runt jorden, utan också heliosfären som jorden är omsluten av.

  121. Björn #120

    Jo jag känner till Svensmarks hypotes. Jag skrev också så i mitt inlägg.

    Men förlåt så hemskt mycket för att jag skrev “träffar Jorden”.
    Hur du kunde tro att jag därmed menade att det skulle påverka molnbildningen kan jag bara tolka som att du har mycket låga tankar om mig…  😉

    Men det är OK för mig. Inget problem från min sida.

  122. Peter Stilbs

    Uffeb : H2O har så många andra roller än “strålningsmediator” – dvs det man diskuterar för CO2.

    Avdunstning från Jordyta och Hav (ca 1 meter av världshaven varje år). Värmeupplagring i hav – och latent värme i övergångar is/vatten  vatten/vattenånga etc  (= molnbildning) , reflektion av solljus via moln  etc etc

    De energimängder som nämns i detta stycke ovan är så mycket mäktigare än den strålningsmässiga växthuseffekten av CO2 – och den förstärkta växthuseffekt som är egentliga fokus för diskussionen.

    Enbart vattenavdunstningen  lär ska motsvara 15 graders skillnad i medeltemperatur vid jordytan.

  123. Peter Stilbs #122

    “Avdunstning från Jordyta och Hav (ca 1 meter av världshaven varje år). Värmeupplagring i hav – och latent värme i övergångar is/vatten  vatten/vattenånga etc  (= molnbildning) , reflektion av solljus via moln  etc etc”

    Jo jag håller med. Men jag blir lite störd när det sprids ytterligheter om det statiska förhållandet mellan olika växthusgasers betydelse.

    Vattenångans cirkulation och omvandling till moln på olika höjder och nederbörd i olika former har naturligtvis oerhört mycket större betydelse för variationen av temperaturen på delar av Jorden än CO2.

  124. Gunbo

    UffeB #118,

    Huvudet på spiken igen! Äkta skeptiker har fullt upp med att rensa i röran.

  125. Börje S

    Utsikten att, med  hjälp av lögnen om CO2:s katastrofala temperaturhöjande förmåga, kunna sno åt sig mellan 14.000.000.000.000  till 70.000.000.000.000.000 kronor om året från småfolket torde vara anledningen till konsensusen i frågan. Det är vad folk och fäs utgifter för så kallade utsläppsrätter (=bedrägerier) förväntas bli.
     
    Det är ju en oherrans massa pengar! Med sådana summor i potten kan det fan i mig vara värt att bli en världsräddare sade fd vicepresidenten Goore det så Goore det! Men hur?
     
    Att ingjuta skräck i småfolket, gammalt väl beprövat knep, vare sig man vill skicka ut människorna som kanonmat, eller sno åt sig deras besparingar. Jamen för helvete då gör vi tidernas skräckfilm och marknadsför den så inte en jävel kan undgå att se den! Ungarna, för helvete, glöm inte ungarna! Allaalla ungjävlar ska se den i varenda skolfan som finns! Sen finns inte en chans i världen att utrota vårt fina klimatskojeri!
    Det blir precis som storysarna om Jesus och Muhammed och allt vad de heter: Om någon försiktigt påpekar att en kliniskt död förmodligen inte kan livas upp igen, eller att den andres färd jorden-himmelen och tillbaks på en bevingad häst kanske är en skröna, då blir den påpekande betraktad som en förrädare mot allt som sant är.
     
    Samma med de där jävlarna som har fräckheten att säga att 300-metertjocka glaciärer omöjligen kan smälta på 25 år, de är lömska förrädare mot klimatprofitörernas inkomstkällor och de skola sannerligen få känna på medias och makthavarnes onåd!
     
    De som är riktigt, riktigt välbärgade harmas oerhört om packet har mer att röra sig med än det som räcker till det allra nödvändigaste för att uppehålla livet.
     
    Det är ju för fan en outnyttjad resurs som bara ligger där och väntar för den som är tillräckligt smart att skrämma skiten ur nämnda pack. Så fram med amsagor om 7 meters havsnivåhöjning och årligen upprepat skitsnacktjat om att situationen är minsann mycket värre än vetenskapen tidigare trott. Det finns pengar att hämta hos de strävsamma! Bara att hämta hem dem! Va fan ska de med pengar till?
     
    Så på dem bara! De har bara 10 år på sig, annars är det kört, som vi klimatbedragare sagt varje år i minst 20 år nu.
     
    “Drag åt svångremmen Svensson så att vi, politikerna du själv valt kan rädda jorden från en katastrof! Skicka genast dina stålar till oss, så garanterar vi att det inte blir mer än 2 grader varmare, we promise!
    Arbetslösheten? Det blir snart blir gott om jobb för packet som kulisar, när vi, folkvalda politiker, med 100%ig enighet höjt energipriserna så pass att bara vi, vi som räddar jorden, kan använda flyg och limousiner i vår mödosamma men outröttliga kamp världen runt för att skapa nån jävla ordning ordning i klimatet.
     
    Inte fan behöver packet pengar. Då kan de ju dricka hur mycket mjölk, äta hur mycket ost och grilla hur många biffar som helst! Och då blir det många fler kofisar i världen och då blir det ännu varmare, för det har millöpartiet och STV (på vår order förstås) sagt!
     
    Herrejösses, de två åren som jag följt klimatdebatten har ändrat på i stort sett allt jag tidigare tänkt om politik, miljödebatt och ideellt arbete! Inte minsta smula av det förtroende jag tidigare har för WWF, SNF, Greenpeace, Socialdemokraterna (det tog i och för sig slut i och med Göran P:s kommunalisering av skolan), Folkvett, FN, SIDA, DN, SDS, SVD, GP, Aftonbladet, Expressen, STV1, STV2, STV4… alla syns ha blivit totalt besatta av den sanslöst privatförmögenhetsskapande klimathypen.
     
    Jag känner mig mycket vilsen och övergiven i min nyvunna insikt om hur korrumperad alla så kallad ideell verksamhet blivit, ekonomiskt underblåst av propagandamilliarder utgående från FN:s gigantiska klimatbluff.
     
    Ingen att lita på längre, det är jobbigt att vid min höga ålder bli av med oskulden. Vilken godtrogen idiot jag varit!
     
    Vad sade ni? Överdriver jag?
     
    Ta en titt på den redligaste och godaste av alla: Röda Korset.
     
    Med människor som lägger ner tid och möda på att med bössor i hand och egna uppoffringar bidra till, som de tror, en lite bättre värld. “Aha”, tänker den smarte, “en outnyttjad resurs som bara ligger där och väntar på MIG”.
    • Kommunikationschefen Johan af (af!) Donner snodde genom luftfakturer åt sig  7.700.000 kronor EFTER preskriptionstiden. Bedrägerierna innan preskriptionstiden har jag ingen uppgift om. Samtidigt med skojeriet har han uppburit chefslön. Ska vi säga sammanlagt det dubbla, 15 millioner?
    • Generalsekreteraren Christer Zettergren: 1.100.000 om året + fri Jaguar tjänstebil.
    • Ordförande Bengt Westergren: 800.000 kronor om året
    Pensionsförmånerna torde ligga på samma Scandiadirektörsnivå. Snacka om ideellt arbete! Nog kan de nödlidande avstå en eller annan million till lilla MIG.
     
    FYFAN!!
     
    Packet jobbar och gnor med sina bössor, till upperclassidealisternas stora förtjusning.
     
    De som fortfarande har kvar mitt förtroende är Läkare utan gränser. De får en skärv av mig varje månad. Snälla, tag inte ifrån mig det enda hopp om ideella människors oegennytta jag har kvar!
     
    Paris kan vara värt en mässa sade Henry IV och konverterade för att genom denna enkla omställning i sin tro bli kung i Frankerriket.
    Nuförtiden låter samma historia så här: 70.000.000.000.000 svenska pistoler kan vara värt en hel drös av klimatlögner. Om jag hänger på ljugeriet kan jag nog plocka åt mig en hel del av de där pengarna.
     
    “Tro inte att folk är dumma, ånä, de är  fullkomliga idioter som man kan skoja om precis vad som helst.”
    Sade Världsnaturfonden och annonserade hej vilt om att bara det dumma packet skänkte 1.200 om året så skulle WWF se till att varje hotad (sic) isbjörn skulle få det så bra, så bra. (Och de glömde visst att nämna att 25000 isbjörnar  sliter strupen av 9.000.000 jättegulliga sälar om året.)
     
     
     
     
     
     
     
     

  126. Börje S

    Det blev visst tre nollor för mycket i den höga uppskattningen av vad handeln med utsläppsbedrägerier beräknas ge om några år: det ska vara >70 billioner kronor, >70.000.000.000.000 ska det vara.
     
    Inte precis småpengar det heller.
    Om man skulle ta och hoppa på tåget? 70.000.000.000.000 – om det bara finns 1 million klimatbedragare i världen blir det ju 70.000.000, 70 millioner till var och en!
     
    Så kom inte och säg att det inte handlar om pengar.
     

  127. Björn #120

    Ett ltet påpekande om molnighet, kyla och nederbörd nu när Solen släpper fram ovanligt mycket molnbildande kosmisk strålning till jordens atmosfär…

    Länk här.

  128. Håkan Sjögren

    Uffeb # 116 : Visst är det märkligt att CO2 har tilldelats så stor betydelse av “klimatforskarna”. Halten är ju mycket riktigt bara knappt 0,04 %. Vattenångan svarar för den övervägande delen av växthuseffekten, samtidigt som även andra, astronomiska, företeelser påverkar klimatet. Det är väl ingen som påstått att enbart vattenångan styr klimatet.

  129. Håkan Sjögren #128

    Molekylvikten för vattenånga är 18 och för koldioxid 44.

    Jag vet inte om det kan ha betydelse i sammanhanget, men det kanske du vet?

    Universum och vårt solsystem är stort och rörligt.

    Vår Jord och vårt tunna skikt av växthusgaser är smått i sammanhanget, men det hindrar inte att värmestrålningen från Solen är oerhört stabil över tiden.

    Någon annan värmekälla än Solen har vi inte.

  130. Håkan Sjögren

    Uffeb # 129 : Elementärt, käre Wattson. Mvh, Håkan

  131. Gunnar E

    #128 ; 130#
    Om vattenångan har dominerande effekt på strålningsspridninge, vad blir då effekten av ökad molnbildning. Minskar då vattenångans spridningseffekt där? Marginellt?

  132. Gunnar E #131

    Effekten blir att solljus reflekteras tillbaka ut i rymden, vilket inte sker när luften är klar (d v s innehåller vattenånga, men inga vattendroppar)

    Den reflekterad värmestrålningen från jordytan stoppas också effektivare av moln än av klar luft.

  133. Gunnar E

    #132#
    Även i det frekvensområdet? Javisst , då borde även vatten  i droppform tas med i dess diskussioner. Det har jag inte sett ngn-stans

  134. Gunnar E

    Ja,ja moln men det finns ju lite varstans som div dis mm, ej skönjbart.

  135. Gunnar #134

    Nej det är riktigt att moln inte är med i klimatmodellerna som jag har förstått det, mer än möjligen som en allmän faktor. Och det beror nog huvudsakligen på att de är lokala fenomen.

    Höga och tunna moln har inte alls samma betydelse som tjocka låga moln.

  136. Christopher E

    Uffeb #129

    “Någon annan värmekälla än Solen har vi inte…”

    Säg det till denna smältande glaciär… 😉

    (‘Vulkanen Redoubt, Alaska, mars 2009)

  137. Björn

    Uffeb [127]; Det är skönt att se att den här tråden fortfarande lever. Men beträffande Norrmännen som skall vara värst. Nu har dom också rekord i minst nederbörd. Men det är inte så konstigt att vindarna och molnen råkar på grund av rådande vintersituation tar en annan väg än över Norge. Men av den bifogade länken så framgår att andra länder i stället har haft desto mer nederbörd än vanligt. Vi kan nog konstatera att vädersituationen på många håll i bland annat Nordamerika och Asien har haft en extrem vinter som ännu inte är över.

    Vi måste nog konstatera att “om det regnar eller snöar så kommer det uppifrån”. Om det kommer uppifrån så måste det också betyda i logikens namn att vattnet först måste ta sig upp i luften. För att det skall komma ner igen måste en kondesationsprocess äga rum. Alltså måste det finnas kondesationskärnor i luften. Och det är vad pågående forskning handlar om: nämligen på vilket sätt den kosmiska strålningen kan bidra till denna process.

    Det är glädjande att se att flera har hakat på molnfrågan, vilken jag anser är den viktigaste frågan vad som gäller klimatet, eftersom varaktig utbredd molnighet medför nedkylning. För övrigt råder det inget tvivel om att molnigheten har samband med solens cykliskt variabla solvind som bekant hänger ihop med de s.k. solfläckarna. Det är inte en slump att vi har extrema vintrar som hänger samman med solens solfläcksminimum som uppträder ca vart 10-11 år. Det är något att fundera kring.

  138. Christopher E #136

    Oj vilken dramatisk bild. Snyggt! 
    Island drabbas ju ibland av liknande vulkanutbrott under glaciärer.

  139. Björn #137

    Moln är intressanta. Helt klart. Helt klart väder är mindre intressant.

    En annan intressant fråga när det gäller moln, förutom Svensmarks teorier, är vilket som kommer först, högtryck på grund av få moln eller högtryck som ger få moln?

    Värmeåskväder är också intressanta. Är det lokala anfall av kosmiska strålning som skapar dom, eller kraftig termik i varm och fuktig luft på låg nivå som lyfter molnen till kallare luftlager högre upp? Som en varmluftballong som fungerar effektivare på vintern än på sommaren?

    Men visst ska det bli intressant att se vad CLOUD kan leda fram till. 

  140. Anders L.

    Frågan som jag ständigt ställer mig varför det är så viktigt för skeptikerna att argumentera just emot CO2. Människan pumpar ut ca 30 miljarder ton CO2 i atmosfären varje år (3 miljoner ton/timme), har ökat halten CO2 med 40% (och kommer troligen att ha ökat den med 100 % innan fossilbränslena nått sin topp) – men detta anser skeptikerna är helt försumbart. Istället letar man med ljus och lykta efter allehanda långsökta förklaringar på andra håll … det må vara galaktiska strålar, vulkanutbrott på havsbotten, solfläckar, spontan uppvärmning av oceanerna, fuskande forskare eller lite vad som helst. Men den enda faktor som vi vet har förändrats drastiskt de senaste årtiondena; den enda faktor som vi människor själva kan påverka – just den faktorn är den enda faktor som skeptikerna a priori utesluter från all påverkan på klimatet.

  141. Håkan Bergman

    Uffeb # 139
    “Är det lokala anfall av kosmiska strålning som skapar dom,”
    Kul mening! Tror vi har hakat upp oss lite på att det måste finnas kondensationskärnor, kondensation kan starta om temperaturfallet är tillräckligt stort, ångan blir övermättad, har den väl börjat så kan väl redan kondenserad ånga fungera som “kondensationskärnor. Har själv erfarenhet från jobb på ångkraftverk och inte behövde vi stå och “skotta in kondensationskärnor” på turbinernas kondensorsida, det funkade så länge kylvattnet höll tillräckligt låg temperatur, blev det för varmt sommartid fick man helt enkelt gå ner i effekt.

  142. Anders L #140

    Klok fråga du ställer dig Anders.
    Men för de som har bestämt sig för att CO2 saknar betydelse som växthusgas så blir frågan naturligtvis helt ointressant.

    Jag har försökt ett antal gånger med att förklara att CO2 ÄR en växthusgas, men det hjälper inte.

    Trots att jag ett flertal gånger förklarat att jag alltid tyckt illa om medias katastrofbilder av en brinnande och smältande och översvämmad framtid.

    Trots att jag förklarat att jag vill se ny kärnkraftsforskning och färre subventionerade vindturbiner i naturen.

    Men ingen lyssnar om man nämner CO2. Ingen lyssnar om man ogillar Lord Monckton.

    Trots att “MONCKTON”  innehåller ett C och två O, så är han för många en klok och mäktig “husgud”   🙂

    … om man får skämta lite mitt på eftermiddagen…

  143. Klimatveteran

    Svaret kan vara “Petromani” som SvD beskriver och göder den ena sidan.

  144. Argus

    Anders L #140

    Du kan vända på frågan. Varför är AGW förespråkarna så fokuserade på CO2?
    Jag tror att många ur båda läger anser vattenånga vara en mycket starkare växthusgas än CO2. Då bör fokuseringen istället ske på vattenånga.
    Men detta har inte skett.
    Min gissning är att detta skulle ha framstått som så futilt att ‘inga’ skulle ha trott på den strategin. Eller, lite cyniskt, hur skulle man kunna beskatta vattenånga?

    Nu snubblar man in på en tankegång som jag vill utveckla:

    Under jordens historia har syrehalt, koldioxidhalt och havsnivåer fluktuerat rejält. Men detta ständigt föränderliga klimat med istider och allt har ändå aldrig svängt mer än att det alltid kunnat supporta liv och evolution.

    Varför skulle en koldioxidhaltsökning ge en signifkant temperaturhöjning? Det verkar vara hopplöst svårt att föra detta i bevis.
     

  145. Björn

    Uffeb [139]; Det hydrologiska kretsloppet och dess dynamik påverkas nog inte av den kosmiska strålningen.  Men däremot är hypotesen den att vattenångans kondensation påverkas av den kosmiska strålningen. Man kan vidare fundera över om eventuellt strålningen kan delvis påverka bildandet av åskväder. Genom ny teknik kommer säkerligen alla frågor kring detta att rätas ut med tiden, precis som på alla andra områden.

  146. Håkan Bergman #141

    Tack!

    Jag tror personligen att de allra flesta på den här bloggen, både skribenter och läsare, är medvetna om hur det fungerar med vattenånga och moln, men jag vill bara vara social och svara Björn när han ställer personliga frågor.

    Det finns ett roligt experiment man kan göra när det är riktigt kallt ute. Högtryck, klar luft och bitande kallt alltså. Gärna minus 30 eller värre, men det fungerar nog även om det bara är minus 25.

    Man kokar upp vatten i en liten kastrull och skyndar sig med det heta vattnet till balkongen eller ytterdörren. Därefter kastar man innehållet upp i luften utan att spilla på sig.

    Woosh vilket moln det blir… har du tur kan du se hur det glittrar av pyttesmå snökristaller som singlar ner ur molnet…

    Testa det nästa vinter Björn. 🙂

  147. Gunbo

    Björn #137,

    “Det är inte en slump att vi har extrema vintrar som hänger samman med solens solfläcksminimum som uppträder ca vart 10-11 år. Det är något att fundera kring.”

    Finns det någon statistik som visar ett samband?

  148. Hans Danielsson

    Börje S #125-126
    Bra skrivet.Huvudet på spiken

  149. Björn

    Håkan Bergman [141]; Du skriver: “…..ångan blir övermättad, har den väl börjat så kan väl redan kondenserad ånga fungera som ”kondensationskärnor””.

    Ditt antagande är riktigt förutom att den initiala kondensationen måste ske på en partikel i atmosfären. Utan dessa kärnor eller partiklar, inga moln, dimma eller synlig andedräkt.

  150. Håkan Bergman

    Finns inte många här som förnekar att CO2 är en växthusgas, vad vi ifrågasätter är dess effekt och framförallt dom åtgärder som alarmisterna föreslår, lyssna på min favoritfysiker:
    http://www.youtube.com/watch?v=JTSxubKfTBU&NR=1

  151. Gunbo

    Argus #144,

    “Jag tror att många ur båda läger anser vattenånga vara en mycket starkare växthusgas än CO2. Då bör fokuseringen istället ske på vattenånga.”

    Svaret är ju att vi inte pumpar ut en massa vattenånga i atmosfären.

  152. Björn #145

    Vi får se vad fortsatt forskning kommer fram till.
    Men att spendera pengar på att lära mänskligheten mer om hur åskväder bildas skulle jag nog inte prioritera.

    Jag tycker att vi har väldigt bra väderprognoser som berättar när det ska bli åska. Är man dessutom lite intresserad själv av väder, så kan man ofta se när åskmolnen byggs upp redan före den första knallen.

    Det är extra intressant här där jag bor med fjäll i tre väderstreck. Ofta växer åskvädren upp runt om och vi klarar oss.

    Fjällen underlättar lyftet av den fuktiga luften och “suger” liksom till sig åskvädren.

    Det “fuktadiabatiska temperaturavtagandet” gör resten. Fråga mig inte hur det fungerar.
    Jag är nöjd med att veta att det finns.

    Här är kanske en intressant länk för dig Björn

    Den handlar mycket om molnbildning

  153. Björn

    Gunbo [147]; Det finns statistik över alla solfläcksmaximum och minimum sedan 1700. Kolla länken nedan. Stort M står för maximum och litet m för minimum. Kolla bakåt i tiden och du kan korrelera åren kring minimum med kalla vintrar.

    ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/SUNSPOT_NUMBERS/YEARLY

  154. Gunbo

    Björn,
    Tack, den här har jag sett, men jag tänkte på någon graf som visar korrelationen. Det hade varit lite enklare för en som är lite lat.

  155. Björn igen.

    Ursäkta att min länk i inlägg #152 bara ledde till Google.

    Om du inte hittar vidare så har du en bättre länk här. Det är en presentation från ett föredrag från Frivilliga Flygkåren.

    http://www.ffk.se/PDF/foredrag/Sikt.ppt

  156. Helge

    Koldioxiden har betydelse, men den kan inte fånga mer energi än där finns, oavsett hur mycket koldioxiden ökar. Koldioxiden kan bara fånga ett smalt band av IR-strålningen, därför ger ytterliggare ökning mycket litet bidrag till växthuseffekten. Om det inte vore så hade vi hittat en perfekt värmekälla, sätt en glasbehållare med 100% koldioxid i solen och vi skulle få oändligt med energi.
    Ev förstärkande sekundära effekter pga ytterliggare koldioxidökning har inte kunnat visats. Vad är det som är så svårt att förstå?

  157. Argus #144

    Ett problem i sammanhanget är att en del vill se klimatet på Jorden i ett så långt perspektiv att det blir fullständigt meningslöst.

    Vi får med stor sannolikhet en ny istid på Jorden, men att skriva “vi får” gör att det känns angeläget för oss.

    Jorden kan med stor säkerhet, men liten sannolikhet, drabbas av ett förödande nedslag av en främmande hiomlakropp någon gång…

    Vad sägs om det? Stor säkerhet, men liten sannolikhet.
    Tja, det beror väl på om vi tänker oss 1 tusen år i framtiden eller 2 miljarder år in i framtiden.

    Det debatten gäller nu är om den snabbt ökande halten av CO2 kan ha en uppvärmande effekt som förändrar regionala och lokala klimat på Jorden på ett oväntat och onödigt sätt.

    Och därom tvistar både de lärde och kreti och pleti.

    Allmänheten har ju stora möjligheter att tycka och spekulera eftersom konsekvenserna av förändrat klimat syns som väder.

    Och väder är ju kul att diskutera. Där finns ju tydliga bevis att peka på för den som vill berätta om det är kallt, varmt, regnigt, blåsigt, lugnt, soligt eller snöigt.

    Det är ju till och med så att havsnivån i olika delar av Östersjön har diskuterats med stort allvar. Man har nämnt landhöjning i relation till höjning av världshavens eventuella höjning.
    Men när det gäller Östersjön så beror de stora förändringarna på kort tid på om vi haft långvarigt högtryck eller massor av lågtryck som passerat…

  158. Christopher E

    Anders L #140;

    “Frågan som jag ständigt ställer mig …”

    Frågan som vi ständigt ställer oss är varför du upprepar ditt felaktiga mantra efter att blivit upplyst femtioelva gånger minst…

    Ja, CO2 är en växthusgas. Ja, den har ökat, även om 35-40% inte är drastiskt på så små halter. Ja, det ger en liten klimateffekt.

    Men det det finns goda skäl att betvivla är att denna effekt är tillräckligt stor för att motivera nuvarande masspsykos hos alarmisterna. Inget tyder på det då det ännu inte ens går att urskilja en antropogen signal ur det naturliga bruset.

    Det var femtiotolfte gången… men du lär säkert fortsätta ändå… 😉

    Med andra ord, du fokuserar hårt på den enda klimatfaktor det går att bygga upp en samhällsomstörtande idé kring… 🙂

  159. Klimatveteran

    Så världens majoritet av politiker är lurade av klimatexperterna att bli samhällsomstörtare och oljenationerna är tvärtom,  suck… Fast vi ändå bör byta energisystem och inte chansa med klimatet, det kan bli sista gången.  Eller har olja och kol plötsligt blivit miljövänligare?

  160. Helge

    #Klimatveteran
    Vem har påstått att majoriteten av världens politiker har blivit lurade? Vilka politiker avser du och vilka klimatexperter menar du har lurat dem? Chansa med klimatet? Förstår inte frågan, och vad är menas med sista gången? Och sista frågan om oljan och kol hänger inte ihop med övriga kommentaren, miljövänligare än vad?

  161. Klimatveteran

    Jag tror det var ett svar till Christopher E, men om det du inte förstår förklaras snart ska jag göra det 🙂

  162. Christopher E

    Klimatveteran;
     
    En stor del av världens politiker är grundlurade av klimatpsykosen, ja absolut. Fast en majoritet…? Troligen inte, då en majoritet 192 länder i Köpenhamn inte tyckte frågan var viktig nog att skriva bindande avtal om. Inget tyder heller på att de kommer att tycka längre fram heller. Tvärtom snarare, efter att IPCC:s gloria hamnat på sned.
     
    Olja och kol är miljövänligt, så länge föroreningar från förbränning tas om hand, vilket sker i ökande grad. Observera att koldioxid inte är en förorening.
     
    Att “byta energisystem” är inte nödvändigt förrän det behövs, och då tar marknaden hand om omställningen allteftersom alternativ blir prisvärda. Politiker och aktivister bör hålla sig ifrån det hela, det blir bara felsatsningar och elände då.
     
    Att “chansa med klimatet” är en väldigt överdriven formulering med hänsyn till dagens kunskapsläge. Så kan man väl säga om alla spekulativa hot? Har man tydlig vetenskap i ryggen behövs inga sådana emotionella hot. Vilket AGW-hypotesen uppenbarligen inte har.

  163. Håkan Sjögren

    Anders L # 140 : Historiens gång har varit följande : Från det att vi lämnat den”lilla istiden” bakom oss har temperaturen långsamt återhämtat sig. Under 1900-talet steg den med 0,7 grader. Om man extrapolerar denna ökning några hundra år in i framtiden kan ökningen te sig hotande. FN tillsatte då IPCC, med uppdrag att lägga skulden för ökningen på människan och föreslå åtgärder. Av brist på breda naturvetenskapliga kunskaper kunde man inte finna någon annan orsak än utsläpp av gasen CO2, som Arrhenius genom taffliga experiment tillskrivit klimatpåverkande egenskaper redan 1896. Påhejade av Bert Bolin började IPCC att försöka finna bevis på CO2:s skuld. Då sådana bevis inte fanns att tillgå öppnade man möjligheten att med bluff och fula metoder tillverka de önskade bevisen. Mängder av människor anställdes och uppryktades till forskare, och dessa visste vilken sida av brödet som smöret satt på. Genom allehanda fula grepp har man sedan lyckats övertyga en mängd “nyttiga idioter” bland journalister och politiker att vi måste kasta bort hundratals miljarder, som hamnar i några särskilt slemma figurers fickor, på att reducera de helt menlösa utsläppen av CO2. Anledningen till att många skeptiker diskuterar CO2 är att vi har genomskådat bluffen och begärt syn. Det finns ju inga möjligheter att en gas,som bara möjligen kan absorbera någon procent av jordens värmeutstrålning och som bara förekommer med halten 0,04 % knappt, kan överträffa eller ens tävla med  vattenångan som växthusgas. Den senaste tidens temperaturminskning har dessutom skett medan utsläppen av CO2 hela tiden ökat. Mvh, Håkan. 

  164. Håkan Sjögren #163

    Varifrån har du fått “den senaste tidens temperaturminskning”?

    Kan det vara på grund av att du inte längre litar på några sammanställda siffror för Jordens medeltemperatur?

    Eller beror det på att en inaktiv Sol alltid skapar en temperatursänkning enligt ditt sett att se på kimatet?

    I det senare fallet så borde vi vara lite oroade eftersom temperaturen inte sjunker trots en inaktiv Sol.

    Den sista meningen jag skrev nu brukar bli påhoppad som ett typiskt “AGW-inlägg”.

    Men där trampar ni snett. Jag är ingen “AGW-are”. Jag är bara nyfiken på klimat och väder.

    Och jag har alltid ogillat medias katastrofrapporter.
    Och jag föredrar kärnkraft framför vindkraft. 

    Men är inte medias lösnummerhysteri överspelat nu? Behöver man tjata om det i all evighet?

    Finns det inget nytt och intressant att berätta om när det gäller kunskap om klimatet?

    Har inte bara CO2 blivit ett skällsord nu, har även klimatet blivit det?

    Skatter har ju länge, länge varit ett skällsord, men nu börjar det kopplas till hur skatterna används på ett korkat sätt i ett långsiktigt och utvecklande perspektiv.

    Äldreomsorg t ex. Hur långsiktigt nyttigt är det? Alla borde för attans sjutton fatta att dom blir äldre och dör, precis lika solklart som att Solen lyser och värmer Jorden.

    Det behövs väl inga skatter för att ta hand om de korkade individer som inte fattat så elementära saker.

    Och Solen dör ju inte inom överskådlig tid. Och klimatet kommer och går i olika perioder med tiotusentals års mellanrum… klimatet dör aldrig.

    Där är det alltså än mindre befogat att satsa några skattepengar för att studera hur det fungerar. Och tydligen är det speciellt ointressant att studera närområdet runt klotet och sammansättningen av det så viktiga växthuset. Och det beror nog på att Solen och Universum är så enormt stort att ingenting som sker i Jordens atmosfär kan ha betydelse.

    Nu hoppas jag att åtminstone vuxna läsare fattar var det var ironi och var det var allvar i det här inlägget… 😉

  165. Anders L

    Håkan #163,
     
    “vi måste kasta bort hundratals miljarder, som hamnar i några särskilt slemma figurers fickor”

    Men det ironiska är ju att skeptikerna  – genom sitt motstånd mot CO2-minskande åtgärder – i själva verket bara gynnar olje- och kolproducenterna och skickar ännu mer pengar i deras fickor. Vilket man alltså anser vara ett moraliskt fördelaktigt alternativ.

    “Kostnaderna” (inom citationstecken, eftersom jag inte är säker på att det innebär en kostnad att inte förbruka naturresurser) för att minska olje- och kolförbränningen är tämligen marginella enligt de uppskattningar som finns – på årsbasis är de t ex avsevärt mindre än USA:s militärutgifter, bara för att nu ta ett exempel. Men när det gäller kostnaderna för och de politiska effekterna av energiomställningen tappar “skeptikerna” plötsligt det skeptiska sinnelaget och blir domedagsalarmister av värsta slag. En av författarna på denna blogg har ju t ex på fullt allvar jämfört miljörörelsen med nazisterna – en tämligen bisarr intellektuell övning, som visar på en enastående brist på omdöme och/eller kunskaper.

  166. Anders L #165

    Du har helt rätt.

    Att låta bli att använda en naturresurs är ingen kostnad så länge som man inte hyr resursen, eller betalar pengar för att bevaka den.

    Om man har köpt resursen så är räntan en kostnad. Men amorteringen på investeringen blir bara en kostnad om det på sikt visar sig vara en dålig investering som är värd mindre än man betalat. Med hänsyn till inflation och avkastning på alternativa investeringar.

    Men de värsta “hyperskeptiskernas” prat om nazism och kommunism ligger klädsamt lågt numera i det här lite mer “sociala och kunskapstörstande” forum som maggie bjuder på. 

    OK att det dyker upp en och annan känga till politiker, men det får dom tåla.

  167. Gunnar Strandell

    Uffeb #166
    Att låta bli att utnyttja en naturresurs kan kosta dig livet,  när temperaturen går ned mot minus 20 i natt. 😉 

  168. Håkan Sjögren

    Anders L # 165 & Uffeb # 166 : Jag är helt enig med er att vi skall minska beroendet av  fossila  energikällor som olja och gas och menar att vi måste satsa på någon form av kärnkraft. Vindkraften är ju stolpe ut och vi bör akta oss för att bli beroende av araber, norrmän, ryssar och Venezuela med deras gas och olja. Men jag vänder mig mot att använda falska och påhittade argument för detta som t.ex. myten om CO2:s klimatpåverkan. Det finns ju inte några hållbara bevis för denna. Mvh, Håkan.  

  169. Gunnar Strandell #167

    Kul exempel. Jag har använt det någon gång i min ekonomiundervisning.

    Men då lät det så här:

    Du håller på att frysa ihjäl och behöver lite värme för att överleva och kunna få i dig lite frusen vätska.

    Du har tändstickor men inget som går att elda. Förutom din brandimpregnerade ryggsäck full av papperspengar.

    Vilket eldar du upp först? Dina kläder eller “resurserna” i form av sedlar som brinner bättre än kläderna?

    Var går gränsen när det gäller sedlarnas valör?

    Är sedlarna en resurs? Just nu? I det här läget?
    Hade det varit bättre att ha dom på banken istället för i ryggsäcken?

  170. Håkan Sjögren #168

    Bra kommentar. Jag håller med om att det är rackarns oklokt att skrämma oss bort från oljeberoendet.

    Och det tror jag alla är med på.

    Men att försöka bortförklara växthuseffektens påverkan från mänsklig aktivitet  blir liksom en ytterlighet åt andra hållet.

    Jag håller inte med om ett enda av de skräckscenarier som florerade i media under förra året.

    Men å  andra sidan måste jag känna en viss empati med, och ha en viss förståelse för, hur media fungerar.

    Vilken tidning hade vågat göra ett reportage och ifrågasatt vetenskapen före avslöjandet av Mailen (Climate Gate)?

    Nu hugger alla på i en växande takt. Men få vågar fundera över vad som egentligen är annorlunda när det gäller kunskap om klimatet. 

    Tidigare anklagades media för att vara okunniga, enkelspåriga och nästan kriminellt manipulerande… 

    Nu efterfrågas inte längre nyfikenhet och skepsis när det gäller olika kunskaper om klimatet.

    Nu är det liksom klappat och klart.
    The sciense is not settled, the sciense is dead.

    Skrämmande attityd. Om den finns. 

  171. Christopher E

    Anders L,
     
    Olje- och kolbolag är inte slemma figurer alls. De tillhandahåller varor som värmer bostäder och ger energi till en mycket stor del av världens industri. Oljan driver nästan all transport av varor och människor. Det är ett otroligt mervärde. De fossila bränslena är grunden till den makalösa tillväxten under industrialiseringen, utan vilken vi alla varit fattiga och inte suttit här rika, varma och mätta och debatterat.
     
    Jag är inte lurad för att ett oljebolag tjänar på att jag tankar bilen. Jag får frihet och transportmöjligheter, de pengar. Alla vinner. Jag blir däremot lurad när staten beskattar mitt bränsle och använder pengarna till vansinnesprojekt födda av ekofundamentalismen.
     
    Att det inte kostar något att avveckla de billigaste energikällorna och ersätta med dyra är naturligtvis rent nonsens. Jag har svårt att tro på att ens ett djupt troende grön ideolog verkligen tror på det själv. Tips: fundera på varför det är omöjligt att få världens länder att gå med på bindande utsläppsavtal… Det vet att det är dyrt.
     
    Det är definitivt en kostnad att inte utnyttja en resurs om det leder till att en dyrare måste användas istället. Man blir oroad om grönt ekonomiskt flumtänkande får inflytande i politiken (har ju redan skett till viss del).
     
    Uffeb;
     
    Den globala medeltemperaturen har fallit under åtminstone nio år nu, om man godtar de mätningar som finns. Här är en graf över de senaste sju. Observera att man “bjuder på” att till och med räkna med nuvarande El Nino, vilket egentligen inte borde göras för trenden. Utan El Nino är trenden ner brantare.

  172. Klimatveteran

    Anders L, du skriver brta PR för dessa bolag och bränslen som aldrig varit bra, det framkom bla när vi röstade om kärnkraft. Inget är gratis men de flesta vet att vi måste byta energisystem och inser att man inte kan chansa med klimatet. Det finns redan Kyotoavtalmm och i Köpenhamn  var bara oljenationerna emot ett avtal.
    Tempen har stigit men det går alltid att hitta andra år.

  173. Gunbo

    Jag har nu jämfört temperaturdata från Uppsala sedan 1722 med solfläcksminima och -maxima och inte hittat någon statistiskt signifikant korrelation. Ibland korrelerar de men ännu oftare inte. Några stickprov: 1723 minimum, årsmedeltemp. 7,5 C, 1727 maximum, temp. 6,4 C, 1837 maximum, temp. 4,1 C, 1848 minimum, temp. 4,9 C, 1913 minimum, temp 6 C, 1917 maximum, temp. 5 C, 1976 minimum, temp. 4,8 C, 1979 maximum 4,5 C, o s v.  År 2000 maximum var temperaturen 7, 4 C men 2007 och 2008 när solfläckarna nådde minimum var temperaturen 7,1 respektive 7,5.
    Svensmarks teori verkar inte vara speciellt trovärdig.

  174. Steve

    Observatoriet i Armagh, Nordirland, har dagliga väderdata sedan 1795 (temperatur, lufttryck, nederbörd).  Genomsnittstemperaturen har varierat i takt med solfläckscyklarnas längd.  En längre cykel (> 11 år) ger kallare väder/klimat;  under en kortare cykel blir det varmare.
    BBC visar ett diagram, där samvariationen (1795-2000) är rätt uppenbar.
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/1045327.stm  

    Och i nuläget:  Solcykel 24 väntades ta sin början 2006, men har ännu inte kommit igång på allvar. “Solaktiviteten är mycket låg”, säger NOAA:s senaste rapport…

    (PS re # 173.  Uppsala hade alltså 1723 årsmedeltemp. 7,5ºC — och 2008 var årsmedeltemp. 7,5ºC … ! )

  175. Anders L

    Christopher E #171,
     
    “Det är definitivt en kostnad att inte utnyttja en resurs om det leder till att en dyrare måste användas istället.”

    Jo, men det är ju bara frågan om periodisering och vem som får använda den “dyrare” och vem som får använda den “billigare”. Vi har fortfarande möjlighet att välja alternativ, men det är en lyx som våra efterkommande inte kommer att ha om vi inte ändrar vårt beteende. Just nu lever vi i en ekonomisk ideologi som indoktrinerar oss till att tänka att det är billigt att slösa och dyrt att spara, men jag är inte säker på att detta är den högsta formen av mänsklig vishet på längre sikt.

  176. Håkan Bergman

    Tacka vet jag gamla tidens marxister, dom kunde åtminstone gå bakom kulliserna och gräva i fakta, Anders L och Klimatveteran inse att ni är energifinansadelns nyttiga idioter!

  177. Klimatveteran

    Jojo det är välkänt vilka som kallar andra idioter och vill ha likasinnade kompisar,  “energifinansadeln” är de rika fossilbolagen med enorma övervinster som kan finansiera desinformation i bloggar etc.  Har du missat deras offentliga offerter på nätet?

  178. Ulf L

    ” Men den enda faktor som vi vet har förändrats drastiskt de senaste årtiondena; den enda faktor som vi människor själva kan påverka
    Är detta inte sällsynt dåliga argument för att till stora kostnader ställa om vår energiutnyttjande?
    Att det enda vi kan göra är att minska koldioxidutsläppen är inget bra argument. Vi måste först vara säkra på att koldioxiden är orsaken till åtminsone en betydande del av uppvärmningen. Vet vi det eller tror vi det, hur ser bevisen ut?
    Och även om det är så så är det inte det enda som vi kan göra. Vi kan ta itu med problemen när de dyker upp. Vi kommer att vara betydligt bättre rustade om vi använder våra billiga resurser nu för att skapa tillväxt.
    Det är inte så som många tycks tro att vi är mer sårbara nu när vi är rika. Tvärtom vi är mindre sårbara. Av två skäl. för det första så kommer det att ta en mindre del av våra framtida resurser att hantera problemen. Jmfr Chile och Haiti, Haiti är fattigt och befolkningen har inte råd att bygga jordbävningsäkert. Chile har varit lika fattigt men är det inte och effekten av jordbävningen var i en helt annan skala.
    För det andra så kommer vi att se och vilka effekter en eventuell uppvärmning har när de dyker upp. hungara isbjörnarna under sommaren i Hudson Bay får vi väl mata dem. Det gör vi med kungsörnar.
    Kommer havsytan att stiga får vi väl valla in områden i riskzonen, det har Nederländarna gjort. För om vi använder billig energi nur kommer vi att ha råd att invester, att skapa resurser för framtiden. Det är det tillväxt är, att skapa resurser.

    “Ekonomisk ideologi som indoktrinerar”
    Så ekonomi är en ideologi och inte en vetenskap och datormodeller av klimatet är sanning om än obevisad.

  179. Christopher E

    Klimatveteran (du menade nog mig fast du skrev Anders):
     
    Kyotoavtalet drevs igenom med lögner som hockeyklubban som skrämselargument. Den har nu debunkats, dock. Kyoto omfattar inte en majoritet av världens länder, utan bara de rika. Inte ett enda land som ratifierade har ännu uppfyllt åtagandet i avtalat när det bara är två år kvar. Utsläppen har ökat. Det finns inget som tyder på att det blir ett Kyoto II efter fiaskot i Köpenhamn.
     
    I Köpenhamn var det inte alls “oljenationer” som ensamma bromsade ett avtal. Det viktigaste motståndet kom från u-länder och BASIC-gruppen. Det var egentligen bara EU som var entusiastiska, men de fick som bekant se sin aspiration som världsledare gå i kras. BASIC låste in sig, bjöd in Obama och dikterade honom villkor, och talade inte ens med EU. (BASIC är Indien, China, Brasilien och Sydafrika, även om vissa har lite olja inte primära oljeprodecenter på långa vägar).
     
    Oljebolagens “övervinster”. Det vanliga vänsterflummet på AGW-sidan. De agerar på en marknad där de får vad kunderna är beredda att betala. Deras vinster har ökat genom “windfall profits” då regeringar världen över beskattar bränslen högre av “klimatsskäl”. Så var det med det. Varför har du då ingen kritik mot vindkraftsindustrins “övervinster” från subventioner vi betalt? De använder ju tydligt massvis med pengar till lobbyism och propagandakampanjer. Hur mycket de lyckets hjärntvätta vissa framgick ju tydligt av Maud O. i veckan.

  180. Björn

    Gunbo [173]; Dina årsvisa medeltemperaturer kan inte vara riktiga. De är för låga. Hur ser källmaterialet ut?

  181. Christopher E

    Anders L;
     
    Jag tror inte på dig när du vill ge “våra efterkommande” möjlighet att “välja alternativ”. Du vill ju inte ens låta oss nulevande välja något, i alla fall inte så länge vi inte väljer enligt din  och AGW-lobbyns tro.
     
    Jag vill ge våra efterkommande ett högt välstånd att möta utmaningar med genom en hög tillväxt nu. Något både de och vi tjänar på.
     
    Vad finns det för vinst att “spara” på kol och olja när sådana som du ändå aldrig vill att de ska användas? Och om du ändå inte vill använda dem, så är det väl bra om de tar slut i så fall? Om det finns så mycket att de inte tar slut, behövs ju inte sparas heller?

  182. Gunbo

    Björn,
    Jag följde staplarna i diagrammet över medeltemperaturerna så på pricken korrekta är temperaturerna inte men de ger ändå en någorlunda korrekt bild. 

  183. Labbibia

    Klimatveteran # 177
    Eler hur?
    Det är förstås därför som bensinstationerna är tvugna att sälja livsmedel och varmkorv för att överleva?

    Enorma övervinster? De enda i Sverige som tjänar några pengar på drivmedel är Staten.

  184. Ulf L

    Att inte använda energikällor när man kan är naturligtvis en alternativkostnad.
    ur wikipedia
    Alternativkostnad, en fiktiv kostnad som används vid benämningen av alternativa resursanvändningar. Kostnaden är den förlorade intäkten från det alternativet man inte valt att nyttja.

  185. Björn

    Gunbo [182]; Jag tror dig. Var kan jag få tag på denna dataserie?

  186. Gunbo

    Björn,

    Här hittar du diagrammet: http://www.smhi.se/klimatdata/meteorologi/temperatur/1.2855

    Vill man ha sifferdata måste man betala.

  187. pekke

    Gunbo#186
    Vadå betala, till höger om diagrammet finns en zip-fil att ladda ner som innehåller en textfil med förklaring och en DAT-fil som öppnas med ett textprogram.
    DAT-filen visar år, månad, dag, ojusterad medeltemp, justerad medeltemp och platsnr.
    Verkar inte vara så stor skillnad genom de nästan 300 åren.
    Hos Uppsala Universitet finns tabeller med snittvärden för år och månader fram till 1998.
    http://130.238.141.28/Klimattabell.html

  188. Gunbo

    Pekke,
    Oj då, nu ser jag. Jag trodde i brådskan att en ruta som kom upp med betalningsanvisningar gällde SMHI:s data men den gällde WinRAR. Sorry!

  189. Björn

    Till de som är intresserade så finns det en matnyttig väderdatabas på Metoffice.

    http://www.metoffice.gov.uk/climate/uk/stationdata/index.html

  190. Helge

    Vi är “losers” allihopa i klimatdebatten. Det tar mycket uppmärksamhet  från många viktigare frågor, det får “romantiker” inom miljörörelsen att ägna sig åt en förhållandevis ofarlig fråga, skapar lite värme utan att skada, ger tom röster i valrörelsen. Det kan i princip användas som argument i snart sagt varenda politisk fråga utan egentliga negativa konsekvenser, allt från järnvägsutbyggnad till extra skatter på transporter, vindkraftverksutbyggnad till nya kärnkraftverk, närproducerat till exportbistånd. You name it, det går att svänga ihop en långsökt anledning som är svår att ta på,  det går inte att på ett enkelt vis säga att det är fel eller rätt, det är ju delvis en trosfråga i praktiken eftersom fakta bakom är svåra att greppa för de flesta. Det är i princip lika svår att hantera sakligt som hedersbegrep eller religösa frågor i allmänhet.
    Topp-politikerna har rätt, prata väder och klimat är ofarligt och alla har en åsikt, allt blir mer komplicerat om man istället hade pratat reella problem som vi har idag i detta nu.
    Ganska smart egentligen.

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *