Frågor utan svar?

Untitled

En av mina käpphästar då jag hållit spridda “klimatfrågeföredrag” under åren har varit om man observationsmässigt kan styrka hypotesen om dominerande mänskligt framkallad “global uppvärmning” eller “klimatförändring” via koldioxidtillskott till atmosfären. Ovanstående figur är inte uppdaterad till nutid, men i stort bör sambandet mellan dessa två paramatrar se så ut även nu.

Jaha?

Övrig mänsklig aktivitet, som urbanisering, konstbevattning, avskogning, markutnyttjandeförändring, jordbruk och annat bör ju ha ungefär samma samband. Hur ska man kunna särskilja och kvantifiera sakförhållandena? I Vilken riktning verkar en albedoförändring? Hur är de olika processerna kopplade i tid och rum? Hur påverkar de molnigheten?

relat

Några har under åren sökt mäta Jordens värmutstrålning via satelliter och jämfört spektrala data från den tidiga satellitåldern i sammanhanget (med början 1979) med senare. Avsikten har varit att visa just på koldioxidens uppvärmande effekt. Ansatsen är mycket problematisk, då molntäcket på Jorden  har ett helt annat spektrum än den värmestrålning som kommer direkt från marken via en klar atmosfär. Triumferande påståenden om kvantifiering av koldioxidens specifika uppvärmningseffekt har snabbt sågats och sen glömts bort.

(se ex en översiktsartikel av Hansen https://arxiv.org/pdf/1105.1140.pdf och denna artikel av Allan och medarbetare):

geop

I bästa fall kan ju bara mätningarna visa att Jorden blivit varmare/kallare. Kvantifiering och tillordning av koldioxidens roll i sammanhanget är närmast önsketänkande eller cirkelresonemang.

För någon vecka sedan kom ett referat i den ganska värdefulla “digest”-siten Phys.org, med skenbart liknande budskap, men i annat tonläge. Fortsatt är synsättet fysikaliskt centrerat bara runt “växthusgaser”

“Its more than just climate change”

https://phys.org/news/2017-02-climate_1.html

itsmorethanj

Originalartikeln återfinns här:  Safa Motesharrei et al, Modeling Sustainability: Population, Inequality, Consumption, and Bidirectional Coupling of the Earth and Human Systems, National Science Review (2016).  DOI: 10.1093/nsr/nww081.

Men det handlar om fritt ideologiskt socio-ekonomiskt spånande och fantasier runt “klimatflyktingar” och andra i mitt tycke bitvis märkliga faktorer. Den är fritt läsbar och döm själva. Vore kanske bättre om de hade anknutit till feedbackdiagrammet ovan av Robock (1985). Abstract lyder:

human

Ja, vad ska man säga? Vart är vetenskapssamhället på väg? Det synes mig allt mer overkligt. Snacka om “alternativa sanningar”…

För att återgå till den ursprungliga sakfrågan tror jag själv att det är omöjligt att kvantifiera bl.a. den atmosfäriska koldioxidens roll i sammanhanget “klimatförändringar” och “global uppvärmning”.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Lasse Forss

    Och när nivåerna av växthusgaserna ökat som mest så har det inte påverkat temperaturen. Ingen slutledning?

  2. Evert Andersson

    Peter,
    för att ansluta till det avslutande stycket i Din artikel måste det vara ännu svårare att särskilja den andel av den totala atmosfäriska koldioxiden från den som människans förbränning av fossil orsakar. Det är väl ingen skillnad på molekylerna vad jag kan förstå. Enligt IPCC är då vårt bidrag runt tre procent av balansen i utbytet mellan hav och land till atmosfären.

  3. Ingemar Nordin

    Det här liknar väl bara en romklubbsinspirerad larmrapport, samt en att författarna vill ha mer pengar till att utveckla “Human System Models”.

  4. Peter Stilbs

    #2 – Evert – förvisso – men det är en stadig ström av tillskott till atmosfären. Det är väl knappast någon tvekan om att koldioxidhalten i atmosfären följer fossibränsleförbränningstrenden

  5. JanH

    OT men kanske inom ramen för inläggsförfattarens specialistkompetens.

    Läs och lär med ett helkroppsligt engagemang! En avhandling från Uppsala universitet berättar hur det ska gå till.

    Kemiämnets normer och värden
    Diskursanalytiska studier av nationella prov i kemi och tillhörande elevtexter

    Några utdrag från sidan 79 och framåt:

    Utifrån dessa positiva visioner har jag skissat en möjlig naturvetenskaplig undervisning baserat på ett kritiskt didaktiskt och feministiskt perspektiv:
    • en bredare kemiundervisning som inte fastnar i olja och metaller,
    • en undervisning som lyfter och diskuterar etiska och moraliska ställningstaganden i det naturvetenskapliga klassrummet,
    • en naturvetenskaplig undervisning som berör det lilla perspektivet, det nära mänskliga och vardagliga,
    • en undervisning med tvärvetenskapligt perspektiv, med kopplingar till andra kulturer och globala verksamheter som inte bara handlar om vi och vår omvärld utan om hela världen,
    • en förkroppsligad undervisning och lärande, (handlar om hur undervisningen ger helkroppsliga engagemang och upplevelser.)

    … Detta andra ska utifrån figurationsteorin tolkas som en positiv feministisk vision, bort från den andocentriska hegemonin som kemiproven medierar.

    http://uu.diva-portal.org/smash/get/diva2:914430/FULLTEXT01.pdf

  6. Peter Stilbs

    #5 Oj….

  7. Lasse

    Peter-dessa bägge bilder kan bifogas till din text. Vi blir inte bara fler och fler, vi lever längre och har större välstånd. Sambandet mellan CO2 är tydligt kopplad till välståndsutvecklingen.
    https://ourworldindata.org/wp-content/uploads/2013/05/World-Poverty-Since-1820.png
    https://ourworldindata.org/wp-content/uploads/2013/05/ourworldindata_life-expectancy-by-world-region-since-1770-1.png

    En lång genomgång: https://wattsupwiththat.com/2017/03/04/at-what-cost-examining-the-social-cost-of-carbon/

  8. Björn Thydell

    #2 Evert
    Det är en skillnad mellan de olika kolisotoperna i CO2 molekylerna, beroende på orsak till hur de bildas.
    Här är en sammanfattning:
    https://www.esrl.noaa.gov/gmd/outreach/isotopes/

  9. Björn

    Demoniseringen och den skadliga fokuseringen på CO2 medför en verklighetsfrånvändning från de verkliga väder, vind och klimatpåverkarna. Solens förändrade mönster med följdverkan av negativ kosmisk strålning, är någonting som vi inte kan påverka, men som vi kan lära oss om och anpassa våra liv till. Dessa förändringar medför snabbare förändringar i forcing än vad antropogen emission av CO2 medför. Den förväntade forcingen från CO2 kan bara ses som positiv i en värld där det huvudsakliga tillståndet är istid. Men väntar vi för länge med kunskapsinhämtande, kanske vi inte hinner med att bygga upp den stabila energireserv som behövs när det oundvikligt blir kallare.

  10. Sören G

    Och vi har inga reserver om det blir missväxt. Ett kraftigt vulkanutbrott kan slå ut livsmedelsförsörjningen, speciellt i nordliga länder som Sverige.

  11. Michael

    #8 Björn TH
    Enligt IPCC AR4; totalt avges ca 800 gigaton/år co2 till atmosfären. Från fossil förbränning kommer ca 10 gigation/år, ca 1,3% av den totala volymen. Huvudvolymen (97%) kommer från vegetation, land och hav. Bilden i din länk är totalt missvisande.

  12. Svend Ferdinandsen

    Man kan altid finde en korrelation hvis man midler over tilstrækkeligt mange år. Det eneste der kræves er, at begge serier ændrer sig over en vis årrække.
    Med CO2 og global temperatur er problemet, at de ikke følges ad hele tiden. I længere perioder faldt temperaturen selvom CO2 indholdet steg. I andre perioder steg temperaturen voldsomt, selvom CO2 indholdet steg med samme takt. I det mindste betyder det, at temperaturen afhænger af meget andet end CO2.

  13. Björn Thydell

    #11 Michael
    Min länk var inte tänkt som ett bevis för nivåer.
    Det var tänkt som en enkel sammanfattning för att det går att mäta de olika kolisotoperna och därmed ta reda på var den ökade mängden kommer från.

  14. tty

    Björn Thydell #8/13

    Länken du hänvisar till ger en extremt förenklad bild. Förändringar av proportionerna kolisotoper i olika reservoarer visar att en förändring har skett i kolcykeln, men tyvärr inte på något entydigt sätt vilken förändring som skett.

  15. Svempa

    Vissa av dessa borde ta till sig lite av Ludwig von Wittgenstein: “wovon man nicht sprechen kann darüber muss man schweigen”

    Eller lyssna här:

    https://www.youtube.com/watch?v=CGksgZKecKE

  16. Björn Thydell

    #14 tty
    Jag vet.
    Men jag ansåg att när Evert i #2 skrev att det inte är skillnad på molekylerna så var det tillräckligt att länka till en “extremt förenklad beskrivning”.

    Vad skulle isotopsammansättningens förändring bero på annars om inte förbränning av fossila ämnen?
    Jag vet att det finns alternativa tolkningar om hur förändringen skulle skett på naturlig väg, men då förändringen följer CO2 ökningen på ett sätt som det inte gjorts tidigare i historien så får du gärna länka till rimlig förklaring.

  17. Johan M

    #16 Björn Thydell

    “Vad skulle isotopsammansättningens förändring bero på annars om inte förbränning av fossila ämnen?”

    NOAA ger själva alternativ i den artikel som du länkade till. Några sidor fram hittar man:

    “When CO2 is released from the ocean to the atmosphere, it tends to have a Δ14C value slightly lower than the atmosphere, because some of the 14C in it has had time to decay.”

    “To learn more about how Δ14C responds to nuclear energy–and specifically nuclear testing, read The Bomb Spike. ”

    Läser man deras beskrivning av bombkurvan så ser man att det kanske inte är så enkelt att en minskad 14C nivå, endast beror på utsläpp av fossil C02.

    https://www.esrl.noaa.gov/gmd/outreach/isotopes/bombspike.html

  18. Evert Andersson

    Jag lär mej något här dagligen. #4 Peter. Fossil förbränning är runt 30 Gt av det som i #8 Björns länk kallas carbon cycle, som totalt är lite över 800 GT. Den pedagogiska illustration är lite vilseledande då fossils klammer inte är korrekt proportionell mot hav och land. Mäter man och går det att mäta olika isotoper kol i atmosfären? Peter – mätnoggrannheten för bidraget koldioxid från hav och land tror jag anges större än hela fossilbidraget? Den temperaturökning vi haft driver väl också mer CO2 avbasning från havet.

  19. Greger

    Lite OT, men verkligheten börjar nå Tyskland. Ingen vind, ingen sol! Vad gör man då?
    http://dailycaller.com/2017/02/28/germany-facing-mass-blackouts-because-the-wind-and-sun-wont-cooperate/

  20. Slabadang

    Björn TH

    Du börjar se mönstret? De slänger ut sina hockeyklubbor för att medvetet bedra allmänheten om amband som är högst spekulativa. Är det inte dags att ställa dem till svars?

  21. Slabadang

    Trump tackar Exxon för 45.ooo nya jobb! 🙂

    Knner ni doften av bränt hår

  22. Slabadang

  23. Björn Thydell

    #17 Johan #18 Evert #20 Slabadang
    Nu är det ju förhållandet C13 vs C12 som är intressant avs naturlig vs mänsklig påverkan på atmosfärens CO2.
    Detta visste man redan på 60-talet.
    https://www.google.se/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.plantphysiol.org/content/36/2/133.full.pdf&ved=0ahUKEwikhpjEgMTSAhVJCSwKHenFAQwQFghPMA4&usg=AFQjCNE7v3zBRyJ-AQo6JgQud3J26HaG-A

    Här är en länk till hur man praktiskt arbetar med ämnet, hur man även studerar syreisotoper och skillnader mark/vatten resultat (inkl olika växttyper):
    https://www.google.se/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.bgc-jena.mpg.de/service/iso_gas_lab/publications/PG_WB_IJMS.pdf&ved=0ahUKEwio86LrhMTSAhWEVSwKHUz-Dlw4ChAWCCgwBQ&usg=AFQjCNEBeMcVmaogxEZALVtd7qlEsHeSHg

    Även förändringar av kväveisotoper går att följa.
    Som all forskning så är det den bäst förklarande hypotesen som styr “sanningen”.
    När ny forskning ökar kunskapen justeras denna “sanning”.
    Att bara tycka att träskmarkernas utsöndring av sumpgas gör att C-isotoper inte kan användas som markör för att avgöra mänsklig förbränning av fossila bränslen, är inte tillräckligt.
    Författa en avhandling som visar på problemet.

    Att tycka att myndigheter och forskare konspirerar och vilselder befolkningen ger inget mer än att öka misstänksamheten, vilket slår på all annan forskning.
    Att tycka att resultat och samband är “högst spekulativa” är samma argument som kreationister nyttjar när de kommenterar evolutionen.
    Även här måste normala vetenskapsmetoder gälla framför tyckanden och bloggar.

  24. Kenneth Mikaelsson

    Och vilka är det som förfulat och förvanskat forskningen .. Kan lova dig Björn TH att inte är det den skeptiska sidan… för nu att du beter dig som den den byidiot jag namngav dig till bevisas av din oförmåga att inse att det kan ej benämnas forskning om det ej finns skeptisism… Sen att du är totalt ointresserad utav fakta placerar dig på de troendes bänk… Hallelulia prisa den globala skatten på luft… prisa IPPC.. Osv..
    Du är ju nästan i samma klass som Diesel Doris..

  25. Johan M

    #23 Björn Thydell
    In den länk till NOAA som du själv länkade till läser vi:

    “By studying how the concentration of 14C has changed in the atmosphere, scientists have determined that the atmospheric increase in carbon dioxide is dominated by fossil fuel emissions. ”

    ” Scientists can use 14C measurements to determine the age of carbon dioxide collected in air samples, and from this can calculate what proportion of the carbon dioxide in the sample comes from fossil fuels. ”

    “14C is the isotope NOAA scientists use to understand fossil fuel CO2 emissions. ”

    “We can precisely calculate how much the Δ14C value in the atmosphere goes down when fossil fuel CO2 is added.”

    Men det är så klart, om förändringen i 14C har andra förklaringar så skiftar vi snabbt focus till någonting annat.

    “Nu är det ju förhållandet C13 vs C12 som är intressant avs naturlig vs mänsklig påverkan på atmosfärens CO2.”

  26. Christopher E

    #23 mfl Björn Thydell

    Jag håller med Björn här. Det är inte direkt raketvetenskap att förbränning av fossila bränslen står för den stora bulken av ökningen av koldioxid i atmosfären. Det finns en “naturlig” variation också, men är ju liten i jämförelse i dessa korta tidsperspektiv (dock inte i långa!).

    Kolet i fossila bränslen innehåller inget C14, det har sedan länge sönderfallit. Det sänker den relativa halten av nybildat C14 i atmosfären. Att sådana mätningar stämmer någorlunda överens med vad vi tror att vi tillfört genom genombränning är inte överraskande.

    Sedan är andelen “antropogent” kol i atmosfären inte så stor, men det beror ju på att det bidraget späds ut genom utbyte med andra reservoarer. Ökningen i halt är likväl ca 100 ppm, eller ca 40%, sedan industrialiseringen.

  27. Johan M

    #26 Christopher E

    Felet som jag tror många gör är att eftersom en stor del av atmosfären idag består av CO2 av fossilt ursprung så innebär det med automatik att den ökning vi har sett till fullo är ett resultat av fossil förbränning.

    Om vi tar 14C (eller 13C) som exempel så är det naturligtvis så att det fossila bidraget kommer att förändra atmosfärens sammansättning. Att gå från det faktumet till att tro att den ökning på 80ppm som vi sett sedan 1960 enbart är pga fossil förbränning är feltänk. Storleken på havens reservoar och det flöde vi har från atmosfär till hav pekar snarare på att under hälften av ökningen är pga fossil förbränning.

  28. Michael

    Johan M #25
    Vad säger rapporten du refererar till om koldioxidens upphållstid i atmosfären?

  29. Björn Thydell

    #24 Kenneth
    Fantastisk kommentar i världsklass.
    Drog jag med Christopher nu också i byfånelaget?

    Det är klart att forskning och skeptisism hör ihop.
    Det som är konstigare är väl att så mycket är skrivet om CO2 som växthusgas, som en konsekvens av människans nyttjande av fossila bränslen och så lite om att dessa resultat bygger på felaktiga teorier och slutsatser.
    Håller skeptiska forskare fortfarande på att försöka få sina hypoteser och resultat publicerade?
    Det har ju gått mer än 50 år sedan debatten och forskarrapporterna startade avs CO2 som växthusgas och hot mot klimatet.
    När inte rapporterna skrivs så anklagar man forskarvärlden för fusk och korruption. Framförallt om någon felaktig rapport dyker upp, då är alla fel enligt ditt och många andras resonemang.
    Du får tycka vad du vill Kenneth.
    När du har peer review på att jag är en byfåne eller troende, då är jag den förste att hålla med.

    #25 Johan
    Jag trodde innan att just C14 var den isotop som var den man studerade för att avgöra förhållandet i atmosfären.
    När det gäller bombtesterna så blev ett av resultaten att en stor mängd C14 bildades.
    Forskarna kunde därmed testa en stor del av kolcykeln, från luft till mark och vatten, på ett sätt som varit svårt tidigare.
    C14 mätningar används till mycket men har sina begränsningar också.
    Här är lite mer, tyvärr en del länkar som inte är fullständiga:
    http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/modern_isotopes.html

  30. C-E Simonsbacka

    “Finnish Green candidates call for nuclear power. Posted on March 6, 2017 by J. M. Korhonen”
    “A green energy vision acknowledges the facts”

    https://jmkorhonen.net/2017/03/06/minority-report-for-now-finnish-green-candidates-call-for-nuclear-power/

    MVH,

  31. Håkan Bergman

    C-E S. #30
    “We need to get rid of carbon dioxide in the atmosphere now, not 50 years hence.”
    Vad ska vi äta sen då?

  32. Johan M

    #29 Björn Thydell

    “Jag trodde innan att just C14 var den isotop som var den man studerade för att avgöra förhållandet i atmosfären.”

    Och, det är ju precis det som den länk du refererar till beskriver? Vad tror du nu, att NOAA har fel? Om det nu är 13C som är så viktigt så är det väl konstigt att NOAA först och främst pekar på 14C. Först på sida 7 tar de upp 13C och konstaterar då:

    “Notice also, that the δ13C is not always perfectly anticorrelated with changes in atmospheric carbon dioxide. A time when this anticorrelation is less prevalent is from 1995-1996. During this period, another process must be involved in controlling carbon dioxide levels. Perhaps oceanic uptake fluctuated more during this period, but was relatively constant during the rest of time shown on the graph. ”

    https://www.esrl.noaa.gov/gmd/outreach/isotopes/c13tellsus.html

    “Forskarna kunde därmed testa en stor del av kolcykeln, från luft till mark och vatten, på ett sätt som varit svårt tidigare.”

    Och vad säger dig bombkurvan om 1/ hur snabb omsättningen är mellan atmosfären och haven 2/ vilken storlek som havens har i jämförelse med atmosfären?

    Återigen från NOAA som du länkade till:

    “By the 1980s, most of the “bomb” 14C had been absorbed into the oceans and land biota, leaving slightly elevated levels in the atmosphere. ”

    Så från mitten på 60-talet till 80-talet, 20 år, så har atmosfärens ca 800 Gt C omsatts. Vad säger det dig om uppehållstiden för fossilt C02 i atmosfären?

  33. Johan M

    28 Michael

    Det var Björn Thydell som pekade på NOAA/ESRL, jag bara följde deras förklaring på bombkurvan. De konstaterar bara:

    ” Scientists use this graph to help understand how quickly atmospheric CO2 flows in and out of the oceans and terrestrial ecosystems. ”

    Vilket nog är precis det man skall göra – om man gör det så faller en hel del annat på plats.

  34. Christopher E

    #27 Johan M

    Jag är inte med hur du menar där. Vi vet ju någorlunda hur mycket CO2 vi tillfört atmosfären från främst kol, olja och cementtillverkning. Men ökningen i atmosfären motsvarar bara ca hälften av detta. Vilket i så fall innebär att biomassa och hav tar hand om den andra hälften.

    Om det är som du säger skulle upptaget vara ca 75% av utsläppen. Vad skulle en “naturlig” atmosfärisk ökning på drygt 40 ppm genom nettoflöde från havet sedan 60-talet bero på?

    Går detta verkligen ihop med mätningar av förhållandet C12/C14 och C12/C13 vägt mot utsläppen enligt Suess-effekten?

  35. Johan M

    #34 Christopher E

    “Vad skulle en ”naturlig” atmosfärisk ökning på drygt 40 ppm genom nettoflöde från havet sedan 60-talet bero på?”

    Haven – beroende på temperaturen så förändras utgasningen från haven. Tillkommer en stor fördröjning i och med havs cirkulationen. Kallt vatten i ishaven tar upp koldioxid och sjunker sedan ner till botten där det förs runt jorden för att flera hundra år senare dyka upp i varmare breddgrader där det då, beroende på temperaturen, avger mer eller mindre koldioxid till atmosfären.

    Jag finner det föga troligt att koldioxid nivåerna har varit stabila vid 280ppm under de senaste 2000 åren. Det har nog varierat en hel del beroende på klimatet.

    “Går detta verkligen ihop med mätningar av förhållandet C12/C14 och C12/C13 vägt mot utsläppen enligt Suess-effekten?”

    Går de förändringar vi ser ihop med idén om att koldioxiden har en uppehållstid i atmosfären på 100 år? Hur mycket data har vi om C12/C13 fördelningen de senaste ..100 åren, 1000 åren? Om man börjar leta efter C12/C13 fördelning i historisk tid så finner man att den har varierat förut. Innan dessa mekanismer är helt klarlagda skall man nog vara väldigt försiktig med att titta på de senaste 20 åren och tro att det är helt beroende av fossil förbränning.

  36. Michael

    Jag kanske är sen på bollen, men denna föreläsning av nobelpristagaren Ivar Giaever är tänkvärd.
    https://www.youtube.com/watch?v=TCy_UOjEir0

  37. Christopher E

    #35 Johan M

    Tack för svar. Men jag är inte med ändå.

    Samtidigt som ca 75% av våra utsläpp skulle tagits upp av olika reservoarer (främst havet) skulle alltså ett nettotillskott på ca 40 ppm tillförts atmosfären netto från samma hav. Och detta skulle alltså ske oberoende av att vi samtidigt tillfört havet ännu större mängder? jag får inte det att gå ihop.

    Att det inte varit exakt 2800 ppm under lång tid håller jag med dig om. Uppgifterna kommer från iskärnor som är utsmetade tidsmässigt under ett knappt århundrade innan luftblåsorna sluter sig. Snabba förändringar försvinner.

    Men med det sagt visar ändå iskärnor, om man ska tro någorlunda på dem, att halten varierar ca 100 ppm under en glacialcykel vilket motsvarar en global temperaturförändring på ca 5°C. Då förefaller ändå 40 ppm under 60 år och kanske 0,5°C förändring ganska mycket? OK, jag struntade i fördröjningen där, men ändå.

  38. Christopher E

    #37

    280 ppm förstås, 2800… hoppsan. 🙂

  39. C-E Simonsbacka

    H B #31

    Det kan man verkligen fråga sig då koldioxidbaserad växtlighet inte kan överleva i koldioxidfri luft? Kanske klimatalarmisterna och de gröna extremisterna önskar, att livet på vår egen, Tellus, ska dö ut före vår sol slocknar?

    MVH,

  40. Thomas P

    Michael #36 På vilket sätt är det relevant att Giaever är nobelpristagare när priset utdelades i ett helt annat ämne och han medgett att hans kunskap om klimatforskning kommer från en dags googlande? Han har troligen ägnat betydligt mindre tid åt det än t o m de regelbundet postande “skeptikerna” här.

  41. Johan M

    #37 Christopher E

    Havet är väldigt stort, den mängd koldioxid som vi tillför havet förändrar inte dess koncentration i någon nämnbar faktor (i all fall inte på de tiotals-hundratals år so vi pratar om). I de kolcykelbeskrivningar som finns så nämner man ca 800 Gt C i atmosfären och ca 40.000 Gt C i haven.

    Antag att vi har en jämvikt i systemet med 100 Gt C som går från haven till atmosfären och 100 Gt C från atmosfären till haven. Om vi nu börjar förbränna fossila bränslen a 10 Gt C per år så kommer vi naturligtvis att öka mängden C i atmosfären. Mängden C till atmosfären ändras inte men mängden C från atmosfären kommer naturligtvis att öka. Efter 40 år har vi en ny jämvikt då atmosfären innehåller 880 Gt C. Vi trycker ner 110 Gt C om året i havet men får bara tillbaks 100 Gt C (i ytterligare några hundra år).

    Vi har under de 40 åren tillfört systemet 400 Gt C men endast ökat atmosfärens innehåll med 80 Gt C.

    Om vi under dessa 40 åren har en temperaturstegring som gör att utgasningen går från 100 Gt C till 104 Gt C per år så kommer vi att ha 905 Gt C i atmosfären (80 våra och 25 extra från havet).

    Det ena flödet bestäms av koncentrationen i atmosfären och det andra (till viss gräns) av temperaturen i havet.

    “om man ska tro någorlunda på dem”

    jag tror kanske inte att de är speciellt bra på att visa vare sig snabba förändringar eller hur koldioxidnivåerna för 100.000 år sedan kan jämföras med dagens.

  42. Ingemar Nordin

    Björn Th #29,

    “Det som är konstigare är väl att så mycket är skrivet om CO2 som växthusgas, som en konsekvens av människans nyttjande av fossila bränslen och så lite om att dessa resultat bygger på felaktiga teorier och slutsatser.
    Håller skeptiska forskare fortfarande på att försöka få sina hypoteser och resultat publicerade?
    Det har ju gått mer än 50 år sedan debatten och forskarrapporterna startade avs CO2 som växthusgas och hot mot klimatet.”

    Det är lite beklagligt att du får ta emot så mycket stryk från våra kommentatorer. Men lite grand har du dig själv att skylla.

    Du förstår att om du hade haft koll på den vetenskapliga (publicerade och refereeade) debatten – till skillnad från vad som manglas ut i våra media – så hade du känt till den rika litteratur som finns på området. Din arrogans tyder på att du inte har en susning om vad som finns publicerat på detta område.

    Jag skulle råda dig att besöka bloggen http://www.co2science.org/ för att bekanta dig med denna litteratur. De har god koll på den vetenskapliga litteraturen om CO2 och dess nytta. Författarna där har också bidragit till klimatrapporten NIPCC som du kan ladda ned här https://www.heartland.org/_template-assets/documents/CCR/CCR-II/Summary-for-Policymakers.pdf . De håller sig strikt till litteratur som är publicerad i vetenskapliga tidskrifter.

  43. Thomas P

    Ingemar #42 För att göra parafras: du förstår om du haft koll på den vetenskapliga (publicerade och refereeade) debatten – till skillnad från vad som manglas ut av Idso´s och Heartland…

    Här vad den på denna blogg annars populäre Lennart Bengtsson har att säga om NIPCC och deras urval av fakta:
    http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2011/09/lennart-bengtsson-om-nipccs-nya.html
    “För seriösa medborgare kan jag bara föreslå att ignorera denna tvivelaktiga rapport och vänta på IPCCs nästa utvärdering 2014. ”
    (Visserligen har det inlägget några år på nacken, men nipcc har inte direkt förändrats)

  44. Ingemar Nordin

    Thomas P #43,

    Är du alltså för att ignorera de vetenskapliga och publicerade artiklar som inte stämmer in på din gröna ideologi? Om Lennart Bengtsson skrivit något sådant ovetenskapligt och korkat så får det stå för honom.

    Ur vetenskaplig och saklig synpunkt betyder inte dina kommentarer någonting. Vetenskapen är betydligt mer komplex och mångfacetterad än vad du tydligen har en aning om… Science is NOT settled.

  45. Roland

    #29 Björn Thydell
    Jag läste nyligen att C14 fungerar och är mycket osäker, till och med han som kom på den själv Dr. Willard F. Libby trodde inte på den häller
    http://www.creationworldview.org/store/the-frauds-of-carbon-14-and-dr-ernst-haeckel-dvd

  46. Roland

    #29 Björn Thydell
    Jag läste nyligen att C14 “INTE” fungerar och är mycket osäker, till och med han som kom på den själv Dr. Willard F. Libby trodde inte på den häller
    http://www.creationworldview.org/store/the-frauds-of-carbon-14-and-dr-ernst-haeckel-dvd

  47. Daniel Wiklund

    Thomas P tycker att nobelpristagaren Giaever inte har kunskap i klimatforskning. Men Thomas P tycker säkert att Isabella L har tillräckligt med kunskap i komatforskning för att vara klimatminsister.

  48. Björn Thydell

    #45 Roland
    Inte helt säker på vad du menar.
    Fast kombinationen creation och evolutionists är sällan en bra utgångspunkt om du vill diskutera vetenskap.

    Fast förtydliga dig så kan vi fortsätta diskussionen.

  49. Björn Thydell

    #41 Johan
    Vad triggade temphöjningen?
    Varför just de senaste 50 åren?

    Du beskrev tidigare att CO2 från atmosfären flyttas långsamt i haven via kalla strömmar till de varmare områdena för att därefter gasas ut tillbaka till atmosfären. En resa som tydligen kan ta flera hundra år.

    Har du några studier på detta?
    Ser du några komboeffekter från fossila bränslen + utgasningen från haven?
    Hur påverkar haven isotopsambanden?

  50. Thomas P

    Ingemar #44 Är du alltså för att ignorera de vetenskapliga och publicerade artiklar som inte stämmer in på din gråa ideologi? Du verkar aldrig någonsin ge dig utanför dina vanliga lobbygrupper och bloggar i jakt på information. När sedan någon påpekar hur ovetenskaplig den inställningen är så blir du helsur och t o m Lennart Bengtsson anklagas för att skriva “ovetenskapligt och korkat”.

    “Ur vetenskaplig och saklig synpunkt betyder inte dina kommentarer någonting. ”

    Ur vetenskaplig synvinkel betyder inte den här bloggen eller något ni som är ansvariga skriver här någonting. Vill du få någon vetenskapligt signifikans får du sätta dig in i alla fall ett litet delområde inom klimatforskningen till den nivå där du kan skriva ihop en vetenskaplig artikel som tillför något. Har du intresse av det? Du får betänka att det kan gå för dig som för Muller, att du i slutändan finner att den etablerade sanningen håller. Inte för att jag tror att du har Mullers integritet så du skulle erkänna något sådant.

  51. Björn Thydell

    #42 Ingemar
    Att hävda att Idso (bröder + pappa) håller sig strikt till litteratur som är publicerad i vetenskaplig litteratur är som att be Trump om hjälp att avgöra vad som är sant vs fake news.
    Det blir inte på något sätt en objektiv beskrivning.

    Min “arrogans” bygger på att varje gång jag hänvisar till en peer review artikel så får jag till svar att den är falsk, gäller bara i labbmiljö eller är “fel”.
    Till svar länkar du med flera till olika bloggar eller online skrifter.
    Varenda gång är svaret en artikel från Heartland Institute eller en forskare/skribent med kopplingar till HI.

    Om resultaten skulle vara objektiva och stå på egna ben så skulle andra än HI publicera artikeln eller studien.

  52. Johan M

    #49 Björn Thydell

    “Vad triggade temphöjningen?”

    Vilken av alla temperaturhöjningar är det du talar om? Den mellan 1970 och 1990 eller den mellan 1910 och 1940? Eller den mellan 1870 och 1890 eller den mellan … av alla temperaturhöjningar vi haft under de senaste 1500 åren så skulle det vara något speciellt med den som vi set under 1900-talets senare del?

    http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00382-007-0358-2

    “Har du några studier på detta?”

    Vi kan ju se vad NOAA säger:

    ” It is estimated that any given cubic meter of water takes about 1,000 years to complete the journey along the global conveyor belt. In addition, the conveyor moves an immense volume of water—more than 100 times the flow of the Amazon River ”

    http://oceanservice.noaa.gov/facts/conveyor.html

  53. Roland

    # 48 Björn Thydell
    Nä jag noterade bara att du skrev om C14 och att jag nyligen läste om C14 och att det finns tveksamheter, en av dom som har reagerat är som bekant professor Grady McMurtry. Även vad man tror om detta så tycker jag att han tog upp några intressanta saker som att C14 har sju fel osv
    https://www.youtube.com/watch?v=f1Qr9ZZ-Y30
    http://www.creationworldview.org/articles_view.asp?id=6

  54. Thomas P

    Roland #53 Istället för att länka till en bok om kreationism kanske du med egna ord kan beskriva det du anser det viktigaste av dessa påstådda fel?

  55. Daniel Wiklund

    Så länge som du Thomas P anser att Miljöpartiet har kunskap om klimatforskningen som gör dom kompetenta att bestämma Sveriges klimatpolitik tycker jag att du ska prata med väldigt små bokstäver om andras vetenskapliga kompetens.

  56. Roland

    #54

    Ja ett av några fel som C14 har är att man måste korrigeras för variationer i solens kosmisk strålning flux och solfläcksaktiviteten som kan skydda jorden och lägre C-14 produktion. Eftersom produktionen av C14 är beroende av växelverkan mellan solens kosmiska strålar slår den övre atmosfären, skulle varje variation orsaka förändringar i kol-14 produktionen.

    Radioaktiva dämpfaktorer kan var annorlunda i det förflutna. Nya experiment tyder på att radioaktiva dämpfaktorer (antas vara konstant) kan ändras på grund av orsaker som nu ännu inte helt klarlagda. Forskare från Purdue och Stanford meddelade att sönderfallet av radioaktiva isotoper varierar i synk med rotationen av solens kärna. Även om den uppmätta förändringen i avklingningshastigheten är liten (~ 0,1%), är det faktum att förändringen inträffar vid alla extremt signifikant.
    Gardner, Elizabeth “Purdue-Stanford Team Finds Radioactive Decay Rates Vary With the Sun’s Rotation,” Purdue University News Service.

    Jag tycker själv att beräkningen av flera av fallen med C14 inte har varit så lyckad, exaktheten varierar alldeles för mycket att det ska bli helt trovärdig

  57. Björn Thydell

    #53 Roland
    När du hämtar naturvetenskapliga påståenden från olika bloggar och sidor så försök hitta källan till påståendet, ex en artikel i en vetenskaplig tidskrift eller en specialistorganisations datainsamling.
    Jämför gärna med andra analyser för att se om något motsäger eller stämmer överens med den presenterade tesen.

    När du hämtar påståenden från en organisation som anser att jorden är 6000 år och att den skapades på 6 dagar så finns det många andra grundläggande kunskapsområden som behöver förtydligas innan vi når C14 isotopen.

  58. Ingemar Nordin

    Det är bara att konstatera att varken Thomas P eller Björn Th är särskilt intresserade av den vetenskapliga diskussionen utan tydligen hellre håller sig till de mer eller mindre fejkade klimatlarmen i våra storstadsmedia. De ger ju den rätta berättelsen om att vetenskapen är enig och om en kommande klimatkatastrof.

  59. Roland

    #54

    Ursäkta om jag otydlig men jag menar att kan vi lita på C14 med en ålder !?

    C14 produceras i den övre atmosfären genom bombardemang av Nitrogen-14 (ca 78% av atmosfäriska gaser) med termiska neutroner som kommer från den kraftfulla kosmisk strålning, främst genererad av solen.
    Detta bombardemang orsakar en kärnreaktion att äga rum. C14 som produceras genom denna process omvandlas därefter till koldioxid, precis som vanligt C12 blir koldioxid.

    För det första måste man anta att sönderfallshastigheten för C14 har förblivit konstant och inte varierat under åren. Detta är en obefogad antagande. Det finns gott om bevis för att det motsatta är sant. Experiment gjorda med radioaktiva isotoper av uran-238 och järn-57 som har visat att de inte bara varierar, men kan i själva verket ändras genom att ändra omgivning

    Ta ett exempel om atombomb testet juli 1945 och den efterföljande ovan jord test mellan 1955 och 1980, som orsakade en ökning av neutroner som i sin tur ökade C14 koncentrationer runt om i världen. Eller som att säga vulkaner som producerar stora mängder av kol-12 dioxid som inte innehåller initiala mängder av C14 detta material från vulkaniskt ursprung stör vidare förhållandena av Kol-12 / Kol-14 i atmosfären.

    Slutligen är sönderfallet av det jordmagnetiska fältet är en pågående process. Som det magnetiska fältet minskar, tränger mer kosmisk strålning jordens atmosfär och detta orsakar en långsam långtids ökning av C14 produktion. Dessa faktorer samverkar för att orsaka svängningar i kol-12 / Kol-14 förhållanden som finns i tex växter osv

  60. Björn Thydell

    #58 Ingemar
    Vad är vetenskapen värd om vi släpper på kravet att hypoteser och antaganden måste publiceras i etablerade tidskrifter innan de räknas?

    Om tyckanden är tillräckligt för att sätta nivån på vetenskapen så är inte jorden äldre än 6000 år.
    Då är jorden platt och Elvis spelade häromveckan på Stadshotellet i Skövde.

    Ska vi börja lära ut Intelligent Design som alternativ till evolutionsteorin i våra skolor?
    USA är snart där.

    Jag är jätteintresserad av den vetenskapliga diskussionen. Därför läser jag så många länkade artiklar jag kan och källorna i länkarna.

    Jag fattar inte all matte och alla tricks som presenteras, men jag anser att en bloggare eller expert inte är ärlig när han/hon hävdar att alla koraller tål stora variationer av pH och som bevis bara hänvisar till tester genomförda på en av de mest anpassningsbara korallerna.

    Att beskylla mig och andra för att föredra “fejkade klimatlarm från storstadsmedia” samtidigt som bevisen för att de är fejk kommer från bloggare samt organisationer, vars huvudsyfte är att skapa ett misstroende för en hel grupp av forskare, är enkelt.
    Det värsta är att beskyllningarna ökar när argumenten tryter.

  61. Björn Thydell

    #59 Roland
    Skriv med egna ord.
    Dina texter ser ut att vara översatta via google.

    Om vi bortser från det så är svaret på din fråga:
    Ja vi kan lita på att C14 datering ger rätt ålder på ett organiskt material.
    Fast inte alltid 🙂

  62. Thomas P

    Roland #56 Det är väl känt att produktionen av C-14 varierar och därför måste man kalibrera. tur nog har vi träd som ger en årsring per år och därför ger en absolut tidsskala bakåt och dessutom består av kol. Genom att mäta halten C-14 i trädringar bakåt får man en pålitlig skala.

    Det där att sönderfallstiden skulle variera ser jag dock som mer hispigt. Det finns något enstaka experiment som för några isotoper tyckt sig se en liten effekt, men antagligen är det bara någon form av mätfel.

    Som även Björn noterar är ditt #59 uppenbarligen bara en maskinöversättning från din länk till creationworldview.

  63. Thomas P

    Ingemar ägnar sig i #58 uppenbarligen åt projektion. Han är själv inte speciellt intresserad av den vetenskapliga diskussionen utan håller sig till fejknyheterna från några utvalda lobbygrupper som Heartland eller GWPF och tabloider som Daily Mail när de skriver det han vill höra. som framgick extra klart i samband med Bates påhopp på NOAA har Ingemar Nordin inte något som helst intresse av att höra båda sidor av en historia.

  64. Torbjörn

    En fråga nu när ni talar om C14-isotoper, vad händer med den när den löses i havet eller tas upp av växtlighet, förändras den på något sätt eller blir den en C14-isotop när den utgasas från haven eller växterna?

  65. Christopher E

    #51 Björn Thydell

    Det irriterar en klimatalarmist är att organisationer som Heartland eller CO2Science tydliggör att det finns publicerad forskning i facktidskrifter som inte följer vad som trumpetas ut som “konsensus” eller Sanning med stort S.

    Heartland utför ingen forskning. Det är halmgubbe. Idsos däremot är aktiva inom växtforskning. Men i båda fallen är det en falsk anklagelse att de inte refererar till riktig forskning. Men givetvis ett bekvämt halmstrå för en alarmist. Eller kan man försöka med en hänvisning till auktoritet som i #43 om man inte har något annat.

    Har då tex CO2Science en slagsida mot studier som inte finner klimathot? Ja, troligen. Men det vet man. Inte konstigare än att IPCC har en slagsida mot att referera till litteratur som tycks stödja en hotbild. Det vet man också. Det är därför det är bra att det finns andra kanaler för skaffa sig en balans. Det är få av oss som har möjlighet och access att själva följa vad som publiceras i kanske 100 (?) specialiserade facktidskrifter. Inte ens Thomas, som framhärdar i att spela Vetenskapens ädla Don Quixote som slåss mot “förnekar”-väderkvarnarna, gör det.

    “Det värsta är att beskyllningarna ökar när argumenten tryter.”

    Då kanske du ska sluta slå på budbärarna själv för annars låter det där mest som en projektion. Bortsett från dessa utfall har du annars en bra ton i diskussionen, tycker jag, även om våra slutsatser skiljer sig en del.

  66. Christopher E

    Roland #59 mfl

    Thomas i #62 har helt rätt i att varitionen i C14-halt är välkänd och tas hänsyn till.

    Och det finns faktiskt ännu bättre källor än trädringar för finna data för denna nödvändiga kalibrering.

    Lake Suigetso i Japan:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Lake_Suigetsu

    Läs avsnittet om “Radiocarbon dating” mot slutet.

    Som parantes gör C14:s variation att ett ålderstest sällan ger ett definitivt svar utan en sannolikhetskurva med flera toppar. Ofta kan man utesluta vissa toppar som orimliga. Man fann ett vrak av ett skepp från 1100-talet framför mitt hus förra året. Ett C14 prov togs först på en uppstickande bit ur sanden. En topp i provet låg i slutet av 1100-talet. Men det var först med trädringsprov och skeppstyp som det kunde bekräftas senare.

  67. Björn Thydell

    #65 Christopher
    Anser du att en organisation “är vad den kommunicerar”?

    Vad jag menar är om en organisation kan anses stå bakom det som organisationen publicerar, om de inte kommenterar en artikel på något sätt?

    Gäller det i så fall även personen eller organisationen bakom artikeln, även här om artikeln inte kommeneras på något sätt?

    Till sist, spelar sponsring roll för en artikels vetenskapliga trovärdighet?

  68. Thomas P

    Torbjörn #64 Isotoper förändras bara av kärnreaktioner, inte av kemiska processer så om den löses i havet, tas upp i växter eller liknande har ingen betydelse. Det är det som gör radioaktiv datering så användbar.

  69. Björn Thydell

    #65 Christopher
    Anser du att man sysslar med forskning om man publicerar peer review artiklar?

    Sysslar man med forskning om man är delaktig i peer review processen?

    Sysslar man med lobbying om man aktivt kontaktar politiker och organisationer för att utbilda och informera i olika sakfrågor?

  70. Daniel Wiklund

    Du Thomas P anser att Ingemar inte är intresserad av vetenskaplig diskussion. Varför undviker du att svara på hur du ser på Miljöpartiets vetenskapliga kompetens. Det borde ju vara viktigt även för dig, Miljöpartiet bestämmer ju Sveriges klimatpolitik. Det är i varje fall märkligt att du som alltid åberopar vetenskaplig kompetens inte gör det när det gäller Miljöpartiet.

  71. Christopher E

    #67, 69 Björn Thydell

    “Anser du att en organisation ”är vad den kommunicerar”? Vad jag menar är om en organisation kan anses stå bakom det som organisationen publicerar, om de inte kommenterar en artikel på något sätt?”

    Luddig fråga. En organisation har vanligtvis något de vill kommunicera. Det kan de göra med eller utan stöd från andra publikationer.

    “Gäller det i så fall även personen eller organisationen bakom artikeln, även här om artikeln inte kommeneras på något sätt?”

    Författare till en artikel behöver inte ha samma uppfattning som en organisation som refererar dem.

    “Till sist, spelar sponsring roll för en artikels vetenskapliga trovärdighet?”

    Nej, det är innehållet som avgör. I annat fall skulle det inte finnas några trovärdiga artiklar. Alla är betalda av någon.

    “Anser du att man sysslar med forskning om man publicerar peer review artiklar?”

    Inte nödvändigtvis.

    “Sysslar man med forskning om man är delaktig i peer review processen?”

    Troligt, annars är journalen dålig på att välja granskare.

    “Sysslar man med lobbying om man aktivt kontaktar politiker och organisationer för att utbilda och informera i olika sakfrågor?”

    Javisst. Det är det som är lobbying.

  72. Ingemar Nordin

    Björn Th #60

    Du fortsätter oförtrutligt i din osaklighet genom att skjuta budbäraren istället för att gå in på den vetenskspliga litteratur som diskuteras i dessa för dig så förhatliha bloggar. Om du försöker att se på VAD som förmedlas snarare än på VEM som förmedlar så blir diskussionen intressantare.

  73. Björn Thydell

    #72 Ingemar
    Håller du Christopher att:
    – man sysslar med lobbying om man aktivt kontaktar politiker och organisationer för att utbilda och informera i olika sakfrågor?

  74. Christopher E

    #73 Björn Thydell

    Hoppas du inser att det inte är något negativt med lobbying. Politiker som fattar beslut om klimatpolitik kan inte förväntas läsa specialiserade artiklar i geovetenskapliga journaler långt över deras utbildningsnivå.

    Du vet mycket väl att miljöorganisationer med medias draghjälp är de flitigaste lobbyisterna. Heartland mfl är en droppe i havet jämfört med dem. Ofta med en mycket låg grad av förståelse och utbildning hos miljöaktisterna också (det är därför det är så roligt att få dem att skriva på upprop om att förbjuda divätemonoxid etc 🙂 ). Det kan inte vara rimligt att deras alarmism ska vara det enda politiker hör, en motbild behövs också.

    Som Ingemar säger bör du släppa din fixering på budbäraren.

    Här två exempel på studier som organisationer/bloggar som misshagar dig hjälpt till att informera om bara senaste dygnet. På vilket sätt sänker budbäraren värdet av dessa? Tror du de gröna lobbyisterna skulle kännas vid dem i sina kampanjer?

    1. Ny noggrannare kronologi har visat att det största kända utdöendet på jorden, vid gränsen perm/trias, inte berodde på värme utan kyla. Det är högeligen intressant därför att alarmisterna har jobbat hårt på att porträttera detta som en koldioxidorsakad växthuskatastrof med värmedöd, och försökt göra paralleller till dagen höjning av ca 100 ppm CO2 i syfte att skrämmas.

    https://www.sciencedaily.com/releases/2017/03/170306091927.htm

    2. En ny studie av historiskt istäcke i Arktis visar dagens isläge är en stor utbredning, inte liten. Alarmismen skapas genom att jämföra med en minskning från en redan hög täckningsgrad. Lilla istiden hade den största utbredningen under de senaste 10 000 åren.

    Det är inte en helt ny insikt eftersom det finns tidigare studier för olika platser i Arktis som pekat på samma sak. Så bra för WWF att isbjörnarna har ovanligt mycket is att vara på, då kan de lägga ner sin fadderbluff… de kommer säkert puffa för denna studie för att lugna oroliga isbjörnskramare… 😉

    http://notrickszone.com/2017/03/02/new-paper-indicates-there-is-more-arctic-sea-ice-now-than-for-nearly-all-of-the-last-10000-years/#sthash.tqyCWT42.BD4Gxkvr.dpbs

  75. Björn Thydell

    #74 Christopher
    Kunde inte öppna Stein et al 2017 original.
    Enligt abstract och rubriken så säger rapporten att förändringarna under den tidiga och mellan delen av Holocen-perioden berrode på solaktivitet och varma havsströmmar.
    Om författarna hade som avsikt att visa att samma trend även är giltig fram till idag hade väl annan rubrik och inledning skrivits?
    För om forskare kan styrka hypotesen att samma trend gäller, och inte temphöjning pga mänsklig påberkan, så hade ju rapporten varit ordentligt sprängstoft.

    Dessutom finns ju rapporter som fokuserat på just perioden fram till nu:
    https://www.google.se/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://projects.iq.harvard.edu/files/climate/files/kinnardetal2011.pdf&ved=0ahUKEwi63eLv-sjSAhUC3CwKHVHYAN4QFggsMAU&usg=AFQjCNGW9FGorPXzib_gJbTn5xOQ_j-gPg

    När det gäller Island så beskrivs det i min länk att istäcket runt ön inte är synonymt med övriga norra ishavet.

    Sedan så är det skillnad på ny is och flerårsis.

    Min “fixering” vid Heartland Institue beror på många saker.
    En är att de tydligt beskriver sig som en “absolut inte lobby grupp”. De “bara” utbildar och informerar.

    Nästa punkt som minskar HI trovärdighet är den liknande fokusering de har mot passiv rökning. När kampanjen var som störst hade de samarbete med tobaksindustrin.
    Detta gör att de i mina ögon är så oberoende som deras uppdragsgivare vill.

    Om HI varit intresserade av vetenskap, på riktigt, så hade de inte låtit publicera ett flertal artiklar, eller artiklar från organisationer, som anser att evolutionen saknar “den felande länken” och därför inte bör vara den enda “teorin” som skall läras ut.

    Visst har evolutionsteorin massa frågeställningar som väntar på att bli förklarade, men om man tillåter den typen av ovetenskap publiceras på utan kommentar så är inte organisationen seriös.

    Varför skulle någon seriös forskare vilja förknippas med en organisation som indirekt anser att en obevisbar gudom mycket väl kan ha skapat allt, antagligen på 6 dagar för 6000 år sedan.

    Därför har jag otroligt svårt att ta något från HI, eller deras kopplade artikelförfattare, på allvar.

  76. Björn Th

    Du är ganska fantastisk i din iver att vilja hålla fast vid en (tämligen lärvig, jag brukar säga:) barnsagoberättelse om miljö och vad och vem som vill den väl resp vilka som skulle stå på motsatt sida ..

    Jag förstår att detta är resultatet av mångårig matning med samma sorts berättelse från just media och lobby- och aktivistorganisationer som gjort sådant till sitt livsinnehåll (och levebröd).

    Du har också kommit till rätt ställe för att kunna få hjälp till självhjälp. Men du måste erkänna att det går extremt sakta .. mitt intryck är att ‘patienten ännu inte är redo .. ‘

    Menjag uppmanar dig ändå att kämpa på.

  77. Björn

    Ta till exempel din besatthet av Heartland som du beskriver utförligt ovan.

    Den beskrivningen (berättelsen) du drar till med #75 är ju inte din, och heller inte Heartlands. Utan det är en berättelse du har matats med av andra aktivister, och då sådana som har en stark politisk Aktivistisk agenda. Jag skulle tex inte bli det minsta förvånad om (även denna gång) mycket av den berättelsen du vill tro på och försöker servera (dvs troliggöra) har GreenPeace och liknande som källa.

    Och vi har ju sett hur vederhäftiga sådana käller är om man börjar syna dem i sömmarna. (Jag syftar på fjanterierna från sk ‘polluterwatch’ om Koch mm som du hade svalt helt okritiskt)

    Men den vidare poängen är förstås att du ju själv gör precis det du menar skulle vara problematiskt med Heartland, dvs hämtar din ‘information’ (dvs berättelsen) från den sortens källor. Och i det fallet (skulle jag säga) ectremt tvivelaktig trovärdighet. Men organisationers ‘trovärdighet’ är förstås inget argument för/emot vad de säger. Även om det ju är din centrala ‘poäng’ många ggr när du försöker här.

    Om du hävdar att något som anförs eller argumenteras är fel, tycker jag förstås att du skall (så tydligt du öht förmår) påpeka felen och presentera vad du menar är en mer korrekt/rättvisande beskrivning.

    Men åsikter, rykten och tro är förstås ngt helt annat än sakargument. Och länkar mm till saker du inte har läst är förstås heller inte sakargument (utan snarare den sortens taktik man väntar sig av aktivister som har en annan agenda än saklig information)

  78. Björn Thydell

    #76 & 77 Jonas
    Jag påtalar ju det som jag anser är fel.
    Jag använder mig i detta fallet av HI egna sidor, eller menar du att jag varit inne och hackat dem?

    Att börja dilla om barnsagor och att jag skulle vara någon slags aktivist utan att veta ett dugg om mig förutom det jag skrivit här på bloggen förklarar en hel del om dig och hur du tänker.

    Anser du att kreationism är likvärdigt evolutionsteorin?

    Anser du att passiv rökning är ofarligt?

    Hur lyckas du filtrera bort kopplingen mellan HI fokusområden och deras finansiärer?

  79. Nej Björn

    Jag har inte sett att du länkat (eller citerat) något från HIs egna sidor. Inte här iaf.

    Det är du som (ack så typiskt) drar upp ‘kreationism’ som någon generisk anklagelse. Mot vad och vem?

    Jag dillar inte om några barnsagor: Jag påpekar att vad du mfl hela tiden försöker måla upp är samma slags berättelser som är uppbyggda på samma sätt som barnsagor är. Där man målar upp ‘goda’ krafter som står mot ‘dom onda’, som är stora/starka/rika/mäktiga och agerar med mörka (ofta dolda) agendor etc.

    Men du behöver verkligen lära dig att läsa mer ordentligt och korrekt.

    Jag har inte kallat dig ‘aktivist’ (för det vet jag inte att/ifall du är). Jag har påpekat att nästan allt du kommer med här är berättelser av det slaget som aktivistsidan matar ut ..

    Och ang. att vad du inbillar dig att jag påstått “.. förklarar en hel del om [m]ig och hur [jag] tänker” är ju just både oförmågan att läsa korrekt, och att projicera sina egna föreställningar.

    Du frågar sedan:

    “Anser du att kreationism är likvärdigt evolutionsteorin?”

    Kan du förklara varför du drar upp detta? I relation till vaddå? Gärna med länk/citat till Heartland (som du hävdade dig använda som ‘källa’)

    Och behöver jag v erkligen påtala för dig vilken urbota fånig fråga det var (ifall den är seriöst menad, och riktad till mig)?

  80. VIdare:

    Du frågar efter ‘kopplingen’ mellan områden och finansiärer?

    Jo, jag har ofta sett att ‘kopplingar’ eller kreativa streck dragna mellan många olika saker. Med de nunderförstådda insinuationen att detta skulle vara antingen suspekt på ngt sätt eller på annat sätt påvisa oegentligheter och/eller ‘onda’ eller bara ‘mörka’ avsikter och agendor.

    Återigen, detta är mer av hur berättelser (barnsagor) utsmyckas för att understryka (för barnen/mottagarna) vem som inte hör till ‘dom goda’ (ifall de ännu inte hade förstått detta).

    Om du nu verkligen menar att sådana ‘kopplingar’ betyder ngt utöver att någon har dragit sådana streck, behöver du allt vara mycket mer specifik.

    Eller tycker du att allt som har ‘kopplingar’ till Greenpeace bör avfärdas bara för den sakens skull? För att Greenpeace har begått ganska omfattande och grav brottslighet, och både ljuger och sprider osanningar för allt som vill lyssna (bli matade) osv?

    Har du förresten själv ‘kopplingar’ till Greenpeace? Har du tex någonsin arbetat (eller bara pratat) med någon som har haft samröre med dem? Eller varit medlem? Eller stött dem, kanske ekonomiskt? Har du tex själv tagit emot skattepengar för ditt arbete (vad det nu än må vara, kanske tom gör ngt som kan uppfattas ‘miljörelaterat’)?

  81. Olaus Petri

    Jag måste också säga att jag också är lite nyfiken Björn Ts underlag för att Heartland likställer ID me Darwins evolutionsteori. Det kanske är så, jag har inte fördjupat mig i ämnet, men förra gången Björn T ledde det i bevis, sade hans länk inget alls om Heartlands vetenskapliga vurmande för ID (eller om det ogillade Darwin).

    Hoppas att det är mer substanitellt bakom än vad vo såg om Patrik Moore, dvs att han inte var med och grundande Greenpeace, för att det sade minsann Greenpeace. Och Greenpeace informerar bara om fakta och forskning i sin lobbyverksamhet. 😉

  82. Christopher E

    #75 Björn Thydell

    Det är festligt när du går in i bortförklaringsläge. Jag hänvisar till en studie som anser sig påvisa att isläget i Arktis är historiskt högt. Den nedgången vi sett i modern tid är liten jämfört med historiska variationer, och dessutom låg all-time-high under holocen så sent som under 1600-talet.

    Det är bara halmgubbar du försöker slå omkull, “som att trenden varit giltig” idag. Några årtionden av isdata i modern tid är alldeles för lite för sätta i relation till de samband studien visar i lång tidsskala. Och vad har flerårsis och ettårsis med detta att göra?

    Att Island avviker stämmer förresten inte med denna nya studie.

    Angående dina påhopp på Heartland… det är klassisk guilt-by-association. Om tex Goklany hänvisat skrivit om studier om CO2-gödning, har det absolut ingenting att göra med Heartland publicerat en artikel om skolundervisning som inte föll dig i smaken! Absolut inget.

    Visst ägnar sig Heartland åt lobbying. Men det är sällan någon använder termen på sig själv. Rätt uppenbart, det är många som vill utmåla lobbyism som något negativt. Tycker du WWF, Greenpeace, IPCC, SEI, Gore Foundation mfl kallar sig “lobbyister” de heller. Nej, just det.

    Jag tror Heartland bryr sig rätt lite om vad du och de du hämtar din världsbild från bestämt ska vara “seriöst”. Jag har sett exempel på usel forskning om passiv rökning enligt LNT-principen tex. Är du helt övertygad om att passiv rökning är en lika stor fara som anti-tobakslobbyn vill hävda? (Nej, jag är inte rökare och jag trivs i rökfri miljö).

    Sedan rör du ihop ID, kreationism och bokstavstroende kreationism i en enda röra. Men det är inte det som är poängen, utan det felaktiga i ditt sätt att resonera. Med ditt sätt att se på saken, är du medveten om att en tidigare vice ordförande i IPCC (Houghton) också anser att jorden är Guds skapelse, och att vi måste ta hand om den som Adam och Eva gjorde med Eden (innan äpplet alltså…).

    “Varför skulle någon seriös forskare vilja förknippas med en organisation som indirekt anser att en obevisbar gudom mycket väl kan ha skapat allt, antagligen på 6 dagar för 6000 år sedan.”

    Lustigt då att du inte säger detsamma om forskare som förknippas med IPCC? (Organisationen tog aldrig avstånd från Houghtons åsikter) 😉

    #78

    Du fortsätter i samma stil ser jag med frågorna till Jonas. Jag lägger mig i:

    “Anser du att kreationism är likvärdigt evolutionsteorin?”

    Vem har sagt det? Vad har det med klimat att göra?

    “Anser du att passiv rökning är ofarligt?”

    Vem har sagt det? Vad har det med klimat att göra?

    “Hur lyckas du filtrera bort kopplingen mellan HI fokusområden och deras finansiärer?”

    Hur lyckas du filtrera bort kopplingen mellan AGW-lobbyister, AGW-forskning och deras finansiärer?

  83. Björn Thydell

    Suck.
    Eftersom ni tydligen inte orkar klicka lite på HI egna sidor så länkar jag lite:
    På tal lobbying…
    https://www.heartland.org/about-us/what-we-do/index.html
    “Our government relations staff made more than 1 million contacts with elected officials in 2015, including 6,127 face-to-face contacts. These are virtually all educational contacts – we do not lobby.”

    På tal om kreationism…
    https://www.heartland.org/news-opinion/news/the-question-of-evolution

    Lite om passiv rökning…
    “Tiny amounts of seemingly toxic compounds are often harmless or (like vitamins) even essential for good health. Large amounts of seemingly benign substances (like salt or even water) are often deadly. The case against secondhand smoke has always foundered on this basic rule of science.”
    CO2 är bara nyttigt. Samma diskussion ny finansiär.
    https://www.heartland.org/news-opinion/news/a-secondhand-scare-campaign

    Här lite om vetenskap i skolan:
    “Creationism is the belief that the universe, life, and the various forms of life are the product of divine creation rather than natural, blind evolutionary processes. Creationists include (but are not limited to) those who believe in a literal Biblical account of creation and believe the earth is some 6,000 years old.

    In the mid-1990s, increasing numbers of scientists and non-scientists began to express interest in Intelligent Design (ID), a different concept that does not depend on religious belief and does not challenge mainstream views about the age of the earth, but suggests an intelligent cause is the best explanation for many features of nature, such as the complexity of life.”
    https://www.heartland.org/news-opinion/news/nations-schools-targeted-with-mythical-alarmist-consensus-program
    Författare Casey Luskin, Discovery Institute

    HI har möjlighet att kommentera avvikande uppfattningar vilket de gör ibland, fast inte här.
    Varför skulle HI vara en seriös källa när det gäller övrig forskning, om de accepterar kreationism frågar jag återigen?

  84. Ja du, Björn Th

    Suck är verkligen rätt ord i sammanhanget.

    Du länkar till ngt som man kallar new-opinion som verkar vara en slags blogg där diverse saker tas upp, såsom signerade debattartiklar av enskilda.

    Tex att media gärna tar upp ‘evolution’ som ngt slags politiskt slagträ. Och? Visst du inte det? Du gör ju precis sådant själv. So, what’s new?

    Har du ens läst vad du länkade? Eller är det så (som jag förmodar) som så ofta: Att du googlar febrilt för att hitta vissa signal- och sökord. Och därefter kastar fram länkarna med lite allmänt bubbel om vad de skulle säga utan någon närmare precisering (och ibland tom med att du själv inte kan läsa dem).

    Du behövde alltså gräva flera år bakåt i denna bloggen för att ens hitta dina sökord?

    Så vad är det du vill säga? Du verkar fortfarande inte kunna formulera en gripbar ståndpunkt? Du verkar ha upptäckt att HI finns, och att där ingår ganska många olika personer i ett nätverk.

    OK, men vad skulle konsekvensen av detta vara? Och snälla, avstå från att ännu en gång beteckna saker med ‘trovärdig’ (eller inte).

    För då bekräftar du ju bara att det handlar om vad du vill tro på för dig …

    Samma sak gäller dina ‘kopplingar’. Och förresten, du svarade aldrig angående dina egna ‘kopplingar’ till GreenPeace (eller smutsiga, tveksamma, eller bara misstänkliggörbara pengar)

    😉

  85. Christopher E

    #83 Björn Thydell

    Jag vet inte vad din suck ska betyda.

    Du fann inget som helst stöd för vad du hävdat i dina länkar.

    Precis som jag sade finns inga lobbyister om du frågar, inte bland de som försöker påverka klimatpolitik i alarmistisk riktning heller. Heartland anser själva att lobbying inte är när man bara serverar fakta och inte direkt föreslår politiska ställningstaganden. Jag håller inte helt med, men det är semantik.

    Inte att passiv rökning inte kan vara farlig. Däremot fann du stöd för vad jag hävdade, att LNT-hypotesen är en dålig utgångspunkt.

    Inte fann du att Heartland propagerar för ID heller, men de är tydligen öppna nog att klara att ge utrymme för mer än en åsikt i en fråga. Jag upplever dig som ganska intolerant. Med ID är det trots allt så att det varken går att bevisa eller motbevisa, det är mer av en filosofisk synpunkt. Kanske kan man säga en slags en slags kompromiss då USA de facto är mycket religiöst land. Men samma människor som vill förbjuda omnämnande av ID är samtidigt helt öppna för indoktrinering av klimathotsreligionen.

    Och hur var det nu med IPCC, som inte tog avstånd från sin viceordförandes kreationism. Menar du alltså att IPCC inte kan vara en seriös källa. Gäller det alla forskare de refererar också? Tystnaden från dig i denna fråga är lika djup som när du lät dig luras av Greenpeace omskrivna historia om sin grundare i annan tråd.

  86. Thomas P

    Christopher #85 ” Med ID är det trots allt så att det varken går att bevisa eller motbevisa, det är mer av en filosofisk synpunkt. ”

    Nu är du nihilistisk till en punkt där all vetenskap blir omöjlig. Om kreationism* bara är “en filosofisk synpunkt” och alla argument för evolution inget värda, då kan vi lika gärna glömma det mesta av vetenskap. Då är istidernas existens precis lika filosofisk. Allt kan ju istället, precis som kreationisterna gör, förklaras med “Gud skapade det så”. Jorden kanske skapades förra onsdagen, kanske är vi rentav bara Bolzmannhjärnor som existerar en sekund och sedan aldrig mer. Det blir knappast en konstruktiv diskussion om man lägger sig på den nivån.

    “Men samma människor som vill förbjuda omnämnande av ID är samtidigt helt öppna för indoktrinering av klimathotsreligionen.”

    Du tycks ha ett allvarligt problem mellan att förstå skillnad mellan religion och vetenskap. kreationism är religion, klimatvetenskap är det inte.

    * Jag hoppas verkligen att du efter tidigare diskussioner förstått att ID bara är en eufemism för kreationism.

  87. Olaus Petri

    Ok, ingen officiell kommuniké från Heartland om IDs överlägsenhet alltså? Men det betyder förstås inte att Heartland måste ha rent mjöl i påsen. 😉

    Och som Christopher frågar: hur ser du på Houghtons trovärdighet i relation till Heartland, givet dina egna kriterier för trovärdighet alltså? 😉

    Jag har inget emot om Greenpeace pushar för ex. en viss artikel, men jag blir förstås skeptiskt när jag som oftast märker att GP förvränger vad som faktiskt står i sagda artikel. Jag blir alltså skeptiskt till GP:s sanningstörst i första rummet, inte artikeln.

    Samma sak gäller om jag läser en artikel som Heartand flaggar för eller någon annan lobbyorganisation, förstås. Du Björn jagar alltså åter spöken när du “vet” att vi inte ser Heartland som en lobbyorganisation. Klart den är det, precis som även (GO)NGOs med uttalad miljöprofil är det.

    Din spökbild av Heartland verkar vara just frukten av ditt selektiva kritiska sinnelag/politiska bias. Den “onde klimatförenekaren” (som inte tror på vetenskap) är en karikatyr uppmålad av “liberals” och “aktivister” som hatar konservativa (gilla olika?) och som gärna tillskriver dem negativa egenskaper och avsikter de aldrig har gett uttryck för.

    Kanske dags att ompröva, dvs inte att döma på förhand?

  88. Björn Thydell

    #84 Jonas
    Det spelar väl ingen roll om de använder sidan som en mix av egna, inbjudna eller öppna gästartiklar.
    Det är fortfarande en del i deras kommunikationsstrategi.
    HI gör precis som den här sidan, kommenterar, när det är meningar eller ståndpunkter som de anser är utanför deras åsiktssfär eller som de tar avstånd från.
    Så om de inte kommenterar så är det tyst acceptans. Ftamförallt som du påpekar att artiklar ligger kvar i flera år utan åtgärd.

    När det gäller mina privata finansiella stödaktiviteter så förutom skatt så går en del av min elnota till SOS barnbyar.
    De är ju som en lobbyorganisation måste jag ju medge. De har ju även en skum koppling till FN barnkonvention så det där får jag nog grotta vidare i. Tack för tipset!

  89. Mer trams?

    flera år gamla opinions/debattartiklar skulle vara ‘kommunikationsstrategi’!?

    ‘Tyst acceptans’!? ‘Ligger kvar utan åtgärd’?

    Herrejösses, Björn.

    Är det ännu ett fall av ‘hurdana dom ju (alla) är’!? För ‘dom’ säger ju inte emot varandra? Det är ‘deras ståndpunkter’ säger du. Trots att det inte ens är ståndpunkter som framförs. Men möjligen tas upp för diskussion?

    Som sagt, jag fick (som så ofta) intrycket att du inte ens har läst vad där stod. Bara googlat .. och sedan länkat.

    Och jag noterar att du mörkar om dina (ev) kopplingar till Greenpeace. Kan det månne vara så att du tar emot pengar (försörjning) från samma källa som Greenpeace (och Mona Sahlin), och många fler på aktivistsidan?

    😉

    Kan du ens nämna en enda klimathotsengagerad ‘forskare’ som inte är försörjd av dem som är helt beroende av att kunna avtvinga andra pengarna?

    Så vad menar du att dessa ‘kopplingar’ säger om din ‘trovärdighet’? Har du månne en agenda som du inte är öppen med? Vi vet ju att du är väldigt snabb att både acceptera lögner, och sprida dem vidare (även efter att de har avslöjats)

    Har du verkligen tagit avstånd från allt som du behöver för att kunna kommentera utan att förlora din ‘trovärdighet’!?

    😉

  90. Björn Thydell

    #85 Christopher
    Det råder religionsfrihet, i många civiliserade länder.
    Därför är det ok att det finns alla möjliga livsåskådningar. Däremot hade det varit annorlunda om personen ifråga nyttjar företagets offentliga sida att beskriva ämnet som att det är ett vetenskapligt alternativ.

  91. Thomas

    Efter att med emfas ha argumenterat/försvarat en artikel där CO2s farlighet understöks för att dels:

    1) Det ändrade IR-spektrat kunde signalera vår närvor/existens till teknologiskt överlägsna utomjordingar, och
    2) Att dessa, alltså även om de var vändligt sinnade, skulle kunna tänkas utrota oss i förebyggande syfte. För den ekologiska mångfaldens skull. För att de (genom vår ‘klimatpåverkan’) kunde avgöra att vi var en fara för resten av livet på jorden.

    Efter det är det nog inte läge att försöka kleta religiösa övertoner på andra. Och ännu dummare skulle jag nog hävda att all form av relgiös tro bara är en ‘eufemism för kreationism’ …

    Som sagt, det blinda troendet är helt dominerande på din sida. Och du tycks också (precis som BTh) acceptera nästan vad som helst, bara det hävdas i CO2-hotsrelgionens namn.

  92. Björn Th

    personen ifråga nyttjar företagets offentliga sida att beskriva ämnet som att det är ett vetenskapligt alternativ

    Men ingen av dina länker gör ju det du så gärna vill tro. Så vem är det som är blint troende, Björn Th?

  93. Thomas P

    Jonas #91 Du är som så ofta mer än lovligt förvirrad i din nit att angripa mig. du skapar alltid nidbilder av vad jag skall ha sagt i något skumt retoriskt syfte. den som är intresserad kan gå tillbaka till vad jag i verkligheten sa om det där med att utomjordingar kan detektera vår civilisation. Det finns väl f.ö. inget religiöst i tanken på att det kan finnas utomjordiskt liv?

    ” Och ännu dummare skulle jag nog hävda att all form av relgiös tro bara är en ‘eufemism för kreationism’ …”

    Klarar du verkligen inte av att citera rakt av ” ID bara är en eufemism för kreationism.” var vad jag skrev. Är Intelligent Design synonymt med religiös tro i din ordlista?

  94. Thomas

    Här är den tråden om utomjordingarna. Och där du försvarade stollerierna, bla med att du var så mycket mer insatt i ‘forskningen’ om utomjordingarnas farlighet än jag.

    https://www.klimatupplysningen.se/2016/03/27/europas-ohallbara-energipolitik/#comment-423401

    Fantastisk läsning. Från början till slut. Jag tar tex specifikt upp liknelserna din ‘argumentation’ har med att något väsen i himmelen beskådar oss och överväger om det behöver ingripa …

    Och du citerade din larviga besksrivning av ‘kreationism’ ännu en gång. Den är fortfarande nonsens.

  95. Thomas P

    Jonas #94 “Jag tar tex specifikt upp liknelserna din ‘argumentation’ har med att något väsen i himmelen beskådar oss och överväger om det behöver ingripa … ”

    Jaha, då är väl spionsatelliter också religion antar jag…

    Som så ofta är det obegripligt vart Jonas egentligen syftar med sina inlägg, mer än då det triviala att hacka ned på mig. Den koppling jag kan tänka mig här är att det egentligen bara är somliga religiösa som är helt övertygade om att det inte kan finnas utomjordingar eftersom Guds skapelse av människan som tänkande varelse är unik. Är det till den gruppen du hör, Jonas?

    Mitt påstående om att ID och kreationism är samma sak är helt sann även om ni här av någon anledning är desperata att förneka den. Ni verkar blanda ihop det med teistisk evolution, vilket är något helt annat. För den som inte tycker termen ID i sig är tillräckligt tydlig kan man i Björns länk se diskussionen om mikro- kontra maktroevoution som ett direkt bevis för att det är kreationism det handlar om, precis som när Spencer talar om “common design” i motsats till “common descent”.

    Hade ni varit det man normalt menar med skeptiker hade ni känt till sådant här, eller i alla fall hållit tyst i vetskap om att ni inte är insatta i frågan.

  96. Thomas, mår du inte riktigt bra? Är allt du har kvar att både ljuga och veva mot saker jag aldrig hävdat?

    Gott så. Du ville visst hävda att ditt ihärdiga och långrandiga försvar för ‘utomjordingarnas galaktiska etik’ och att de pga denne kunde överväga att utrota oss inte alls handlade om sådant.

    Men men … jag förmodar att du desperat vevar mot allt när du är trängd.

    Gott så, som sagt.

  97. Lite gulligt också att du ännu en gång försöker dig på att utmåla oss här som ‘inte skeptiker’ på riktigt.

    Med tanke på allt vad du har försökt med här under åren. Men visst, du brukar prata om ‘vetenskap’ också. Med ungefär lika mycket koll …

  98. Daniel Wiklund

    Vad vore den hår bloggen utan Thomas P. Han är ju alltid insatt i frågorna som dryftas här. Bara det inte gäller Miljöpartiets klimatpolitik, för där är han definitivt inte insatt.

  99. Olaus Petri

    Jonas, fantastiskt kul med Thomas medvetenhet om att det finns ETI med ett intergalaktiskt ekologiskt perspektiv och patos om hur farligt CO2 är och vad som logiskt blir följden om rymdisarna upptäcker oss.

  100. OP, you can’t make this stuff up ..

    🙂

  101. Olaus Petri

    Real climate. science Jonas, not weird climate science.

  102. Olaus Petri

    Real climate science Jonas, not weird climate science.

    Hur kul som helst. Hoppas Thomas kan medla när dom kommer, och därmed ge oss den chans vi egentligen inte förtjänar.

  103. Thomas P

    Olaus #99 Jag förutsätter att du aldrig brydde dig om att kolla trots att Jonas t o m gav en länk. Så här skrev jag: “Ditt citat om hur utomjordingar skulle kunna upptäcka vår existens genom vår snabbt förändrade atmosfär är sen helt korrekt även om det förvisso inte är någon stor risk. Det är inget fel i att spekulera i små risker heller, ”

    ja, uppenbarligen är det för somliga fantasilösa personer fel. Allt skall vara svart eller vitt, antingen finns utomjordingar eller också finns det inte. Alla gråskalor dessemellan där man funderar på alla tänkbara möjligheter är enligt Jonas att klassa som religion och du och Daniel skall spela Bill och Bull.

    Notera förresten hur tyst Jonas blev om kreationismen där han trampat rejält i klaveret.

  104. Daniel Wiklund

    Det är bra Thomas P. Du kallar mig för Bull (eller Bill), men du undviker att svara på frågor om Miljöpartiet Då blir du TYST. Kan bara dra den slutsatsen att du är Miljöpartiets språkrör här på bloggen. Tala om att trampa i klaveret.

  105. Olaus Petri

    Thomas, du håller alltså med. The ecological truth is out there Scully!

  106. Christopher E

    #86 Thomas P

    Fattades bara det, nu är Thomas P allvetaren även självutnämnd specialist på kreationism, och alla andra är idioter i vanlig ordning. Tänk, det har vi aldrig hört förr i ämnen som går från rymdsonder via eko-aliens till 18 vitt skilda vetenskapsgrenar samt politik, ekonomi och nu alltså även religion. 🙂

    Om temat är brist på ödmjukhet är det ganska passande. För även om jag personligen tror att ID-förespråkarna har fel (men jag lite lite som någon annan bevisa det) är jag också medveten om att en hel del felaktigheter inom vetenskaper har lärts ut till studerande under historiens gång. Inget konstigt med det. Det jobbiga är när en grupp är så övertygade om att just deras syn är sanning att alla andra syner ska förbjudas.

    Visst är ID i en snäv men inte allenarådande betydelse kreationism. Inget konstigt med det heller.

    USA är ett mycket religiöst land på grund av sin historia. Det kan verka främmande för oss mer sekuliserade länder. Man måste vara lite pragmatisk. Man kan inte påtvinga människor en ateistisk världsbild. I längden vinner den åskådning som har bäst på faktafötterna ändå. I väntan på det, vad är ni så rädda för? Tyder andelen amerikanska nobelpristagare tex på att USA har stora problem med att de inte lär sig vetenskap i skolan?

    Du tycks [dessutom] ha ett allvarligt problem mellan att förstå skillnad mellan klimatreligion och klimatvetenskap. Klimatreligion är religion, klimatvetenskap är det inte.

  107. Björn Thydell

    #106 Christopher
    Alla exempel som ID förespråkarna lyft fram som “irreducible complex” har kunnat förklaras med evolutionen.
    Grundtesen “det där är för komplext för att ha utvecklats av sig självt” är dock en bra start för att ta reda på hur det trots det kan ske naturligt.

    Grunden för ID var helt baserat på kreationismen, de bytte bara ut ord. Finns tom domstolsbeslut att så är fallet.
    Efter den förlusten så har ID förespråkarna försökt utveckla iden, men samma exempel är kvar.

  108. Thomas P

    Olaus #105 “Thomas, du håller alltså med”

    Om vad???

    Christopher #106 “Fattades bara det, nu är Thomas P allvetaren även självutnämnd specialist på kreationism, och alla andra är idioter i vanlig ordning.”

    Jo, jag vet. du är ju den enda sanna “objektiva” experten här oberoende av ämne. Du är den som ved vad Id “egentligen” är och här skall ingen komma och sticka upp och påpeka att du har fel. Det är bara ohyfsat, alla åsikter är ju lika mycket värda, fast dina är nog ändå värda lite mer, precis som du tycker din röst skall vara värd lite mer i val.

    Jag blir fortfarande inte klok på om du vägrar förstå vad ID är för något eller om du verkligen är så postmodernistisk att du anser att kreationism är lika så god vetenskap som evolutionsläran. Tycker du verkligen bevisen för makroevolution, att arter utvecklats till nya arter genom jordens historia, är så svaga att du inte vill kalla detta bevisat?

    “Tyder andelen amerikanska nobelpristagare tex på att USA har stora problem med att de inte lär sig vetenskap i skolan?”

    Nu har ju som sagt USA förbud mot att lära ut kreationism i skolorna så du tycks argumentera mot dig själv här. Dessutom har USA förvisso en bra topp, men också väldigt breda grupper med ytterst bristfällig utbildning. Många av USA:s bästa forskare är dessutom utlandsfödda så de är mer bevis för att USA är bra på att locka till sig folk än på att utbilda dem.

    ” Det jobbiga är när en grupp är så övertygade om att just deras syn är sanning att alla andra syner ska förbjudas.”

    Så du är alltså för att skolor skall få lära ut vilka dumheter som helst? Nynazister skall få sätta barnen i skolor som förnekar förintelsen, kristna i skolor som lär ut att jorden är 6000 år gammal osv.

  109. Olaus Petri

    Thomas, du håller med om att ifall det finns rymdisar, och om de upptäckte vår hänsynslösa och naturvidriga CO2-förgiftning, skulle de låta den ecogalaktiska rättvisan ha sin gång. Hur kul som helst.

    Att du tror att rymdisarna skulle dela dina värderingar är förstås ännu roligare. Confirmation bias någon?

    Deus ex machina goes Star Wars.

  110. Christopher E

    #108 Thomas P

    🙂 Du är kul när du blir lite uppretad. Då haglar halmdockorna.

    Jag är utbildad paleontolog vid Lunds universitet så du och Björn behöver inte förklara evolution för mig.

    ID är löst begrepp som täcker en ett spektrum av åskådningar mer än att allt skapades på 6 dagar för 6000 år sedan.

    Jag var lika rabiat som du i yngre dagar och gick fram som en Darwins blodhund. Jag tycker fortfarande att evolution är den bästa förklaring vi har, men har mognat och dämpat intoleransen. Och insett att vissa som menar sig vara vetenskapens banbärare egentligen är ganska religiösa de också.

    Det är egentligen ganska oviktigt. Men för er är ID-debatten jätteviktig eftersom ni behöver den för att få en ursäkt att som Björn blunda för allt som passerat Heartland, eller du att någon som tror på Guds skapelse absolut inte därför behöver lyssnas på om MSU-mätningar. Vi förstår.

    “Så du är alltså för att skolor skall få lära ut vilka dumheter som helst?”

    Med tanke på att du inte invänt mot att en hejdlös ekoreligiös film om klimat av politisk föredetting visas i skolor utan förbehåll, är den kommentaren extremt festlig.

  111. Thomas P

    Olaus #109 “du håller med om att ifall det finns rymdisar, och om de upptäckte vår hänsynslösa och naturvidriga CO2-förgiftning, skulle de låta den ecogalaktiska rättvisan ha sin gång. Hur kul som helst.”

    Får jag föreslå att du läser vad jag faktiskt skrev istället för att hitta på själv eller tro på Jonas fabulerande! Det du kommer med är rena lögner, men det är jag ju van vid här på bloggen.

  112. Thomas P

    Christopher #110 “ID är löst begrepp som täcker en ett spektrum av åskådningar mer än att allt skapades på 6 dagar för 6000 år sedan.”

    Du verkar fortfarande inte förstå vad ID är för något. Det är kreationism. Att Gud skapat alla arter var och en för sig. Om det tagit just 6000 år eller mer är man däremot öppen för. Uppenbarligen är för dig evolutionen bara en trosfråga trots att man kan tycka att du som paleontolog borde veta bättre.

    Om evolution är en trosfråga för att Gud kan fejkat bevisen för den så är även hela jordens tidigare historia en enda trosfråga, och vad blir kvar av klimatvetenskapen om all paleoklimatologi får slängas ut för att vi inte kan lita på att det ens funnits några istider? Vad blir kvar om man som kongressmannen John Shimkus menar att det är i Genesis vi hittar bevis för att AGW inte är ett problem, inte i några vetenskapliga utredningar. Att Gud skapat världen stabil och därmed basta.

  113. Daniel Wiklund

    Thomas P föreslår att man ska läsa vad han faktiskt skriver. Ska han säga som för det mesta lider av tunnelseende när han läser vad andra skrivit. I bästa fall är det bäst att tillägga, oftast är han blind.

  114. Olaus Petri

    Thomas, det var precis vad jag gjorde och kunde inte landa i någon annan slutsats. Eco-justice is out there Scully!

  115. Thomas P

    Olaus #114 Kan vi få se några exakta citat som ledde till den slutsatsen?

  116. Björn Thydell

    #110 Christopher
    Nu är det din tur att förtydliga dig.
    Vad inom ID anser du inte är kopplat till kreationism?
    För om det är en form av kreationism så är det ju per definition icke-vetenskap.

  117. Olaus Petri

    Visst kan jag det Thomas. Varsogod, jag hittade det lite högre upp i den här tråden:

    ”Ditt citat om hur utomjordingar skulle kunna upptäcka vår existens genom vår snabbt förändrade atmosfär är sen helt korrekt även om det förvisso inte är någon stor risk. Det är inget fel i att spekulera i små risker heller, ”

  118. Thomas P

    Olas #116 Det är väldigt svårt att ta dig på allvar när du bluffar sådär. Det citatet har absolut inget gemensamt med ditt “du håller med om att ifall det finns rymdisar, och om de upptäckte vår hänsynslösa och naturvidriga CO2-förgiftning, skulle de låta den ecogalaktiska rättvisan ha sin gång.” annat än att båda har med den hypotetiska existensen av utomjordingar. Du och Jonas bildar ett fint lag.

  119. Olaus Petri

    Whatever Thomas, jag läser vad du skriver, och givet kontexten kan det inte tolkas på annat sätt. Hoppas inte att Union of Concerned Aliens upptäcker vad vi håller på med.

  120. Lite kul hur seriefabuleraren Thomas vill projicera det egna skitsnackeriet på alla andra (och speciellt på sådana som vet vad dom talar om).

    För i vanlig ordning försökte Thomas (i#18) kalla andra för ‘förnekare’ och sedan (i#24) hävda att ‘alarmist’ var ju lika elakt.

    Och så länge Thomas kommer dragandes med sådana idioter kommer jag (gladeligen) att dra ner byxorna på sådant för att blotta den fula nakna … ehrm … synen: Thomas (och alla hans oräkneliga CAGW-troende fränder) är komplett oförmögna att meningsfullt specificera vad som skulle ‘förnekas’. Allt som (ev) kommer är komplett söndertorterat och nonsens-språkbruk. Thomas (och alla andra) kan inte göra ett dyft åt saken. Annat än att förneka att det är just så.

    I det sammanhanget påpekade jag att där inte finns några bortre gränser för galanskapen som prånglas ut under detta CO2-hotets kvasi-religion: Som tex alltså att utomjordingar skulle utplåna oss (som ohyra) baserat på ngn ‘galaktisk etik’, och iförebyggande syfte.

    Och Thomas gick prompt upp i stolle-spinn. Och anklagade mig för att vara ‘fantasilös’ som inte tog CO2:s farlighet att kunna trigga galaktiska utrotningsexpeditioner på allvar.

    Helt oprovocerat dessutom. För som jag redan sa i allra första kommentaren om saken:

    Tyvärr Thomas. Även om du (mig veterligen?) inte dragit upp just detta scenario så är du är en av dem som (utan någon som helst reservation) platsar precis mitt bland alla dessa som klockrent måste betecknas som klimatalarmister.

    Tja vad säger man? Den reservationen behöver jag alltså inte längre hysa …

  121. I slutet av tonåren lästa jag böckerna av Erich von Dänicken, den som kanske närmar sig ID handlar om att gudar var astronauter.

    https://tantor-site-assets.s3.amazonaws.com/bonus-content/B0215_GodsAstronauts/B0215_GodsAstronauts_PDF_1.pdf

    Mycket underhållande spekulationer och det var klädsamt att även publicera en bok där alla hans vilda påståenden gås igenom av historiker och geologer där inget kan styrkas, men de flesta avfärdas.

    Med ett öppet sinne kan vi ju även leva i en illusion, lite Matrix, kanske finns inte någonting av allt vi tar för givet?

    Men att ta genvägar och sluta bygga kunskap på resultat av observationer är såklart stendumt, se storsvindlare och dess följare som Andrea Rossi, Mills bakom Black light energy och en hoper till charlataner.

    Just det är det stora felet de som tror på ID gör.

  122. #121

    Visst har Sientologi kyrkan samma modell, där vi kommer från utomjordingar?

    Det borde förbjudas som religion som vad jag vet är gjort i Tyskland.

  123. Thomas #118. Det är ju det som är ditt problem!
    Att vad du skriver tas på allvar:

    Du ägnar en hel vecka åt att ‘argumentera’ att fjärrpsykologiserandet av hur rymdvarelser, långt mer intelligenta och tekniskt utvecklade än vi, skulle agera på vår hejdlösa ‘expansionism’ mest synlig genom vår CO2 signatur, som ju i sin tur signalerar hur hänsynslösa och destruktiva vi är .. att detta är meningsfull och relevant/intressant ‘forskning’ (japp, publicerat i en ‘vetenskaplig’ journal)

    Alltså inte att vad du ‘argumenterar’ om saken tas på allvar (det behövs inte), utan att du öht argumenterar sådant, och gör det som om du försvarade (inte din systers, men) stolleklimathysterins heder …

    Du får nog leva med att folk läser vad du skriver, och påminner dig om hur mycket (dvs lite) det är värt …

  124. Christopher E

    #112 Thomas p

    Fortsatt festligt när du benämner dina påhitt med ord som “uppenbarligen”.

    I strikt betydelse hävdar ID att inte enbart evolution kan förklara livets komplexitet. Du har fel när du skriver att en intelligent designer bara är “Gud” enligt ID (versalen visar att du syftar på den judisk-kristna gudomligheten). Det kan vara vilken intelligens som helst inklusive dina eko-aliens som vaktar på CO2-halten hos galaxens planeter. Även om bulken av ID-anhängarna tveklöst är kristna. Men på Discoverykanalerna på kvällarna ser jag “dokumentärer” med andra än kristna som omfamnar tanken.

    Om man ser din favorit Wikipedia (inget sanningsvittne jag vet) så är inte begreppet ID så strikt som du så bestämt hävdar:

    https://sv.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design

    Det är ändå så att etiketter används som slagträ i debatter (något ni klimatoroade särskilt ofta gör). Men i sådan här icke-vetenskaplig fråga om en åsikt (alltså vad någon menar med ett begrepp) finns ju inget facit, lika lite som i politik. Där är knappast olika riktningar överens heller om vad som menas med sin beteckning.

    Så om vi frågar tex kristna själva håller de inte överraskande inte med om din bergsäkra definition ID lika med kreationism:

    http://www.credoakademin.nu/index.php/faq/question/vad_aer_skillnaden_mellan_kreationism_och_intelligent_design_id

    Och innan du fjantar dig igen betyder detta inte alls att jag tar någon som helst ställning för ID.

    Men är ändå inte de klimatoroades ofta upprepade åsikt att det finns en temperatur som jorden “borde” ha lite åt ID-hållet? Vem bestämmer vad det borde vara menar ni? 😉

  125. Det kan vara värt att påminna om att det är de CAGW-troende (och förstås även Thomas P) som är besatta av ‘kreationism, att sådan vore något slags argument för klimathotet.

    Men men, samma sida har iofs också intalat sig att tex, platt-jord, Exxon, tobakslobby, månlandningen, gravitation mm .. (och nu även intelligenta utomjordingar) skulle vara ett ‘argument’ för vad de vill tro på.

  126. Olaus Petri

    Pojkar, det är allvar, vi måste hjälpa Master Gleick stoppa evil emperor Heartland och hans ID-troopers: “the dark side is strong in that one, I sense!”

  127. Thomas P

    Olaus #117 Jag skriver om hur hypotetiska utomjordingar skulle spektralt kunna detektera vår civilisation genom de spektrala spår vi sätteri vår atmosfär och det blir i din tappning till ”du håller med om att ifall det finns rymdisar, och om de upptäckte vår hänsynslösa och naturvidriga CO2-förgiftning, skulle de låta den ecogalaktiska rättvisan ha sin gång. Hur kul som helst.” Du har det inte lätt med läsförmågan inte.

  128. Thomas P

    Christopher #125 Svenska wikipedia är definitivt inte min favorit, den har alldeles för smal bas av editorer så enstaka personer kan förvanska artiklar. Engelska är bättre:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design
    Begreppet ID uppkom i läroboken “Of Pandas and People” där man först skrivit “creationism” men för att komma runt förbudet mot religion i skolundervisningen bytte ut det mot “intelligent design” för att kunna låtsas att det var en sekulär, vetenskaplig teori. Det är möjligt att du om du riktigt letar kan hitta några utanför den religiösa sfären som omfamnar vidskepelsen, men i helt dominerande grad är det ett försök att få sin religiösa tro accepterad som vetenskap.

    “Men är ändå inte de klimatoroades ofta upprepade åsikt att det finns en temperatur som jorden ”borde” ha lite åt ID-hållet? Vem bestämmer vad det borde vara menar ni? ;-)”

    Du har alltså fortfarande, efter alla år, fortfarande inte fattat vad det handlar om. Det är inte att det finns en speciellt ideal temperatur utan att snabba förändringar ställer till med problem både för människor och resten av biosfären.

  129. Thomas #127

    Du skrev betydligt mycket mer än så (än ‘att där kan finnas utomjordingar, och att de ev skulle kunna detektera oss’)

    Om du läser min allra första kommentar om ‘utomjordingar’, här eller i den tråden jag hänvisar till (och därefter), framgår det glasklart vad det är som disktueras:

    Men du kanske vill förneka även det:
    Att CO2 (bland en del) ses som ett hot, även därför att utomjordingar (därav) kan besluta att utrota oss, både för att rädda den galaktiska ekologiska mångfalden, och för att vi är ohyra, och hot densamma … och även för att vår expansionism (manifesterad i ökande CO2) är eller skulle kunna bli ett hot mot dem.

    Jag länkar hela artikeln här.

  130. Thomas P

    Jonas #129 Du får nog först bestämma dig för om det är mig och det jag skrev du kritiserar eller en vetenskaplig artikel du grävt upp. Sen borde du nog läsa vad som står iden där artikeln med lite mer ödmjukhet snarare än din vanliga raljanta ton. Som framgår av abstract “we analyze a broad range of contact scenarios in terms of whether contact with ETI would benefit or harm humanity. ” Du väljer då ut ett scenario du inte gillar och raljerar helt utan sakliga argument över det.

    Det ingår i jobbet som forskare att spekulera stort och fritt ibland. Som Max Tegmark skriver på sin hemsida:
    “Every time I’ve written ten mainstream papers, I allow myself to indulge in writing one wacky one, like my Scientific American article about parallel universes. This is because I have a burning curiosity about the ultimate nature of reality; indeed, this is why I went into physics in the first place.”

  131. Björn

    Lämna dessa avledningsmanövrer om kreationism, ID och rymdisar. Sunt tänkande människor med utbildning inser att evolutionen har startat i vatten där organisk kemi och energi har varit grundförutsättningarna. Allt som inte håller sig till grundvetenskaperna är pseudovetenskap och religion. Här kan vi se att klimatvetenskapen har fjärmat sig från grundvetenskaperna vilket har lett till att stora delar av jordens omvärld har exkluderats.

  132. Thomas P

    Björn #131 “Sunt tänkande människor med utbildning inser att evolutionen har startat i vatten där organisk kemi och energi har varit grundförutsättningarna.”

    För att hålla sig till trådens ämne är det nog att klassa just som en fråga utan svar. Det finns massor av olika idéer om var livet först kan uppstått och troligen får vi aldrig något svar. Det kan varit i havet, i tidvattenpölar där organiska molekyler koncentrerades när vattnet avdunstade, på ytor av lämpliga mineraler eller något helt annat. Inte ens om någon lyckas skapa liv får vi något bevis för att det var så det gick till på jorden, bara att det kunnat gå till så.

  133. Tänk att det skall vara så svårt, Thomas

    🙂

    Allra först var du (som så ofta) igång med ditt idiotiska förnekartugg igen, samt gnällde över ‘alarmist’.

    Jag tog sen upp ett exempel på ‘alarmism’ där ert CO2-hot gått totalt överstyr.

    Du kunde väl bara inte hjälpa dig själv, utan kände dig tvingad att ta sådant även sådant i försvar. Du tom skriver uttryckligen att:

    När det gäller aktiv SETI, dvs att man skickar ut signaler till närbelägna stjärnsystem för att se om någon där kan höra dem finns rentav goda skäl att ta riskerna på allvar

    Och du försökte ett bra tag att hävda att det alls inte handlade om ännu en avart av CAGW-hysterin(*). Lite längre ned försökte du brösta upp dig med att du minsann är långt bättre insatt i utomjordings-forskningen:

    Det är en liten bisats(*) i en artikel som handlar om annat, och helt det har absolut inte något med AGW att göra. Ditt problem är att du av allt att döma inte har något mer generellt vetenskapligt intresse och därför inte vet någonting om SETI eller liknande utan bara hittade en referens till den här artikeln på någon aktivistblogg och har noll förståelse för vad den handlar om. Istället får vi de vanliga angreppen som du specialiserar dig på

    Som sagt (även utan ditt fjantiga BSande om mig) är du helt inne på att försvara vilken publikation som helst som ‘vetenskap’, som du tydligen tror du har mycket större ‘förståelse’ för.

    (Jag skulle då snarare påtala likheterna med mycket av vad du tror är ‘klimatforskning’)

    Ledsen Thomas, men den enda slutatsen som går att dra är att inte ens där kunde du se det totalt löjeväckande i besatteheten över CO2.

    (*) Tills jag visade dig vad mer författarna ‘engagerade’ sig i, de var förstås ‘klimatexperter’ också. Och hade fö publicerat (annorstädes) hur de ville kontakta(!) utomjordingar mha speglar på månen som skickar primtalssekvenser, och samtidigt rädda jorden från klimatkatastrofen. Som sagt: Det finns ingen bortre gräns … 🙂

  134. Thomas P

    Jonas #133 Du är lika förvirrad som vanligt. Vad har aktiv SETI med koldioxid att göra? Jag motiverade varför jag nämnde just SETI om du orkar läsa så långt. Allt du har att komma med är nedlåtande kommentarer som visar just att du inte förstår eller snarare vill förstå hur någon annan resonerar. Du vill bara få ursäkt att förlöjliga folk. Därav också det notabla i hur extremt sällan du själv säger något konstruktivt, allt du har är att tala om hur alla andra har fel.

  135. Thomas

    Det mest fantastiska var att du menade att totalt fria spekulationer, galaktiskt fjärrpsykologiserande, fantasier om tja vad som helst … att det skulle vara och handla om ‘vetenskap’ ..

    Jo jo, men du har ju ungefär samma inställning till sådant du vill benämna ‘klimatforskning’ och som (i din v’rld) håller CAGW-hysterin levande.

    Och jo du: Jag har både läst och lyssnat och frågat massor av CAGW-hysteriker (och fö andra sekt-beteenden också) för att just lära mig och försöka förstå vad som rör sig i deras tankevärldar.

    Märk väl:

    Jag var inte ute efter att förhåna dig specifikt (utöver ditt idiotiska förnekar-tugg). Min poäng var att inom CAGW-tron finns där ingen bortre gräns för vilken dårskap som folk kan dra upp. Utomjordingarnas galaktiska etik, som skulle få dem att utrota oss (ohyran) av ekologiskt alturistiska skäl …

    Och jo, Thomas, motivet som diskuterades i sammanhanget där var precis samma som i CAGW-sektens religion: Att vår ‘ohejdade exmpansivism’ var hotet. Dessutom att skulle CO2 vara den utlösande faktorn som signalerade detta aäven till utomjordingarna. Som i sin tor skulle vara (långt mer intelligenta, men) lika insiktsfulla som jordens sk ‘miljöengagerade’, och således kunna skåda in i framtiden …

    Det var vad dessa kufar fantiserade ihop. Och du tyckte det var (ETI_) ‘vetenskap’ …

    För övrigt:
    Förlöjligandet som du försökte inleda med (förnekarfjanterierna) ledde nog mest till att du förlöjligade dig själv ännu mycket mer efter att jag tipsade om just detta exempel … Eller att du nu hävdar att du skulle vara ‘konstruktiv’ med allt sådant. Tror du ens själv på detta?

  136. Kreationister anser att världen skapades för ungefär 6000 år sedan av ett övernaturligt väsen. Underligt nog finns det klimathotstroende som tydligen anser att världen skapades för ungefär 140 år sedan. De som påstår att 2016 var det varmaste året någonsin, måste ju tro att historien började år 1880, då temperaturserierna från NOAA och NASA startar. Eller strax före 1880, i alla fall.
    ID går ut på att människan är en intelligent design och att därför måste vara skapad av en intelligent designer. Jag tycker inte alls att människan är en intelligent design. Om jag vore en intelligent design, skulle jag till exempel ha fler än två av ögon, öron, armar och ben. Jag skulle inte ha en kropp som kan råka ut för allehanda otrevliga och obotliga sjukdomar.

  137. Thomas P

    Jonas #135 Mycket vetenskap börjar just som fria spekulationer. Från Demokritos först gissade på existensen av atomer gick det ett par tusen år av spekulationer innan vi hade säkra bevis för att de existerade.

    Det här handlar ju inte direkt om dyr vetenskap utan man kan se det som lite hjärngymnastik i att tänka utanför ramarna, men fantasilösa typer tycker förstås inte att man skall göra sådant. Det är från ditt orerande uppenbart att du inte förstått vad författarna i fråga säger, men det ligger lite perifert här på bloggen så du får väl fortsätta med ditt förakt för även dessa forskare.

  138. Thomas

    Men fria spekulationer blir inte vetenskap genom att man fantiserar ihop saker man inte har den allra minsta aningen om, för att fylla upp en (i detta fall) ordagrant galaktisk rymd av okunskap. Inte ens om man ‘publicerar’ dessa fantasifoster.

    Du verkar fortfarande inte tagit dig över det allra första steget, det som benämns ‘den vetenskapliga metoden’.

    För jag är förstås fullt medveten om att det handlade om fria, blinda, galaktiska spekulatiooner och fantasier. (Och att detta har en hel del mer med hur du vill ‘förstå’ klimatvetenskapen att göra än du kanske viill tillstå, eller öht är medveten om)

    Ditt fantaserande om mig, som numera utgör huvudparten av vad du skriver i resons, lämar jag därhän. Saker som du menar är ‘uppenbara’ är ju allt som oftast bara saker som du uppenbarligen har fantiserat ihop.

    Men nej: Vad som stod i den artikeln är inte vetenskap. För övrigt är mycket av vad som publiceras av (jordbunden) psykologi inte heller vetenskap. Men jag förväntar mig inte att du skall förstå sådant. Alltså trots att du borde vara bekant med begrepp som ‘reproducerbarhet’. Fick du verkligen inte lära dig ett dyft vett, då när du fick hållas på KTH?

  139. Thomas P

    Jonas #138 “Vad som stod i den artikeln är inte vetenskap. ”

    Du har uppenbarligen en mycket snäv syn på vetenskap i förhållande till forskare som faktiskt sysslar med sådan, men så är det ofta med skrivbordskrigare som tror sig veta mycket mer än de verkligen vet. Du klagar på undervisningen på KTH, har du själv i huvud taget någon utbildning? Någon praktisk erfarenhet av forskning?

    Hela fältet med astrobiologi vare sig man tänker sig bakterier eller tekniska civilisationer är naturligtvis väldigt mycket spekulation, inte desto mindre är det intressant att fundera på möjligheter. Hur kan liv se ut på andra världar? Hur skall vi i så fall hitta det? Om det finns andra där ute, kan de hitta oss? Hur kommer de i så fall agera? Du verkar tycka att man inte får fundera på sådant eller i alla fall inte kalla det vetenskap. Får en att undra vad din syn på SETI är.

    Jag är naturligtvis fullt bekant med begrepp som reproducerbarhet. Vad är din poäng? Har du ens någon? Du verkar läst någon populär artikel om vetenskapsteori och fått för dig att den är hela sanningen, att det faktiskt är så forskare arbetar. Slutresultatet när man har en färdig teori är en sak, men innan dess spekuleras vilt och ofta med tillgång till mycket begränsade fakta. Hur tror du man ens kan avgöra vilka fakta det är man behöver samla in om man inte får hålla på med sådana här fria spekulationer?

  140. Thomas

    Du är väl det mest klockrena exemplet på en tangentbordskrigare som inte kan speciellt mycket, men tror dig kunna mer än nästan alla andra ..

    Och anser dig då behöva försöka med trams som:

    har du själv i huvud taget någon utbildning? Någon praktisk erfarenhet av forskning?

    Hur känns det att ständigt stånga mot verkligheten som din värsta fiende?
    🙂
    För det är ju för rart. Sånt från någon som kvider ‘förnekare’ titt som tätt. Och ändå är komplett oförmögen att ens försöka ge någon meningsfull, för att inte säga korrekt använd, definition av vad det skulle betyda.

    Men jo, jag är fullt medveten om att sådana som du (och massor av andra aktivister med politiska agendor) gärna skulle vilja benämna sina utopiska ideologier som ‘vetenskap’ …

    Du skulle väl försvara genusvetenskapen’ med samma rabiata iver som du nu vill försvara utomjordingspsykoligi och -etik.

    Men som jag påpekat många ggr: Ingen tvingar dig att fäkta för allt du försöker med här. Men ändå, detta tog nog priset ändå.

    Men men, det ger en bra inblick i vilka helt hysteriska fantasier du så gärna skulle vilja upphöja till ‘vetenskap’ … det är ju trots allt ‘klimatvetenskap’ du tror utgör grunden för din aktivism.

    😉

    Hela grejen med CAGW-skepsis är ju att påtala att ni inte har någon reell vetenskap att bygga era fantasier på. Fantasier, byggda på andra fantasier, i långa led. Fantasy-turtles all the way down. Ja.

    Men nej,
    Det är j

  141. Oops … lite kladd kom med där på slutet ..

    De med lite ‘fantasi’ fattar nog ändå. Gör du, Thomas?

  142. Guy

    Äntligen har du kommit till pudelns kärna, Thomas.

    “Slutresultatet när man har en färdig teori är en sak, men innan dess spekuleras vilt och ofta med tillgång till mycket begränsade fakta. Hur tror du man ens kan avgöra vilka fakta det är man behöver samla in om man inte får hålla på med sådana här fria spekulationer?”

    Precis så är det med klimathotet. Någon färdig teori finns inte, men resten av meningen stämmer på pricken. Speciellt ‘fria spekulationer’.

  143. Thomas P

    Jonas #140 Notera hur jag ställer en bunt frågor. Vad Jonas har för utbildning eller forskarerfarenhet (eftersom han hackar ned på min tycker jag det kan vara relevant). Vad han anser om SETI när han ogillar spekulativ vetenskap. Vad han hade för poäng med att fråga om reproducerbarhet osv. Jonas ignorerar precis allt till förmån för ett av sina vanliga påhopp. Jonas är totalt oförmögen att gå utanför sin attackmod och diskutera konstruktivt. Samma med den där artikeln han ogillar. Inte spår av resonemang, saklig kritik eller tecken på att han förstår den, bara förlöjligande. Patetiskt!

    “Hela grejen med CAGW-skepsis är ju att påtala att ni inte har någon reell vetenskap att bygga era fantasier på. ”

    Jo, du tror det, och därför kallar jag dig för förnekare. Du inte bara tvivlar på de resultat och teorier som finns, du förnekar att de ens existerar. Själv har du naturligtvis ingen vetenskap att komma med, men som sagt, det är heller aldrig din poäng, du lever på smutskastning och kommer aldrig över den nivån.

  144. JAsså, du kallar mig ‘förnekare’, Thomas?

    Skall vi börja om från början?

    Kan du formulera någonting alls meningsfullt som jag skulle ‘förneka’?

    Har jag förnekat några hyposeser? Några teorier, deras existens? har jag förnekat några faktiska observationer? Vad Thomas!? Vd säger du att jag förnekat. Kan du komma med något som helst meningsfullt och sant? Eller är det som alla ggr förr, och alla andra också, att det bara är tomma innehållslösa ord?

    Och du vill beskylla andra för att ‘smutskasta’?

    Vi kan här konstatera att du vill kalla utomjordingspsykologisrande, och vilken galaktisk etik dom kan tänkas ha, för ‘vetenskap’ …

    Men då säger du ju precis det jag också har sagt: Att begreppet som du använder det, som du tolkar det är totalt menings- och innehållslöst. En Hollywoodfilm, säg ‘Interstellar’, är då lika mycket vetenskap som vad du försvarat här …

    🙂

    Ledsen Thomas. Men jag tar dina infantila försök att smutskasta mig, eller vad jag har för utbildning och andra erfarnehter, extremt lätt ..

    Som jag konstaterade för extremt länge sedan: De som tar till ‘förnekar’-etiketten har aldrig något eget av substans att komma med. Det roliga med dig är att du prompt skall demonstrera att den observationen är korrekt när detta påtalas ..

  145. Thomas P

    Som väntat är det omöjligt att få några raka svar från Jonas.

  146. Syftar du på alla de ggr du (mfl) fått frågan vad som dessa (spekulativa fantasifigurer du kallar) förnekare ‘faktiskt’ skulle förneka? Så att svaret bildar en meningsfull och korrekt innebörd, Thomas?

    Är det det du fortfarande inte kan ge ett meningsfullt svar på?

    Gudarna (eller möjligen utomjordingarna, som vaktar över oss) skall veta att du har fått samma fråga närmast oändligt många ggr …

    Men som du säger: Som väntat kommer där inget meningsfullt.

    Svaret är nämligen det helt självklara: Där finns inget meningsfullt svar. Därav det oändliga skenfäktandet och tomma poserandet …

  147. Christopher E

    #128 Thomas P

    Aha, så när det passar är det alltså OK att avfärda Wikipedia som förvanskad.

    Jag noterar fortfarande att det inte finns en ensam definition av ID som du vill hävda.

    “Det är inte att det finns en speciellt ideal temperatur utan att snabba förändringar ställer till med problem både för människor och resten av biosfären.”

    Det där ska du nog inte diskutera med mig utan med dina meningsfränder, för jag har definitivt och upprepat hört ledande klimathotsförespråkare hänvisa till att vi inte har den temperatur det “borde” vara.

    Vad gäller hastigheten är jag inte speciellt övertygad om att en höjning av global medeltemperatur i storleksordningen en knapp grad över halvtannat århundrade “ställer till” med några problem för någon.

  148. Thomas P

    Christopher #147 “Jag noterar fortfarande att det inte finns en ensam definition av ID som du vill hävda.”

    Som jag konstaterade tidigare kan man då gå in mer i detalj på vad folk skriver. Tal om “mikro-” kontra “makroevolution”, Tal om “common design” i motsats till “common descent”. Allt sådant är bevis för att det är kreationism det handlar om, ett direkt förnekande av att arter utvecklats från varandra.

    “Vad gäller hastigheten är jag inte speciellt övertygad om att en höjning av global medeltemperatur i storleksordningen en knapp grad över halvtannat århundrade ”ställer till” med några problem för någon.”

    Hört talas om tvågradersmålet? Det är ingen annan som tror en knapp grad är något problemet heller, fast vi som inte är samma optimister som du tvivlar på att det stannar där.

  149. Christopher E

    #116 Björn Thydell

    “Nu är det din tur att förtydliga dig.
    Vad inom ID anser du inte är kopplat till kreationism?
    För om det är en form av kreationism så är det ju per definition icke-vetenskap.”

    Jag hoppas du förstår att jag inte själv tror vare sig på fundamentalistisk kreationism eller ens en lättare ID-variant. Evolutionen duger bra till mig, även om jag är ödmjuk nog att erkänna att det ännu finns stora kunskapsluckor där.

    I grunden hävdar ID att inte evolutionen genom urval av slumpvisa förändringar kan förklara komplexiteten hos livet. De menar att en intelligens varit inblandad. Det kan vara en allsmäktig andevarelse som Jehova eller annan gudomlighet, men det kan också vara högst fysiska extra-terrestriska existenser. Det senare hör jag ofta hävdas av “forntida astronaut”-teoretikerna.

    Jag tror inte man kan tala om “per definition icke-vetenskap”här. Vetenskapen utesluter inte existensen av andra intelligenta väsen. Att försöka falsifiera evolutionsteori kan mycket väl vara vetenskap (nej, jag säger inte att de lyckats). Lek med tanken att ett annat väsen verkligen varit inblandat i jordiskt liv. Skulle det inte kunna vara vetenskap att utreda det i så fall? Om vi människor försvinner i framtiden och lämnar självreproducerande AI-intelligenser efter oss, är det per definition inte vetenskap om dessa försöker utröna om de tillkommit genom slump eller intelligent design?

    Varför inte gå rakt på sak. Vad egentligen detta handlar om här vet vi; klimathotsoroade vill använde ordet “kreationist” i sin mest fundamentalistiska betydelse för att genom guilt-by-association och ad hominem kunna avfärda organisationer och individer som inte håller sig till politisk konsensus inom klimatdebatten.

  150. Christopher E

    #148 Thomas P

    Ja, man hittar några ID-förespråkare som säger så, och andra som säger annat. Du har egenintresse av att framhålla det ena.

    “Hört talas om tvågradersmålet? Det är ingen annan som tror en knapp grad är något problemet heller, fast vi som inte är samma optimister som du tvivlar på att det stannar där.”

    Om igen, det är inte mig utan dina meningsfränder du ska diskutera detta med, för jag har minsann hört åtskilliga klimathotslarmare framhålla en mängd problem som skulle ha sin grund i denna knappa grad. Så att “ingen” hävdar det var ju inte vidare sant.

    Tvågradersmålet är politiskt blaha. Även om det är komiskt att kalla något ni vill undvika för ett mål.

    Nej, jag vet, ni pessimister tror givetvis att utvecklingen i mänsklig innovation avstannat. Det tror inte jag. Två grader lär inte vara ett problem heller om det nu skulle hända, och mer lär bli svårt att komma upp till. Den blipp i historien som är fossilbränsleåldern är snart slut även utan klimatpolitik. IPCC:s extrapolering av utsläppsscenarier är rätt naiva.

  151. Björn Thydell

    #149 Christopher
    Tack!
    Jag köper din inledning.
    Tyvärr så hävdar alla ID förespråkare som jag stött på att evolutionen inte klarar att förklara komplexa funktioner och organ ex ögat, bakteriers flagell eller DNA/RNA.

    Min koppling, som jag trodde var glasklar, är att en organisation som Heartland Institute förlorar sin stämpel som trovärdig tankesmedja när de låter pseudovetenskap få okommenterat spridas på deras web.

    Tyvärr så kommer vi få se en återöppnad debatt i USA, där grunden för ID (kreationism) kommer tillåtas att läras ut som ett alternativ till evolutionen.

    Är ni oroliga för vad WWF och Greenpeace sprider för information, så borde ni även vara oroliga för utvecklingen i det amerikanska skolsystemet.

  152. Christopher E

    #151 Björn Thydell

    Jag är inte speciellt orolig. Som du riktigt konstaterar, i alla fall antyder, så sprids det en hel del felaktigheter i skolsystemen, inte bara i USA, utan här på hemmaplan. Jag tycker inte det är bra, men ligger inte vaken på nättena över det. I längden vinner fakta.

    Jag vet inte ens om det är pseudovetenskap att lära ut att det finns olika åskådningar.

    Både du och jag tror nog att evolutionen klarar att framställa ett komplext öga i små stegvisa förändringar, men precis hur det gått till vet vi faktiskt inte. Det är hypoteser. Hur självreproducerande molekyler (livets uppkomst) kommit till har vi inte en aning om. Du får det hela att låta väldigt mycket som settled science.

    Visst är det glasklart vad du är ute efter, men det gör inte guilt-by-association försvarligt på något vis. En artikel om ID i skolsystemet har inget att göra med att det finns övertygande forskning om fördelar från CO2-gödning på växter och torra områden. Hur gärna du än vill. Och ditt försök att få Heartland att framstå som på ID:s barrikader var rätt tunt dessutom.

    För att illustrera vilken omöjlig väg du vill använda så inse följande:

    En övertygat kristen person tror på ett allsmäktigt andeväsen. Detta väsen ligger bakom människans tillblivelse. Det gör det faktiskt omöjligt för en kristen att tro på att universum, livet på jorden och människan kommit till slumpmässigt. Det gör det inte möjligt att tro på evolution såsom du och jag gör. Det kan faktiskt bara ateister göra. Om man inte tror på detta andeväsen och avfärdar allt i bibeln om hur detta väsen ingripit i livets och människans historia då är man knappast kristen, eller hur?

    Om du nu menar att tro på ett högre väsen som står över slumpvis evolution gör att en organisation eller en person förlorar all trovärdighet i helt andra frågor får du det minst sagt lite besvärligt. Förutom att jag påpekade för dig att IPCC:s vice tidigare ordförande tror på Adam och Eva som levde i lustgården Eden… begrunda de intellektuella landvinningar som personerna på denna lista bidragit till:

    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christians_in_science_and_technology

    Har de ingen trovärdighet enligt dig? Det var ett hårt omdöme i så fall.

    Det är givetvis uppenbart hur många av dem från modern tid hamnat i personligt dilemma mellan sin kristna uppväxt och sin vetenskapliga insikt. Det gör att tex framstående paleontologer, ett fält jag är insatt i, tvingas ta till nödlösningar som teistisk evolution (omöjlig att motbevisa) för hantera paradoxen. Men saknar deras vetenskapliga bidrag trovärdighet för det?

  153. Slabadang

    Björn TH!

    Ska man enligt samma tillämpning av Guilt by association dissa alla MPs Vs och S idéer för att de tror att det är bristen på fritidsgårdar som skapar ungdoms kriminalitet? Eller att skuldsanering lägenhet och samtal med socialpedagog får IS symatisörer att ändra övertygelse? Eller att en knarklangare som tjänar hundratusentals kornor på sin verksamhet slutar att langa och tar ett jobb som städare eller Taxichaffis för att F-kassan eller AF subventionerar hans anställning? Har S V och MP enligt dig då alltid fel i alla frågor?
    Alternativt så tror du att de samband jag räknar upp är sanna?

  154. Gunnar Strandell

    Björn Thydell #151 och Christopher E #152
    Det går också att visa respekt för andra människors tro och övertygelse utan att man för den skull delar den.
    Så har man gjort när högskoleprovet kan skrivas på söndagar för att Sjundedagsadventister ska kunna delta.

    Nej Björn, jag tycker att du ska vara försiktig med “guilt by association”.

  155. Svempa

    Det kan ju också vara väl värt att notera att såväl Darwin som många av hans föregångare var “kristna” och det hindrade inte att evolutionsläran emanerade från dem. En religös begreppsvärd inpräntad sedan koltålder kan nog sitta hårt men hindrar inte analytisk person att arbeta strikt vetenskapligt.

    Värre är det med klimathotare som tror de argumenterar i vetenskapens namn men som i verkligheten med skygglappar kolporterar någon slags grön kvasireligion.

  156. Björn Thydell

    #154 Gunnar
    “Guilt by association”. Hmmm, ok.
    Betyder det då att alla gånger som det hänvisas till att MSM inte längre går att lita på, pga artiklar och reportage som anses vara fel eller tokiga, varit guilt by association?

    Om inte, vad är skillnaden på en tidning, en tv-kanal och en organisation där alla har för avsikt att föra fram sin syn på världen?

  157. Håkan Bergman

    Utvecklingen av ögat var ostoppbar. Det var ett oerhört steg i evolutionen när ljus inte enbart var energi utan också information.

  158. Björn Th

    Där är ganska mycket som är problematiskt med vad du skriver här:

    Först och främst är din upptagenhet av kreationism och ID väldigt tydligt ett redskap för ngt annat. Det är den sortens lama men ack så vanliga guilt-by-association försök som vi ständigt ser från det hållet. (svilket också flera andra också påpekat).

    Men även vad du säger är problematiskt: Jag förmodar att du själv inte är religiös (i den vedertagna bemärkelsen), men ändå försöker du (och Thomas P mfl) utge dig/er för att både veta och kunna tala för hur ‘kreationister’ tänker och argumenterar. Du tom pratar om att ‘alla’ skulle vara på det sättet. Iaf dem sm du ‘sttött på’?

    Jag är nämligen inte alls så säker på dels att den beskrivningen är korrekt, och heller inte att du verkligen stött på sådana och dryftat dessa frågor med dem. Snarare ser din beskrivning återigen ut såsom standardbeskrivningen från dem som vill använda ID eller kreationism som ett retoriskt slagträ. (Alltså utöver att du verkar vara väldigt okunnig om vad evolutionen faktiskt kan förklara)

    Samma sak gäller Heartland, och allt du försökt med där, där du målade upp beskrivningar som lät precis som de som ser HI som meningsmotståndare brukar måla upp dem (kreationism, tobaksfinansiering, lobby, Koch, blabla osv). Tillfrågad varifrån du hade fått detta, hävdade du att du hade tagit det från HI:s egen sida. Vilket du inte hade. Ombedd att precisera detta, kom där ett fåtal länkar som dels inte intog den positionen du hade hävdat, och ffa (och uttryckligen) inte var HIs uttalande position och ställningstagande, utan signerade (oc gamla) debattinlägg i diverse frågor. Dessutom utan att välja definitiv sida i dessa frågor.

    Med andra ord: Vad du hade påstått stämde inte. Stämde inte alls faktiskt. Och även när dina påståenden blev synade försökte du täcka upp för dem med BS (och googlande efter nyckelord).

    Jag är som sagt inte ens säker på att du hade läst de sidorna (efter du hade hävdat att din info kom från HI själva, och innan du länkade dem).

    Det var också därför jag lite utmanande frågade dig ifall du inte själva gjorde precis vad du ville anklaga HI för, nämligen hämtade din information (främst) från sidor med en aktivistisk agenda i dessa frågor.

    Som sagt, att ‘kreationism’, ‘tobakslobby’, och fossilpengar’ och liknande ständigt dyker upp när CO2s påstådda klimathot skall ‘argumenteras’ är ganska avslöjande för att det inte är argument i sak det handlar om.

    Till sist: Du verkar inte riktigt förstå vad guilt-by-assiciation är heller. Ett korrekt exempel på ett sådant argumentationsfel rörande tex MSM vore ifall någon hävdar:

    SvTs reportage om faran med kärnkraft och med Fukushima som exempel måste vara fel, eftersom de också låter Jonas Sjösted och Henrik Arnstad framföra sina idéer där (utan att dessa rätta till, ta avstånd från eller ens kommentera att de är kontroversiella).

    eller

    Programledarens påståenden måste vara fel, eftersom SvT har gjort hyllningsprogram om Fidel Castro mfl.

    Om den sortens argumentation framförs så är det alltså argumentationsfel, försök till guilt-by-association, och bör påtalas.

    Har du förresten själv frågat dig varför du söker upp och så lätt tror på den sortens berättelser som försöker delegitimisera utan att hantera sakfrågan? För det har ju varit din enda ‘mission’ här. Långa harranger om HIs ‘trovärdighet’ baserat på ‘info’ vars källor du inte ens tycks vilja/kunna redovisa ärligt.

  159. Guy

    Svempa # 155

    “Det kan ju också vara väl värt att notera att såväl Darwin som många av hans föregångare var ”kristna” och det hindrade inte att evolutionsläran emanerade från dem.”

    Glöm inte bort att det fanns en tid då det inte var hälsosamt att vara icke-kristen. Klimathotarna tillsammans med MSM försöker upprepa “bragden”.

  160. Christopher E

    #156 Björn Thydell

    “Betyder det då att alla gånger som det hänvisas till att MSM inte längre går att lita på, pga artiklar och reportage som anses vara fel eller tokiga, varit guilt by association?”

    Det skulle det kunna vara, om kopplingen varit lika obefintlig som klimat och att Heartland publicerat en relativt neutral opinion om ID i skolan.

    Men så är det ju oftast inte. I tex svensk massmedia får vi höra/läsa att 2016 var varmaste året någonsin, att Arktis “är” 20° varmt, att 11 cm havsytehöjning i Vietnam dränkt en hel by som pekas ut från en båt, att extremväderkatastrofer ökat. Och så vidare, och så vidare. Det är alltså relevant kritik mot MSM i ämnet det hänvisas till. Det är inte fråga om bisarra kopplingar som Jonas ger bra hypotetiska exempel härovan i #158.

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *