I det här inlägget gör jag en enkel analys för att se om det finns en statistisk relation mellan de fossila utsläppen och temperaturen. För utsläppen har jag använt data från CDIAC som har skattat de fossila utsläppen fram till 2010. Nedan visas relationen mellan temperaturen från GISS och de ackumulerade fossila utsläppen.
Sorterar man om datat och sätter temperaturen som funktion an utsläppen ser det ut som följer:
Det förefaller alltså finnas en ganska stark koppling mellan temperatur och utsläpp. Men det är ändå konstigt att temperaturen sjunker på 40-och 50-talen. De globala temperaturserierna är dock långt ifrån perfekta. Många fel har upptäckts i dessa och det är dessutom väldigt svårt att få bort urbaniseringseffekter from datat. Till exempel har den temperaturserien med högst svansföring vänt tecknet på urbaniseringseffekten fel. Man har anpassat landsbygdstemperaturen efter stadstemperaturen och inte tvärtom (se mitt förra inlägg). Det kanske snarare är så att den globala temperaturen ska likna den för Uppsala:
För Uppsala och förmodligen för hela Sverige finns det alltså ingen relation mellan utsläpp och temperaturen. Jag tycker att det är konstigt att den så kallade globala uppvärmningen helt kan försvinna när man tittar lokalt. En slutsats är iallafall att enligt statistiken behöver vi inte oroa oss för växthuseffekten i Sverige.
Jag är en elektroingenjör som jobbar till största delen med mjukvaruutveckling. Men jag har alltid intresserat mig för klimatfrågan och alla dess motsägelsefulla påståenden. Sedan 2013 har jag skrivit på denna blogg och jag har även hunnit med att publicera en vetenskaplig artikel i en ansedd tidskrift.
OT
James Hansen oroad av stängning av den svenska kärnkraften
http://www.dn.se/debatt/straffskatt-pa-klimatvanlig-karnkraft-ar-en-forfarlig-ide/
Vill komplettera med att hylla -Clean air act.
Fossil förbränning skapar utsläpp. Igår fick jag tillfälle att hylla ny teknik när jag passerade slottet i Stockholm.
Där låg en koleldad Vaxholmsbåt och förberedde sin motor en ångmaskin för en kvällsutfärd.
Nostalgiskt ja men väldigt rökigt.
Morgontidningen innehåller en krönika från Kina, där miljöproblemen dominerar och kommer att utmana framtida utvecklingen.
Så vad kan clean air act ha skapat för förändring? Global dimming byts ut mot global brightening:
Något som tål att återupprepas tills det vänder-det blir mer soltimmar!
Något som Grönland kan behöva-ännu ingen större avsmältning där:
http://www.dmi.dk/groenland/maalinger/indlandsisens-massebalance/
#Staffan
Vilken underbar artikel av James Hansen. Nu väntar vi bara på alla skarpa skjutjärnsfrågor från den svenska journalist-kåren gentemot företrädare från MP. Hur ska de förklara detta? …eller är jag lite naiv 🙂
Magnus; GISS förklaras på den här siten:
https://stevengoddard.wordpress.com/2015/05/20/dont-be-a-tin-foil-hat-person/
Hans i L #3,
Det kanske förvånar Hansen att de gröna är emot kärnkraft. Men det förvånar knappast mig. De är emot industrisamhället och allt vad det innebär i form av effektiva transporter, modernt jordbruk, bra boende och hög levnadsstandard. Och då är de självklart emot all effektiv energiproduktion som ju är nyckeln till alltihop. Med vind- och solkraft som ersättning för kärn- och vattenkraft (jo, även det har det flaggats för att man vill ha bort på sikt) går vi mot en snabb avindustrialisering.
Magnus C
Bra jobbat.
>Man har anpassat landsbygdstemperaturen efter stadstemperaturen och inte tvärtom
Är det faktiskt så?????
Det är bedrägligt skulle jag vilja påstå!
Två korrupta alalrmiststoffiler en juornalist och en agronom betygsatte Lennart Bengtsson!
SVTs propaganda i sin ädlaste form.
http://www.svt.se/nyheter/inrikes/chatt-om-klimathotet
Bengtsson har ju observationerna på sin sida. medan Rockström vill inte bli av med sina miljarder från SIDA! 🙂
Hans L #3
Frågorna bör ställas till statsministern som ser MP som en naturlig samarbetspartner. Men vill han reducera S till en politisk kraft på marginalen så må han väl få göra det.
Uppsalaserien är mycket ovanlig i så motto att den faktiskt har korrigerats så gott det går för urbaniseringseffekter, flyttningar och instrumentbyten. Och resultatet blir alltså att ”uppvärmningen” till stor del försvinner (det finns dock fortfarande en tydlig trend att extremt kalla år blivit sällsyntare).
Ingvar #6:
I fallet Uppsala är det så. Jag har inget belägg för att de har gjort samma fel på resten av jorden, men det förefaller osannolikt att felet skulle vara unikt för Uppsala. Det är dessutom svårt att hitta bra lantliga väderstationer då även relativt små orter som tex Uppsala har en signifikant urban uppvärmning.
#7 Det var chatten de hade efter Vietnamreportaget 2013-som är en klassiker för oss som tycker att det är lite överdriven alarmism!
Där gjorde dessa båda oss en tjänst som så tydligt visade att de tycker att alla medel är tillåtna för att få klimatet att oroa.
Ett deltaområde som sjönk pga överuttag av grundvatten till bevattning, fö ett område agronomen är expert på! Havsvattenhöjningen fick skulden!
Men visst finns det problem som bör lösas! Kanske är Kina och Indien mer hjälpta av att vi återindustrialiserar väst?
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/galenskap-har-skapat-akut-vattenkris-i-kina_4582458.svd
Ingemar #5
Visst är det så.
För att citera Holdren (ungefär)
”Det värsta som kan hända är om människan får tillgång till rikligt med billig energi”
Malthusianer och förespråkare av en världsregering
Kan det bli värre???
Ingemar #5
Lägg in Din kommentar här på DN.
7
Slabadang
Läste lite från din länk och man blir ju inte helt imponerad att SVT inte ens bjuder in Lennart B för att få försvara sig.
Chatten efteråt för mig tankarna till lobotomerade robotar.
SvD och Dagens Industri påstår att det finns ett samband mellan koldioxidutsläpp och fallande aktiekurser. Alltså företag som ”förorenar” drabbas av kursfall:
http://www.svd.se/naringsliv/hallbar-finans/ekonomiskt-smart-att-rata-utslappsbovar-i-aktieportfoljen_4581386.svd
Hur som haver torde det finnas ett samband mellan utsläpp av rappakaljaartiklar och vikande läsarsiffror.
15
Rosenhane
Börjar faktiskt se framemot när robots tar över journalistiken. Kan knappast bli sämre.
Fö, så var de det en kulturdebatt på radio igår efter Knausgårds Cyklops inlaga och den svenska åsiktskorridoren.
I slutändan fanns det någon form av självinsikt. Journalistik idag handlar om att tillfredsställa en arbetsgivare åsikt.
Magnus,
”Det förefaller alltså finnas en ganska stark koppling mellan temperatur och utsläpp. Men det är ändå konstigt att temperaturen sjunker på 40-och 50-talen.”
Svaret finns här, så det är inte så konstigt:
http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/plot/esrl-amo
Jag använde Hadcrut4 som jag litar mer på än GISS.
# 15
En anledning till att aktiekurser på ”förorenare” faller kan vara att mycket rika ”goda institutioner”, bl.a. en del universitet i Förenta Staterna på ”studenternas begäran” divesterat sina investeringar i fossil-industrin,
d.v.s. sålt stora aktieposter och därigenom fått ner aktiekurserna. Att oljepriset också varit lågt har naturligtvis hjälpt till.
Dessutom så tror jag att det pågår ett ”ekonomiskt krig” med Saudiarabien som central aktör, kanske riktat mot Iran, kanske mot Ryssland, kanske mot IS, och kanske rentav mot …
Cederlöfs analys är beklagligt dålig. ”En slutsats är iallafall att enligt statistiken behöver vi inte oroa oss för växthuseffekten i Sverige.”, Lyder hans sammanfattning. Om vi tittar på SMHI:s statistikdiagram grundat på 35 väderstationer så ser det ut så här:
http://www.smhi.se/klimatdata/meteorologi/temperatur/klimatindikator-temperatur-1.2430
Här framgår det ju mycket tydligt att temperaturen i Sverige, (liksom statistiken från de flesta länder på norra halvklotet visar,) haft en betydligt större temperaturökning sedan industrialismens början än det globala snittet, som ännu inte nått upp till en hel grad. Så tokig kan analysen bli, när man tar temperaturdata från en termometer, och gör den till landets verklighet, med motiveringen att detta gäller ”förmodligen för hela Sverige”.
På en punkt delar jag bedömningen i inlägget. ”Det förefaller alltså finnas en ganska stark koppling mellan temperatur och utsläpp.”, är ju precis det som IPCC med stöd av de allra flesta forskare på området säger. Det är heller inte så märkligt att ökningstakten av temperaturen i atmosfären avtar, eller t.o.m. planar ut periodvis, om man väger in alla övriga påverkansfaktorer, som ENSO-förhållanden, vulkanutbrott, solaktivitet, havens värmeupptag, m.m.
Långsiktigt är trenden tydligt att koldioxidhalten ökar liksom temperaturen, och att det sistnämnda i högsta grad gäller även vårt land.
Gunnar Kjelldahl(C) #19:
Bland SMHIs 35 väderstationer antar jag att Uppsala ingår. Tittar man på statistiken från Uppsala som SMHI använder sig av ser det ut så här:
http://www.smhi.se/polopoly_fs/1.2848.1398236302!/image/temp_ar_uppsala_2013.png_gen/derivatives/Original_1004px/temp_ar_uppsala_2013.png
Det är bara det att Uppsalas temperaturserie är kraftigt påverkad av urbaniseringseffekter. Därför har jag i min analys korrigerat Uppsalas temperaturserie med hjälp av Uppsala flygfält (F16). Då ser man också att det inte varit varmare nu än på 1930-talet.
Man kan därför anta att många av SMHIs 35 stationer har problem med urbaniseringseffekter. Och hittills verkar det inte ha legat i SMHIs intresse att rätta till detta. Till exempel är det ju väldigt uppenbart att Uppsalas serie måste korrigeras.
Du säger också att temperaturen började stiga när industrialiseringen tog fart. Men varför började den stiga då? Den fossila förbränningen tog ju inte fart förrän på 1950-talet. Att temperaturen började stiga i slutet på 1800-talet kan alltså inte ha någonting med vår fossila förbränning att göra.
Att det delvis ser ut som en korrelation mellan temp och emission, bevisar ingenting. Det är först när man kan visa på ett orsaksförhållande, där det direkt finns ett bevisat samband mellan orsak och verkan, som man kan börja tro på verklig korrelation eller koppling. Men vi är inte där. Hur ser kopplingen ut mellan solens magnetiska aktivitet (solfläckar) och temputvecklingen? Men det finns säkert också andra dolda parameterar som påverkar temperaturutvecklingen som exempelvis stratosfärens molekylära förändringar som följd av ett variabelt UV-spektrum och intensitet.
Gunnar #19
Men att begå misstaget att tro på CO2 som förklaring till denna ökning kan ge fel utformning av politiken.
http://www.smhi.se/klimatdata/meteorologi/stralning/solstralning-i-sverige-sedan-1983-1.8243
Magnus C gjorde tidigare en studie där temp och soltid kopplades samman om du är vetgirig!
Jag hoppas alla ser skillnaden i skala mellan globala- och Uppsalakurvorna.
Til alle
Det er veldig imponerende og utstyrt med så voksne og faaaage og profffe gloser som ”statistisk” til dess meres.
Men han er blank og han er taus ved noe så primært som forskjellen på transcientverdier og likevektverdier.
Er vi ikke opplyste og renslige og hederlige i det området, så kan vi alt efter forholdene bevise nærmest hvasomhelt om vi bare også passer på å være tause og å skjule mulig obligatoriske kontroller og skeptiske innvendinger.
Thomas P #23:
Det är klart att det är skillnad på skalorna mellan globala och lokala kurvorna. Men det borde väl ge något genomslag lokalt ändå?
#19 Har du läst WG1 i senaste IPCC-rapporten än? http://www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_ALL_FINAL.pdf
Magnus Cederlöf #20
Du har så rätt!
Jag har tidigare erkänt att jag är en del av urbaniseringseffekten genom att jag och mina kamrater i vår ungdom roade oss med att blåsa in utandningsluft i den mätstation som stod intill bostadsområdet när vi hade vägarna förbi. Eftersom beräkningar av medeltemperatur från manuellt avlästa stationer bygger på avläsning av de max- och minvärden stationen sparat från föregående avläsning kan en kort pust av 37 gradig luft påverka slutresultatet. Kanske har vårt ”hyss” fått vidare spridning, även om man i Uppsala skulle kalla det ”studentikost”.
Hur som helst kan jag än idag inte gå förbi en tempgivare som hänger ut från ett fönster utan att ta fram tändaren. 😉
Alla, här finns lite intressant material om SMHIs homogenisering. Man beskriver en mycket subjektiv process.
http://presentations.copernicus.org/EMS2012-379_presentation.pdf
Magnus #25 prova att rita in globala trenden och Uppsalakurvan i samma diagram. ”Bruset” i Uppsalakurvan är så stort att du inte kan se om det finns en trend av den uppmätta storleken med blotta ögat. Inte för att det finns någon anledning att en enstaka mätstation skall följa den globala trenden, ens om vi antar att du gjort justeringarna av temperatur på rätt sätt. Har du ens provat att räkna ut trenden för de respektive kurvorna?
Förutom alla direkta temperaturdata har vi ju också flyttning av växtzoner, smältande glaciärer osv som bevis för att jorden blir varmare.
” visa på ett orsaksförhållande”
Exakt. Och det här är jobbigt när man påvisar om och om igen men folk kommer tillbaka med samma argument med en dåres envishet.
Bara för att det finns en korrelation mellan utsläpp och temperatur så innebär det inte att det är utsläppen som ligger bakom temperaturökningen. Det kan vara så men behöver inte vara så.
Det klassiska exemplet är korrelationen mellan drunkningsolyckor och glassförsäljning. Det finns korrelation mellan dem men orsakssambandet är solen eller årstiden om man skall vara mer exakt.
Vad jag vet så har inte orsakssambanden mellan utsläpp och temperatur fastslagits mer än i våta drömmar.
Det påstås exempelvis att cleanact-air skulle påverka medeltemperaturen uppåt. Det innebär att den är kontraproduktiv.
Mats G #30
Clean air act har kanske andra mål än att påverka temperaturen!
Detta fokus på CO2 och den lilla uppvärmning som den ligger bakom (del av 0,5 grader IPCC) har gjort att fokus flyttats från uppenbara miljöproblem till hela begreppet fossil förbränning.
Staffan Algotson #1
Tack för den länken!
Den visar att James Hansen fattat galoppen liksom liksom James Lovelock gjort tidigare.
Nu återstår bara att åter lägga till recycling eller cirkulationsekonomi som Anders Wijkman valt att kalla normal resurshushållning.Redan med i dag etablerad teknik går det att upparbeta och återanvända använt kärnbränsle , där man i första varvet utnyttjat 6% av energin och Carnotcykeln tvingar 2/3 i havet.
(Gunnar Kjelldahl bör påminna sig att det var centern med Torbjörn Fälldin i spetsen som sade nej till att föra värmen till Uppsala och på återvägen leverera behagligt klimat till växthus på slätten hela vägen från Vaksala till Börstil.)
Avfallet som vi redan har efter 30-40 års kärnkraftsdrift i Sverige går alltså att upparbeta och förse Sverige med halva landets behov av el- och värmeenergi under 350 år framåt, med idag etablerad teknik!
Jag ser framtidstro i ett sådant scenario, bland annat för att det för ned invandrarfrågan till gärdsgårdsserien, nu gäller istället att jobba i Sverige med alla tillgängliga resurser för att förse världen med produkter, kunskap om dem och hur man bygger effektiva arbetsorganisationer trots privata skillnader i värderingar.
31
Lasse
Nu spoila du lite.
Jag hade hoppas att en miljökramande klimathotare skulle ge sig på den här nöten.
Det går nämligen inte ihop och det talar sitt tydliga språk att det inte finns ett orsakssamband mellan utsläpp och temperatur.
Att två kurvor statistiskt liknar varandra har ingen relevans såvida det inte finns ett bevisat samband mellan de två förloppen. I mitten av 1990-talet, när IPCC tog den statistiska likheten som ett bevis för att den globala uppvärmningen berodde på den ökande mängden koldioxid så hittade jag en kurva över fotlängdens ökning på 20-åriga män i Sverige. Den överensstämde till ock med bättre än temperaturen med koldioxidökningen. Det finns också en klart samband mellan ökningen av växtligheten och koldioxidökningen, så fottillväxten skulle, med IPCC´s ”bevis”, till och med kunna förklaras med högre trovärdighet.
Extrapolerade jag fottillväxten till år 2100 så skulle längden vara ca 500 mm! Så tokigt kan det bli om man använder statistik och ovetenskap, såsom IPCC gör!
# 7 Slabadang
https://mail.google.com/mail/u/0/#inbox/14d76e9c47f85a17
”Does Obama really know so little?”
Rubriken passar in på några GODTROGNA här hos KU exempelvis läraren, agronomen , korrespondenten m.fl. 🙂
Thomas P #29:
Så du menar alltså att de lokala naturliga variationerna är mycket större än de globala variationerna. Alltså har vi inget att oroa oss för. Både djur, växter och människor kan alltså hantera långt större variationer än vad som spåtts globalt.
Jag skulle vilja påminna dig om att växtzonerna också påverkas direkt av koldioxidhalten. Dessutom påverkas storleken på glaciärerna främst av hur mycket nederbörd det kommer på vintern. Bättre bevis än så får du nog komma med.
Magnus #36 Du ägnar dig åt rent önsketänkande.
Vad bra Thomas P att du upplyser Magnus att han ägnar sig åt rent önsketänkande, men det är väl nåt som du av egen erfarenhet känner igen.
Magnus #36,
”Jag skulle vilja påminna dig om att växtzonerna också påverkas direkt av koldioxidhalten.”
Nej, koldioxid påverkar endast tillväxten i växterna. Växtzoner som är avhängiga vegetationsperiodens längd är helt beroende av temperatur.
#37 Var glad då för då är Ditt önsketänkande inte mol alena längre.
Magnus #36 ’Bättre bevis än så får du nog komma med.
Thomas P #37 ’Du ägnar dig åt rent önsketänkande.’
Jag hoppas jag inte fatta fel……
#39 Växtzonerna påverkas av temperaturen och den påverkas av solljuset.
Jag förstår inte den som kan frikoppla sig från en 10% ökning av soltimmarna!
Vi får hela tiden ny kunskap , nu om savannernas CO2 upptag: http://www.sciencedaily.com/releases/2015/05/150521144102.htm
Lasse #42,
”Växtzonerna påverkas av temperaturen och den påverkas av solljuset.”
Absolut, så länge det handlar om vår, sommar och höst då solen har en chans att värma.
När det gäller savannernas ökade växtlighet handlar det ju om koldioxidens positiva inverkan på växternas torktålighet. I den ”växtzonen” spelar temperaturen ingen roll. När vi talar om växtzoner gäller det ju i tempererat klimat.
AG #28
När man kollar SMHI:s homogenisering så slås man av att i Sverige, liksom överallt i Världen, så mätte man tydligen alltid för höga temperaturer fram till 1950, och sedan dess har man alltid mätt för låga temperaturer. Någonting drastiskt måste uppenbarligen ha hänt med observatörer och/eller termometrar omkring 1950. Vad kan det ha varit tro?
#3 Hans i Lund
Tyvärr så är Åke Ortmark den ende som är kvar av skjutjärnsjournalisterna. Han har ju dock glatt oss med ett antal artiklar om den fåniga klimatdebatten. Numera är det ytterst få journalister som vågar ha åsikter som går emot etablissemanget. En bekant som irriterat sig på ett antal reportage ringde upp journalisterna och undrade varför de skrev som de gjorde. Endast en svarade, och han påstod att det berodde på att man för det mesta är projekt anställda, och då får man veta vad som är lämpligt att skriva, om man vill att telefonen skall ringa igen.
# Nordin
Om det vore endast de gröna som har denna avoga inställning till kärnkraften och välvilliga inställning till vindkraften. Förra torsdagen i Debatt uppträdde 2 riksdagsledamöter, en från centern och en från sossarna. Debatten gällde subventioner till vindkraft och straffskatt på kärnkraft. Båda var överens om inriktningen men tävlade om vem som skulle få titeln Sveriges största energipolitiska idiot. Ingen vann.
De är ju inte ensamma i riksdagen om sina åsikter. Även de som vill ha kärnkraft är ju för vindkraft. Den ende som jag har hört protesterat mot vindkraft är Josef Fransson SD.
Hur kan våra riksdagsledarmöter anse att subventioner till olönsam verksamhet och straffskatt på lönsam verksamhet är en god näringspolitik. Vad blir i så fall nästa steg. Några ideér ?
Kan det vara så illa att regering och riksdag består dårhushjon??
#30 och #33 mfl är bra kommentarer.
Bara för att två saker ökar samtidigt i diagram är det inte alls självklart att det ena helt orsakas av det andra.
I det här fallet finns det hyggligt god anledning att tro att CO2 faktiskt påverkar temperaturen teoretiskt, så här hsndlar det om huruvida CO2 är enda förklaringen.
Det kan ju mycket väl vara så att CO2 står för låt oss hälften av temperaturökningen, och en annan eller flera faktorer för resten. Det som lurar många (tex LBt i en annan tråd vi diskuterade detta i) är att skala axeln för koldioxid så att den matchar temperaturen. De som då inte är vana att läsa diagram tror då att det inte finns utrymme för någon annan faktor.
Men den ”totala” korrelationen mellan tempreatur och CO2 faller givetvis platt när tidaxeln förlängs till före utsläppen. För då syns att det finns andra faktorer också. Alarmisternas huvudlinje tycks vara att naturlig påverkan upphörde när vi blev industrialiserade… inte en hypotes värd att spilla mycket tid på i min mening.
I övrigt:
Thomas P som anklagar andra för ”önsketänkande” var en höjdare. 🙂
Gunbo som menar att växtzoners förflyttning i vårt land i nära nutid är temperaturorsakade (gäller vilda växter) har säkert rätt. Men i diskussionen om AGW är det inte så väsentligt. Växtzonerna har ju legat både nordligare och högre tidigare utan vår hjälp.
#29 Thomas P
”Förutom alla direkta temperaturdata har vi ju också flyttning av växtzoner, smältande glaciärer osv som bevis för att jorden blir varmare.”
Man kan ju titta på en rätt väldokumenterad glaciär, Mer de Glace som ligger i Mont Blanc massivet. Det är ju inte så att de senaste 50 åren är speciellt oroväckande eller ovanliga. Om det är människan som är orsaken till krympande glaciärer så undrar man vad vi gjorde på 1800-talet.
http://edberry.com/SiteDocs/2010/12/Aka-3f.jpg
Christopher #46 ”Gunbo som menar att växtzoners förflyttning i vårt land i nära nutid är temperaturorsakade (gäller vilda växter) har säkert rätt. ”
Nu var det för all del jag som drog upp växtzonerna som argument för att det blivit varmare, men jag får väl tacka för stödet även om det var indirekt.
Annars har som vanligt Christopher en smartare taktik där han inte ifrågasätter att det blir varmare utan bara hävdar att det av en slump råkar vara en naturlig uppvärmningstrend just nu som matchar den vi borde få från mer CO2. I och med att han gör samma förutsägelse som AGW är hans hypotes inte falsifierbar. Ja, egentligen är den inte falsifierbar vad som än händer, han kan alltid hävda att alla förändringar bara är naturliga.
TP #48
… en smartare taktik där han inte ifrågasätter att det blir varmare utan bara hävdar att det av en slump råkar vara en naturlig uppvärmningstrend just nu som matchar den vi borde få från mer CO2
Tja, det var ju just en slump att temperaturerna började stiga några hundra år före CO2-utsläppen, och kanske också slump att dom inte slutade stiga just när den påstådda CO2-effekten i så fall skulle tagit vid.
Något mer svårsåld är i så fall taktiken där man försöker hävda att den redan existerande uppvärmningstrenden sedan länge råkade avstanna just kring 1940-talet. För att istället ersättas med en snarlik trend, men nu orsakad av just CO2-halten. Speciellt när de som ’argumenterade’ den tesen länge hävdade att:
och senare tom att:
Men det är alltså där som de klimathotstroende nu står och hoppas på att naturen snart skall sluta att retas med dem, och igen visa sitt ’sanna’ ansikte snart …
Jons #49
Det kanske helt enkelt är så att Gaia helt enkelt retas med varmisterna och lägger ut villospår och sedan garvar läppen av sig när de springer efter dem
Nejdå Ingvar, dom är säkra på sin sin sak:
Jonas!
Jo, fast det ena utesluter inte det andra faktiskt.
Saliga är de korkade ty de kommer att flyta
🙂
Förstås!
Min poäng var att det handlar om en religion, en där man tror att man skall få rätt, eller sin rättmätiga belöning. Om inte tidigare så iaf i efterlivet .. som man ju vet finns. Men som är förbehållet de troende, emedan hädarna så kommer få sitt straff i skärselden …
Ja, ännu en gång att värme är bestraffning för synderna …
🙂
(Skrev fel e-post, provar igen)
#48 Thomas P
”Annars har som vanligt Christopher en smartare taktik där han inte ifrågasätter att det blir varmare utan bara hävdar att det av en slump råkar vara en naturlig uppvärmningstrend just nu som matchar den vi borde få från mer CO2. I och med att han gör samma förutsägelse som AGW är hans hypotes inte falsifierbar. Ja, egentligen är den inte falsifierbar vad som än händer, han kan alltid hävda att alla förändringar bara är naturliga.”
Det där var givetvis en oärlig version av jag faktiskt skrev. Jag skrev inget annat än att den uppvärmning alarmister vill skylla helt på CO2 mycket väl kan innehålla en naturlig komponent, inte att denna komponena t ”matchar” vad vi ”borde få” från CO2. Vad vi ”borde få” vet vi förstås inte, det som hävdas nu bygger på gissningar kurvpassade utifrån verkligheten. Den enda ”slump” någon tror på är alarmisternas osannolika tro att naturen avstannat alla naturliga förändringar när vi började släppa ut CO2.
Jag tackar för omdömet att jag är ”smart”, men någon ”taktik” har jag dessvärre inte alls. Jag bara påtalar att så länge AGW-lägret inte klarar av att förklara klimatförändringar före utsläppen, kan de heller inte ha en aning om hur det senaste seklets klimat skulle sett ut utan människor. Det finns absolut inget i ett diagram med två kurvor som båda stiger som utesluter en annan faktor än CO2.
För övrigt är väl knappast idén om CO2:s allerådande effekt och de omen man pekar på är AGW-orsakade falsifierbar heller. De hittar ju på ad-hoc för att inlämma även helt motsatta effekter under detta paraply hela tiden.
Magnus C #36
Du har mycket att förklara.
”Jag skulle vilja påminna dig om att växtzonerna också påverkas direkt av koldioxidhalten. Dessutom påverkas storleken på glaciärerna främst av hur mycket nederbörd det kommer på vintern. Bättre bevis än så får du nog komma med.”
För det första är det helt fel att växtzonerna direkt påverkas av koldioxiden. Indirekt påverkas de av att temperaturen blir varmare med varmare klimat.
Det Du behöver förklara är varför nederbördsförändringar har minskat glaciärernas storlek? Hade det varit minskad nederbörd så hade jag förstått sambandet, men nu är det tvärtom att nederbörden har ökat.
#56
Apropå det här med växtzoner så måste jag säga att som botanikintresserad så har man verkligen inte lätt att komma på några förändringar de senaste 30-40 åren som kan tillskrivas klimatförändringar. Det skrivs en hel del i litteraturen om hur klimatet kommer att förändra olika växters utbredning, men knappast något alls om förändringar som faktiskt har skett.
Förändringar har givetvis inträffat, men det slående är att de nästan helt beror på annan mänsklig inverkan (introduktion av främmande arter, spridning av patogener, gödsling, ogräsbekämpning, upphörande bete, kalhyggesbruk etc etc).
I och för sig verkar det inte omöjligt att koldioxidökningen också bidrar till den allt snabbare igenväxningen, men det är ”de gamla vanliga arterna” som växer fortare, inte nya sydliga arter som dyker upp.
Klimatalarmiserna blir bara allt mer patetiska!
Snacka om ”förnekare” nu är det nere på hörsägen om blåsippor och järtecken trots att observationerna bara skriker rakt ut ” det finns inget dj…a tecken på nåt onaturligt eller dramatiskt någonstans”
men med lalalalalal fortsätter de lik förbannat …
IPCC bla bla bla
DE främsta klimatforskarna bla bla bla
Arktis isar bla bla bla
Superstormen sandy bla bla bla bla
Dramatiska klimatörändringar bla bla bla bla
Tippingpoints bla bla bla bla
Oljelobbyn bla bla bla bla bla
Klimatmodellerna bla bla bla bla
Grönlands inlandsisar bla bla bla bla bla
Västantarkiska hyllan bla bla bla
Accelererande havsnivåer bla bla bla bla
Förstärkningeffekter bla bla bla bla
Mänsklighetens största utmaning . bla bla bla bla bla
Hållbart samhälle bla bla bla bla
Grön ekonomi bla bla bla bla
Förnyelsebart bla bla bla bla
Klimatkänsligheten bla bla bla bla
Inte EN ENDA SIFFRA RÄTT OM NÅGONTING. Fejk från start till mål !. Klimatalarmisterna är det mest patetiska pack man kan tänka sig. Totalt oförmögna att koppla in den mest enkla logik och många av dem fattar men låtsas inte fatta, det kallas HYCKLERI !
Signaturen ”Slabadang” imponerar med sin sakliga och uttömmande debatteknik. Hur kan man möjligen motstå ett så övertygande budskap?
Sigge #55:
Jag kanske inte hade rätt om växtzonerna, men när det gäller glaciärerna så har man skattat att 2/3 av förändringen i glaciärmassan beror på nederbörden, och resten av andra faktorer inklusive temperatur. Glaciärmassan i Norge har tex ökat när den har minskat i alperna. Och det beror på förändrade vädermönster. Att nederbördsmängden totalt sett skulle ha ökat har jag inte hört talas om. Däremot ändras vädermönstret hela tiden.
Mitt råd är: Göd inte nättrollet Thomas P. Han påstår saker som han vet är fel bara för att provocera, reta och förstöra debatterna. Precis som andra nättroll.
När det gäller växtzoner, påstås det ibland att de rör sig norrut med en meter i timmen. Jag lyckades spåra den troliga källan till det påståendet: En spekulation i en rapport från Jordbruksverket. Rapporten heter just ”En meter i timmen”.
Rapporten skriver om en grads uppvärmning på 25 år. Varifrån nu det kommer. Både globalt och i Sverige har ju uppvärmningen stannat av. Fast inte ens med en grads uppvärmning vart 25:e år, skulle växtzonerna kunna flytta sig norrut med en meter i timmen.
Klimathotstron är en religion, utan något vetenskapligt stöd. Det finns inte ens några bevis för att koldioxidutsläppen ännu har påverkat klimatet, medan klimathotstron kräver att de utsläppen leder till en katastrofal uppvärmning, som naturligtvis i så fall skulle ha märkts vid det här laget.
Det har uppstått en rad nya religioner sedan 1800-talet. Flera av dem påstår sig vara vetenskap snarare än religion, så klimathotstron är inte ensam. Den är dock den farligaste, eftersom anhängarna kräver omedelbar ”omvändelse” av alla och en ”frälsning” som går ut på att avindustrialisera världen och kasta in mänskligheten i djup fattigdom, misär och svält.
Gunnar Kjelldahl briljerar med sin teknik att aldrig någonsin någonsin svara på en enda fråga. Jag trodde inte i mina vildaste drömmar att våra politiker kunde vara så döva? Borde de inte vara duktiga på att lyssna på opinionen åtminstone?
Gunnar Kj!
Ska vi ta punkt för punkt och borra i bevisfloran? Fixar du det ?
tty #56,
”Förändringar har givetvis inträffat, men det slående är att de nästan helt beror på annan mänsklig inverkan (introduktion av främmande arter, spridning av patogener, gödsling, ogräsbekämpning, upphörande bete, kalhyggesbruk etc etc).”
Förändringarna av växtzoner märks allra tydligast i fjällvärlden. Som Leif Kullman skriver:
”Även kring den nya och högre trädgränsen har floran tillförts allt fler utpräglat värmekrävande arter, av vilka de flesta normalt inte brukar förknippas med fjällen. Enstaka plantor av ek och alm växer nu helt nära björkens trädgräns i Jämtland och Härjedalen. Även klibbal, lönn och vårtbjörk har börjat dyka upp i det översta skogsbandet. Det är minst 8000 år sedan ”ädla lövträd” växte på motsvarande nivåer i fjälltrakterna.
I hägn av de nya små björkskogsdungar som etablerats på kalfjället finns flera representanter för en nyinvandrad sydligare skogsflora.Vitsippa, gullpudra rosettjungfrulin och örnbräken är några exempel.”
http://www.kullmantreeline.com/empty_16.html
Även här i Mellansverige i zon 3 märks förändringar. I mitt närområde har ek och t o m bok börjat uppträda på kalhyggen i en omfattning som inte tidigare setts. Jag har diskuterat detta med några markägare som också förvånat noterat detta. Tidigare var det mest björk, sälj, asp och rönn som utgjorde slyvegetationen. En av markägarna tänker låta de här plantorna växa upp och så småningom bilda ett ädellövbestånd på en del av sitt kalhygge.
Tyvärr verkar det inte ha gjorts någon inventering av vilka trädslag som etablerar sig på kalhyggen och i vilken omfattning så än så länge är de här uppgifterna anekdotiska.
# 51, 52
Somliga äro de fåtaliga, ty de äro lätt räknade. 🙂
Gunbo #63
”Det är minst 8000 år sedan ”ädla lövträd” växte på motsvarande nivåer i fjälltrakterna.” Det här betyder ju att det inte är första gången eller hur.
Angående dom anekdotiska uppgifterna. Kalhyggen är väl en sentida uppfinning. Jag tror att enda orsaken tidigare var för att bereda åkermark. Vi vet väl inte eller har kanske inte erfarenhet av vad kalhyggen för med sig. Förr var det gallring som gällde nu är det tunga maskiner och allt ner. Det kan finnas andra förklaringar till att bok och ek etablerar sig på kalhyggen.
Guy #65,
”Det är minst 8000 år sedan ”ädla lövträd” växte på motsvarande nivåer i fjälltrakterna.” Det här betyder ju att det inte är första gången eller hur.”
Nej, helt riktigt, men är det någon som påstått det? Under Holocene Optimum var det ju varmare än i dag.
”Vi vet väl inte eller har kanske inte erfarenhet av vad kalhyggen för med sig.”
Vi har haft kalhyggen i många decennier också här i Mellansverige och också i mitt närområde. Det som är nytt är att både ek och bok de senaste åren invaderat kalhyggen, något som inte hänt i samma utsträckning tidigare.
Gunbo #66
”Nej, helt riktigt, men är det någon som påstått det? Under Holocene Optimum var det ju varmare än i dag.”
Jag kanske minns fel men jag tycker det har framfört otaliga gånger att nu är det varmast någonsin eller varmast på 800k år eller liknande.
Om kalhyggen. Är det fortsättning på anekdoter eller har du vetenskaplig forskning bakom? Kanse det har funnists tidigare men ingen har brytt sig om att notera saken. Den blev väl inte viktig förrän argument för uppvärmning behövdes, eller?
Guy #67,
”Jag kanske minns fel men jag tycker det har framfört otaliga gånger att nu är det varmast någonsin eller varmast på 800k år eller liknande.”
Nej, det har inte framförts! Du tänker säkert på CO2-halten. Om den påstås det att den är högst på 800k år.
”Är det fortsättning på anekdoter eller har du vetenskaplig forskning bakom?”
Jag skrev ju i #63: ”Tyvärr verkar det inte ha gjorts någon inventering av vilka trädslag som etablerar sig på kalhyggen och i vilken omfattning så än så länge är de här uppgifterna anekdotiska.”
Här ovan sägs det ju att ingen märker någon skillnad i växtzonernas förflyttning norrut och nu säger jag att jag märkt det men det duger tydligen inte.
”Kanse det har funnists tidigare men ingen har brytt sig om att notera saken. Den blev väl inte viktig förrän argument för uppvärmning behövdes, eller?”
Nu baseras de här uppgifterna på mina egna (och markägares) iakttagelser. Jag är ofta ute i markerna häromkring och har noterat förändringen först de senaste åren. Hade bok och ek funnits tidigare hade jag nog observerat det.
Gunbo #68
”Nej, det har inte framförts! Du tänker säkert på CO2-halten. Om den påstås det att den är högst på 800k år.”
Det här riskerar bli en jo-nej jo-nej direkt från sandlådan. Nej, jag tänker inte på CO2-halten trots att det samma har påståtts om den. Förresten om värmen varit högre än nu men inte CO2-halten, kan du förklara hur det är möjligt om det är CO2 som styr värmen?
Om kalhyggen och anekdoter kommer vi ingen vart. Din subjektiva, lokala uppfattning är lika god som min så där kommer vi ingen vart.
Guy #69,
”Förresten om värmen varit högre än nu men inte CO2-halten, kan du förklara hur det är möjligt om det är CO2 som styr värmen?”
Först, kan du länka till någon artikel med påstående om att det är varmare nu än på 800k år?
Att det var varmare för 8-9000 år sedan beror på Milankowitch-cykeln, närmare bestämt jordaxelns lutning mot solen under sommarhalvåret som gjorde att solinstrålningen på norra halvklotet var starkare då. Jag rekommenderar dig att läsa om Milankowitch-cykeln: http://sv.wikipedia.org/wiki/Milankovi%C4%87-cykler
Gunbo, jag älskar frågor som svarar sig själv 🙂
#59 Magnus C
Nu har du fel igen. Glaciärerna i Norge har minskat på ungefär samma sätt i Norge som i Sverige. Relativt har minskningen varit mindre i Norge eftersom där finns några glaciärer som är ganska stora. Det är ju naturligt att stora glaciärer minskar procentuellt mindre än små glaciärer. Jag är inte helt säker men jag tror alla glaciärer har minskat i storlek i Skandinavien. Det är väl möjligt att det finns något enstaka undantag för att det är ju så att nederbörden har ökat även på vintern. Ett antal mindre glaciärer har försvunnit i både Sverige och Norge.
#71 Guy
Jag vill gärna komplicera detta lite. Gunbo gillar att göra det lätt för sig med Milankovic-cyklerna, även om i ärlighetens namn mycket matnyttigt även står i länken han rekommenderade.
Ni diskuterar globala temperaturer. Dessa Milankovic-cykler ändrar inte hur mycket energi jorden mottar från solen, utan bara fördelningen under året och på olika halvklot. Jordaxelns lutning (det är en av flera cykler) är till exempel utmärkt att förklara varför det var högre trädgräns i Sverige, då vi hade varmare somrar då. Eller är den, för samtidigt var vintrarna motsvarande bistrare. Och på södra halvklotet var det tvärtom. (Lägg märke till att många proxies för att rekonstruera gångna temperaturer inte ger ett årsmedel utan sommartemperaturer, som tex pollen eller årsringar).
För att förklara globala temperaturer med Milankovic måste man anta att ena halvklotet är dominant och kör över det andra. Det kanske är så, det skiljer i andel landmassa tex, men det inbegriper återkopplingar med en låg av förståelse och klimatmodellering, och då vet varje skeptiker att man är ute på ett gungfly.
Milankovic-hypotesen klarar inte att förklara den starkaste klimatcykeln av alla, glacialcykeln på ca 100 000 år. Och förrförra gången jordaxeln lutade norra somrarna mer mot solen som Gunbo nämnde, då täckte inlandsisar en stor del av vårt halvklot.
Inte heller heller är Milankovic-hypotesen starkare än att det inte går att göra en uppenbar prognos av framtiden. Olika forskare har tex vitt skilda åsikter om nästa glacial börjar. Alltså inte beroende på AGW-spekulation.
#72
her kan jeg hjelpe dere litt
man krangler fælt selvfølgelig, men søker man Briksdalsbreen så finner man en krangel der det virkelig har luktet svidd.
Men først må man kunne tenke litt selv, litt elementær glaciologi, hva får breene til å vokse og hva får dem til å minke?
det kan være så kaldt det bare vil om vinteren, hvis det ikke snør så vokser ikke breene. De ligger imidlertid høyt så det er kaldt nok om vinteren. Og så snør det mer eller mindre.
Og så har vi diverse somre, knallsomre og sure somre og tørkesomre og varmt og mildt regn,….
Når det tærer på blåisen, da ynker glaciologene seg.
virkeligheten medførrer at det går att og fram og i røkk og napp, men over en lang så har det gått tilbake i senere tid. Jeg har sett det allerede som barn på Svelnosbreen.
Men vi har et viktig tegn til, riktignok bare en bre men,…. og så tror jeg den heter Styggebreen. der dukker det frem gjenstander efter gamle reinjegere. Man finner sko, man finner ullklær man finner våpen og verktøy , tapte økser og kniver og bortskutte piler,… som de har mistet i snøen og som kan dateres. Både sko og klær er ypperlig for dem som vil lansere siste mote. Det er fint og forseggjort tøy.
Reinen trekker opp på snøflekkene for å unngå reinbrems om sommeren og der har man kunnet ta den. Og så vet dere i fjellet kan det komme ei snøfloke og da ser man ingen ting lenger.
Gjenstandene bevares i isen men forgår raskt om de kommer frem og er garantert eldre enn ”den varme middelalder”.
På grunn av dette og at de kommer frem idag så kan man garantere at det iallefall flekkvis er varmere idag enn i den varme middelalder.
Sverige må se opp for det samme for ellers vil svært viktig arkeologisk materiale kunne gå tapt.
Det er ikke breer men hva vi kaller fonner. Som er små og beveger seg lite, men som altså kan være meget gamle. Og som altså synes å forsvinne idag.
På de store breene, Folgefonni, Svartisen og Nigardsbreen er tendensen anerkjent klar og har vært det lenge.
#74 Carbomontanus
”På grunn av dette og at de kommer frem idag så kan man garantere at det iallefall flekkvis er varmere idag enn i den varme middelalder.”
Nej, det kan man inte alls garantera. Det förutsätter att glaciärens storlek bara beror på temperatur och utbredningen en ”termometer”. Men det är ju en mängd andra faktorer som styr storleken.
Utöver det, även om temperaturen vore enda faktorn håller det inte ändå. För isutbredningen kan vara helt olika även vid två olika perioder med samma temperatur, beroende på vad som hänt däremellan. Isutbredningen kan även vara större under en varmare period ön en kallare. Anta en hypotetisk glaciär. Den smälter 4 kilometer under medeltida värmeperioden, växer 2 km under Lilla istiden och smälter 3 km nu under moderna värmeperioden. Isen är mest smält nu, ändå var smältningen och temperaturen större under medeltiden. Obs! hypotetiskt exempel bara för att förklara principen.
Christer E #73
Jag hade faktiskt kul den här gången. det händer inte alla gånger 🙂
Christopher #73,
”Gunbo gillar att göra det lätt för sig med Milankovic-cyklerna,”
Självklart, jag hinner inte sitta och reda ut hela den komplexa Milankovic-teorin. Därför länkade jag till Wikipedia. Men faktum kvarstår att just värmen under holocens maximum för 8-9000 år sedan har sin förklaring i jordaxelns lutning. Det var dessutom främst norra hemisfären som var varmare då med betydligt mindre havsis i Arktis. Att istidernas längd beror på också andra faktorer var det inte fråga om nu.
Sigge #72:
Du blandar ihop glaciärlängden med glaciärmassan. Glaciärlängden har minskat men den kan ha ett antal olika orsaker inklusive temperaturen.
#77 Gunbo
”Men faktum kvarstår att just värmen under holocens maximum för 8-9000 år sedan har sin förklaring i jordaxelns lutning.”
Kanske. Men det är inget faktum.
Det var sommarhalvåret på norra halvklotet som enligt Milankovic mottog mer energi. Mer vintrarna var motsvarande bistrare istället. Idag är hur milda vintrarna är en viktig faktor för tex trädgräns. Hur kan jordaxelns lutning förklara milda nordliga vintrar för 8000 år sedan? Och varför blev det inte mycket havsis trots att norra halvklotet vintertid mottog mindre energi än nu? Man kan ju inte skylla på att det läckte över från södra halvklotets då mildare vintrar, för enligt Milankovic-hypotesen är ju södra halvklotet bara en svans som viftas av norra halvklotshunden.
Och som en ytterligare komplikation var somrarna häruppe för 8000 år sedan kortare än nu, och vintrarna längre än nu. Detta på grund av den elliptiska banan, som för all del även innebar att jorden var lite närmare solen än nu norra sommaren. Men längre bort på vintern. Alla dessa cykler är ju symmetriska.
Det är fortfarande att göra det lätt för sig att alltid framställa detta som färdigförklarat.
Gunbo
Om värmen sa jag ju att jag kan ha fel, men… Kanske påståendet har debunkats men jag tycker fortfarande att sådana påståenden har gjorts. Jag är inte så bra på att söka så tyvärr hittar jag just nu inte någon artikel som du vill se.
Du villade bort mej med din fråga så du slapp svara på min fråga så jag frågar på nytt: ”Förresten om värmen varit högre än nu men inte CO2-halten, kan du förklara hur det är möjligt om det är CO2 som styr värmen?”
Jag fick mig ett gott skratt av Gunbos försök:
Alltså tanken att Gunbo skulle ’reda ut’ saker bara han skulle ’hinna’ …
Han kanske är ngn helt annan än han har förspeglat här under större delen av ett decennium.
#78 Magnus Cederlöf
Nej Magnus, jag blandar inte ihop någonting. Alla bergstoppar i Skandinavien där toppen är en glaciär har lägre höjd idag än för 20-30 år sedan. Många toppar på lägre höjd har inte ens isen kvar sommartid. Mest känd är Kebenekajse där isen de senaste 15 åren minskat i medeltal med ungefär en halvmeter per år. Det är inte bara glaciärernas tjocklek som minskat, utbredningen har också minskat.
Att glaciärerna i Skandinavien minskat beror på att klimatet här blivit varmare.
#74 Carbomontanus
Tack för informationen.
Christopher #79,
”Hur kan jordaxelns lutning förklara milda nordliga vintrar för 8000 år sedan? Och varför blev det inte mycket havsis trots att norra halvklotet vintertid mottog mindre energi än nu?”
Om jag förstått rätt påverkas hela jordens klimat av varje förändring i excentricitet, axellutning och precession. När det gäller axellutningen är ju inte ekvatorn påverkad. Luftströmmar och havsströmmar från ekvatoriala områden sprider alltid värme till kallare områden.
Det är intressant det du skriver om excentriciteten som för 8000 år sedan skulle ha lett till kallare vintrar på norra halvklotet. Excentriciteten beskrivs så här: ”Jordbanans excentricitet, ett mått på hur mycket dess form avviker från en perfekt cirkel, varierar med en period på närmare 100 000 år.
När jordbanans excentricitet är som störst blir solinstrålningen hela 23 procent kraftigare vid perihelium än vid aphelium.” Om excentricitetens cykel är så lång som 100 000 år kan den väl inte ha varit så avvikande från nu för 8 000 år sedan? Det är kanske excentriciteten som i samspel med de övriga parametrarna är nyckeln till istidernas längd?
Jag vet också att det finns frågor kring Milankovich-teorin men än så länge finns det ingen annan teori som kullkastat den.
Guy #80,
Svaret på din fråga är: Det finns många orsaker till att temperaturen kan stiga och CO2 är bara en av dem, enligt min mening inte den främsta heller.
Christopher E [73]; Du låter så tvärsäker om Milankovic-cykler. Varför skulle inte ett optimalt ogynnsamt planetariskt läge kunna minska energiflödet mot jorden, tillräckligt för att skapa en landis? Vad annars? Det handlar definitivt inte om en slump, att cykliska istider uppstår. Milankovic-cykler innebär geometriska avståndsförändringar, vilka kan ge avtagande eller ökande energiflöden mot jorden. Eftersom jorden inte har någon egen inre energi som tillräckligt kan värma, är vi därför helt beroende av solens energiflöde. Solen i sig kan också med sin pulserande magnetiska aktivitet, skapa mindre istider i likhet med Lilla istiden (Maunder minimum). Just nu tycks vi vara på väg mot en sådan tid.
Här är en intressant artikel om hur Kebnekaises höjd har minskat de senaste 100 åren. I fjol i augusti var toppen som lägst.
http://bolin.su.se/data/svenskaglaciarer/kebnekaise.php
Det är lustigt att glacierernas tillväxt under LIA accepteras som en följd av kallare klimat medan man har svårt att erkänna att smältningen under senare tid beror på ett varmare klimat.
Gunbo [86]; Om is smälter, beror det på att värme har tillförts., men att denna uppvärmning har med CO2 att göra, är långsökt. Att antropogen CO2 skapar klimatförändringar är en myt eller en gissning, i brist på ett tillräckligt vetenskapligt underlag. Bevisen saknas, men ändå antas dessa myter och gissningar som sanning. När skall vi få en vuxen klimatvetenskap värd namnet?
#83 Gunbo och #85 Björn (kombinerat i ett svar)
Det är inte jag som är tvärsäker om Milankovic-cyklernas inverkan, tvärtom! Jag invände mot tvärsäkerheten.
Det känns om Björn och som det ser ut Gunbo missförstår en sak; dessa cykler ändrar inte totala energiflödet till jorden. De bara flyttar runt det mellan årstider och halvklot. Blir det mer på ett ställe, blir det motsvarande mindre på ett annat, i tid eller rum.
Nej, Gunbo, jag avsåg inte den långsamma cykeln i excentricitet när jag skrev att vintrarna var kallare här i norr för 8000 år sedan. I första hand är det helt enkelt så att om jordaxeln lutar mer mot solen sommartid, lutar den mer bort från solen vintertid. I andra hand har vi de två precessionscyklerna (jordaxelns riktning och jordbanans ellips riktning) som har en nettocykel på 21000 år. Nu är vi närmast solen i elliptiska banan på vintern, vid tiden för holocena optimumet var vi närmast solen på sommaren. Alltså var vintrarna i norr kallare då även av den anledningen. Är du med Gunbo? Precessionscyklerna gäller alltså var vi är i ellipsen en viss årstid, inte ellipsens form. Min fråga om varför kallare vintrar ger mindre havsis kvarstår.
Ekvatorn påverkas i princip inte av att jordaxelns lutning ändras. Ekvatorn ligger där den ligger. Vad som händer är bara att vändkretsarna flyttar i avstånd från ekavatorn. Årstidsväxlingarna blir något starkare på båda halvkloten vid brantare vinkel, men symmetriskt omvänt.
Det kan tyckas talande att det finns en cykel på nära 100 000 år som liknar glacialcykeln i längd, men den har mycket svagare inverkan än de andra cyklerna. Ändå är det glacialcykeln som helt dominerar klimatet. Och var är den betydligt starkare 400 000-årscykeln i klimatarkivet? De kortare syns, men kom ihåg invändningen att man går från proxi på ena halvklotet (ofta sommarvärden) och gör ett akrobatiskt språng till helårsmedel och globalt medel, vilket är något annat. Så länge inte Milankovic-hypotesen inte kan förklara glacialcykeln tycker jag det är för tidigt att tala om den som att den inte är ”kullkastad”.
#86 Gunbo
”Det är lustigt att glacierernas tillväxt under LIA accepteras som en följd av kallare klimat medan man har svårt att erkänna att smältningen under senare tid beror på ett varmare klimat.”
Det är snarare orsaken till det varmare klimatet som är på tapeten. Man försöker hävda att glaciärminskning nu är något onaturligt. Det är mest de AGW-trogna som har svårt att erkänna att den glaciärutbredning som minskar nu, är den som tillkommit under Lilla istiden efter den varma medeltiden. Föga anledning till oro, med andra ord. Många skulle ha något att bekymra sig för om isarna istället ökade, däremot.
Björn #87,
”Att antropogen CO2 skapar klimatförändringar är en myt eller en gissning, i brist på ett tillräckligt vetenskapligt underlag.”
Ingen vet väl hur stor andel CO2 har i uppvärmningen. Att koldioxid har en viss värmande effekt är väl odiskutabelt. Den stora frågan är ju hur MYCKET. Jag är numera benägen att tro att den inte är så stor. Tittar man på jämförelsen mellan temperatur och AMO t ex ser man en förskjutning uppåt när det gäller temperaturen. AMO-trenden bildar en rät linje medan temperaturtrenden ligger under i början men över i slutet. Jag kan tänka mig att den skillnaden kan vara påverkad av CO2. Här är jämförelsen: http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/plot/esrl-amo
Christopher #88,
Tack för förtydligande!
”Nu är vi närmast solen i elliptiska banan på vintern, vid tiden för holocena optimumet var vi närmast solen på sommaren.”
Okej, jag är med.
#89,
”Det är snarare orsaken till det varmare klimatet som är på tapeten. Man försöker hävda att glaciärminskning nu är något onaturligt.”
Ja, kanske en del ”man” hävdar så.
”Det är mest de AGW-trogna som har svårt att erkänna att den glaciärutbredning som minskar nu, är den som tillkommit under Lilla istiden efter den varma medeltiden.”
Hm, det finns nog tecken på att mer än det som tillkom under Lilla istiden har smält men därom tvista de lärde. 😉
Christopher E [88]; Jag kan inte hålla med om att förändringar i Milankovic-cykler inte medför förändringar i det totala energiflödet från solen. Hur skulle vi annars kunna få en sänkning av den globala temperaturen? När jordaxeln kontinuerligt ändras över tiden, ändrar också vändkretsarna latitud. Mittemellan finns ekvatorplanet som också följer med i lutningen. Eftersom solaxeln och jordaxeln inte är parallella, uppstår vändkretsarna. Ekvatorplanet följer naturligtvis med. Det är endast vid höst- och vårdagjämningen som sol- och jordaxeln är parallella och därmed är också solens och jordens ekvatorplan parallella.
Gunbo #91
”Hm, det finns nog tecken på att mer än det som tillkom under Lilla istiden har smält men därom tvista de lärde. ;-)”
Du drar inte fram barkbitar och Ötzi igen, hoppas jag? 🙂 😉
Allvarligt talat beror glaciärers storlek på mer än temperatur, så det går säkert att hitta kortare glaciärer idag om man letar. Väldigt få är undersökta med historisk utbredning, men jag har i alla fall sett studier från Alperna där MWP hade kortare glaciärer än idag.
Gunbo, här håller jag faktiskt helt med dig, när du säger:
Det är däremit inte positionen som klimathysterikerna vanligtvis förfäktar. De hävdar att de är hur säkra som helst om att det kommer vara mycket, och att alla osäkerheter bara gör att det blir ännu mera angeläget att man måste vidta allehanda åtgärder redan nu för att förhindra det annalkande thermageddon …
Björn #92
”Jag kan inte hålla med om att förändringar i Milankovic-cykler inte medför förändringar i det totala energiflödet från solen.”
Men så är det. Jag vet inte hur jag ska förklara det bättre. Den energi jorden tar emot av solen beror på avståndet till solen. Ingen av dessa cykler ändrar avståndet till solen, dvs medelavståndet till solen under ett år. Det enda som händer när banan går från elliptisk till något mindre elliptisk är att avståndet blir jämnare under året. Men den mottagna energin är densamma.
Likadant med axellutningen, den ändrar inte mottagen energi. Lutar norra halvklotet mer mot solen så lutar det södra samtidigt lika mycket mindre mot solen. Och ett halvår senare är det precis tvärtom. Priset för varmare somrar av den anledningen är kallare vintrar.
Nej, jordens axel och solens axlar/ekvatorplan är aldrig parallella. Jorden lutar alltid 23° (+/- variation) mot ekliptikan (solsystemets plan) och därmed solen. Vid dagjämningarna lutar vi vinkelrätt mot riktningen till solen och vid solstånden rakt mot solen. Visst hänger ekvatorn med när jordaxelns lutning ändras, men den är oavsett det mitt emellan vändkretsarna. De rör sig båda närmare respektive pol när lutningen ökar. Den enda skillnaden är att solen vid solstånden står något lägre på himlen på ekvatorn, och ekvatorn får därför marginellt större årstidsskillnad.
”Hur skulle vi annars kunna få en sänkning av den globala temperaturen?”
Får vi det av den anledningen då? Det där blir lite cirkelbevis, det ser du nog? Ja, det är själva poängen du sätter fingret på. Milankovic-cyklerna sänker inte någon global temperatur strålningsmässigt och strikt geometriskt sett. Om nedisningar berodde bara på dem skulle inte södra halvklotet kunna ha istid samtidigt med oss. Ja, det är väl frågan om något halvklot kunde ha det, eftersom kalla somrar sammanfaller med varma vintrar och tvärtom.
Det som Milankovic-hypotesen lutar sig på är den ojämna fördelningen av landmassa mellan nord och syd. Snötäcken på norra halvklotet under kalla somrar skulle sänka albedot så mycket att det inte bara negerar den samtidiga uppvärmningen på södra halvklotet, utan vänder den till en avkylning. Jag säger igen, det kan vara så, men det inbegriper modellering, gissningar mm och är inte så självklart som vissa vill hävda.
Christopher #94,
”Du drar inte fram barkbitar och Ötzi igen, hoppas jag?”
Ha, ha, nej det tänker jag akta mig för! 😀 Men följande artikel lutar liiite ditåt trots att det inte handlar om barkbitar som följt med glaciären till lägre altituder.
”The prehistoric tree stumps were left behind by the retreating melting glaciers in Garibaldi Provincial Park, some 40 mi (60 km) north of Vancouver, British Columbia. The age of the stumps was determined through radiocarbon dating, and the trees appeared to have lived at the end of the ice age.
The life time of these trees also shows the age of the local glaciers. ”The pristine condition of the wood can best be explained by the stumps having spent all of the last seven millennia under tens to hundreds of meters of ice. All stumps were still rooted to their original soil and location. Thus they really indicate when the glaciers overrode them, and their kill date gives the age of the glacier advance. The recently warming climate released the stumps from their icy tombs,” said Koch.”
http://news.softpedia.com/news/Fast-Melting-Glaciers-Expose-7-000-Years-Old-Fossil-Forest-69719.shtml
Jag kunde inte låta bli att tänka på dig med ett skratt när jag läste följande om glaciärer på NSIDC:s sida.
”The 1991 discovery of the 5,000 year-old ”ice man,” preserved in a glacier in the European Alps, fascinated the world (see National Geographic, June 1 1993, volume 183, number 6, for an article titled ”Ice Man” by David Roberts). Tragically, this also means that this glacier is retreating farther now than it has in 5,000 years, and other glaciers are as well.”
https://nsidc.org/cryosphere/glaciers/questions/climate.html
Du borde kanske skriva till dem och berätta att de har fel.
#96 Gunbo
Det jag har protesterat mot är som du vet påståendet att om en glaciär frilägger en yta är det varmast nu sedan ytan istäcktes. Det är inte en logisk slutsats. Och inte en slutsats som står i ditt citat om British Columbia heller. Ingen kan väl knappast på allvar föreslå att det är varmare där nu än Holocena optimum heller. Som jag skrev, glaciärer styrs av mer än temperatur och det går säkert att googla fram en annan som inte var mindre än nu under MWP.
NSIDC-citatet är mer bekymmersamt. Det går inte att dra den den slutsatsen de gör (du minns säkert myntexemplet). Men ordvalet ”tragiskt” om variation av is visar att det rör sig om propaganda. Inte mycket att bry sig om.
Ja, idén att glaciärers utbredning på ngt sätt skulle vara ’temperaturmätare’ är förstås fullständigt barock. Det räcker med att lägga en isbit i (konstant) rumstemperatur för att se hur stollig den förställningen är.
Christopher #97,
”Ingen kan väl knappast på allvar föreslå att det är varmare där nu än Holocena optimum heller.”
Nej, jag tror inte att det kan vara varmare nu. Som du säger finns det olika anledningar till att glaciärer minskar men det är lite mysko att sådana här ”fynd” görs på flera olika håll nu. Undrar om det har med smutsigare is (aska från skogsbränder) eller fler soltimmar att göra.
Jonas,
”Det räcker med att lägga en isbit i (konstant) rumstemperatur för att se hur stollig den förställningen är.”
😀 😀 😀 Den var bra! Frågan är ju bara vilken temperatur det är i rummet, + eller -.
Sigge #82:
Bilden är mycket mer komplicerad än så. Tex har glaciärmassan för Nigardsbreen i Norge ökat. Se här:
http://www.nve.no/PageFiles/19112/MJA_Studentbes%C3%B8k_glaciers.pdf
Läs gärna också denna artikel av Reichert/Bengtsson:
http://www.ldeo.columbia.edu/~reichert/publications/paper-JClim-2001/paper-JClim-2001.pdf
Magnus C #101
På de övriga glaciärerna i den norska undersökningen så hade ismassan minskat. Sammantaget så hade de undersökta glaciärerna minskat minskat sin massa.
Räkna in Svalbard i Norge. Där visar flera undersökningar att många av glaciärerna bildades för runt 4-5000 år sedan och växte som kraftigast från runt 1200-1300 talet och växte till sin störta utbredning runt år 1900. Då faktiskt större än under yngre dryas.
http://hol.sagepub.com/content/7/1/45.abstract
Också här:
http://www.climate4you.com/ClimateAndHistory.htm#General%C2%A0
@ # 103 stickan no 1
Svalbard har en annen bre- og klimahistorie enn scandinavia som opp- klares hvis barnet får seg fratatt og forbudt LENINdoktrinene, se The twenty- one conditions, og maos lille røde bok også i oversettelser og mulig sjuskete stensilerte oversettelser til studium i hisorie og chosmologi og folkehelse og systematikk på folkespråket.
Problemet med den alternative konfirmasjons- litteraturen der er at den forutsetter at jorden er flat, men i virkeligheten så må vi ta i betraktning at den er rund og belyses av en punktlyskilde og at den roterer,l og da må vi først se selv i kikkerten og oppfatte Jupiters belter og dens 4 måner, de medici- nske stjerner og fasene til Venus blant annet.
Vi må se opp for the trade- winds og antipassaten og polarhøytrykkene. Svalbard ligger i polarhøytrykket hvor det snør mest på østavind likesom også på Grønland og er knusktørt og nær null nedbør i regnskyggen oppe og borte på Sverdrups land.
Sønnafor kapp og the roaring fourties and fierceful fifties skal likeså være trenede begreper for barnet i systematisk chosmologi og fysikalsk geografi. Og at man har kunnet bli liggende i stilla også, i jordens høytrykksfelter ved vendekretsene,.
Se opp for Evert Taube, en seriøs svenske heller fra Gøteborg, og ta heller utgangspunkt der, da styrker man heller den globale bevissthet. Og innse at Maos lille bok ikke er den beste katekisme i fysikalsk geografi og systemnatisk chosmologi.
Sigge #102:
De övriga undersökta i södra Norge hade minskad massbalans.