ETS, Miljörörelsen och Vetenskapen

Klimathotsskeptiker anklagas ofta för att vara köpta av ”Big Money” precis som de som en gång ”förnekade att tobaksrökning vara skadlig”. Det är värt en liten tillbaka blick.

När tobaksrökningen ökade i början av förra seklet ökade även lungcancerfallen. Den naturliga frågan blev om det var en slump eller om det fanns ett samband. Och, tänk om rökningen eventuellt även hade andra hälsoeffekter?

1947 samlade de medicinska statistikerna Doll&Hill underlag från sjukhus i London och konstaterade att av 649 manliga lungcancer patienter var 647 rökare och av 60 kvinnliga 41. Sambandet tycktes klart. Den undersökningen publicerades 1950.

Doll&Hill beslöt att gå vidare. Gav rökning fler effekter på hälsan? De skrev till alla manliga läkare över hela Storbritannien och bad om hjälp till underlag för en studie kring rökning, cancer och eventuellt andra sjukdomar. 34.439 svarade ja och när den utredningen, den s.k. doktorstudien, var klar 1956 var det ingen tvekan. Tobaksrökning ökade risken för lungcancer och det kunde eventuellt finnas ett samband mellan långtidsrökning och hjärtproblem. Det senare bekräftades med tiden. Det sambandet blev snart en etablerad kunskap och under de kommande decennierna minskade tobaksrökningen.

De medicinska undersökningarna hade dittills gällt rökaren själv, men hur var det med de ofrivilliga rökarna eller Environmental Tobacco Smoke, ETS?

1959 startade American Cancer Society (ACS) en ny, nu långsiktig och än mer ambitiös, undersökning än doktorstudien från Storbritannien. Det var den s.k. Enström&Kabat studien. Den baserades på 118.094 vuxna i Kalifornien. Särskilt intresse lades vid de 35.561 ickerökarna, som var gifta med rökare.

Under tiden som denna långtidsstudie pågick blev tobaksrökning en stor miljöfråga och det bildades antirökrörelser. 100-tals miljoner dollar gavs till studier som kunde få fram obestridliga bevis för att den ofrivilliga tobaksrökningen, ETS, var en miljöfråga, ett hot mot allmänheten. Målet var att totalförbjuda tobaksrökning. Allt fler studier publicerades. Vid närmare betraktande visade det sig att studierna inte alltid höll vetenskaplig klass. I ett fall blev t.ex. en enda hunds öde grunden för att påstå att hundar, vars husse eller matte var rökare, löpte 30 % större risk än normalt att drabbas av lungcancer.

Hotbilden växte trots det gick det inte att få fram några vetenskapliga bevis för att ETS var skadlig.

EPA i USA började 1992 samla in sådan information som tydde på att passiv rökning var skadlig för hälsan och ”snart fanns det inte någon känd mänsklig sjukdom som inte kunde orsakas av passiv rökning” (citat från källan). EPA´s rapport från denna metastudie inleddes med att det var biologiskt rimligt att ETS var skadlig och huvudrubriken upplyste om att ETS kunde vara orsaken till 3000 dödsfall i lungcancer per år. Det var en beräkning gjord på en liten utvald studie. Med små bokstäver erkände EPA att deras metastudie vilade på ett stort mått av osäkerhet.

Risken för plötslig spädbarnsdöd (SIDS) hade blivit ett av de hot som fick störst genomslag i media. Men, när det visade sig att antalet SIDS-fall ökade samtidigt med att rökningen minskade blev det bekymmersamt för antirökkampanjen.

Trots intensiv forskning saknades alltså bevis för den passiva rökningens skadliga effekter och det blev aldrig någon öppen vetenskaplig debatt. Tobaksrökning blev istället en moralfråga. Det gällde att skydda hjälplösa offer, inte minst barn, från en självisk minoritet. Allmänheten var ”upplyst” och konsensus rådde. Det vilade på det kollektiva sociala trycket.

isE1TFVIS4

WHO hade 1988 satt igång den dittills största internationella studien om tobaksrökningens hälsoeffekter. Antirökkampanjen såg fram emot resultatet eftersom de var säkra på utfallet. Tio år senare skriver Sunday Telegraph att rapporten var slutförd, men trots det hade WHO inte hade publicerat den. Studien gav inte önskat resultat! 27 respekterade epidemiologer och cancerspecialister från sju länder i Europa hade på olika håll arbetat med studien och deras slutsats blev densamma, det fanns ingen statistiskt signifikant ökad risk för att utsättas för passiv rökning varken i hemmet eller på arbetsplatser. Rapporten blev genant för WHO, men mörkläggningen än mer.

ASH (Action on Smoke and Health), menade att Sunday Telegraphs artikel var missvisande. De krävde att tidningen skulle dra tillbaks den och be om ursäkt. WHO publicerade till slut rapporten i sin egen journal. ASH tog sig långt senare friheten att påstå att undersökningen hade blivit felciterad av Sunday Telegraph eftersom tidningen hade fått bidrag från ett stort tobakskompani.

isE1TFVIS4

I maj 2003 var tiden inne för att offentliggöra Enström&Kabat studien, den studie som American Cancer Society 1959 hade iscensatt och finansierat. Slutsatsen var även där att det inte finns något statistiskt samband mellan passiv rökning och tobaksrelaterad dödlighet. Från sammanfattningen:

The results do not support a causal relation between environmental tobacco smoke and tobacco related mortality, although they do not rule out a small effect. The association between exposure to environment tobacco smoke and coronary heart disease and lung cancer may be considerably weaker than believed

Resultatet var inte vad ACS hade förväntat. Det amerikanska cancersällskapet försökte gömma undan projektet genom att stryka den slutgiltiga finansieringen. Enström&Kabat hade lagt ner enormt mycket och ovanligt lång tid på sin forskning och var naturligtvis angelägna om att få sin rapport publicerad. De tvingades söka sponsormedel från annat håll. De enda som var villiga att ge de resurser som krävdes var ett tobaksbolag. Enligt Enström hade de inte sett rapporten innan de gav sitt bidrag.

Nästa smäll blev nu att ingen respekterad vetenskaplig journal i USA ville publicera Enström&Kabat rapport. Till slut blev den amerikanska studien publicerad i British Medical Journal, BMJ. Ansvarig utgivare R. Smith ansåg att studien var korrekt genomförd, den var peer-reviewad och det hade varit stor skandal om den inte blivit publicerad. Han förklarade att även om hans journal var passionerat mot tobaksrökning var den inte mot vetenskap och BMJ´s uppgift var att publicera vetenskap och inte polemik. Naturligtvis blev det en storm. AMS, de som initierat studien och till allra största delen finansierat den, kritiserade den, men Enström&Kabat besvarade kritiken punkt för punkt.

Hundratals studier hade försökt bevisa att passiv rökning gav dödliga sjukdomar, men inte någon vetenskapligt godkänd undersökning hade kunna visa detta. Ändå! Konsensus rådde och miljörörelsen fick skriva historien. Den inte helt oväsentliga nyansen att den vetenskapliga debatten gällde passiv rökning har försvunnet och orsaken till att Enström&Kabat tvingades sökta bidrag från ett tobaksbolag är effektivt gömt och glömt.

Debatten bidrog till att minska tobaksrökningen i väst. Det innebar många fördelar och det är inte tobaksrökningens vara eller inte vara som är poängen här. Inlägget vill bara belysa hur miljörörelsen genom att dominera media lyckades förmedla sin bild av den här historien till framtiden. Déja vu!

Prof. em. Lindzens lilla pärla är värd att begrunda i sammanhanget:

Climate Change: What Do Scientists Say?

What do scientists say about climate change? Does the data validate the politicians, celebrities and journalists who say humans are causing the earth to catastrophically warm? Richard Lindzen, an MIT atmospheric physicist and one of the world's leading climatologists, summarizes the science behind climate change.Massachusetts Institute of Technology (MIT) #ClimateChange #GlobalWarming The Cato Institute

Publicerat av PragerU Måndag 18 april 2016

Källa: Kap. Smoke and Mirrors i Scared to death From BSE to Global Warming: Why Scares Are Costing Us the Earth. (Christopher Booker & Richard North).

Ann Löfving-Henriksson

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Gustav

    Oj! Det där var ett intressant inlägg! Verkligen en ögonöppnare. Bra Ann!

  2. Ingemar Nordin

    Mycket bra sammanfattat Ann!

    Det här att man med alla medel försöker gömma och glömma det vetenskapliga forskningsläget kring passiv rökning har jag själv stött på. Jag hade anledning att sätta mig in i frågan på 90-talet i samband med ett forskningsarbete på min institution. Och det är inte bara miljörörelser och andra NGOs som vill hindra att obekväma forskningsresultat kommer ut. Även myndigheter och renhetsivrande hälsopolitiker som infört (och inför) olika förbudslagar i vetenskapens namn vill tysta ned resultaten av sådana här studier.

    Nu skall sägas att det är mycket svårt att få fram helt säkra resultat av sådana här epidemiologiska studier eftersom felkällorna är många och den påstådda effekten är ytterst liten. Men politikerna vill ju så gärna spela ut det vetenskapliga kortet oavsett om man får stöd för sin hjärtefråga eller ej.

  3. Olav Gjelten

    Flera år nu sedan jag hörde att EU planerade ett totalstopp för försäljning tobak år 2025. Var det bara rykten?

  4. Thomas P

    Wikipedia kan som ofta vara en utgångspunkt med många referenser för den som inte vill få en fullt så ensidig bild:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Passive_smoking

  5. Ingemar Nordin

    Thomas P #4,

    Visst kan man gräva lite i de referenser som ges av Wikipedia. Men det är svårt att få tag på någon mer sentida studie som klart visar ett samband mellan passiv rökning och t.ex. lungcancer. De tvärsäkra deklarationerna om hur många som dör pga passiv rökning vittrar sönder vid grävandet. (Ofta blandar man samman aktiv och passiv rökning.) Kanske lyckas du bättre.

    I en rapport, 2014 Surgeon General’s Report, refererar man till en delstudie där man säger: “The report found that the evidence is suggestive but insufficient to conclude that smoking and exposure to secondhand smoke cause breast cancer, ”

    http://www.surgeongeneral.gov/library/reports/50-years-of-progress/exec-summary.pdf

  6. Johan M

    jag tror fokus har flyttas från passive rökning till avgaser från trafiken och då de enormt farliga partiklarna och de dödliga kväveoxiderna. Det är inte ont om artiklar i pressen om hur många som dör varje år på grund av sotdöden men vid en närmare granskning så visar det sig att de flesta av de påstådda dödsfallen bor i små samhällen ute i skogen och nästan ingen på Hornsgatan i Stockholm. Så är det med statistik det är lite klurigt.

  7. Ann L-H

    #4.Thomas P.
    Det är svårt att komma ifrån att de stora studierna som gjordes, och det var fler än de jag tog upp, misslyckades med att finna samband mellan passiv rökning och lungcancer.
    Det är också svårt att komma ifrån att antitobaksrörelsen lyckades motarbeta en öppen debatt som kunde ha gett allmänheten en allsidig och objektiv bild av frågan och
    det är svårt att komma ifrån att den förenklade och missvisande bilden blivit den bestående konsensusbilden.
    Det var mitt budskap, på vad sätt är det ensidigt?
    För övrigt skulle jag nästan kunnat skrivit Din kommentar själv, den var förväntad.

  8. AG

    Påvisade dödsfall pga passiv rökning är INTE detsamma som att just cancer är dödsorsaken. Lätt att övertolka olika rapporter och siffror. Tydligen är hjärt-kärlsjukdom den alllra vanligaste dödliga följden.

  9. Sören G

    Inlägget visar väl hur forskningsresultatet vinklas av miljörörelsen. Påståendena om att tobaksbolagen köpte forskare för att bevisa att tobak är ofarligt är väl inte med sanningen överensstämmande. – Miljörörelsen försöker alltid att få det till att forskare som i sin forskning kommer till andra resultat än de som miljörörelsen har beställt är köpta.

  10. Olaus Petri

    Doll Hill

  11. Ingemar Nordin

    Frågan är, som Ann säger, om det är rätt att “motarbeta en öppen debatt som kunde ha gett allmänheten en allsidig och objektiv bild av frågan”

    Hur det nu än förhåller sig med den passiva rökningen så är det väl ganska klart att effekten
    är ytterst liten. Det finns mycket större faror i samhället än detta. Är det då rätt att lagstifta på basis av en så vacklig evidensmängd och tysta folk genom att missbruka vetenskapen på detta sätt?

    Det är ju många aktivister som inte drar sig för att göra det för den goda sakens skull. Även vetenskapliga sällskap gör så ofta. Men man ser tydligen inte hur man på detta sätt undergräver förtroendet för den vetenskapliga processen som sådan, och vilka konsekvenser som detta får för samhället i stort.

    Snart är väl vetenskapsmän/kvinnors status jämställda med vilka schamaner och skojare som helst.

  12. Karl-Johan Lehtinen

    Bra inlägg. Alltid välgörande med en repetition av det historiska förloppet. Det skulle således vara onödigt med förbud att röka på exempelvis balkonger..

  13. Olaus Petri

    Oj, den gick iväg för fort. Utmärkt Ann! Grumliga forskningslägen görs alltid kristallklara av lobbyister, vilket inte minst Thomas personifierar här på bloggen.

    När jag läste Doll & Hill förvånades jag över att det även blev indikationer (svagare) vad gäller andra cacerformer, dvs att de var mindre förekommande bland rökarna, åtminstone med dödlig utgång. Utifrån dagens kunskapsläge kan det säkert förklaras men givet hur trevande man var då borde det resultatet ha kunnat ge uppslag till många studier. Vet du om det gjordes några sådana Ann?

  14. Thomas P

    Ingemar #5 Ditt starkaste argument är alltså att bevisen för specifikt bröstcancer, inte det man i första hand tänker på när man talar om risker med passiv rökning, inte ansågs helt säkra utan bara troliga? Knappast imponerande argumentation. Här en länk till en senare studie som visar på ett samband du kunnat hitta via wikipediasidan:
    http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10549-015-3628-4

    F.ö. kom första bevisen på rökningens risker redan i 30-talets Tyskland, men de “glömdes bort” i och med att man kunde associera dem med nazismen.

    Det finns hur mycket dokumentation som helst om hur tobaksindustrin försökt tysta ned riskerna med rökning, men allt sådant försvinner på en sådan här industrivänlig blogg. Enström&Kabat som togs upp är ett exempel på en sådan industrifinansierad studie.

  15. Jan-Åke

    Hur som helst var det skönt att läsa om jättestora och seriösa studier som visar att passiv rökning inte är så allvarligt.
    Hade två rökande föräldrar, , minns hur man satt i timmar i en rökdimmig bil under 60-70- talen.

  16. Ingemar Nordin

    Thomas P #14,

    Inser du hur svagt ett samband med SRR på runt 1,1 är? De flesta statistiker bara skrattar åt sådana siffror. Aktiv rökning har en SRR på runt 30,0. Så stor är skillnaden.

    “Det finns hur mycket dokumentation som helst om hur tobaksindustrin försökt tysta ned riskerna med rökning”

    Det mesta av den “bevisningen” är faktoider för att passa antirök lobbyn. När jag växte upp på 1950-talet fick vi smygrökande pojkspolingar ständiga predikningar om hur farlig rökning var. Så tobaksindustrins “nedtystande” verkar inte ha varit särskilt effektiv.

  17. Ingemar Nordin

    #16,

    Jag ser att studien handlade om bröstcancer, inte lungcancer. Men siffran 1,1 gäller också för lungcancer.

  18. #16 Ingemar Nordin
    “SSR”? Kan inte hitta något vettigt någonstans som ger en begriplig betydelse.

  19. #16 Ingemar Nordin
    “SRR” skulle det visst vara.

  20. Ivar Andersson

    Om jag minns rätt har jag läst att renlevnadsmänniskor har kortare medellivslängd än normalsyndaren. Många lobbar för ekologisk och/eller vegetarisk kost men om det ger kortare medellivslängd är det vilseledande och felaktigt.

  21. Ingemar Nordin

    Dolf #18,

    Begreppet Relative Risk finns beskrivet Här:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Relative_risk

    Exemplet de tar är risken för att utveckla lungcancer bland rökare (20%) relativt risken för lungcancer bland icke-rökare (1%). En RR=1 betyder alltså att det inte finns någon förhöjd risk med en viss faktor, t.ex. att äta kakor, jämfört med att inte äta kakor. Och då är en RR=1,1 försumbart, särskilt om vi jämför med aktiv rökning.

    Det var som sagt länge sedan jag höll på med det här, men det fanns en (kanske flera) rolig artikel av en känd statistiker om hur man kan få mer eller mindre starka korrelationssiffror på över 1 mellan cancer och alla möjliga faktorer som att duscha en gång om dagen, att äta kakor och köra bil.

    Någon här kanske känner igen artikeln?

  22. Kenneth Mikaelsson

    Dutch Geologist Calls Climate Science A “Mass Hysteria” …”Historians Will Shake Their Heads In Disbelief” –

    http://notrickszone.com/2016/05/04/dutch-geologist-calls-climate-science-a-mass-hysteria-historians-will-shake-their-heads-in-disbelief/#sthash.r4pnclFk.dpuf

  23. Bim

    Ann L-H
    “För övrigt skulle jag nästan kunnat skrivit Din kommentar själv, den var förväntad.”
    Håller helt med. Då behövs ju inte Thomas P.

  24. Christopher E

    #21 mfl

    Jag har läst två riktigt bra böcker som förklarar de statistiska begreppen såsom relativ risk och framför allt hur statistik missbrukas. Båda av professor John Brignell som driver bloggen Number Watch.

    http://www.numberwatch.co.uk/number%20watch.htm

    Böckerna heter “Sorry, wrong number” och “The epidemiologists”. (Mina är signerade 🙂 )

    De beskrivs på websidan.

    Passiv röknings farlighet är en klassisk bluff. Att sådana som Thomas försvarar det hela är inte så konstigt. De vill fortsätta att demonisera klimat”förnekare” som cancerförnekare genom att medvetet förvilla och blanda bort skillnaden mellan passiv och direkt rökning.

  25. Thomas P

    Ingemar #21 “Och då är en RR=1,1 försumbart, särskilt om vi jämför med aktiv rökning.”

    Nästan alla risker är försumbara jämfört med aktiv rökning som är extrem i sin dödlighet, men det säger mer om rökning än om andra risker. 10% ökning av den näst vanligaste cancertypen i Sverige är inte vad jag kallar försumbart, och då är ändå bröstcancer bara en, och inte den värsta, risken med passiv rökning.

    Det finns väl viss logik i att samma personer förnekar risker med klimatförändringar och passiv rökning. Inställningen är att var och en gör som han vill och risker för omgivningen skall bagatelliseras. Här skall inte komma någon stat och sätta gränser för vad man får göra. Brignell som Christopher hänvisar till har hittat på ett helt eget kriterium enligt vilken en relativ risk under 2 inte räknas, hur statistisk signifikant den är.

  26. Daniel Wiklund

    Om det är nån som verkar göra som han vill så är det Thomas P. Du kan skriva det på din panna. Jag heter Thomas P och gör vad jag vill, för jag har alltid rätt.

  27. Jan-Åke

    Förnekelsen verkar mest finnas hos de som vill hota med klimatet.
    Synd att den väl pålästa och tydligt skeptiske republikanska presidentkandidaten Ted Cruz nu givit upp kampen mot Trump.Trump sa dock “the dumbest thing i’ve ever heard in the history of American politics” ang Obamas tal om att” det största hotet mot framtida amerikanska generationer är klimatförändringar”
    Det finns en förnekelse kring stora och snabba klimatförändringar bara under holocene. Läs Fredrik Charpentiers “global nedkylning” en utförlig beskrivning av klimatets berg och dalbana sedan senaste glaciationen.Eller jättestudien “Environmental Effects On Increased Atmospheric Carbon” amerikansk även den visar holocenes svängningar, den säger bla att om jordens medeltemp ökar ett par tiondelar till så når vi Medeltida Värmeperiodens nivåer.Ett mycket stort antal klimatforskare står som författare.

  28. Olav Gjelten

    Är hen klimatalarmist så är hen med automatik också bättre expert än andra på sambandet tobaksrök och cancer, helt oavsett forskning och all rimlighet.
    Så är det i fråga efter fråga.

  29. Ingemar Nordin

    Thomas P #25,

    Och inte kan du räkna heller ser jag. Gör om, gör rätt!

    Den diminutiva riskökningen går inte att skilja från ren slump och skulle inte tas på allvar av riktiga statistiker.

  30. Thomas P

    Ingemar #29 “Den diminutiva riskökningen går inte att skilja från ren slump och skulle inte tas på allvar av riktiga statistiker.”

    Och med “riktiga statistiker”menar du sådana som delar dina villfarelser? Alla som inte håller med dig, de må vara statistiker eller klimatforskare, är inte”riktiga”. Du framstår alltmer som ett troll på din egen blogg.

  31. Ingemar Nordin

    Thomas 30.

    Det finns goda skäl till varför relativa risker på under 2, eller t.o.m. 3. inte tas på så stort allvar. Jämför mina exempel ovan med duschning och ätandet av kakor en gång om dagen. Att gå ut och larma om sådant som lika gärna kan vara slump eller som har verkliga men oerhört små påverkanseffekter är inte meningsfullt.

  32. Thomas P

    Ingemar #31 “Jämför mina exempel ovan med duschning och ätandet av kakor en gång om dagen. ”

    Är det sådant du lär ut till dina studenter? Att anekdoter man tror sig hört någonstans från någon statistiker är giltiga vetenskapliga argument? Det är klart att det går att hitta felaktiga statistiska argument, säkerligen för riskfaktorer över 2 också om man letar, speciellt om risken är liten från början. En dubbling av risken att dö av blixtnedslag eller av hjärtinfarkt handlar om helt olika siffror i absoluta tal, och pålitligheten i statistiken blir därefter.

    “Det finns goda skäl till varför relativa risker på under 2, eller t.o.m. 3. inte tas på så stort allvar.”

    Skälet skulle väl vara att man av ideologiska skäl föredrar att inte ta risken på allvar.

  33. Ingemar Nordin

    Thomas P #32,

    Ja, det är precis sådant matnyttigt som jag lär ut till mina studenter. Jag håller nämligen inte på med agitation för vare sig det ena eller det andra under vetenskaplig täckmantel. Men jag antar att sådant är helt främmande för din tankevärld.

  34. Thomas P

    Ingemar #33 “Ja, det är precis sådant matnyttigt som jag lär ut till mina studenter. ”

    Detta som svar på mitt “Är det sådant du lär ut till dina studenter? Att anekdoter man tror sig hört någonstans från någon statistiker är giltiga vetenskapliga argument? ”

    Stackars studenter är allt jag kan säga. Det Ingemar kom med är ju inte ens fungerande retorik, än mindre fungerande vetenskap.

  35. Daniel Wiklund

    Det är verkligen synd om Ingemars studenter. Thomas P får väl anmäla Ingemar för skadlig undervisning.

  36. Guy

    Johan M # 6

    “jag tror fokus har flyttas från passive rökning till avgaser från trafiken och då de enormt farliga partiklarna och de dödliga kväveoxiderna.”

    Jag har inte upptäckt något dylikt, men jag har väntat och hoppats på det. En massa skrik om rökning, speciellt passiv sådan men ingenting om att en vinterdag stå på en buss-station och andas alla dieselavgaser inlusive partiklarna. Röken står tätare än i en PUB från 60 -talet.
    En person må gå till läkare med vilket problem (t.ex. vrickad fot) som helst så är läkarens första fråga: röker du?

  37. Ingemar Nordin

    Thomas P
    #30,
    “Du framstår alltmer som ett troll på din egen blogg.”

    # 32,
    “Är det sådant du lär ut till dina studenter?”

    #34,
    “Stackars studenter är allt jag kan säga.”

    Sin vana trogen så backar Thomas P tillbaka till person-angrepp så fort argumenten tryter.

  38. Kenneth Mikaelsson

    Kanske hittat orsaken till TP´s fanatiska inställning till klimatet…..
    Han är nog innerst inne en NAZI ENVIRONMENTALIST…. 🙂

    http://rmarkmusser.com/admitting-hitlers-ecological-anti-semitism-while-ignoring-the-history-of-nazi-environmentalism#comment-94

  39. #21 Ingemar Nordin
    Tack!

  40. Thomas P

    Ingemar #37 Det var inte länge sedan du anklagade mig för att vara troll. Glömt det? Ditt #33 var också väldigt insinuant, men jag antar att ad hominems är helt OK för dig att använda.

    Det som saknas i dina inlägg här är sakliga argument. Du påstår att om en faktor inte ökar en risk med minst en faktor två är den inte värd att beakta, men har inga argument för detta mer än någon form av auktoritetsargument där du hävdar att “riktiga” statistiker tycker så.

  41. Sigge

    dolf, Ingemar Nordin, Thomas P.

    Begreppet Relative Risk tycker jag är ett trubbigt sätt att jämföra.

    Ponera att man har 2 sjukdomstyper som undersökts vid en misstänkt hälsofara.

    Sjukdomstyp A drabbas 2000 personer varje år.
    Sjukdomstyp B drabbas 100 personer av varje år.

    Om risken 1,1 för sjukdomstyp A så är den värre än 2,0 för sjukdomstyp B.

    En annan jämförelse som jag läste om för några sedan var att risken att dö i samband med svininfluensan. Det är fler personer i Sverige som dött av svininfluensan än som fått narkolepsi av vaccinet.

    Till sist så tycker jag att oavsett hur farlig passiv rökning är så tycker jag att det är bra att rökning förbjudits på tåg, bussar, flygplan restauranger m m. Jag hoppas att det förbjuds på busshållplatser, tågperronger och liknande platser också. Anledningen till att jag tycker så är att jag tycker cigarettrök luktar illa. På tågplattformar är det vanligt att folk står och röker utanför tågen och då ovetandes om att de år i närheten av luftintagen till vagnarna.

  42. Bernt O

    När det gäller cancer överlag så är väl det verkligt intressanta vårt eget immunförsvars förmåga att ta kål på de cancerceller som hela tiden av olika anledningar bildas i våra kroppar.
    USA är ( som vanligt ) planetens värstingar härvidlag med halva befolkningen som drabbas.
    Det mest skrämmande är att folk helt lämnat över sin kamp mot cancern till läkarna, de där vitklädda pajaserna som vet så skrämmande lite om hälsa. Men kanske det håller på att vända, sanningen om cancer finns där ute – på nätet, var annars! Gå in på iHealthTube.com och sök på ” the truth about cancer.
    Oerhört intressant, avslöjande och massor med nytänkande utanför boxen!

  43. Bim

    Thomas P
    Du är en fanatiker. Man kan inte eliminera alla risker. Det är ju livsfarligt att födas för man kan ju dö.
    Din syn på risker verkar vara sjuklig,. Med ditt synsätt borde trafik, resor, barnafödande, ätande av oekologiskt mat , bergsklättring mm mm förbjudas.
    Du är kort sagt livsfientlig, hur står du ut med livet.

  44. Thomas P

    Sigge #41 “Om risken 1,1 för sjukdomstyp A så är den värre än 2,0 för sjukdomstyp B.”

    Precis, och vanligen är effekten också lättare att statistiskt säkerställa för B. Därför är det meningslöst att godtyckligt sätta något gränsvärde för relativ risk under vilken man anser effekten vara försumbar.

  45. Guy

    Sigge # 41

    “Sjukdomstyp A drabbas 2000 personer varje år.
    Sjukdomstyp B drabbas 100 personer av varje år.

    Om risken 1,1 för sjukdomstyp A så är den värre än 2,0 för sjukdomstyp B.”

    Berätta för en som är dålig på matte. Betyder större risk-nummer att risken att drabbas av en sjukdom är större?

  46. Thomas P

    #38 och #43 visar verkligen på den intellektuella nivån på denna blogg nuförtiden. JAg antar att Ingemar gillar dem för att de får honom att se bra ut i jämförelse.

  47. Ann lh

    Thomas P, tidigt på den här tråden gav du tips om att bredda mitt inlägg. Nu hade du inte riktigt uppfattat vad den handlade om. Om du läser inlägget igen din första kommentar, mitt svar i #7 och Ingemars i #11 så ser du att poängen var att miljörörelsen, i det här fallet antirökrörelsen, “lyckades” med att mörklägga de vetenskapliga studierna och en öppen debatt.
    Kanske vi just nu sedan ett antal år är mitt upp i en liknande snedvridning av den vetenskapliga debatten, eller vad anser du?

  48. Michael E

    Jag tänkte det kunde vara av intresse med en liten beräkning av RR. Om vi antar att vi har en testgrupp om 25000 personer som utsätts för sekundär rökning där 24500 personer ej uppvisar några symptom men där 500 uppvisar symptom. Om denna så jämförs med en kontrollgrupp om 25000 personer där 24550 inte uppvisar några symptom men där 450 uppvisar symptom så fås ett RR = 1.1 vid ett 95% konfidensintervall (0,98 till 1,26). Man kan alltså på sätt och vis säga att risken ökat med 10% i detta fall men risken för att det är en slumpvis variation är betydande. Minskar man dessutom intervallet så ökar risken för slumpen. Jag har hört men inte läst att man i fallet sekundärrökning sänkte konfidensintervallet till 90% för att kunna påvisa en ökad risk. Känner någon till en referens som stödjer detta?

  49. Slabadang

    Mycket bra Ann! Tack!

    Den politiserade pseudovetenskapen har utsatt den klassiska vetenskapen enligt Poppers kvalitativa normer för svår syrebrist.

    Scientivisterna har den förljugna totalitära härskartekniken som enda verktyg.
    När pseudovetenskapliga “genusvatenskapen” avslöjades genom serien “Hjernevask” där de uppenbara motsägelserna mot hypotesen att könet är en “social konstruktion” presenterades på ett mycket bra sätt.
    Rent lysande i programserien var ju att “Genusvetarna” som kallas “Könsforskere” i Norge fick en riktigt bra chans att delta och bemöta de uppenbara motsägelserna genom att de fick prata på sig helt själva på deras egna villkor och varför Norge drog in stålarna till “Könsforskningen” blev en självklar konsekvens.

    På SVT /SR var de naturligtvis inte med “genusvetare” i styrelsen intresserade av att serien visades för licensbetalarna. I Wikipedia kan vi läsa följande vilseledande förklaring om förhållandena oc heffekterna i Norge,

    “Ibland förekommer påståendet att serien bidrog till att Norges forskningsråd drog in allt stöd till genusvetenskap i Norge.[3] Norges forskningsråd säger dock att det är ett missförstånd över att ett riktat forskningsbidrag avslutades på grund av att genusvetenskapen ansågs klara sig bra vad gäller forskningsbidrag i allmänhet, och även i framtiden förväntas norsk forskning ta hänsyn till genusaspekter.[4]”

    Japp ? 🙂 Att forskningrådet då drar ett fett streck över själva grundhypotesen att “Kön är en social konstrukton” bortförklaras ned att författaren blandar äpplen och päron. Att erkännandet av “genusaspekter ” ligger fjorton galaxer ifrån att erkänna könet som en social konstruktion vill genusidioterna naturligtvis inte erkänna.

    Det sista meningen är ju bara så in i helsicke rolig och lyyyysande exempel på hur de ljuger och vilseleder!

    ” Norges forskningsråd säger dock att det är ett missförstånd över att ett riktat forskningsbidrag avslutades på grund av att genusvetenskapen ansågs klara sig bra vad gäller forskningsbidrag i allmänhet, och även i framtiden förväntas norsk forskning ta hänsyn till genusaspekter.[4]”

    Que???? 🙂

    “Norges forskningsråd säger dock att det är ett missförstånd över att ett riktat forskningsbidrag avslutades på grund av att genusvetenskapen ansågs klara sig bra vad gäller forskningsbidrag i allmänhet, och även i framtiden förväntas norsk forskning ta hänsyn till genusaspekter.[4]”

    Que?? WTF? ROFLMAO ! Funny people? Kul att wiki artikeln tycker att det är viktigt att programledaren för serien också är komiker. Nåväl det kanske krävs en professionell komiker för att avslöja de ofrivilliga ?

    “En enig genusvetenskap står bakom påståendet att könet är en social konstruktion.”

    Ha ha ha !! Visst är det en skön insikt att man har ett fullt friskt intellekt, och hur mycket de än försöker förtrycka tysta trakassera så kommer de aldrig åt ens intellekt! Sorry Thomas P! Du lycka bara få med de som har sitt trasigt.

  50. Sigge

    #45 Guy

    A. 2000×1,1=2200. Skillnad mellan 2000 och 2200 är 200 som motsvarar antalet extra sjukdomsfall
    B. 100×2,0=200. Skillnad mellan 100 och 200 är 100 som motsvarar antalet extra sjukdomsfall

  51. Dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    #41 Sigge
    Nyckelordet är väl just relativ, och det är ett användbart mått på risker. Men det betyder inte att det är det enda måttet man har i verktygslådan. Det du målar upp är ju ett typexempel på att den relativa risken 1.1 skulle resultera i en absolut siffra på ca. 182, medan den relativa risken 2.0 skulle resultera i en absolut siffra på 50.
    Men det vore ju precis lika fel om man hade haft 2000 med RR 1.1 (absolut ökning 182) och 500 med RR 2.0 (absolut ökning 250) och inte tog med RR i beräkningen utan stirrade sig blind på de det största talet 2000.
    Sens moral, man behöver flera mått. Precis som man använder både medel och median och typvärden som lägesmått respektive variationsbredd, kvartilavstånd och standardavvikelse som spridningsmått på ett stickprov.
    Inget mått ger hela sanningen.

    »En annan jämförelse som jag läste om för några sedan var att risken att dö i samband med svininfluensan. Det är fler personer i Sverige som dött av svininfluensan än som fått narkolepsi av vaccinet.»

    Tror du är ute och cyklar där. Det var runt 30 personer som avled i svininfluensan. SvD hade följande att säga om narkolepsi i början av förra året:

    355. Så många barn i Sverige har fått diagnosen narkolepsi efter massvaccineringen mot svininfluensan för fem år sedan.
    Men för att sjukdomen ”med övervägande sannolikhet ska ha orsakats av Pandemrix” och de drabbade skulle ha rätt till ersättning, slog Läkemedelsförsäkringen (försäkringsbolaget som beviljar ersättning) fast att symptomen måste ha kommit inom åtta månader efter vaccineringen.
    Men 2013, fyra år efter vaccineringen, var antalet barn som fick diagnosen narkolepsi fortfarande flera hundra procent högre än innan vaccineringen, enligt siffror från Socialstyrelsen.

    Till det kan tilläggas att Smittskyddsinstitutet i sin officiella rapport vecka 50 2009 hade detta att säga:

    Baserat på siffror från Sjukrapport och sentinelprovtagningen uppskattar SMI att mellan 4 000 och 10 000 personer kan ha insjuknat i influensa i landet under vecka 50 och att mellan 240 000 och 612 000 personer kan ha haft influensa sedan vecka 38. Säkerheten när de gäller den sista veckans siffror är dock mindre än tidigare, eftersom de baseras på få anmälningar och mycket få sentinelprover.

    Om man extrapolerar det till hela befolkningen innebär det att antalet döda i ett worst case scenario där 100% av befolkningen smittats skulle ha hamnat någonstans mellan 500 och 1200 döda. Då kan som jämförelse nämnas att den normala säsongsflunsan vanligtvis skördar runt tusentalet offer.
    Svininfluensan är ett utmärkt exempel på hur man inte använder sig av statistik, eller använder det felaktigt i syfte att skrämmas.

    Jag avskyr parfymerade produkter som stinker ner omgivningen. Så, visst, förbjud rökning. Men förbjud parfymer, svettlukt, vitlök och allt annat också som förpestar miljön samtidigt.

  52. Thomas P

    Dolf #51 “Men 2013, fyra år efter vaccineringen, var antalet barn som fick diagnosen narkolepsi fortfarande flera hundra procent högre än innan vaccineringen, enligt siffror från Socialstyrelsen.”

    Här skall man dock vara lite försiktig med tolkningarna. Det vart en väldig uppmärksamhet kring en tidigare ganska okänd sjukdom som ofta har vaga symptom så att diagnosticeringen ökat kan bero på att både föräldrar och läkare är mer benägna att tala om narkolepsi. Vi har sett samma sak med en hel massa diagnoser om ADHD osv.

  53. Christopher E

    #25 Thomas P

    “10% ökning av den näst vanligaste cancertypen i Sverige är inte vad jag kallar försumbart”

    Det skulle göra dig gott att faktiskt läsa Brignells böcker istället för att plocka omdömen du nog hittat på diverse alarmistbloggar. Att Brignell också är förintel… förlåt klimatförnekare brukar ni visst säga bidrar nog till omdömet också.

    Här gör du själv en manöver som Brignell kallar “trojanskt tal” genom att blanda ihop den totala gruppen med bröstcancer med en liten subgrupp som skulle utsatts för passiv rök. Bilden du vill ge är att passiv rök ger 10% fler bröstcancerfall.

    Så är det förstås inte. Gruppen kvinnor med bröstcancer som utsatts fört passiv rök är en liten grupp, där det stora flertalet skulle utvecklat cancer även utan rök. Risksiffrorna som vaskas fram blir mycket osäkra och när de är så små är de nära nog omöjliga att filtrera ut från “confounding factors” hos de undersökta. Alltså, kan man förmoda att det finns livsstilsskillnader hos de som har familjemedlemmar som utsätter dem för passiv rök? Märkligt vore annars, eftersom rökning åtminstone i Sverige är starkt kopplat till bland annat social status och etnicitet.

    Nåväl, som hjälp till Thomas och andra som vill förbjuda och undvika allt som ger cancer länkar jag här Brignells lista över saker som epidemiologerna vaskat fram med pyttesmå krav på relativ risk i de flesta fallen. Givetvis finns det några saker i listan som verkligen ger cancer också , förstås:

    http://www.numberwatch.co.uk/cancer%20list.htm

    Cancerlistan är en släkting till Brignells mer kända lista över allt elände som AGW orsakar:

    http://www.numberwatch.co.uk/warmlist.htm

  54. Thomas P

    Christopher #10 ” Bilden du vill ge är att passiv rök ger 10% fler bröstcancerfall.”

    Den bild jag vill ge är att den kvinna som utsätts för passiv rökning har 10% större risk att få bröstcancer, vilket eftersom det är en så vanlig cancerform inte är en försumbar risk. Sen är det bisarrt hur denna diskussion begränsats till att handla enbart om huruvida passiv rökning ger just bröstcancer. Är det också något man får lära sig av denne Brignell i konsten att ljuga om statistik?

  55. Sigge

    #51 dolf

    Jag tror du blandar ihop siffrorna lite. I årets utbrott av svininfluensa har väl ett 30-tal personer dött hittills. Att jag tog med exemplet i inlägget beror på att en person i min bekantskapskrets dog av sviterna efter svininfluensan i påskas. Då hade c:a 20 dött av sviterna efter årets svininfluensa och då var det fortfarande många som vårdades på intensivvårdsavdelningar runt om i landet p g a sviter efter svininfluensan. Årets svininfluensa är den värsta sedan 2009-2010 då c:a 80 dog.

    När det gäller jämförelser så är det viktigt att man inte jämför “kan bero på” och “bekräftat”. Av de 335 vaccinerade som fått narkolepsi bekräftat under 4-årsperioden skulle många ha fått det ändå. Det är ungefär 4000 personer i Sverige som lider av narkolepsi. Många har haft narkolepsi i många år innan de får diagnosen. Det är som Thomas P skriver i #52 att en orsak till att så många under kort tid fått diagnosen narkolepsi kan bero på medial uppmärksamhet.

  56. Sten Kaijser

    Även om det här inlägget handlar om risker med passiv rökning så finns det en väldigt nära parallell när det gäller risker med snus. Även i det fallet har det talats om ökade risker för olika former av cancer. Det har väl i första hand handlat om magcancer eller muncancer.

    Jag konstaterade att man verkligen gjort stora ansträngningar och satsat stora belopp för att få klara bevis för snusets farlighet.

    Jag har numera ett mycket enkelt sätt att bestämma mig för om jag ska ta en statistisk epidemiologisk undersökning på allvar. Jag tittar helt enkelt på storleken. Behöver man göra en undersökning där det behövs mer än 20 000 observationer så bryr jag mig inte.

    Det var i och för sig inte en statistiker som hade insikterna utan en läkare. Han beskrev det som att när det görs kliniska undersökningar med små material är det omöjlligt att få statistisk signifikans, men med mycket stora material är det hur lätt som helst att få statistisk signifikans för helt ointressanta fakta.

  57. Mats G

    Nätnautralitet.

    En intressant debatt blossade upp. En av Telias nya ebjudande är att när surfpotten är slut så kan du fortfarande komma åt förvalda siter. Bla Facebook. Detta retade upp SVT som hävdade at det stred mot nätnautraliteten. En anledning är nturligtvis att SVT:s utbud inte ingår.

    Den här lilla debatten är väldigt väldigt intressant. Att SVT far ut är naturligtvis att de tappar mark och därmed informatinsutbudet. Det enskilt störta propagandaverkyget håller på att rinna dom ur händerna.

    Att SVT nu försvarar nätnautraliteten är väldigt genomskinligt. De har nämligen hejat på mången inskränningar på nätet. Förlöjligat piratpartiet som är de enda som driver frågan och förstår den.

    Verklig informationsfrihet och yttrandefrihet kan endast ske via nätet. Men det kräver nätnautralitet. Gissa om starka krafter gör allt för att det inte skall ske. Alla medel är tillåtna. Terrorism, barnporr och allt möjligt elände tilldels nätet i sig.

    Parareller som kan öppna ögon kanske.

    Skall vi förbjuda postverket om det skickas brevbomber.
    Skall vi förbjuda flyg om de kapas och flygs in i höga byggnader
    Skall vi förbjuda vägar om de förekommer fortkörningar.

    Det är knappat en slump att höga militärer I USA anser att nätet är ett av de största hoten.

    Nätet kommer ändra informationslandskapet. Förr satt man på fikarasterna och diskuterade gårdagens SVT progam som mer eller mindre alla sett.

    Nu kan alla ha en åsikt. Det finns alltid någon länk som ”bekräftar” ens syn på saker och ting. Det kommer bli svårt att uppehålla en officiell sanning. Speciellt om den inte är sann. Det kommer bli turbulens under övergången. Ett folk som är vana att bli matat med info är naivt som många krafter kommer föröka uttnyttja.

  58. #52 Thomas P
    Känns lite lustigt att du utan vidare dissar alternativa förklaringsmodeller till den passiva rökningens risker och godtar att det är farligt baserat på svag statistisk grund, medan du är väldigt pigg på att hitta en alternativ förklaringsmodell för det statistiskt mycket starka sambandet som påvisats mellan vaccineringen och narkolepsin.

  59. Thomas P

    Dolf #58 “medan du är väldigt pigg på att hitta en alternativ förklaringsmodell för det statistiskt mycket starka sambandet som påvisats mellan vaccineringen och narkolepsin.”

    Det är inget kontroversiellt med att det finns ett samband mellan ett visst vaccin som togs fram för snabbt och narkolepsi, däremot kan man inte i all framtid förklara all narkolepsi med detta.

  60. Christopher E

    #54 Thomas P

    Jaja, du är dig lik. En bok som varnar för hur det ljugs med statistik blir för dig en lärobok i hur man ljuger. Så kan man ju alltid se på saken, även om det knappast var Brignells avsikt att öka ofoget. I alla fall om man som dig troligen inte läst boken ifråga.

    Ursäkta, men det var du som hänvisade till bröstcancerstudier. Den generella diskussionen kring det sambandet gäller även andra påstådda samband, dock.

    Ditt exempel är också intressant för att det är en metastudie. Blir det bättre för att det är fler studier? Nej, troligen inte därför att urvalet är inte slumpmässigt. Det finns stor anledning att tro att det är en överrepresentation av studier som fann ett samband jämfört med dem som inte fann det, när gäller vilka som publiceras. Icke-resultat är helt enkelt mindre säljande.

    Inte i något fall har man väl hittat några samband mellan passiv rök och sjukdom som går att tydligt utesluta från slumpen? Det är lätt att inse hur flummigt det hela blir dels med andra störande faktorer och den vida spridningen av vad passiv rök är (går inte att mäta). Det är en stor skillnad från att vara instängd i en småbil full av rökare till att irriteras av att en rökare går förbi kontorsfönstret.

  61. Thomas P

    Christopher #60 “Ursäkta, men det var du som hänvisade till bröstcancerstudier. ”

    Nej, det var Ingemar i #5 som drog upp bröstcancer som om just den var avgörande.

    ” Blir det bättre för att det är fler studier? ”

    Vanligen blir det bättre för att man kan få ned både rent statistiska fel genom att man totalt har fler fall och systematiska fel i och med att olika studier gjorda på lite olika sätt har olika sådana.

    “Det finns stor anledning att tro att det är en överrepresentation av studier som fann ett samband jämfört med dem som inte fann det, när gäller vilka som publiceras.”

    Inom många områden är detta ett relevant problem, men större epidemiologiska studier är såpass dyra att man ser till att publicera dem oberoende av resultat.

    “Inte i något fall har man väl hittat några samband mellan passiv rök och sjukdom som går att tydligt utesluta från slumpen?”

    Man har hittat resultat som anses statistiskt signifikanta, som framgår av wikipediasidan.

  62. #55 Sigge
    Du flyttar målstolparna. Du sade själv tidigare (#41) om riskerna för att dö i svininfluensan och narkolepsi att “du läste om för några år sedan”. Då kan det ju inte gälla årets influensa. Jag förstod det som att du menade den stora “digerdöds”-svininfluensan 2009 som visade sig vara lekskolevarianten.
    Jag har inte följt vad som hänt med svininfluensan efter skrämselfiaskot 2009, men följde det mycket noga då. Om jag förstår saken handlar narkolepsin-frågan främst om att unga drabbades efter massvaccineringen 2009. Det har inte förekommit någon stor påkostad massvaccinering efter det som jag känner till. Jag gissar mig till att vaccinering mot svininfluensa efter 2009 varit högst marginell.
    Och nej, jag har inte fått siffrorna om bakfoten. SMI:s rapport från 2011 säger:

    Sammanlagt 31 dödsfall (3,3 per miljon invånare) orsakade av den pandemiska influensan har identifierats. [sid. 9]
    Baserat på dessa rapporter och andelen positiva av patienter med influensaliknande sjukdom i sentinelprovtagningen uppskattas att ca 500 000 personer insjuknade i den pandemiska influensan i Sverige.

    Befolkningen uppgick i slutet av 2009 till 9 340 682 (SCB). Det innebär att även om hela befolkningen skulle ha insjuknat (inte bara smittats) så ger enkel grundskolematte ett tak för antalet dödsfall på 589 personer.
    Beträffande Narkolepsi sade läkemedelsverket i oktober 2012:

    Att fastställa antalet som årligen insjuknar i narkolepsi försvåras av att det ofta tar lång tid från första symtom till diagnos, inte sällan över tio år.

    Det vill säga att det fortfarande kan tillkomma fall av narkolepsi från vaccineringen. Det är också med denna utgångspunkt lite lustigt hur man bedömer insjuknade i narkolepsi från vaccineringen (samma källa):

    Sambandsbedömningen när det gäller fall med narkolepsi efter vaccination med Pandemrix tar hänsyn till flera olika faktorer. En sådan faktor är tiden mellan vaccination och symtomdebut. Om patienten vaccinerats under hösten 2009 eller i början av 2010 och symtom på narkolepsi uppkom före sommaren 2010, bedöms sambandet vara troligt.
    Om tiden för symtomdebut är oklar eller symtom uppkommit efter sommaren 2010, har sambandet bedömts som möjligt.

    Det kan alltså finnas en stor mörkergrupp av folk än idag (för att inte tala om 2012, 3 år efter skrämselepidemin) som fick symptom under perioden vaccinering–sommaren 2010, men ännu inte diagnosticerats med narkolepsi.
    Ändå bedömer läkemedelsverket den relativa risken för vaccinerade att få narkolepsi som följer:

    Insjuknandefrekvensen för barn som vaccinerats med Pandemrix beräknades till 4,06/100 000 person/år respektive 0,97 för ovaccinerade vilket ger en RR (relativ risk) på 4,19. (ca. 4 gånger ökad risk för narkolepsi för vaccinerade jämfört med ovaccinerade).
    Bland vuxna beräknades insjuknandefrekvensen till 1,16/100000 hos vaccinerade jämfört med 0,96/100000 hos ovaccinerade vilket ger en RR på 1,21.

    Det innebär, om vi räknar med att 20% av befolkningen är barn (jag antar att 18 år är skiljegränsen) och 80% vuxna så skulle en vaccinering av hela befolkningen leda till 78 fall av narkolepsi. Av dessa är då 62 stycken barn som får dras med narkolepsin under resten av livet.
    Då bör man betänka att det finns gott om incitament för att bestrida kopplingarna mellan vaccinering och narkolepsi (ekonomiskt ansvar).
    Av de 31 som dog under skrämselepidemin vet vi att de så gott som alla tillhörde riskgrupper. Man kan fråga sig hur många av dem som ändå hade dött inom kort, men av andra orsaker, om de inte fått svininfluensan. Frågan inställer sig också (jag har aldrig sett någon uppgift om det) om hur många av de som dog faktiskt var vaccinerade.
    Sen är frågan hur många som dog inte bara trots vaccinering utan på grund av vaccineringen, åtminstone ett fall förekom där en nyligen hjärttransplanterad man dog efter ha tagit sprutan.
    Sverige hade en vaccineringsgrad av 60%. Länder som Tyskland och Polen som hade mycket lägre eller till och med rent marginella vaccineringsgrader uppvisade signifikanta skillnader i sin dödsstatistik med avseende på svininfluensa.

    Jag minns att redan i början innan “epidemin” nått sverige förekom “cohort”-studier som skulle visa hur effektiv vaccineringen var (förmodligen genomförda eller beställda av läkemedelsbolagen själva) där man jämförde dödstal mellan vaccinerade och ovaccinerade och visade på väldigt stora skillnader mellan grupperna utan att ta hänsyn till själva dödsorsaken. Det var klockrena exempel på hur man är oärlig i sin användning av statistik på grund av att man har någon annan agenda (t.ex. försäljning). I en sådan studie är det inte alls underligt om man får mycket lägre dödstal eftersom de som vaccinerar sig (och betalar dyrt för det) då är människor med hög levnadsstandard som fäster vikt vid sin hälsa (motionerar, äter sunt osv) medan man bland de ovaccinerade hittar uteliggare, missbrukare och folk i allmänhet som tillhör socialgrupp 3 och de som helt enkelt inte bryr sig om sin hälsa.
    Jag minns att godtog man undersökningsresultaten “at face value” så blev slutsatsen att vaccineringen inte bara skyddade mot svininfluensa, den minskade också risken för att frysa ihjäl eller dö på grund av bilolyckor och drunkning.

    Svininfluensan ligger långt från bloggens tema som är klimat och energi, men det är det mest klockrena exempel som finns på hur myndigheter och politiskt ansvariga missbrukar statistik till att skapa en helt obefogad panik i befolkningen. Jag undrar hur många av politikerna det var som smörjde kråset på denna massvaccinering.

    Sen vill jag åter poängtera, tittar man på dödsstatistik så har vanlig säsongsinfluensa tagit i storleksordningen tusen personer per år. Det är framför allt äldre i livets slutskede som strukit med. Vi dör alla förr eller senare, av antingen det ena eller det andra. Så att bara peka på ett absolut antal dödsfall säger egentligen ingenting. Det blir som när Robert Aschberg en gång med pondus och fast blick för att understryka allvaret sade att “bland de hemlösa är hela 20% kvinnor” (eller något åt det hållet, inte ett exakt citat).
    Så istället för att räkna dödsfall kanske man borde räkna förlorade år utifrån medellivslängden. Jag betraktar 1 person som får narkolepsi redan innan vuxen ålder som en allvarligare händelse än en person som dör av influensa efter att ha passerat 80 och ändå (statistiskt sett) lever på lånad tid.

  63. #57 Mats G
    Jag har länge ansett nätets frihet som vår absolut viktigaste politiska ödesfråga. Det förs ständigt fram från politiskt håll behov av åtgärder mot diverse påstådda avarter på nätet (kvinnohat, barnporr osv.) och jag är fullt övertygad om att politikerna för länge sedan hade infört någon censur, “körkort”, förbud mot anonymitet och andra tillstånd och begränsningar om man trott att man kunnat gå iland med.
    Lyckas man med sådana åtgärder är alla former av äkta demokrati ett minne blott.

  64. Sigge

    #62 dolf

    Du kanske har rätt. Jag kommer inte att sätta mig in i frågan. Det jag läste för några år sedan var att c:a 100 hade dött av svininfluensan fram till det datumet och det var några färre som hade fått narkolepsi av vaccinet. Det var som sagt en tidningsartikel jag läste och jag reagerade på att narkolepsin hade fått så stort genomslag i medierna.

    Årets svininfluensa lär vara den värsta sedan 2009-2010.

  65. Mats G

    63
    Dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    “nätets frihet som vår absolut viktigaste politiska ödesfråga”

    Vi är eniga i den frågan.

  66. Mats G

    “fått narkolepsi av vaccinet.”

    Hela Svininfluensa historien är mycket märklig. Från WHO klassade den som pandemi och framåt. Personligen anser jag att det är ett beställningsverk från vaccinmakarna.

    Förlorarna är de som drabbades av narkolepsi.

    En annan konsekvens är också att läkemedelsverket har tappat totalt i förtroende. Om en riktig pandemin skulle uppstå är Svenskarna numera negativ till vaccinering så att Sverige kanske inte kan få ett fullgott skydd.

    Svininfluensa epidimin är en stor skandal. Men det är bra att studera. Här kan man i lite mer i öppen ridå se vad eliten är kapabla till och hur lätt de kan utnyttja befintliga system för att nå sina mål. I det här fallet var det för några extra dollars.

  67. Christopher E

    #61 Thomas P

    OK, missade att ämnet var uppe i #5 först, fel av mig. Hur som helst är det principiella resonemanget detsamma oavsett vilken sjukdom man försöker knyta signifikans till.

    Håller inte alls med om att bias inte är ett problem vid epidemiologiska studier. Det är nog snarare tvärtom. Ofta är de inte särskilt dyrbara, därför att de bygger på redan insamlat material där personer svarat på frågor i ett mängd olika faktorer, och man först senare försöker rita pilar mellan faktorerna. En klassiker är datat som samlats in om sjuksköterskor som ofta kallas “Harvard Nurses study”:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Nurses%27_Health_Study

    Hundratals studier med alla möjliga kombinationer av påstådda epidemiologiska samband har trålats fram ur detta massiva data.

    Hur signifikanta de studierna är som försökt påvisa samband är just vad som ifrågasätts. Enligt Brignell har man ofta skapat “signifikansen” genom att sänka kravet för signifikans. Att flera stora studier som de Ann berättade om inte finner något samband tyder starkt på att inget urskiljbart samband finns.

  68. Christopher E

    #66 mfl

    Jag håller inte med om att svininfluensavaccineringen var en skandal. Givetvis i efterklokhet hade vi alla velat undvika att barnen fick narkolepsi, men det visste man ju inte då. Vad man hade var indikationer på att influensan hade relativ hög dödlighet, men när den väl drog fram i Sverige hade den muterat till en beskedligare variant.

    För myndigheter som litar på WHO är det inte att säga att vi inte behöver vaccinera. För de som kallar den försiktigheten för skandal, undrar vilket ordvalet hade varit om influensan fått svåra konsekvenser och myndigheterna avstått från att vaccinera.

    Är ni förresten medvetna om att exakt samma vaccinprototyp som användes då nu köps in i stora lager som förberedelse för kommande epidemier? Man tror sig veta – men inte säkert – att det var en tillförd komponent som gav narkolepsin. Blir troligen trots det lite svårt att till en effektiv massvaccination igen när nu misstänksamheten är beredd.

    http://www.vaccinmyter.se/myter/gsk-prototyp

  69. Christopher E

    #68 “…WHO är det inte lätt att säga…” ska det förstås stå.

  70. Mats G

    Christopher E

    Man behöver inte vara efterklok för att inse att det kan bli problem att ge en hel befolkning medikamenter som inte är testade och godkända.

    Sverge har köpt optioner att köpa vacciner. Sverige betalar X antal miljoner för denna rättighet.
    En typ av försäkring kan man säga.
    Det är samma bas som svininfluensavaccinet men sedan tillsätter man något för att vara anpassat till just den aktuella pandomin.

    Det är inte svårt att följa den här historien hur vaccinmakarna köpte sig pandominstatus från WHO för just deras vaccin. Follow the money, som det heter.

  71. Egentligen är det ganska fascinerande …

    Här länkas först WIkipedia-sidan som ser ut som vilken aktivist-text som helst. Där redan tredje meningen är rena rama desinformationen:

    Exposure to second-hand tobacco smoke causes disease, disability, and death

    vilket ju bara förstärker vad Ann LH lyfter fram i sin post, och analoierna till klimathysterin slutar ju heller inte där: Fjärde meningen lyder (inte det minsta oväntat)

    The health risks of second-hand smoke are a matter of scientific consensusThe health risks of second-hand smoke are a matter of scientific consensus

    På sedvanlgit vis är ‘bevisen’ för aktivisternas teser att orden har skrivits i något sammanhang, en rapport, publikation, mynidghetsdirektiv etc, och att sedan dessa ord upphöjts till overdersäglig ‘auktoritet’. Och sedan ett närmast oändligt men kreativt streckdragande och ‘kopplingar’ mellan allt som man kan tänkas vilja misstänkliggöra. Gärna mha statistiska trixande och vrängande, om- och nytolkningar av gamla data osv.

    Vi har sett samma ‘metodik’ att skapa falska verkligheter från samma (slags) aktivister och håll under decennier.

    Verkligheten har som så ofta ‘lämnat byggnaden’ långt långt innan man landar bilden som Wikipedia-länken vill förmedla.

    Lite senare försöker Thomas vad (om ngt) nu kan räddas genom att peka på en (där länkad) meta-studie. Dvs just ett omtugg av många redan gjorda studier, och hävdar att där finns en måttligt men ändå signifikant högre risk för bröstcancer pga passiv rökning.

    Ngt sådant belägger inte studien. Tvärtom nämner den att dylika slutsatser är väldigt känslig för urvalsprinciper och analysmetoder. Vilket förstås är närmast sjävlklart. Rapporten säger sig tex ha valt ut 86 st studier av de 1690 den utgick ifrån till en början. Den säger också att deras ‘resultat’ uppstår genom att man väljer bort några, samt att där tillkommit fem st nya.

    Jag förmodar starkt att Thomas inte har läst artikeln, utan bara bankar i bordet med hänvisningar till densamma. När han (i #61) pratar om ‘signifikanta skillnader’ hänför det sig inte till vad passiv rökning sägs kunna orsaka. I del flesta fall (och i detta specifikt) handlar det om att man kan se en skillnad mellan olika sätt att dela upp och utvärdera sina observationsdata.

    Ännu en gång kan det vara värt att påpeka att ‘correlation is not causation’

  72. #68 Christopher E
    Jag följde utvecklingen väldigt nära från allra första början långt innan första fallet uppträdde i sverige. Första gången jag räknade på det, innan första insjuknandet i sverige fick jag precis samma resultat som jag redovisat i mina tidigare kommentarer (superpessimistiskt worst case scenario: runt 1000 döda), och det höll sig stabilt under hela propagandapandemin.

    Jag minns Debatt 22 oktober 2009 i SVT (jag har nyligen försökt hitta programmet på nätet men tyvärr gått bet på det) där man tog upp massvaccineringen och dåvarande äldre- och folkhälsominister Maria Larsson satt i studion och raljerade över att hon fick mejl där konspirationsteoretiker påstod att det var CIA (halmggubbe om något) som låg bakom svininfluensan och hon poängterade hur oerhört viktigt vaccinet var för att inga kostnader var för stora utan vartenda liv som kunde räddas måste och … bla bla bla bla floskler och bullshit.
    Det var alltså ANSVARIGT stadsråd som satt och vräkte ur sig denna dynga samtidigt som officiella uppgifter och statistik visade klart och tydligt för alla som brydde sig att ägna fem minuter åt frågan att det svininfluensan inte på något vis var värre än den vanliga säsongsflunsan. Eller trafikdöden. Eller självmord. Eller vad som helst som man med fördel kunde spenderat vaccinmiljarderna på med många fler räddade liv.
    Visst fan är det skandal när statsråd som har detta som sitt ansvarsområde och yrke sitter och prånglar ut ren och skär skrämselpropaganda.
    Jag har aldrig haft något större förtroende för politiker, men de sista resterna försvann i det ögonblicket. Och hanteringen av andra heta frågor som jämställdhet, näthat, klimat, energi osv. har inte gjort ett dugg för att återställa något förtroende. Tvärtom.
    Livstids fängelse skulle de ha hela jävla högen. På vatten och mögligt bröd.

  73. Kan ju vara värt att påpeka att läkemedelsföretag är ökända för sina manipulationer, bland annat genom att man bara framhåller studier med positiva resultat och mörkar studier med negativa resultat. Det är ganska talande att de verkar kunna betala ut skadestånd och bötesbelopp på många miljarder (dollar) med en axelryckning. GlaxoSmithKline (samma som tillverkade vårt narkolepsivaccin) åkte 2012 på 3 miljarder dollar för sina förseelser:

    Criminal: Off-label promotion, failure to disclose safety data.
    Civil: paying kickbacks to physicians, making false and misleading statements concerning the safety of Avandia, reporting false best prices and underpaying rebates owed under the Medicaid Drug Rebate Program

    För att tala ren svengelska: Jag liter inte längre på dem än jag kan slänga pillerburken.

  74. t0pe001

    #61 Thomas P
    “Vanligen blir det bättre för att man kan få ned både rent statistiska fel genom att man totalt har fler fall och systematiska fel i och med att olika studier gjorda på lite olika sätt har olika sådana.”

    Detsamma gäller väl studier om växthuseffekten och dess påverkan? Eller gäller andra regler där?

  75. Ann lh

    Kommentarerna till det här inlägget blev mer klargörande än jag vågat förvänta. Jag hade hoppats att Thomas P skulle nappa vilket också blev fallet. Thomas P är tydligen morgonpigg och försökte omedelbart leda diskussionen från poängen dvs hur miljörörelsen lyckades hindra en allsidig debatt och dessutom lyckats skriva historien.
    Direkta frågor låtsas Thomas inte om utan fortsätter på sitt eget valda sidospår. När det gäller den passiva rökningen må det möjligen vara hänt om allmänheten är grundlurad, men, den aktuella frågan om det eventuella klimathotet är ju av en annan dimension.
    Att politikerna kan vrida och vända på sanningen är vi ju vana vid och på något sätt ingår det i uppdraget. Men när akademiker med imponerande titlar och därmed ansvar inför sina utbildningsanstalter och hela den traditionella akademiska världen, till synes utan skam, aktivt ser till att gömma undan den vetenskapliga debatten och förvrida sanningen är oförlåtligt och stor skam.
    Tack alla för den upplysande debatten!

  76. Thomas P

    Ann #74 ” Thomas P är tydligen morgonpigg och försökte omedelbart leda diskussionen från poängen dvs hur miljörörelsen lyckades hindra en allsidig debatt och dessutom lyckats skriva historien.”

    Ja, det är för jäkligt att jag tyckte det kunde vara bra om folk använde sig av flera källor inte bara rakt av svalde din “poäng” som du tycks ha fått genom att läsa en enstaka ideologiskt laddad bok. Och även om du nu fått för dig att passiv rökning är ofarligt är det väldigt konstigt att skylla på miljörörelsen som knappast varit pådrivande i frågan.

  77. Daniel Wiklund

    Du Thomas P verkar ha svårt att inse att du inte är ensam om att använda sig av flera källor. Det kanske är så att orsaken att du är så flitig på en blogg som du föraktar är att du här får tillgång till många olika källor och åsikter. Och jag förstår att du inte vill erkänna att du har mycket att lära av Ann Lh.

  78. Håkan Bergman

  79. Ja, Kina är ju i mångt och mycket ett demokratiskt föredöme.

  80. Håkan Bergman

    Riktigt obscent blir det om det råkar vara Fidel Castro som äter bananen. Skönheten ligger i betraktarens ögon heter det ju, jag tror det är likadant med snuskiga bilder.

  81. ThomasJ

    Mycket bra/intressant inlägg, Ann. Tack för det! 🙂
    Temat är ju hur ‘åsikter’ fördriver INSIKTER (dvs vetskap) till att formas efter påhittade åsikter, vilket som bekant är modus operandi inom klimatizmen.
    Återkopplande till denna -izm, kan vara värt att notera den 100%-iga avsaknaden till svar o/e uppfyllande av följande:

    “As Cato Institute chairman William Niskanen has noted, for any international action to merit support, all of the following propositions must be proven true:
    1) A continued increase in the emission of greenhouse gases will increase global temperature.
    2) An increase in average temperature will generate more costs than benefits.
    3) Emissions controls are the most efficient means to prevent an increase in global temperature.
    4) Early measures to control emissions are superior to later measures.
    5) Emissions controls can be effectively monitored and enforced.
    6) Governments of the treaty countries will approve the necessary control measures.
    7) Controlling emissions is compatible with a modern economy.

    The case for any one of those statements is surprisingly weak. The case for a global warming treaty, which depends on the accuracy of all those statements, is shockingly weak. ”

    Länk:
    https://www.masterresource.org/debate-issues/brune-challenge-koch/

    Slabadangs ref av/till “Hjernevask” noteras med stor tacksamhet. 🙂

    Mvh/TJ

  82. Fredrik

    Jag förstår inte vad Thomas P vill ha sagt. Han säger att författarna var köpta men det var ju antiröklobbyn som finansierade undersökningen i början. När slutsatsen inte blev vad man förväntat sig, drog man tillbaka sitt ekonomiska stöd. Var det inte hela sensmoralen, inte antalet decimaler utan att en organisation inte ville offentliggöra information som åtminstone delvis motsa deras agenda? Givetvis kan undersökningen ha fel eller brister, säkerligen är det så men det var ju inte det som var syftet med den här posten.

    Om man anser att en rapport har dragit felaktiga slutsatser bör det väl bemötas med en annan rapport istället för att man försöker tysta ned saker.

  83. Thomas P

    Fredrik #82 Prova att läsa vad wikipedia har att säga också, och vad de ger för källor.

  84. Fredrik

    Men det handlar inte om huruvida rapporten är korrekt, helt felaktig eller någonting mitt emellan i sina slutsatser utan om hur organisationer hanterar rapporter som inte kommer fram till vad man förväntat sig.

  85. Fredrik,
    Du behöver normalt inte bekymra dig om vad Thomas vill ha sagt. Nästan alltid handlar det om ren och skär aktivism med lite eller ingen alls kontakt med verkligheten. Wikipediasidan hävdar redan i 3:e och 4:e meningen att:

    Exposure to second-hand tobacco smoke causes disease, disability, and death. The health risks of second-hand smoke are a matter of scientific consensus

    Som ‘information’ är det rent nonsens. Det är som att hävda att ‘flerfamiljshus’ vållar sjukdomar, invaliditet, och död, och att vetenskapen är enig om det’. Totalt nonsens.

    Tyvärr har han sällan mer att komma med än så.

    Jag läste tex den referensen (om bröstcancer) han själv länkade. Den sa dels inte vad han påstod, och jag är väldigt säker på att han själv inte hade läst den innan (och troligen inte därefter heller).

    Hela aktivist-MO:n är att hävda saker, sätta dem på pränt (tex Wikipedia) och sedan hävda att de är högsta auktoritet. Gärna genom fler ansträngda eller falska auktoritetshänvisningar. Verkligheten har nästan aldrig med saken att göra …