eller en mörk?

I torsdags presenterade jag möjligheten av en ljus framtid för mänskligheten. De tre viktigaste utgångspunkterna för mina förhoppningar var i den ordning som de presenterades:

1. Att barnafödandet inte längre ökar.

2. Kommunikationsteknikens och speciellt mobiltelefonins utveckling.

3. Att tillgångarna på fossilt bränsle kan räcka längre än vad pessimisterna tror.

Jag tror att de flesta är överens med mig om att den första av dessa är oerhört hoppingivande, och även om det finns de som fruktar den andra så är det nog fler som ser den utvecklingen som positiv. När det gäller den tredje punkten så är den i allra högsta grad kontroversiell och anledningen till att jag tar upp den är helt enkelt att det är tack vare billig fossil energi som vi har fått vårt välstånd.  Jag vill alltså unna även dem som lever i de länder som nu är fattiga tillgång till samma billiga energi som givit oss vårt välstånd. Jag återkommer till detta senare, men först vill jag ta upp de hot som jag ser mot denna utveckling.

Det allvarliga hotet är att ”fattigdomen kommer tillbaka”, d.v.s. att utvecklingen mot bättre välstånd hejdas. Det kan finnas flera saker som leder till detta.

Den allra första är naturligtvis den som just nu är aktuell, nämligen möjligheten av ett sammanbrott för världsekonomin. Egentligen är det kanske oundvikligt. Under flera decennier har ”västerlandets (främst Förenta Staternas) konsumenter” med lånade pengar skapat arbetstillfällen i den fattiga världen. Detta har inneburit att människor i främst Kina och Sydöstasien fått en höjd levnadsstandard. Det mest bisarra är att Förenta Staterna med hjälp av lån från Kina kunnat köpa de varor som producerats av kinesiska arbetare. Nu håller denna lånekarusell på att nå vägs ände och det kan ta tid att skapa nya arbetstillfällen i den fattiga världen. Konsekvenserna kommer förmodligen att bli allvarliga och det kan ta tid innan världsekonomin återhämtar sig och välståndsutvecklingen därmed tar ny fart. Jag tror dock att konsekvenserna blir mindre allvarliga än vad de flesta trott. (Detta är egentligen en erfarenhet från spelvärlden, det visar sig nämligen ofta att konsekvenserna av ett verkställt hot är mindre allvarliga än vad både hotare och hotad föreställt sig – syna bluffen!)

Det andra hotet, som kan vara betydligt allvarligare och definitivt hör hemma på TCS, är risken för att vi går mot kallare tider. De två huvudskälen för detta är dels möjligheten av att det faktiskt finns en kausal förklaring bakom det långvariga statistiska samband mellan solaktivitet och klimat som vi kan utläsa i historien och dels risken för att PDO (Pacific Decadal Oscillation) fastnar i en negativ fas.

När det gäller solen så förefaller det som om den nuvarande solcykeln kan bli svag och om detta kommer att leda till en avkylning eller ej vet vi ännu inte. Det vi hittills upplevt är några kalla vintrar i stora delar av norra halvklotet med exempelvis massdöd av boskap i Mongoliet, men vi har ännu inte drabbats av det som skulle vara riktigt allvarligt, nämligen en kall sommar. För mig är det uppenbart att exempelvis en tidig frost i Alberta kan leda till att matpriserna rusar i höjden.

Sambandet med PDO är förmodligen väl känt för alla trogna läsare av TCS men för eventuellt nytillkomna förtjänar det ändå att upprepas. Det enklaste sättet att beskriva sambandet är att konstatera att jordens medeltemperatur steg kraftigt mellan 1910 och 1940, den sjönk en aning mellan 1940 och 1970 och den steg igen mellan 1970 och 2000. PDO var i positiv fas fram till 1940, sedan var den i negativ fas under några decennier och vände åter uppåt ungefär 1975 varefter temperaturen steg kraftigt under framför allt de två sista decennierna av 1900-talet. Oavsett om uppvärmningen avstannat helt eller ej under det senaste decenniet så är det nog uppenbart att den snabba uppvärmningen avbrutits. Om PDO verkligen fastnar i en negativ fas så ser jag en klar risk för att jorden blir kallare åtminstone några decennier framåt.

Detta ser jag som ett allvarligt hot mot mitt optimistiska framtidsscenario.

Sedan finns det också en del miljöhot som är högst påtagliga. Utfiskningen av haven är ett uppenbart sådant, jorderosionen, som minskar tillgången på odlingsbar mark, är ett annat, felanvändning av tillgångarna på färskvatten är ett tredje och slutligen finns det uppenbarligen stora risker med hanteringen av vissa kemikalier. Hur dessa problem ska lösas vill jag inte uttala mig om, men jag är säker på att demokrati och ökat välstånd kommer att göra det lättare att hantera dem.

Det tredje aktuella hotet är politiskt. Vi vet alla att i goda tider så är vi generösa och delar med oss av vårt nyvunna överflöd, men också att vi efter en tid vänjer oss och vid den minsta lilla nedgång blir väldigt rädda om det vi har. Förändringar innebär alltid att några får det bättre och andra får det sämre. De som riskerar att få det sämre är alltid medvetna om den risken och försöker med alla tillåtna och i värsta fall även otillåtna medel att skydda sig. För närvarande ser vi att människor vill flytta till den rika världen samtidigt som många arbetstillfällen flyttar till den fattiga. Det är många som fruktar denna utveckling och vill göra vad de kan för att stoppa den – exempelvis genom att rösta på främlingsfientliga partier.

Tyvärr finns det också ett annat politiskt problem, nämligen det som kallas klimatpolitiken. Trots att den uppvärmning som ägt rum under 1900-talet knappast haft några negativa konsekvenser utan snarare bidragit till att produktionen av mat ökat snabbare än produktionen av människor så har det skapats en bild av att jorden står inför en klimatkatastrof – inte för att det skulle bli kallare utan för att det ska bli varmare. Som jag påpekat så har vi naturligtvis svårare att anpassa oss till snabba förändringar än till långsamma, men den nuvarande förändringstakten är inte ”skrämmande snabb”. För mig är det jag läser om olika idéer om hur ”klimatutsläppen” ska begränsas en skrämmande läsning, och jag hoppas bara att alla försök att genomföra dem ska misslyckas. Dessutom är jag övertygad om att innan detta decennium är över så kommer den vetenskapliga världen att ha insett att om det verkligen är tack vare vår förbränning av fossilt kol som vi har lyckats berika atmosfären med koldioxid så är det det bästa som mänskligheten gjort för livet på jorden. (Däremot kommer det att bli svårt att presentera denna insikt för politiker, massmedia och allmänhet.)

I detta sammanhang vill jag också nämna att jag hoppas att Kyotoprotokollet somnar in utan att ersättas. Som många vet så har jag aldrig förstått skillnaden mellan koldioxid ifrån fossila bränslen och koldioxid ifrån förnybara, och enligt min mening så har konsekvenserna av Kyotoprotokollet främst varit en ökad miljöförstöring.

Men för att återknyta till den ljusa framtidsbild som jag presenterade i mitt förra inlägg så vill jag avsluta med att säga att jag tror att kvinnorna, framför allt i de länder som idag är fattiga, kommer att bli en stark kraft som kommer att leda till att mänskligheten faktiskt kommer att få det bättre under det kommande århundradet.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Ivh

    När det är kris i västvärlden brukar U-länderna klara sig ganska bra. Det är när världsmarknadspriserna på livsmedel och olja stiger som de fattigaste länderna får problem.

  2. Patrik

    lvh>> Ja, men nu tillhör ju inte Kina eller Indien de fattigaste länderna. Det ekonomiska sammanbrott som vi eventuellt står inför nu saknar motstycke i historien, helt enkelt på grund av den kinesisk-ameriknanska lånekarussell som Sten så glasklart beskriver.

    Men: Nu har ju vi människor, historiskt sett, varit riktigt usla på att förutspå katastrofer som faktiskt sedan HAR inträffat. Så sannolikt är det något helt annat som kommer att rubba våra cirklar nästa gång. Alltså något annat än de saker som Sten räknar upp. 🙂

  3. Thomas

    Sten, när du i din klimatalarmism varnar för kallare tider, hur mycket kallare är det du pratar om? Är det tillbaka till 70-talets temperaturer? 20-talets? Eller är det ny istid du varnar för? Än så länge har vi ju nämligen rekordvarma temperaturer globalt sett trots ett långt solminimum.

  4. pentaxZ

    Thomas, var någonstans finns de där rekordvarma temperaturerna?

  5. Christopher E

    Sten;

    Både denna negativa genomgång och den den förra positiva är mycket insiktsfulla. Mycket intressant att läsa. Det är mycket nära mina egna funderingar, med några nya insikter. Jag är mycket mer optimist än pessimist, men finns det några orosmoln.

    Ökande välstånd är det bästa hoppet inför framtiden. Fler människor mår bättre, det ger automatiskt mindre familjer vilket är bra på sikt när resurserna ska användas och framför allt är rikedom bevisat det bästa botemedlet mot de miljöproblem som finns.

    Klimatpolitiken strävar efter att minska välståndet genom att fördyra energi, vilket är ett hot. Men som tur är tyder ju allt på att klimatpolitiken är på väg att snabbt bli en pinsam parantes i historien.

    Något klimathot à la AGW finns inte. Själv tror jag inte på någon hotande avkylning heller, åtminstone inte inom relevanta tidsperspektiv. Snarare en långsamt fortsatt naturlig uppvärmning. Och ett litet bidrag från AGW, men inte hotande.

    Ett annat hot är miljörörelsen och dess hat mot genmodifiering. Även om barnafödandet slutat öka kommer ändå befolkningen att öka till en 8-9 miljarder innan den sedan troligen börjar minska. Och de kommer i snitt att vara rikare och svälta mindre också. Det ställer krav på livsmedelsförsörjningen som inte kommer gå att lösa utan genetisk förbättring och ökad avskastning. Vad vi har nu, mest inom Europa, är bisarrt. En religion att äta “ekologiskt” odlat med en sämre avkastning! Totalt ohållbart. Det innebär att den sista naturmarken måste odlas upp och det kommer inte att räcka ändå.

    Men jag är alltså optimist. Det funkar sällan i längden med en liten rabiat grupp av länder som försöker hålla emot när resten av världen utvecklas. Det gäller både billig energi och genmodifiering.

  6. Thomas #3
    det är ju roligt att bli kallad klimatalarmist 🙂
    eftersom mitt tidsperspektiv i detta inlägg handlar handlar om något eller möjligen några sekler så är det inte en ny istid jag har i tankarna. Jag tror inte heller att en återgång till 70-talet skulle utgöra ett verkligt hot, men som jag skriver, det jag närmast är rädd för är säg tre kalla somrar i rad på stora delar av norra halvklotet. Det handlar helt enkelt om matproduktionen. Skulle dessutom dessa kalla somrar kompletteras med produktion av flytande biobränslen så kan det enligt min uppfattning skapa stora problem.

  7. Patrik #2

    Jag instämmer helt med din djupa insikt om att när katastroferna kommer så är de  alltid av helt annat slag än vad vi hade väntat oss. Har du läst The Black Swan av Nassim Nicholas Taleb?

    Om inte så vill jag rekommendera den – den kommer f.ö. snart i svensk översättning.

  8. Thomas

    Sten, visst kan storskalig missväxt fortfarande skapa problem vare sig den orsakas av hetta, kyla, torka eller översvämningar. Värsta katastrofscenariot på kort sikt är nog ett stort vulkanutbrott i stil med Krakatao eller Tambora. Att just oroa sig för kyla när jorden blir allt varmare tyder dock på viss selektivitet.

  9. Bim

    Thomas
    Hur många tiondelsgrader är det som du är rädd för? Och i så fall i vilket tidsperspektiv?
    Jag är mest rädd för vetenskapsmän som tror istället för att veta och därmed vidtar åtgärder tvärt emot verkligheten, precis som de övernitiska missionärer och despoter som härjat bland människor genom historien.

    Har du tänkt på en sak, att jag, som lekman, vet precis lika mycket som du hur klimatet kommer att vara om hundra år. Är inte det märkligt. 😀

  10. Thomas #8

    instämmer helt med dig om att ett stort vulkanutbrott nog är det minst otänkbara av alla oväntade “katastrofer”. När det gäller selektiviteten så hör den liksom till bloggen :). Dock är det närmast just kombinationen av “något kallare” och “mycket dummare” (klimatpolitik t.ex.) som jag ser som det stora hotet.

    Vad säger du f.ö. om DN Stockholm idag?

  11. Thomas

    Bim #9, jag har tänkt på att du som lekman tror dig veta lika mycket om klimatet som forskare i ämnet, och ja, det är märkligt.

  12. Lars Jonsson

    Har ni läst DN , stockholmsbilagan. Stockholmarna bör frukta klimatet om hundra år, översvämningar, värmeslag, insektsangrepp, you name it. Går tydligen inte att hitta på nätet. Stockholm rustar sig för klimatförändringar. Vore intressant med en gallup hur rädda stockholmarna är för att klimatet skall bli som i södra England. mellersta Frankrike eller vad talar vi om? Det varnas om dränkta fastigeheter och risken för sjuka och gamla om hundra år. Finns det inte större orsaker att oroa sig för än att våra barnbarn skall drabbas av värmeböljor när de blir 90+. Nog har SMHI tappat lite av kompassen vad beträffar riskanalys. Fortfarande syns ingen minskning av landhöjningen i Stockholmstrakten. Nu börjar den nya “höjda” kajen ta form utanför Nationalmuseum och Grand Hotel, eftersom landhöjningen höjt kajen ca 1 meter de sista hundra åren. Stockholm har rustat sig för fortsatt landhöjningar, annars kunde man ju ha kvar den gamla kajenb och inväntat havsnivåhöjningarna?

  13. Thomas #11

    Vilka forskare känner du till som har givit en korrekt förutsägelse om hur världen skulle komma att se ut hundra år efter deras förutsägelser. Sol och månförmörkelser har gått bra, men annat?

  14. Instämmer i det mesta med Stens analys.
    men jag vill peka på en fara som han inte nämner. De sk. gröna näringarna verkar helt sålda på AGW. LRF vädrar chans till nya förtjänster från såväl produkter som bidrag. Allt ska AGW-anpassas. Från SLU låter det likadant, klimatförändringen är redan här och den har svåra konsekvenser som måste utforskas mer.
    Jag har tillgång till branschtidningarna Land, ATL, Jorbruks- och skogsaktuellt, Skogen, Skogsägare, Aktivt skogsbruk, samt Direktkontakt. Trots insändare som i sällsynta fall tas in, från mig och andra, så handlar ledare och redaktionellt material till 100% om klimathotet, vad man ska göra för att hejda det och vilka risker det medför för de gröna närngarna. Det kan handla om helt nya rekommendationer för sortval, markberedning, maskinval, byggnation etc.
    Sortval i jordbruket spelar väl inte så stor roll eftersom det i huvudsak handlar om ettåriga växter. Men när rekomendationerna med eftertryck ändras för skogsplantor blir saken en annan. Nu senast varnades för att svensk björk inte kommer att tåla de höga temperaturer som är att vänta. Istället bör man satsa på trädslag som tål mer värme. Men om det inte blir varmare än så här, om det rent av blir kallare, finns det då något kvar att hugga ner av de värmetåliga skogarna om 60-90 år?

  15. Kristian Grönqvist

    Kajsers uppfattning om kallare tider kan naturligtvis uppfattas på flera sätt, men det är knappast siffror han stöder sig på. Det låter mer som den kristne dåren i USA som har förutsagt jordens undergång nu redan flera ggr i år. Uppfattningar och uträkningar baserade på icke befintliga mätningar.

  16. Kristian Grönqvist

    Själv konstaerade jag norrsken i Härjedalen två ggr förra veckan.

  17. Hej Kristian (#16 och #15)

    norrsken är alltid vackert och jag har ingenting emot att solen blir aktiv igen – min oro gäller risken för att den inte aktiverar sig

    och beträffande min oro för att det ska bli kallare så presenterar jag argumenten tydligt – det handlar om sol och PDO. anledningen till att jag framför min oro är helt enkelt att enligt min uppfattning så är en mild uppvärmning att föredra framför en mild avkylning

  18. pentaxZ

    Kristian, jag har sett norrsken i Örebro. I slutet av åttiotalet. Whats the big deal?

  19. Björn

    Det största hotet mot en ljus framtid är “de utifrån styrda” som låter sig inbillas av IPCC att vi går under om vi inte bekämpar koldioxiden. Vi kastar bort resurser på någonting som inte påverkar klimatet i negativ riktning. Andra problem som utveckling av sjukdomframkallande virus och bakterier, överbefolkning, matbrist på grund av naturliga svängningar i klimatet och många andra problem, försummas. IPCC och de organisationer som propagerar för en ensidig och kontraproduktiv lösning på ett pseudoproblem, är de fanatiker som är ett hot mot både världsfred och en sund utveckling i fria samhällen. Hur är det möjligt att ett FN-organ som IPCC har skapat ett sådant inflytande på politiken världen över?

  20. Jan E M

    Det diskuteras katastrofer.

    Katastrofer som man är förberedd på klarar man sig lindrigt ifrån.

    Att man i många kommuner förbereder för ett varmare klimat med mer nederbörd och högre vattenstån i havet är väl lämpligt. Hus och infrastruktur som byggs idag kan mycket väl adnvändas om 100 år.

    Att den globala temperturen skulle sjunka under det närmaste seklet verkar allt mer vara ett önsketänkande.

  21. Sten,
    Ett i mitt tycke ett realistiskt perspektiv. Att sedan vissa övertolkar vad du skrivit är väl bara att förvänta sig

  22. Bengt Abelsson

    För att citera en Nobelpristagare i fysik, Ivar Giaever: temperaturen har varierat inom 288 till 288,8 K under en period på 150 år. Detta är anmärkningsvärt stabilt.
    IG avslutade sitt medlemskap i APS (American Physical Society) pga APS då han anser att bevisläget för AGW inte alls är så säkert som APS hävdar.
    Havsytan ligger ganska stilla, frånsett tidvatten och vågor och landhöjning/sänkning.
    Man kan tycka att marknaden för katastrofprofeter skulle vara liten. 
    Att “förbereda för” låter bra – men frågan är givetvis vad det kostar och vad vi kunde ha gjort i stället.
    Att kasta bort stora pengar på osannolikheter är dumt.
     

  23. Thomas

    Bengt, och då är Giaever ändå normal i jämförelse med Josephson som han fick priset ihop med och som flummat ut i parapsykologisk forskning.
    Några meriter inom klimatforskningen har inte Giaever, men om du är imponerad över vad nobelpristagare tycker har du ett lite större upprop här:
    http://www.ucsusa.org/global_warming/solutions/big_picture_solutions/world-scientists-call-for.html
     

  24. Bim

    Thomas # 11
    Svara på frågan i stället, eller har hjärnan gått i baklås.

  25. Tomas

    Oavsett om uppvärmningen avstannat helt eller ej under det senaste decenniet så är det nog uppenbart att den snabba uppvärmningen avbrutits.
     
    Inte alls, snarare tvärtom!
    http://tamino.wordpress.com/2011/01/02/hottest-year/

  26. Lena Huldén

     På minussidan: 9 miljarder människor ger ett helt annat underlag för epidemier speciellt med tanke på de snabba kommunikationerna. Denguefebern ökar, fläckfeber upptäcktes med huvudlöss som vektorer hos barn i Nepal för några år sedan. Den första antibiotika resistanta pestbakterien raporterades för en tid sedan på Madagaskar. Fågelinfluensa kommer i något skede att mutera så att vi har en pandemi.
    Samtidigt kommer vi att lösa problemet med malaria, vilket ur ett globalt perspektiv frigör betydande ekonomiska resurser. Ett vaccin mot HIV börjar vara nära.

  27. Tack Lena,

    du har alldeles rätt i att ett möjligt hot som kan slå hårt är en pandemi som vi saknar försvar mot

    jag kan bara säga att jag hoppas att vi slipper

  28. Bim

    Thomas # 11 igen.
    Varför kan du aldrig svara direkt på en fråga? Egentligen skulle jag inte ställa den frågan för jag vet redan svaret. Du slingrar dig och är för feg för att svara.

    Jag påstår fortfarande att jag vet precis lika mycket som du om hur klimatet är om 100 år. Dessutom påstår jag bestämt att jag vet lika mycket som klimatforskarna om den saken.

    Jag talade med en klimattroende härom dagen som föredrog att tro på att katastrofen är på gång (vilket han naturligt vis har all rätt att göra) och därför kom med liknelsen att:

    ” Man måste ta ett första steg… Om du vill komma hem  (vi var ute) så måste du ta ett första steg och sedan ytterligare steg, annars kommer du aldrig hem.”

    Ett tydligt ologiskt resonemang, lika korkat som Olle H:s liknelse med den framrusande lastbilen.
    Att man kan råka gå åt fel håll  och därför aldrig kommer hem, fanns inte i hans taknkevärld.

    Och i Olles liknelse med den framrusande lastbilen:
     Att den skeptikern han skulle varna för bilen, också kunde se den som en reell fara, förstod inte professorn och kunde inte koppla det med att kommande klimatkatastrof inte är reel utan en teori som du och en del andra tror på men inte skeptikern.

     Man är inte ointelligent för att man inte är klimatforskare.
    Thomas, underskatta inte vanligt folks tankeförmåga. Vi förstår mycket mer än du tror.
    Så svara nu ärligt på frågan. 

  29. Lejeune

    Lars #12
    Nu finns dravlet även på nätet, DN gör verkligen skäl för epitetet “Dagens Dumheter”, innehåller de sedvanliga överdrifterna (värre i prasselvarianten dock):
    http://www.dn.se/sthlm/stockholm-rustar-for-extremare-vader

  30. Bengt Abelsson

    Thomas, det intressanta är inte om han har nobelpris eller inte. Motexempel Al Gore.
    Det intressanta är 188 till 188,8 K inom 150 år.
     

  31. Har jobbat med ekonomisk/industri-utveckling i u-land i 40 år, främst i Latinamerika och Afrika. Finns ju mänger att förbättra och effektivisera! En traktor motsvarar 350 gubbar med hackor.
    Stefan de Vylders bok “Utvecklingens grivkrafter” är mycket intressant. Han visar bla hur Sverige utvecklades från ett fattigt u-land 1870 (med svält) till ett av världens rikaste 1970 – på 100 år.( Han har dock missat företagsamhetens betydelse.)
    Jordbrukets avkastning kan förbättras enormt i Afrika o Latinamerika genom mekanisering, utsäde mm. Lagring av livsmedel är urdålig! Mycket förfars! Stora delar av odlingsbar mark är dåligt utnyttjad …
    Det är vidare fler som är överviktiga i världen än som svälter!

    I “Global nedkylning” visar F Charpentier Ljungqvist hur många kulturer i historien har gått under pga klimatförändringar.
    Lilla istiden orsakade svältdöd och epidemier. Byar krossades i Alperna under glaciärers tillväxt. Vikingaättlingar på Grönland gick under!

  32. István

    Bra Bim!
    Själv vet jag lika mycket om livet efter detta som ärkebiskopen. 

  33. Kristian Grönqvist

    PentaxZ

    Förstod Du inte det pga skrivningen och inte ens genom Kajsers svar, så bör Du nog anses som obildbar. Kom igen när Du kan något om sol och väder.

    Sten: Jag förstår Din oro för istiden. Det gör mig också orolig.  Precis som gallerna fruktar också jag att himlen skall ramla på mig. Men nu visar siffrorna faktiskt på en epok, som blir varmare, inte kallare och solen visar på den regelbundna aktivitet vi sett sedan vi började mäta den.

    Naturligtvis är det möjligt att solen kan bli inaktiv, precis lika vanligt som att dess gryning i morgon skulle utbli , men jag tror inte att problemet just nu är överhängande.

    Ett mer överhängande problem är att det ser ut att bli varmare. Helt säker kan man ju aldrig vara, men det ser faktiskt så ut. Vilka konsekvenserna skulle bli, får de lärde tvista om, men vi kan väl än så länge vara överens om, att de olärdes uppfattning är lika betydande, som en myggas piss i oceanen.       

  34. Bengt Abelsson

    Lite on-topic:
    Jag har köpt och snabbläst Donna Laframboise´s bok om IPCC
    (kostar ca 5 USD som pdf, omedelbar leverans)
    Mycket läsvärd, speciellt för Thomas, och  är en väldokumenterad genomgång av IPCC  4AR som en politiskt styrd inlaga med obefintlig extern kvalitetskontroll och starka aktivistinslag från WWF och Greenpeace. 
    orden “det är värre än vi trodde” kommer osökta.

  35. Thomas

    Bim #28, jag kan svara på frågor när de inte är för dumma eller insinuanta, då bryr jag mig inte.
     
    Bengt #30, 0,8 grader hittills, 2+ grader att vänta sig inom en inte alltför avlägsen framtid. Hur menar du att man skall bedöma om det är mycket eller lite? Att räkna i Kelvin får onekligen ändringen att se mindre ut men är inte mer informativt. Man kunde rita upp en feberkurva i Kelvin som startar vid nollpunkten också, och inte ens för de mest sjuka skulle febern synas.

  36. Käre Kriastian G

    jag hoppas verkligen att du har rätt så att vi verkligen får en fortsatt uppvärmning

    risken för att du eller jag ska återuppstå som en ny Ötzi om några tusen år är nog också mycket liten

    men vill du blanda in istider i den här tråden så inte mig emot

    även om det innebär att tidsperspektivet blir helt annorlund

  37. Thomas

    Bengt #34 “orden ”det är värre än vi trodde” kommer osökta.”
     
    Alarmist! 🙂
     
    Jag tittade lite på de sidor man kan läsa gratis på IPCC och hittade en passage där hon drar upp att “Scientists believe carbon dioxide used to comprise less than 0,03% of the atmosphere” (Hon kan inte ens säga rätt ut att den gjorde det!) och fortsätter sen med vanliga dravlet om att så små koncentrationer inte kan ha någon betydelse. Hon vänder sig med andra ord till en vetenskapligt illitterat publik.

  38. pentaxZ

    Kristian
    Att solen är inne i en period med låg aktivitet innebär inte att den är helt inaktiv. Polarsken lär förekomma oavsett, i större eller mindre mängd. Ödmjukhet är visst inte din starka sida, dryghet däremot…

  39. Peter Stilbs

    Thomas #37 – dessa 0.03% kommer från ideologiska studier av gasbubblor i glaciäris, med alla de osäkerheter och felkällor som man vill sopa under mattan. 

    Påstå inte att de 0.03 är ett faktum.

  40. Peter Stilbs

    Laddade ner Donna’s bok nu som Kindle-bok. Obs att man inte behöver en Kindle längre – det finns en gratis emulator för PC – man får färg, och klickbara länkar i texten.

  41. Kristian Grönqvist

    PentaxZ

    Fortfarande missförstod Du kommentaren helt och hållet. Jag har under flera gånger under sommaren påpekat att norrskenet i Härjedalen pekar på att aktiviteten, precis som beräknat nu kommer att öka i ca 11 år. Inget annat.

  42. Bim

    Istvan # 32
    Ännu bättre, och dessutom med färre ord. 😀

    Stackars Thomas, han har studerat så mycket att alla andra blivit dumma.

  43. Kristian Grönqvist

    Och det påetår jag bara utifrån kunskapen att solaktivitet är den allra vanligaster orsaken till norrsken, som nu i Härjedalen lyst med sin frånvaro i 11 år.
     Har Du andra uppgifter tar jag gärna emot dem.

    Jag modellerar nämligen ingenting, men när glaciären under de senaste 30 åren minskat  bäde på Helags och på Kilimandjaro, drar jag mina egna förhastade slusatser av det. När biologiska arter flyttar på sin biotop norrut och när trädgränsen flyttar sig uppåt på fjället drar jag också mina förhastade slutsatser, liksom vid rödrävens undanträngande av fjällräven.

    Jag är förbluffande ointresserad av teorier och konspirationer, de är lika flyktiga som personerna som har dem. Att jag inte precis högaktar människor som låtsas ha kunskap, men fullständigt saknar den, får skyllas på mina tillkortakommanden, sån kommer jag att förbli.
    Med vänlig hälsning      

  44. Bengt Abelsson

    Thomas, det är sågningen av IPCC som en hederlig och granskande organisation, och uppvisandet av dess mörka sidor som jag fastnade för.
    Hon är journalist – en granskande sådan med 20 sidor av referenser och källhänvisningar.
     
    Köp och läs den – jag sätter in 100 kr på Rädda Barnen (valfri)

  45. Björn

    Kristian Grönqvist [41]; Kan inte låta bli att korrigera ditt “öka i ca 11 år”. Vi går nu mot ett maximum som enligt NOAA är prognostiserad till att inträffa i december 2013. Därefter går solen återigen mot ett minimum. Men prognos är alltid en prognos, vilket innebär att maximum kan inträffa tidigare eller senare. De 11-årscykler som litteraturen talar om är antalet år mellan två maximum respektive två minimum. Märkligt nog så är medelvärdet av dessa cykler exakt 11 år över perioden 1700 fram till våra dagar, även fast det finns sving mellan 7-17 år.

  46. pentaxZ

    Kristian #43

    Och? Är det första gången i världshistorien som biotoper förflyttas norrut?  

  47. Christopher E

    Kristian Grönqvist #43,

    “men när glaciären under de senaste 30 åren minskat  bäde på Helags och på Kilimandjaro, drar jag mina egna förhastade slusatser av det.”

    Förhastade är nog ett bra ordval, för åtminstone på Kilimandjaro beror inte isminskningen på ökad värme, utan på minskad nederbörd (som sin tur till stor del anses bero på avskogning i Östafrika).

    Helags har nog blivit varmare. Men inte lika varmt som på medeltiden. då var också trädgränsen i fjällen högre än idag. Annars har den glaciären krympt sedan senaste nedisningen släppte landet, så helt överraskande är det inte.

    #41

    Skulle vara mycket märkligt om solaktiviteten ökar i 11 år, eftersom det är hela cykelns längd i genomsnitt (om man bortser från magnetpolsbytena). Normalt är det alltså 5,5, år med stigande aktivitet och 5,5, med sjunkande.

  48. Christopher E #47

    Intressant om trädgränsen…

    “Helags har nog blivit varmare. Men inte lika varmt som på medeltiden. då var också trädgränsen i fjällen högre än idag.”

    Var kan man hita den informationen?

  49. .. hitta…

  50. Bim

    Uffeb
    I fjällen!

  51. Åke N

    Uffeb
    Drar mig till minnes att jag för något eller några år sedan läste en rapport från Umeå Universitet. Där hade man åldersbestämt ett trädrest (troligtvis gran) som hittats i fjällen (var exakt minns jag ej) ett hundratal meter ovan nuvarande trädgräns till ett tusental år gammalt. Orkar ej leta fram rapporten, så du får forska själv. Det lustiga var att slutklämmen i rapporten var att den inte får läsas som en motsägelse mot den rådande klimathypotesen. Rädd om forskningsanslag?

  52. Gunbo

    Christopher och Uffeb,

    Här finns lite att läsa:
    http://www.kullmantreeline.com/empty_16.html

    “Den mångtusenåriga trenden mot ett kyligare klimat bröts (tillfälligt?) kring förra sekelskiftet. Temperaturen steg med omkring 1 grad till en första värmetopp i slutet av 1930-talet. Därefter skedde en övergång till svalare förhållanden under några årtionden. Efter slutet av 1980-talet har uppvärmningen, särskilt vintertid, tagit ny fart. Temperaturen är nu 1,3-1,4 grader högre än vid förra sekelskiftet. Det senaste seklet har möjligtvis varit det varmaste på 6000-7000 år. Om detta vittnar samstämmigt trädgränsernas och glaciärernas historia. Vissa omständigheter talar dock för att Medeltiden (omkring 1000 e.Kr.) kan ha varit nästan lika varm. Värmen varade då under mycket längre tid än vad den nutida klimatförbätringen hittills gjort. Detta försvårar exakta jämförelser, eftersom vi i retrospekt rekonstruerar företeelser som regleras av såväl värmemängd som dess varaktighet.”

  53. Åke N

    Uffeb
    I brist på annat kan du läsa denna artikel (ej vetenskaplig) från Åreområdet som är närmare Helags:
    http://www.hallandsgarden.nu/pdf/reseguide.pdf
     

  54. Thomas

    Peter #39, du behöver faktiskt inte köra med ditt ryggmärgsmässiga förnekande av all etablerad klimatvetenskap. T o m på WUWT accepterar man mätningarna av CO2-halten som korrekta, och du måste inte vara mer extrem än de:
    http://wattsupwiththat.com/2010/06/04/under-the-volcano-over-the-volcano/
     

  55. Gumma

    Åke N #50#

    Har också läst, inte i en rapport men väl en beskrivning om samma sak, dvs. att man hittat trädrester långt ovanför nuvarande trädgränser.  Att det var i Sverige och att det var i fjällvärlden minns jag också.
    Tyvärr kommer jag inte ihåg var jag läste det men jag minns det tydligt eftersom jag är intresserad av detta ämne.  
    Har skrivit här förut och jag säjer det igen, jag tror vi måste vara lite mera ödmjuk inför naturen själv. Klimatet har aldrig varit konstant och kommer helt säkert inte att vara det fortsättningsvis heller. Jag tror vi fär lära oss leva med förändringarna som kommer (varmt/kallt) i stället för att tro att vi kan styra klimatet.

  56. Gumma!
    > Jag tror vi får lära oss leva med förändringarna som kommer (varmt/kallt) i stället för att tro att vi kan styra klimatet.
    Det tror du rätt i  🙂  Att tro att vi kan påverka klimatet genom att försöka begränsa utsläppet av koldioxid är nog så dumt som det överhuvudtaget kan bli. Koldioxidens påverkan på klimatet är någonstans mellan obefintlig och marginell och planetens samlade utsläpp kommer inte att minska. Tom AGW-centrum (Europa) har ökat de senaste åren. För att inte tala om BRIC-länderna

  57. Gumma #55

    … och Åke N ¤53

    .. och andra.

    Jag blev fascinerad av Leif Kullman och hans mångåriga studier av hur trädgränsen i våra svenska fjäll snabbt krupit upp efter att efter den senaste istiden långsamt ha krupit nedåt.

    Jag vet att det låter konstigt att träden först dök upp på fjälltoppar och de höjder som numera kallas fjäll när isen smälte undan även i de mörka dalgångarna nedanför fjällen.

    Men blanda inte ihop de gamla trädrester och kottar som daterats vara många tusen år gamla med någon varm medeltid. 

    Det handlar om helt olika tidsperspektiv.

    Kika gärna på webben om trädgränsprojektet och Kullmans egen hemsida.

    Länkar här:

    http://www.lansstyrelsen.se/jamtland/SiteCollectionDocuments/Sv/publikationer/2006/tradgransprojektet-lagesrapport-2006.pdf

    http://www.kullmantreeline.com/

    Jag har haft en del kontakter med Leif Kullman efter att jag själv sett hur små krypgranar skjutit skott och hur trädgränsen flytttar sig uppåt i en takt som gör att träden återtar höjder som dom inte överlevt på i sjutusen år.

    Jag frågade Leif Kullman om det berodde på mildare vintrar, men han svarade att det kunde bero på det eller mer CO2 i atmosfären…

    Ett klokt uttalande tycker jag, men beskrivningen av varför det finns gamla trädrester och kottar att hitta i myrar på nuvarande fjälltoppar ska inte blandas ihop med medeltidens väder.

    Att trädgränsen kröp ner i många tusen år hade att göra mer med väder, vindar och vinterkyla.

    Att den kryper snabbt upp nu kan ha att göra med vindar, väder och vinterkyla (och CO2 enligt Leif Kullman).

    Oavsett vilket så har trädgränsen ökat ungefär till den nivå den fanns på för sjutusen år sedan på mindre än hundra år.

    Jag har tidigare refererat till Kullman och mångtusenåriga “träd” och kottar på den här bloggen. 

    Men, men, var och en läser väl helst det som känns mest intressant och mest passande för den egna uppfattningen. 

  58. Ingvar Engelbrecht # 56

    “Koldioxidens påverkan på klimatet är någonstans mellan obefintlig och marginell och planetens samlade utsläpp kommer inte att minska.”

    Hallå Ingvar!

    Jag personligen tycker nog att det är jobbigt om våra svenska fjäll blir skogklädda – oavsett om det beror på Solen eller utsläpp av CO2 till atmosfären.

    Men som jag fattat dig och många andra här så är det största hotet att det blir kallare – på grund av Solen.

    Intressant.

  59. Gumma

    UffeB #57#
    Jag ska kolla lite på det där med Kullmans teorier. Men oavsett kan det väl vara annat än den lilla “promilleökningen” av co2 som man genast hänvisar till så fort något händer och sker.

  60. Gumma #59

    Läs lite mer (mycket mer) om Kullmans forskning.

    Han har mycket forskning att redovisa och förklara, men väldigt lite spekulationer om huruvida CO2 har betydelse i sammanhanget.
    Dessutom har han noll forskning om hur strålningsbalansen genom atmosfären påverkat hur snabbt trädgränsen stigit på de senaste hundra åren.

    Han bara konstaterar att det sker och hänvisar mest till väder och klimat.

    Men han är försiktig och vill inte utesluta att beror på mer CO2 och mindre på annorlnda klimat.

    Men fundera vidare Gumman.

    Jag har inte bott här uppe i mer än drygt tio år, men har tillgång till bilväg ovanför trädgränsen. Visst kan jag se skillnad här uppe där det inte finns skog eller avverkning.

    Kalfjälls heder som får fler och fler urgamla krypgranar att skjuta nya skott och resa på sig.

    Hade dom gjort det under medeltiden så borde man väl ha hittat någon enstaka stam eller rotrest från den tiden här uppe eller hur?

  61. Uffeb #58
    Egentligen hade jag bestämt att inte kommunicera med dig vidare pga en del djäkligt tråkiga kommentarer från dig.
    Jag har inte sagt att det största hotet är att det skall bli kallare. Jag har bara hävdat att det blir inte varmare på grund av att koldioxidhalten ökar. Och att det finns en risk att det blir kallare. Det rationellaste sättet att vara beredd för framtiden är att vi skall se till att vi har gott om energi till ett vettigt pris.  Att tro att en minskning av mänskligt utsläpp av koldioxid skulle påverka klimatet på något avgörande sätt anser jag närmast vara en form av hybris.

  62. Kristian Grönqvist

    Det är alldeles uppenbart att mer än hälften av kommentarerna är grundade i okunskap. Den andra hälften vill jag gärna respektera, men deras påstående att vi går mot en istid eller i alla fall en avkyklning, är så mot alla kända siffror att man inte kan ta påståendena ens på halvt allvar. Oavsett hur man tolkar beskogning, avisning,försurning etc etc.

  63. Christopher E

    Uffeb #48 mfl

    Det stämmer säkert att det finns äldre holocena fynd av trädrester i fjällen, men det finns också medeltida. Inte så konstigt egentligen, Nordeuropa är ju en av de regioner där t.o.m. de som normalt inte vill erkänna medeltida värmeperioden utom som ett lokalt ändå går med på att det faktiskt var varmare än nu. Inte kontroversiellt alltså. Och sambandet mellan trädgräns och temperatur på dessa låga höjder är ju inte heller kontroversiellt.

    Vad gäller medeltida temperaturen i norra Sverige har du en intressant graf här.:

    http://www.co2science.org/articles/V11/N37/C3.php

    Ytterligare en studie, lämpligen från Jämtland. Här är somrarna under den romanska värmetiden varmare än medeltiden (6° mer än nu!), men medeltiden står sig bra också:

    http://www.co2science.org/articles/V8/N40/C2.php

    Lappland igen mm igen, även glaciärdata:

    http://www.co2science.org/articles/V8/N40/C2.php

    Vid trädgränsen i fjällen. MWP varmare igen:

    http://www.co2science.org/articles/V7/N40/C2.php

    Högre trädgräns i Sibirien under MWP än nu (nära svenska förhållanden):

    http://www.co2science.org/articles/V7/N19/C1.php

    Det finns också trädgränstudier från Ural och Finland. Hittar inte de svenska just nu, men har sett dem. Som sagt, dock lite märkligt om just svenska träd inte reagerar på högre temperatur som hos grannarna i öster

  64. Christopher E

    Kristian Grönqvist #62;

    Vi går otvetydigt mot en istid, frågan är hur snabbt. Temperaturen har varit fallande sedan det Holocena klimatoptimumet, om än med svängar upp och ner i en ungefärlig 1500-årscykel. Den senaste kalla svängningen, den sk Lila Istiden, var kallast under hela Holocen.

    Spekulationerna om en mindre avkylning inom en nära framtid baserar sig på starka indikationer på att solen är på väg in i ett minimum av historiska proportioner. Hur det går med det får vi se, men ett par perioder på vardera 25-30 år med uppvärmning på 1900-talet (den första klart ej relaterad till CO2) är inte mycket att extrapolera på för dem som tror klimathotsvärme..

    Jag vet inte riktigt hur du avgör vem som kommenterar i okunskap, när din egen kunskap om både solcykler och Kilimandjaros ovan visat sig rätt grumliga. Tolkar jag dig rätt är rätt mycket av din egen AGW-övertygelse mest av anekdotisk natur.

  65. Gunbo

    Christopher #63,
    Jag läste artiklarna du länkade till men drog öronen åt mig när jag stötte på följande mening:

    “What should be even more embarrassing to the world’s climate alarmists is the fact that the last half of the 20th century actually experienced cooling.”

    Den låter inte seriöst vetenskaplig. Varifrån har de fått att senare hälften av 1900-talet skulle ha blivit kallare? Trädringar? Hur var det nu med dem, är de eller är de inte pålitliga?

    Kullman verkar inte ha observerat någon sådan utveckling. Tvärtom skriver han:

    “Växternas ”fjällvandringar” innebär att artrikedomen på vissa höga fjälltoppar ökat med 60-170 % under de senaste 50-60 åren. Detta utan att en enda ursprunglig art försvunnit. Att förändringarna skär genom ekosystemets alla nivåer antyds av att vanliga gula kantareller påträffats högt uppe på kalfjället (c. 1400 meter över havet), långt högre än vad som tidigare varit känt.”

    Dessutom har trädrester från tidig Holocen hittats i kanten av glaciärer som nyligen smält. Hade de varit exponerade undet MWP hade de ruttnat.
     
    “The glacier “Tärnaglaciären” in southern Swedish Lapland has retreated at the lower margin and thinned substantially during the past century and perceivably also over the past decade. Megafossil tree remains (birch and pine), originating from the early- to mid-Holocene, are becoming exposed in the forefield.”

  66. Christopher E

    Gunbo;

    Du blandar nog ihop att detta är lokala undersökningar och inte globala medel.

    Det sammantagna är att vår fjällvärld var varmare än nu under MWP. Som du noterat påverkar den moderna värmen växternas utbredning. Har du någon bra förklaring till att växterna under MWP, vars värme dessutom varade längre (som även Kullman noterar), inte skulle påverkas på samma sätt? Högre trädgräns under MWP i närliggande områden refererade jag också till ovan.

    Glaciärer är individer som påverkas inte bara av temperatur. Du kan säkert hitta några vars utbredning under MWP inte var mindre än nu. Trots allt är de flesta glaciärer på tillbakagång under Holocen. Under varje värmeperiod backar de en smula, en nettoförlust trots avancemang under kallperioderna.

    Slutligen är Kullman en av många som studerar området. Det är inte enda bilden. Personligen har jag svårt att tro att trädgränsen hos oss skulle ignorerat Holocens stora klimatsvängningar och utgöra en hockeyklubba.

  67. Inge

  68. pentaxZ

    Kristian

    “Det är alldeles uppenbart att mer än hälften av kommentarerna är grundade i okunskap.”

    Menar du dina egna eller andras? Som sagt, ödmjukhet är inte din starka sida.

  69. Christopher E

    Hej igen Gunbo,

    Kom att tänka på att som du ser har jag hämtat sammanställningen från CO2Science. Det är ett utmärkt bibliotek med hundratals och åter hundratals relevanta referenser, men Idsos som redigerar sidan tar i sina kommentarer ut svängarna rejält. Så man läsa med lite urskiljning… 😉

    Själva källorna i sig i själva är dock reguljära vetenskapliga journaler, som du ser. Granskat och allt i vanlig ordning. 

  70. István

    Uffeb
    Du skriver:
    “Jag personligen tycker nog att det är jobbigt om våra svenska fjäll blir skogklädda”
    Objektivt sett borde du bli enbart glad!

  71. Gunbo

    Christopher #66,
    “Du blandar nog ihop att detta är lokala undersökningar och inte globala medel.”

    Nej, det gör jag inte. Jag är medveten om att det gäller skandinaviska fjällvärlden. Det jag förvånas över är att Gunnarson och Linderholm funnit att senare hälften av 1900-talet skulle ha visat en nedgång i temperatur när både observationer av bl a Kullman och temperaturmätningar visat raka motsatsen. 

    Gunnarsons och Linderholms studie: “Low-frequency summer temperature variation in central Sweden since the tenth century inferred from tree rings(min fetning) ger en förklaring. Det verkar vara samma “decline” som Mann et al. observerade i sina trädringar och “gömde” bakom en kurva av uppmätta temperaturer.
    Därav min fråga: kan vi lita på trädringar?

    Enligt Kullman kan MWP ha varit nästan lika varm. De bitar av träd och björknäver som hittats har daterats till tidig och medel Holocen, vilket tyder på att de varit täckta av glaciäris i många tusen år.

    #69,
    “Idsos som redigerar sidan tar i sina kommentarer ut svängarna rejält. Så man läsa med lite urskiljning…”

    Ja, det verkar vara en sida för redan frälsta – inte speciellt seriöst vetenskaplig. 

  72. Christopher E

    Gunbo 71;

    Nej, trädringar är inte helt att lita på. De är en indikation. Men som du ser stöds även uppgifterna om MWP även av andra proxies, som tex. pollenanalys.

    Kullman har måhända inte funnit MWP varmare i fjällvärlden, men som du ser har många andra gjort det. Eftersom detta ofta rör sig om kvalitativa undersökningar (varmare än/kallare än) och inte kvantitativa (det var x grader) som kan man faktiskt försvara de högre slutsatserna, dvs att MWP var varmare än nu. Jag vet inte om du förstår. Om bara rester av på säg 900 möh, så övertrumfas det av en annan som hittar 1120 möh. Det är inte så att studierna står mot varandra.

    Apropå CO2Science. Jag var ju ärlig där eftersom jag vet att du brukar skjuta på budbäraren (jag ser på tal om det att Thomas gått igång igen på kreationismen i annan tråd. Håhåjaja.) Men igen, det är inget fel på de studier som refereras, och en bra sammanställning av arbeten publicerade inom MWP-fältet.

  73. Gunbo

    Christopher #72,

    För mig kvittar det om MWP var varmare eller kallare än nu. Det jag vänder mig emot är medvetna misstolkningar och utelämnande av fakta i syfte att “bevisa” en förutbestämd uppfattning. Som du vet förekommer det på bägge sidor i debatten.
    Det jag påpekat här är att trädringar inte verkar vara pålitliga för att bestämma temperaturer, inte ens om det var kallare eller varmare än en viss referensperiod.

    “Apropå CO2Science. Jag var ju ärlig där eftersom jag vet att du brukar skjuta på budbäraren”

    Ja, jag uppskattar att du var ärlig där! Att jag brukar skjuta på budbäraren beror just på att många budbärare har en agenda som gör att deras budskap är anpassat efter deras övertygelse eller syften. Hur många här skjuter inte på James Hansen, Al Gore eller Michael Mann av precis samma anledning?

    Vet du var man kan hitta de studier som refereras i CO2Science?

     

  74. Christopher E

    Gunbo,

    Jo, men diskussionen gällde ju trädgränsen i fjällen. Jag hänvisade till studier som åtminstone indirekt har fakta i målet. Jag kan inte var “medvetna misstolkningar och utelämnande av fakta” kommer in här. Det är ju inget fel på själva studierna, som inte heller lutar sig på bara trädårsringar.

    Om du behöver läsa dem i sin helhet så är de ju publicerade i respektive angiven journal.

  75. pentaxZ

    Gunbo

    Att jag brukar skjuta på budbäraren beror just på att många budbärare har en agenda som gör att deras budskap är anpassat efter deras övertygelse eller syften”

    Precis så uppfattar jag dig och de andra AGW-arna. 

  76. Peter Stilbs

    Jag tror fortfarande att det är möjligt att trädgränsen (dvs där träd lever på totala marginalen) flyttas uppåt pga bättre växtbetingelser via mer CO2, snarare än via högre temperatur… Kanske det finns någon växtfysiolog i församlingen som kan kommentera?

  77. Gunbo

    Christopher #

    “Jo, men diskussionen gällde ju trädgränsen i fjällen.” Nja, jag har nog mest diskuterat tillförlitligheten hos trädringar.

    “Jag kan inte var ”medvetna misstolkningar och utelämnande av fakta” kommer in här.”
    Det var en allmän förklaring till varför jag är skeptisk till tolkningar av forskarstudier. Jag var lite otydlig där.

    Men jag ska leta reda på originalartiklarna. Kullman borde ju ha läst dem men ändå är han inte säker på om AGW var varmare än i dag.
       

  78. Gunbo

    Peter Stilbs #76,

    Ja, visst kan CO2 ha ett finger med i spelet, det tror Kullman också är möjligt men CO2 kan varken smälta glaciärer eller snötäcke eller förlänga växtsäsongen som Kullmans observationer visar.
    Läs gärna om hans studier här: http://www.kullmantreeline.com/

    Och läs gärna också vilken litteratur han rekommenderar. Han är ingen IPCC-kramare!

  79. Gunbo

    pentaxZ,

    “Precis så uppfattar jag dig och de andra AGW-arna.”

    Jo, jag vet, du är inte ensam om den uppfattningen även om den inte är min.

  80. tty

    Kristian Grönquist #41

    “Jag har under flera gånger under sommaren påpekat att norrskenet i Härjedalen pekar på att aktiviteten, precis som beräknat nu kommer att öka i ca 11 år. Inget annat.”

    Har solfläckscykeln plötsligt blivit mycket längre? Tiden från minimum till maximum är genomsnittligt ca 5 år (uppgången går fortare än nedgången) vilket innebär att det nu är ungefär 2 år kvar till maximum.

  81. Peter Stilbs #76
    Jag tror fortfarande att det är möjligt att trädgränsen (dvs där träd lever på totala marginalen) flyttas uppåt pga bättre växtbetingelser via mer CO2, snarare än via högre temperatur… Kanske det finns någon växtfysiolog i församlingen som kan kommentera?
     
    När tillfälle ges så brukar jag ofta diskutera med andra odlare vilket de tycker är viktigast, sol eller värme. Själv har jag alltid hävdat att värme är den viktigaste faktorn av dessa två för att få det att växa bra. Även vid molnighet så blir det hyfsad fotosyntes om bara värmen finns. Om CO2-halten är 350 eller 450 ppm är nog i det närmaste försumbart jämfört med betydelsen av värme. På våren när jorden är kall så växer det inte mycket men så fort värmen kommer så sätter det igång. Lägger du en bit genomskinlig plast på jorden så växer ogräset som bara den fast du samtidigt avskärmar för tillgången av CO2.

  82. Forts.
    Observera att när växthusodlare höjer halten CO2 för att öka skörderesultatet så ökar de även näringstillgången till rötterna. Den ökande näringstillgången betyder mycket mer än bara ökad CO2-halt. Inom rekordodlingen är jag säker på att det under årens lopp har experimenterats många gånger med förhöjd CO2-halt men att de funnit att detta är nästan försumbart jämfört med en djup och lucker jord med hög mullhalt och som även är proppfull med näring d v s jordisering.  

  83. Gun

    UffeB
    Lite sent men har inte haft tid förut. Nu har jag kollat lite hos Kullman, men visst är det lite kul det han skriver i “fjällens nya ansikte”  att: 

    “Bristen på naturhistorisk insikt i den allmänna folkbildningen bidrar till den  ensidiga, förenklade och starkt politiserade diskussion (IPCC) som idag förs i dessa frågor. Härtill bidrar också att forskare ofta sviktar när det gäller att redovisa osäkerheten i resultat och slutsatser. En effekt av detta är att ledande media nästan helt har abdikerat från sin kritiska och granskande uppgift.” 

    Tja, vad säjer man? Där tycker jag han slår huvet på spiken och är det inte det “The Climate Scam” försöker förmedla på den här sidan men många har svårt att ta till sig.

  84. Gun

    Ops!   Gun = Gumma. Så nu vet ni det, det blir Gun i fortsättningen.

  85. Inge

    Gun

    Det var ju ett intressant uttalande av Kullman. När hans hemsida kom upp här på bloggen lusläste Gunbo den och kom fram till ett uttalande om att växtligheten inte växt på div tusen år i fjällen. Men det var ju intressant att han har den synen på klimatet och vetenskapen och inte är alarmist!

  86. Gunbo

    Börje Gustavsson,

    “Observera att när växthusodlare höjer halten CO2 för att öka skörderesultatet så ökar de även näringstillgången till rötterna. Den ökande näringstillgången betyder mycket mer än bara ökad CO2-halt.”

    Det här läste jag också i någon avhandling från SLU där man genomfört experiment på olika provodlingsytor. Tyvärr hittar jag inte avhandlingen nu.

  87. Gunbo

    Inge #85,

    “När hans hemsida kom upp här på bloggen lusläste Gunbo den och kom fram till ett uttalande om att växtligheten inte växt på div tusen år i fjällen.”

    Jag rekommenderar att du själv läser det Kullman skriver. Han beskriver det han observerar utan förutfattade meningar eller ideologiska vinklingar, precis så som en äkta forskare bör göra. 

    Jag skrev också i #78:  “Han är ingen IPCC-kramare!”

  88. Gun #83

    Ja visst är det intressant att Leif Kullman plötsligt slipper betraktas som en AGW-hotare.

    Det är nog över ett år sedan som jag refererade till Kullman och hans mångåriga forskning om hur trädgränsen i fjällvärlden i Dalarna, Härjedalen och Jämtland snabbt har flyttat sig uppåt och på kort tid återtagit nivåer där den inte befunnit sig sedan den senast inlandsisen började dra sig tillbaka och först lämnade fjälltopparna ovanför istäcket…

    Men på den tiden hade han ingen egen hemsida, och alla mina försök att hänvisa till intressant information om trädgränsprojektet bemöttes med fnys och nys. Bl a hänvisade man till enskilda personer boende fjällnära som utan någon som helst vetenskaplig forskning hävdade att man inte sett att trädgränsen flyttat sig…

    Så visst är det viktigt hur forskare uttalar sig för att få allmänhetens förtroende i frågor som gäller klimatförändringar.

    Och de som söker bevis för sin egen sanning behöver bara leta efter de rätta formuleringarna för att dra egna slutsatser…

    Om det är någon som vet hur det som definieras som träd har funnits i vår fjällvärld under de senaste årtusendena så är det Leif Kullman. Läs gärna mer om hans forskning och läs också rapporten om Trädgränsprojektet som Lisa Öman bedrev med stor hjälp från Leif Kullman.

    Länk http://www.lst.se/NR/rdonlyres/D47CDAEC-437F-4C4A-9AEC-70F11A5B0700/0/tradgransprojekt_2008.pdf

    Så min uppfattning är att Leif Kullman vet mycket, men måste givetvis visa en neutral hållning i den infekterade debatten om huruvida klimatet påverkas av människor eller ej.

    Annars får han svårt att hitta kunder för intressanta föreläsningar, och just nu har han tydligen hittat en ny målgrupp för sina mycket intressanta kunskaper.

    Får ni chansen att lyssna på Leif Kullman och är intresserade av hur
    det skett snabba (100 år jämfört med 7 000 år) förändringar i växtlivet i de svenska fjällen så ska ni ta den.

  89. Gunbo

    Uffeb,

    Tack för länken till Lisa Ömans rapport! Intressant.

  90. Christopher E

    Uffeb #88;

    Jag har aldrig betraktat Kullman som någon klimathotare, och läste dina intressanta länkar när du tog upp ämnet förra gången.

    Jag tycker dock slutsatsen att fjällvärldens trädgräns inte följt med i Holocens klimatsvängningar när den gjort det i andra närliggande områden, som tex Finland och Ural, är märklig. Jag antar vidare att han inte funnit högre gränser från medeltiden i sitt undersökningsområde och från det dragit slutsatsen att MWP inte var varmare än nu. Flera andra studier har dock funnit varmare än nu MWP i norra Sverige, och jag saknar en förklaring till varför inte träden i Sverige skulle reagerat på denna värme i så fall. (Jag har också bestämt för mig att jag sett en studie med högre medeltida trädgräns i Sverige, men då jag inte återfinner den nu ligger jag lågt där).

    Vad gäller dagens trädlinje är jag som Peter rätt fundersam på om inte en måttlig uppvärmning fått draghjälp från CO2-gödning.

    Inget av detta är någon kritik mot Kullman. Alla forskare hjälper till att lägga ett pussel, och han är en av flera, där man kommer fram till lite olika resultat. Jag skulle gärna lyssna på honom.
     

  91. Gunbo

    Christopher #90,

    “Vad gäller dagens trädlinje är jag som Peter rätt fundersam på om inte en måttlig uppvärmning fått draghjälp från CO2-gödning.”

    Som Börje Gustavsson skrev ovan och jag läst i en avhandling från SLU, har CO2, utan tillförsel av näringsämnen, ytterst liten effekt som “gödning”. Där jorden redan är näringsrik är effekten större men det gäller väl knappast i fjällvärlden?

     

  92. Christopher E #90

    “Flera andra studier har dock funnit varmare än nu MWP i norra Sverige, och jag saknar en förklaring till varför inte träden i Sverige skulle reagerat på denna värme i så fall.”

    Jag vet inte heller, men jag har å andra sidan inte letat.

    Jag bara konstaterar att jag fick ett stort förtroende för Kullman och hans redogörelser för sin egen forskning för många år sedan. Som jag minns det så talade han mer om väder än om klimat för att beskriva varför trädgränsen ganska stadigt kröp nedåt i tusentals år efter att Inlandsisen försvann “uppifrån och ner”.

    En annan anledning till varför jag fick fortsatt förtroende för honom och hans attityd till sin kunskap var i samband med diskussioner om skidliftar på Städjan kontra skydd av urskogar nedanför Städjan.

    Jag frågade honom om det inte kunde vara vettigt att försöka behålla lite fjäll genom att hugga ut liftgator och skidbackar i den växande skogen för att släppa fram de kalla vindarna och försena igenväxningen och förändringen av de skyddsvärda biotoperna och habitaten i ett Natura 2000-område.

    Inte precis så frågade jag, men det var min tanke. Jag tyckte nämligen att man borde rita om kartan för vad som är skyddsvärt vartefter det skyddsvärda flyttar sig…

    Jag minns att han redan då nämnde att det kanske var CO2 som också bidrog till att fjällen håller på att förbuskas (förträdas) och försvinna…

  93. Ingemar Nordin

    Christopher E #90

    Kanske är det den här du tänker på?

    Gunnarson, B.E., Linderholm, H.W. and Moberg, A. 2011. Improving a tree-ring reconstruction from west-central Scandinavia: 900 years of warm-season temperatures. Climate Dynamics 36: 97-108.

  94. UffeB “Jag tyckte nämligen att man borde rita om kartan för vad som är skyddsvärt vartefter det skyddsvärda flyttar sig…”

    Vad otacksamt av det skyddsvärda att flytta på sig.
    Vad snopet för den som fått sin mark konfiskerad eller sin verksamhet stoppad.
    Vilken käftsmäll för dem som hittar på vad som är skyddsvärt och inte.
    Vilket stort frågetecken du reser över allt som kallas skyddsvärt, nyckelbiotoper, mm. 

  95. Gunbo #92

    Det finns såvitt jag förstått “näring” även i fjällvärlden. Det beror mycket på vad det är för mineraler i berggrunden och i moränen. Temperatur och vind är nog det största hindret för högre växter i fjällvärlden.

    Ett exempel är ett högt berg mellan Idre och Särna som borde sakna skog på den höjden i vår klimatzon, men på grund av rätt “jordmån”, om man nu kan kalla det jord, så prunkar skogen (om man nu kan kalla skog prunkande) 🙂

    Det finns exempelvis en enorm tall som på håll liknar en gran efter vägen ner mot Mörkret före Fulufjället. Jag har nämnt om den förut ett par gånger.

    Jag skickade bild till Leif Kullman och frågade vad det kunde bero på. Han hade missat just det trädet, men det var ju inte så konstigt eftersom man tror att det är en vanlig gran… dessutom växer den långt nedanför trädgränsen.

    Men Kullman nämnde att han kände till att berggrunden i området var speciell vad beträffar mineraler.

    Min egen fundering är att det också är ett område som ligger skyddat från västvindar tack vare Fulufjället… och en sydsluttning som är skyddad från nordanvindar och dessutom har en mur mot väst borde ju ligga bra till när det gäller jobbiga vindar.

  96. Mats Jangdal #94

    Jo så kan det nog uppfattas. Jag försökte få lite respons från bl a Maud Olofsson när hon och regeringen för flera år sedan stoppade en intressant utveckling av turismen i Idre.

    Hon svarade att det var tänkvärt, och att hon skulle bära det med sig i sitt vidare arbete…

    Ni som ofta klagar på politiker och massmedia bör tänka på att dom inte bara försöker styra oppinioner – dom försökaer också tolka vad som är mest gångbart för att sälja röster eller tidningar. Och anpassa sig.

  97. Ingemar Nordin #93

    Tack för intressant länk. Jag trodde att trädringsmätningar var ointressant när det gäller klimat, men OK. Jag ska läsa med intresse.

    Trots att det inte har så mycket med trädgränsen att göra eftersom det behövs träd för att kika på trädringar…

  98. Christopher E

    Ingemar Nordin #93;
    Tack, men det är inte den, utan en som specifikt handlade om trädgränsen. Kanske jag drömt?

    Gunbo #91;

    Jag delar nog åsikt med Uffebs #95 ovan. Jag tror tvärtom det bitvis är mycket näringsrikt på fjällsidorna, med näring från berggrunden som binds upp i blandmyrar på sluttningarna.

    Det här med näring är komplicerat. Amazonas är förhållandevis näringsfattigt, men vattna en bit av Sahara och se vad som händer.

  99. Gunbo

    Uffeb och Christopher,

    Ni har säkert rätt beträffande jorden i fjälltrakterna. Jag är ingen “fjällexpert”. Enda gången jag fjällvandrat såg jag mest sten och grus men viktiga mineraler kan ju finnas bland sådant också. Magert såg det ut i mina ögon åtminstone. 🙂

  100. Gunbo

    Ser ni, nu har jag också lärt mig göra gubbar!

  101. Christopher E

    Gunbo; Trots att jag kursiverade ordet tror ovan för säkerhets skull, vill jag ändå förtydliga med att jag inte är expert på jordar heller. Jag vet en del om fjällens geologi, dock, och har liksom du fjällvandrat (en synnerligen njutbar sysselsättning).

  102. Gunbo #86
     
    SLU Alnarp hade förr växthus där man experimenterade med koldioxidgödsling. Tyvärr är de sedan länge rivna.
    Om växthusodlare bara skulle öka skörderesultatet genom ökad koldioxidhalt så ökar ju  grönsakerna i vikt och volym men inte näringsinnehållet.

  103. Gunbo

    Börje Gustavsson,

    Ja, det är väl mest cellulosainnehållet som ökar av CO2, om jag förstått det rätt. OK för träd men inte speciellt smakligt i grönsaker.

  104. Gunbo  #99
    m fl angående jordmån. 

    Fet svart mylla blandad med kompost trodde jag förr var det som det växte bäst i. 

    Men efter att ha sett hur tunt och grusigt “jordlagret” är i de stora skogarna (långt från trädgränsen) så anade jag att det handlade om innehållet i gruset också…

    När jag senare fick höra att besökare på Idrefjällens golfbana undrade hur många kubikmeter matjord det hade gått åt till alla dessa golfhål så tog jag reda på hur man hade gjort när man byggde banan på mestadels grusåsar.

    Och visst blev jag förvånad när det handlade om lite torvmull blandat med sand som utgjorde underlaget ovanpå grusåsarna. Minns inte proportionerna, men mest sand och grus handlade det om.

    Givetvis har man kompletterat med N P K i forma av korn eller upplösta korn i bevattningen, men det som avgör var det växer bäst med gräs är solljuset.

    Och de träd som finns i kanten av banan har årsringar som skulle göra vem som helst fascinerad av vilken värmeshock som slagit till lokalt utefter vissa golfhål… 🙂

    Och det fanns gott om tallar på grusåsarna innan man röjde och byggde en golfbana.

    Men genom att studera årsringar nära fairway och greener på nyligen fällda träd så kan man även som amatör ana när golfbanan anlades.

    Hur urgamla granar skjuter i höjden på fjällsluttningar har nog mera med väder och ändrat klimat att göra än hur månag små ppm av CO2 som tillförs genom atmosfären.

    Därmed inte sagt att atmosfärens bidrag till ändrat väder och klimat kan påverkas av CO2. Personligen tror jag inte på att enbart molnbildning på grund av kosmisk strålning påverkar mer än molnbildning av andra skäl.

  105. Gunbo #103

    Dessutom borde väl träd med gott om stora löv växa bättre och snabbare än urgamla och trötta små granar vars rötter och grenverk hukat efter marken i tusen år?

  106. Gunbo

    Uffeb,
    Tack för informationen om golfbaneanläggning i dina trakter. Det stämmer säkert att gräset växer bra i sand och grus bara det får sol (och näring). Man ser ju hur gräs försvinner och ersätts av mossa i skuggiga delar av trädgården. Det finns ju de som odlar grönsaker i ren sand med tjocka lager gräsklipp på ytan. Det är väl samma princip.

  107. Gunbo och Christopher E

    Fjällvandringar hinner jag sällan med (eftersom de möjligheterna finns här varje dag som vädret är OK så kan man skjuta på det till en annan eftermiddag eller morgon), men visst händer det att jag tar en biltur upp på kalfjället bara för att njuta av utsikten. Och för att se glada turister och koppla av från stressen nere i byn… det sista var ett stort skämt, men till allas förvåning finns det samma liv här som i vilken storstad som helst, även om formatet är betydligt mindre.

    Trots att jag bara bott här i 12 – 15 år så ser jag hur det skjuter upp små granar på fjällhedarna och fjällsluttningarna. Att jag ser det beror nog bara på att jag tittar efter det. Men icke desto mindre så sker det.

    Jag var inte här på den härligt varma medeltiden, men såvitt jag förstått av historien så var det inte så många andra heller här uppe.

  108. Gunbo #106

    Jo så är det nog. Vad gräsklippet på ytan gör för nytta vet jag inte, men på kort sikt kanske det bidrar till att behålla fukt i sanden så att de nyttiga mineralerna kan lösas ut. På längre sikt handlar det kanske om att kväve, kol och annat nyttigt från gräset kommer sanden (rötterna) till godo.

    Börje G vill ju gräva ner näringen så att rötterna snabbare kommer åt den, och det låter ju klokt eftersom en hel del annars går till spillo innan den kommer till nytta.
    Hur det går till vet jag inte, men en kompost som blir varm låter som energi som förbrukas i onödan… 

  109. Christopher E

    Uffeb #104

    “Personligen tror jag inte på att enbart molnbildning på grund av kosmisk strålning påverkar mer än molnbildning av andra skäl.”

    Du är i gott sällskap, för det är det ingen annan som tror det heller. Inklusive Svensmark, Friis-Christiansens mfl. Det är nämligen inte det hypotesen går ut på. Ingen påstår något annat än att så gott som all molnbildning går till på alldeles vanligt vis. Men om bara någon enstaka molnprocent förändras netto från kosmisk strålning har det en effekt som överstiger det mesta av koldioxidutsläppen. Det är dock inget man kan upptäcka betraktande molntussar på rygg på en fjällsida. Effekten är dock numera bevisad i observationer vid fluktuationer av kosmisk strålning.

  110. Christopher E #109

    Jo så kan det vara. En liten procent extra moln över hela klotet kan betyda mycket.

    Men det är väl inte det som Svensmark från början (eller ens nu) ville bevisa.

    De vanliga molnbildande egenskaperna i form av mötet mellan kalla och varma luftmassor ville han väl inte ställa på ända?

    Inte heller det faktum att jetflyg på olika höjder i olika atmosfäriska förhållanden mellan temperatur, tryck och luftfuktighet ger olika resultat när det gäller kondensationsstrimmor och till och med kvardröjande moln?

    Om universum bidrar med 1 % som förändring till det som väder enligt kända faktorer bidrar med så blir det kvar mindre än en promille till väderpåverkan från kosmisk strålning.

    Vi har gott om molnbildande partiklar i atmosfären och de små förändringarna i tillskott från variationer i strålningen utifrån är försumbara.

    Det är luftfuktighet, tryck och temperatur som avgör om det bildas moln eller ej. Moln är dessutom lokala företeelser som beror av lokalt väder.

    Moln är inget som uppstår som exempelvis norrsken…

  111. Gunbo #106
    Det finns ju de som odlar grönsaker i ren sand med tjocka lager gräsklipp på ytan
     
    Javisst kan man det, men så får de ju också skörderesultat därefter d v s dåligt.
    Här kan du se och läsa om ett skörderesultat (nästan världsrekord) man får när man odlar på nergrävt färskt organiskt avfall d v s jordisering:
    http://www.trelleborgsallehanda.se/trelleborg/article1562477/Nara-varldsrekord-for-jatteamaranth.html
     
     
    Uffeb #108
    en kompost som blir varm låter som energi som förbrukas i onödan… ”
     
    Helt rätt, som att elda för kråkorna

  112. Pehr Björnbom

     
    Uffeb,
     
    Vi har gott om molnbildande partiklar i atmosfären och de små förändringarna i tillskott från variationer i strålningen utifrån är försumbara.
     
    Det verkar som du menar att det finns en tröskel här. Jag vet förmodligen mindre om molnbildning än du eftersom du brukar uttala dig med en viss säkerhet i detta ämne. Hur fungerar denna tröskel, om den finns?
     
    Annars skulle jag kunna tänka mig, utan att som sagt ha kunskap i molnbildningens fysik, att när antalet molnbildande partiklar ökar så får det alltid effekt oavsett hur mycket sådana partiklar det redan finns. Man skulle kunna tänka sig att det påverkar molnbildningens hastighet och/eller att det påverkar så att fler partiklar ger fler men mindre droppar i molnen vilket i sin tur påverkar molnens albedo etc.
     
    Vad tror du om det?
     

  113. Pehr Björnbom #112

    Jag tror inte att det finns några trösklar när det gäller antal partiklar som behövs för att bilda dimma, dimmoln på lite högre höjd eller mäktiga åskmoln.
    Det finns inte heller någon partikeltröskel som avgör om en varm sommardag med högtryck blir fortsatt varm och molnfri eller bildar värmeåskväder fram på eftermiddagen.

    Det handlar om luftfuktighet, temperatur på olika höjder och konevektion (lufttryck naturligtvis, för alla vet ju att lågtryck brukar ge moln, och högtryck kan ge klart väder – om inte dimman ligger kvar i dalgångarna vintertid på grund av brist på vind).

    När det gäller dina funderingar om att mer borde ge mer så låter det klokt men inte vetenskapligt. 

    Lite mer som en ironisk men snäll kommentar. 🙂

    Men om det inte bildas moln när allt annat är på plats till 100% och i andra sammanhang blir 100% moln trots att bara luft flyttat sig utan att något annat hänt i universum så bör man fundera ett steg längre.

    Men å andra sidan har väl ingen än så länge förklarat vad som kom först av hönan och ägget. 🙂

    Men nu är det natti här. Intressant att fundera om moln och väder är det, men det blir en ny dag snart. 

  114. Pehr Björnbom

     
    Uffeb,
     
    När det gäller dina funderingar om att mer borde ge mer så låter det klokt men inte vetenskapligt.
     
    När det gäller vissa kemitekniskt intressanta system som tillhör min vetenskapliga specialitet så fungerar det faktiskt så.
     

  115. Pehr Björnbom # 114

    Jo så är det nog ofta. Men jag är ganska säker på att mer ibland kan ge mindre i resultat även inom kemin. men det är inget som jag kan ge exempel på just nu.

    Zzzzz

  116. Christopher E

    Uffeb #110;

    “De vanliga molnbildande egenskaperna i form av mötet mellan kalla och varma luftmassor ville han väl inte ställa på ända?”

    Nej, det är ju precis det jag försöker säga hela tiden. Din ton med lätt ironi mot hypotesen utrycker nämligen hela tiden att de olika processerna står mot varandra. Så är det inte. Partiklarna är ett komplement på marginalen. Eftersom du också ovan nämner din övertygelse på att extra koldioxid påverkar väder, så kan du väl se likheten? Om jag hade sagt att en extra CO2-molekyl från stenkol omöjligt kan påverka växthuseeffekten därför att det redan finns CO2-molekyler från djurens utandning, hade du inte protesterat då?
    “Om universum bidrar med 1 % som förändring till det som väder enligt kända faktorer bidrar med så blir det kvar mindre än en promille till väderpåverkan från kosmisk strålning.”

    Det kanske beror på sena timmen igår, men denna skrivning förstår jag inte. Jag talade ett hypotetiskt fall på 1% förändring i molntäcke (underförstått låga moln). Det ger en markant skillnad i albedo och en strålningsbalansförändring i klass med det mest mesta av vad mänskligheten bidragit med i växthusgaser. Hur menar du nu att denna procent ska reduceras till mindre än en tiondel?

    Jag tolkar dig också som att du menar att atmosfären ständigt är så mättad med kondensationspartiklar att där fuktighet och temperatur är rätt för molnbildning, då sker också all möjlig molnbildning och extra kondenspartiklar från strålning kan inte ha betydelse? Vad stöder du det på?

    Om kosmisk strålning saknar betydelse, varför mäter man då upp en markant nedgång i molnmängd vid Forbush-händelser, som Ingemar refererade här nyligen?