Elbilen inte alltid miljövänlig

Elbilar presenteras nu på bred front från de flesta biltillverkare. Ännu är de inte i produktion utan det dröjer några år till. På bilmässan i Paris, som pågår nu, har konceptbilar som är eldrivna lanserats av Mercedes (SUV) och Volkswagen.

 

Volkswagens konceptelbil presenteras på bilmässan i Paris

Volkswagens konceptelbil ska lanseras 2020 och ska vara självkörande, ha en räckvidd om 60 mil samt kosta som en “vanlig” Golf. Vi står inför ett teknikskifte för bilar om några år. Biltillverkarnas “räckvidd” för elbilar har ofta varit glädjesiffror utan koppling till verkligheten. Men på sikt får man nog ordning på detta också.

När/om elbilen börjar slå igenom på allvar kommer bilen som skattebas att försvinna om inte skattesatserna ändras. Politikerna kommer naturligtvis att hitta på nya bilskatter som slår mot elbilar. Personligen tror jag att på tio års sikt slås Tesla ut av de andra stora biltillverkarna. Konkurrensen för Tesla blir för hård och de andra vinner p g a storlek och bättre logistik.

Självkörande bilar är en egen historia som inte alls är problemfri. Ett par dödsolyckor har redan inträffat då självkörande bilar gjort stora fel.

Nu till hur miljövänlig elbilen är. Först vill jag påpeka att jag inte tror att människans koldioxidutsläpp kommer att försämra vår miljö eller höja jordens medeltemperatur på ett farligt sätt. Detta är ett politiskt påstående som understöds via det politiska IPCC.

Elbilens miljöpåverkan är flera.

  • Produktion av ny bil och batteri
  • Utsläpp från laddning av batteri
  • Utbyte av förbrukat batteri
  • Skrotning av batteri och bil
  • Elektromagnetisk strålning

Hur mycket utsläpp sker vid laddning av ett batteri? Det leder direkt till frågan hur elen produceras och var. Vattenfall anger i sin livscykelanalys ett CO2 utsläpp om 771 g/kWh för ett kolkraftverk. Vad som menas är att under hela livslängden släpper kraftverket i snitt ut detta inklusive uppbyggnad, transport av bränsle och rivning. Motsvarande för kärnkraft är 5 g/kWh och vattenkraft 9 g/kWh.

tesla

Sverige har idag en nästan men inte helt koldioxidfri produktion av el. Den Nordiska elmixen 2015 anges till 100 g CO2 ekv/kWh. Elmixen tar hänsyn till all producerad el i Norden.

Efter att ha googlat runt fann jag att Tesla drar 340 Wh per mile vid blandad körning. Det blir 0.211 kWh/km.   För Tesla model S innebär det 21 g CO2 ekv/km. (ekv = ekvivalenter). Detta är ett bra värde men sker laddningen från ett land med mest kolkraftverk blir det helt andra siffror. Vi får då 0.211*771 = 162 g CO2/km!

Anledningen till att jag valt Nordiska elmixen är att länderna kopplas ihop mer och mer. På sikt kommer fler länder i EU kopplas ihop och då ser det sämre ut om vi tvingas importera el. Idag har vi ett överskott av el men om sossarna med övriga partiers hjälp lyckas lägga ner kärnkraften blir läget snabbt sämre.

Stefan_Löfven

Stefan Löfven vill lägga ner kärnkraften. Miljöbov?

Nu ska vi komma ihåg att kolkraftverk släpper ut stora mängder kväve- och svaveloxider. Detta är inte bra utsläpp för människor. Ändå bygger nu Tyskland i sitt Energiewende flera nya kolkraftverk. Något måste ersätta kärnkraftverken och vindkraften när det inte blåser.

En annan positiv effekt är att elbilen flyttar utsläppen till platserna där elen produceras. I Kina t.ex. leder det till att städerna får bättre luft men det blir sämre vid kraftverken. Någon utredning som visar totalskillnaden av utsläpp av farliga ämnen (alltså inte koldioxid) har jag inte sett för Kina. Frågan är alltså om utsläppen av kväve- och svaveloxid och andra farliga ämnen minskar med elbilar jämfört med vanliga bensin- och dieselbilar? Kolkraftverk har också en nackdel av utsläpp av andra mycket farliga ämnen, t.ex. kvicksilver. John Munthe  kvicksilverexpert på IVL Svenska Miljöinstitutet säger att kolkraftverk är den största enskilda källan för kvicksilverutsläpp i världen.

De fyra elmotorerna genererar växlande magnetiska fält. Även ledningar från batteri till motorerna genererar elektromagnetiska fält. Enligt Strålsäkerhetsmyndigheten genererar elmotorer inom industrin ett magnetfält om 5- 500  (µT). Trafikverket hänvisar till Socialstyrelsen som ger ett gränsvärde för långtidspåverkan om 0,4 µT. Uppmätta värden från en Tesla model S pekar på låga strålnivåer om 0.2 – 1.2  µT. Nu är det långtidsverkan som gäller men största värdena fås under acceleration. Betydligt högre värden fås om man åker tåg i Sverige

Vidare skriver Strålsäkerhetsmyndigheten:

“Trots att forskning pågått i närmare 30 år går det idag inte att ge ett säkert svar om magnetfält kan orsaka cancer. Forskare har dock i flera oberoende studier sett samband mellan exponering under barnaåren för magnetfält som ligger över det normala och en något ökad risk för leukemi. Sambandet mellan magnetfält och barnleukemi kvarstår när man tagit hänsyn till flera andra tänkbara riskfaktorer. Världshälsoorganisationen, WHO, har därför bedömt magnetfält som möjligen cancerframkallande.”

Trots allt verkar inte ovanstående peka mot elektromagnetiska strålningsproblem för elbilar.

En annan sak. En nedläggning av våra svenska kärnkraftverk och en satsning på vind- och solkraft kommer att öka de farliga utsläppen + koldioxidutsläppen. Vi behöver reglerkraft när det inte blåser och då pratar vi om fossilkraft. Socialdemokraterna och Miljöpartiet är på väg att bli riktiga miljöbovar. Inga subventioner av miljonärernas Tesla kan ändra på detta.

Tidigare relaterade inlägg:

Powerwall och ekonomin bakom Teslas nya batteri för hemmen

Regeringen Löfvens nya bilskatt kommer att ta död på landsbygden

Regeringen Löfvens heltokiga energipolitik

 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Jan Norlin

    Biltillverkarnas intressen för produktion av elbilar beror detta pga ökad efterfrågan hos konsumenterna och miljömotivet eller är det kunskapen om stigande oljepriser och att oljan inte räcker för framtida generationer?
    Stämmer det att även oljeproducenter investerar i alternativa energikällor?
    Ökade elbilar i trafiken kommer att ställa krav på ökad elproduktion och då räckerbinte elen från sol- och vind!!

  2. Lasse

    Elbilen parad med alternativ elproduktion eller som batteri till elnätet-det kan väl vara något att hoppas på?
    Den ger ändå utsläpp från däck och asfalt-dessutom ökar väl ozonutsläppen?

    Kan vi ha missat Ozon som orsak till den uppvärmning som skedde på 1970-1990 talet?
    https://wattsupwiththat.com/2016/10/10/interesting-climate-sensitivity-analysis-do-variations-in-co2-actually-cause-global-significant-warming/

  3. Ingvar i Las Palmas

    Intressant Per.
    Det har nämnts tidigare här på bloggen hur mycket el som erfordras för att ladda dessa elbilar om de kommer att utgöra en väsentlig del av fordonsflottan. Det är väl en nyckelfråga. Och vad blir bensinbolagens motdrag? De sitter ju på en produktions- och distributions-apparat av gigantiska mått.
    Och vad händer egentligen med vätgasen?

  4. Elbilen är ett större miljöproblem, speciellt i tätorter, än fossildrivna bilar!

    Partikelutsläppen av bilar (PM) har visat sig ha skadliga hälsoeffekter i ett stort antal studier. Detta har varit ett viktigt incitament att byta till elektriska bilar i syfte att minska luftföroreningarna. Men i jämförelse med bensin eller dieseldrivna bilar så är PM-utsläppen större för elbilar.

    De stora PM-utsläppen och de mest hälsovådliga är de från däck, asfalt och bromsar m.m.
    PM-utsläppen från icke-avgas är ca. 90% av de totala PM-utsläppen. Elbilar har relativt effektuttaget högre PM-utsläpp än exv. dieselbilar. Detta beror på att de väger, i en nyss publicerad analys, 24% mer. Detta ökar slitaget på däck, asfalt och bromsar! Dessa ökade PM-utsläpp är större än PM-avgasutsläppen för dieselbilar (10%). De totala PM-utsläppen är således större för elbilar än för fossildrivna bilar.

    Eftersom elbilar till största delen användes i tätorter så är de ökande hälsovådliga PM-utsläppen från elbilar ett relativt sett större miljöproblem än för fossildrivna bilar.

  5. Mats G

    Själv har jag inget emot teknikutveckling. Tvärtom tycker jag det är spännande. Må bästa produkt vinna. Helst på en fri marknad. Men för att få en fungerande elbilmarknad krävs att infrastuktur byggs upp. Och på rätt sätt. Jag misstänker att det är här det kan faila.

    För att få en fungerande elbilsflotta krävs kärnkraft. Inget annat kan försörja en stor ebilsflotta.

  6. Håkan Bergman

    Är det inte helt enkelt så att alla dessa elbilar som presenteras är en följd av EUs märkliga påhitt.
    http://ec.europa.eu/clima/policies/transport/vehicles/cars/index_en.htm

    “If the average CO2 emissions of a manufacturer’s fleet exceed its limit value in any year from 2012, the manufacturer has to pay an excess emissions premium for each car registered.
    This premium amounts to
    €5 for the first g/km of exceedance
    €15 for the second g/km
    €25 for the third g/km
    €95 for each subsequent g/km.
    From 2019, the cost will be €95 from the first gram of exceedance onwards.”

    Det ska alltså löna sig för tillverkaren att ha en elbil i modellprogrammet, däremot behöver man tydligen inte sälja så många av den. Sen har man också underliga regler om att tyngre bilar får dra mer. Ett rent koko-system sönderkompromissat intill obegriplighet i Bryssel. Men EU får förstås in en del deg utan att vi märker nåt, vilket väl förmodligen var huvudsyftet.

  7. Argus

    Energi/vikt.

    Det finns en inbyggd paradox i bränslet till en mobil förbrukare. För att det ska vara praktiskt vill man givetvis ha maximalt med J/kg, men då ökar naturligtvis riskerna om det går ‘fel’.
    Ju bättre kapacitet man lyckas åstadkomma i batterierna, ju värre batterihaveri om olyckan är framme. (Detta beror självfallet i detalj på hur batterierna är konstruerade, men själva principen står kvar.) Brasan när bensinen i en tank brinner upp jämfört med motsvarande brasa när ett batteripack i en Tesla kortsluts är gissningsvis ungefär lika.

    Har batteriutvecklarna full koll på hur man bygger inbyggd kortslutningssäkerhet?

  8. Sven M Nilsson #4: Intressant miljöaspekt med PM-utsläpp. 24% högre för elbilar beror väl på den högre vikten? Man skulle kunna tänka sig att mycket stark motor leder till kraftigare acceleration också. Beror på föraren men ändå. Detta borde också öka PM-utsläppen.

    Misstänker att PM-utsläppen för elbilar blir elefanten i rummet bland politiker på samma sätt som den dåliga luften i tunnelbanan. Sen finns det många Miljöpartister som hatar allt som har med bilar att göra. Det gäller även elbilar.

  9. Håkan Bergman

  10. Ingvar i Las Palmas

    Argus #7
    > Inbyggd kortslutningssäkerhet
    Knepigt. Att hantera fallet att höljet till batteriet penetreras av någon kraftig metalldel går väl knappast.

  11. Lennart Bengtsson

    Jag tycker detta är en lovande utveckling då eldrivna motorer är mer effektiva än förbränningsmotorer. Sen gäller det att också se vad som kommer att levereras och huruvida det finns tillräckligt med litium för batterierna? eller finner man andra lösningar? Problemet är som alltid lönsamheten i energiproduktionen. Se följande läsvärda artikel:
    W eißbach D. , Ruprech G. , Huke A. , Czerski K. , Gottlieb S. , and Hussein A. :
    Energy intensities, EROIs (energy returned on invested), and energy payback
    times of electricity generating power plants . Energy 52 , 210 – 221 ( 2013 ).

    Sedan tillkommer samhällets obegränsade behov av skattemedel som skall förenas med önskemålet om grön skattebefrielse! För att lösa detta indiska reptrick lär man få trolla med knäna. Då räcker inte ens MP till utan då lär man får vända sig till FI som inte behöver bekymra sig om logikens eller naturens lagar.

  12. Lennart Bengtsson

    A propos MPs ovilja mot bilar. Kanske cykelbilar kan accepteras? Problemet är bara att trampandet kräver mer mat vilket också skall produceras- Även människan är förvisso en maskin och mindre effektiv än en elmotor. Kommer knappast ens upp till en dieselmotors verkningsgrad och släpper dessutom ut klimatskadliga metangaser.
    Dessutom borde ju MP förbjuda det onyttiga motionerandet som får till följd att motionärerna måsta äta mer än oss andra som sitter stilla i länstolen och spar energi till samhällets fromma. Värst av allt är ju alla dessa gym som har närt på jordens knappa råvaruresurser.

  13. Effektiviteten måste räknas från ax till limpa! Verkningsgraden på elproduktion med fossil energit, som är 85% av elproduktionen, är ca 30%. Elmotorn kan komma upp till 90%. Summa 27% verkningsgrad. För kärnkraft, är den reella verkningsgraden inte högre. För vind- och solenergi mycket lägre!

    En modern diesel har en verkningsgrad på upp till 50%! Det gemensamma målet för dieselproducenterna är “diesel 60” eller 60% verkningsgrad. Det finns reella vägar att relativt snart nå det målet.

  14. Ingemar Nordin

    Den stora elefanten i rummet är väl ändå batterierna. Det krävs oerhörda mängder med sällsynta jordartsmetaller för att tillverka ett batteri; inte bara till bilar utan även till alla vindkraftsverk, smartphones osv. Utvinningen av dessa metaller är oerhört miljöförstörande. 95% av utvinningen sker i dag i Kina:

    http://www.bbc.com/future/story/20150402-the-worst-place-on-earth

    Men mer och mer av utvinning sker nu också i Afrika under miserabla förhållanden:

    https://iceagenow.info/blood-cell-phones-teslas/

    Är de gröna ivrarna för elbilar och vindkraftverk så helt utan samveten att de tänker sig att detta skall utvidgas radikalt? – Hållbart? Knappast.

  15. Ingvar i Las Palmas

    Ingemar #14
    Att begära att de gröna ivrarna (gröna khmererna) skall tänka rationellt är väl att begära lite för mycket. De är ju helt uppfyllda av sin “vision” Hur den nu ser ut. Eller det en dystopi? Bort med människorna från planeten. Åtminstone de flesta.

  16. Björn

    Alla bilar måste driva sin egen vikt. Hur mycket blir det då kvar i en elbil, till den lastvikt som motiverar bilens existens? En tung bil kräver alltså mer effekt för sin egen drift. Om utvecklingen av kolvmotorer leder till några deciliter åtgång per mil, medför det både mindre nettovikt och mindre emission av CO2. Om elbilens nettovikt då överstiger kolvmotorbilens och dessutom totalt har en högre CO2-ekvivalens, vad har vi då vunnit?

  17. Ingvar i Las Palmas

    #16 Björn
    >Vad har vi då vunnit?
    – Färre bilar
    – Endast de priviligierade och de besuttna kan ha bil. Och flygplan. Och lyxkryssare. Och husbilar med AC.
    – En lättkontrollerad populas som är ganska “stationär”

    Get it??

  18. Olav Gjelten

    #1 ( Bara ett exempel av många.) Miljöfundamentalisterna har uppenbart lyckats att även övertyga skribenter på Klimatupplysningen om att oljan blivit så billig just för att den håller på att ta slut. Suck. Ta åtminstone en kvällskurs i ekonomi och lär lite om relationen tillgång, efterfråga och pris.

  19. Olle R

    Förra veckan uppmärksammades det i media att 9 av 10 etanolbilar inte tankades med etanol, troligtvis för att priset varit allt för högt under en lång period, pga skattehöjningar. Om alla etanolbilar faktiskt hade körts på etanol så hade det gjort långt större klimatnytta än de få elbilar som är i drift.

    Igår när jag tankade noterade jag att etanolen var prisvärd igen. Bensinen var 38% dyrare, och break-even vad gäller energiinnehåll lär ligga på 35%.
    Så det blev etanol i tanken för första gången på drygt ett år för mig…

  20. Olav Gjelten #18 sa: “…skribenter på Klimatupplysningen om att oljan blivit så billig just för att den håller på att ta slut. ”

    Vad menar du? Svepande anklagelse. Vilka skribenter? Eller menar du de som kommenterar? Skribent avser de som skriver inläggen. Missförstånd?

    Jag har aldrig nämnt att oljan håller på att ta slut i detta eller något annat inlägg. Jag tror det inte heller.

  21. Lasse

    #19 Pumplagen irriterar eftersom den drabbade landsbygdens små tankställen.
    Om endast var tionde etanolbil tankades med etanol så är inblandning i bensin en mer effektiv metod att få minskad fossil energiåtgång.
    Men var det inte lite mer problem än priset?
    Fö har Volvo LV en konceptlastbil som går på el korta sträckor(i gamla stan på en reklamfilm)
    därtill så har radion nu ett inslag om blad som ger energi-konstgjorda som är 10 ggr effektivare än vanliga blad. Framtiden lär inte se ut som idag.

  22. Thomas P

    Lasse #21 “Om endast var tionde etanolbil tankades med etanol så är inblandning i bensin en mer effektiv metod att få minskad fossil energiåtgång.”

    Alternativt kunde man koncentrerat etanolanvändningen till bilar som håller sig inom vissa områden, modell post, hemtjänst osv och byggt etanolmackar i just dessa områden. Det finns tillräckligt med marknad i större städer för att kunna konsumera all tillgänglig etanol. Man skulle rentav kunna dela upp det så att i Stockholm kör man med naturgas, i Göteborg på etanol osv. Då är det lättare att hantera en marknad där man har ett flertal olika bränslen.

  23. Håkan Bergman

    Thomas P #22
    Bra ide, synd att ingen tänkte så när det begav sig. Etanol i Stockholm om jag får välja, eftersom vi redan hade en hel del etanolbussar här då. Idag verkar det vara en salig blandning.

    Lasse #21
    Är dom medvetna om att det finns inte mer än lite drygt 0,2 g C i en m³ luft?

  24. Lasse

    #22 Thomas P
    För den som åker med taxi till eller från Arlanda så är dessa olika miljöalternativ rikligt representerade.
    Där har det denna planekonomi-allt för att tillfredsställa miljökraven på flyget!
    Det har fått till följd att den taxi med “normal” motor som transporterar dit passagerare åker tom tillbaka eftersom de annars få stå och vänta mycket längre.
    Uber som skall effektivisera taxirörelsen har så många bilar igång i London att trafiken stannat. Det är inte lätt att planera!

  25. Olav Gjelten

    Per Welander # 20. “Anledningen till att oljan blivit så billig är att den håller på att ta slut”. Varför känner du dig träffad när jag till och med hänvisar till en annan person? Sedan är det en annan sak att liknande finns att läsa på trådar här på KI som inte har med denna att göra.
    Du kan väl inte neka till att den populära föreställningen att oljan håller på att ta slut går igen som noveller överallt i vårt samhälle? Detta trots att tillgången vida överstiger efterfrågan i världen och får oljeländers ekonomier att gå på knäna på grund av att den gigantiska tillgången på olja pressar priset många gånger underkostnaden för utvinning.
    Frågan är snarare om oljan i världen inte överlever homosapiens? Särskilt aktuell är den frågan om vi vill fortsätta att låta de gröna fanatikerna kring miljö- och klimatfundamentalismen få alltmer makt.

  26. John Silver

    #21

    Det där med bladen jag hört sedan 80-talet.
    Så det är strax bakom hörnet nu igen?

  27. Olov Gjelten #25: Ok det var ett missförstånd om vad skribent innebär och pekar på. Kommentatorer är inte skribenter. Vi kan sätta punkt.
    https://sv.wikipedia.org/wiki/Skribent

  28. i dag är elbilar och deras batterier en relativt liten mängd och destruktion och problemen med de sällsynta jordartsmetallerna kan hanteras. Men om mängden elbilar skulle komma upp i fossilbilarnas mängd så blir det ett ohanterligt problem. Med största sannolikhet måste man då återvinna metallerna vid destruktionen. Det är en mycket dyrbar och energikrävande procedur. Särskilt stort problem blir det med den för närvarande kända batteriteknologin som fordrar att man byter batterier efter ca två år. Man måste göra en ärlig analys av detta annars kan det sluta i katastrof.
    Sen får man inte göra några inteckningar i att ny teknik skall så småningom lösa problemen. Detta speciellt med tanke på hur små egentliga utvecklingssteg som skett med batteriteknologin sedan 1800-talet. Innan man hastar vidare så måste problemen först lösas eller det måste finnas en säker möjlighet att de kan lösas.
    Slutligen, Michael Moore visar i sin senaste föreläsning att vi behöver mer koldioxid. När det så småningom kommer att visa sig vara sant så har man nog hunnit med att lägga ner oerhörda belopp på att minska koldioxiden. Finns det ingen reson hos våra politiker och Rockströmlikare????

  29. Svenerik

    Olle R 19
    “Om alla etanolbilar faktiskt hade körts på etanol så hade det gjort långt större klimatnytta än de få elbilar som är i drift.”
    Vad är det för klimatnytta med etanol i tanken?

  30. Peter F

    OT
    Ikväll visas på TV en dokumentär om grundandet av Greenpeace. Undrar om Michael Moore kommer att synas på de gamla filmklipp man hittat ? Jag har tyvärr inte tid att se programmet.

  31. tty

    #29

    Mitt förslag är att vi använder etanolen att driva de traktorer, skördetröskor, spannmålstorkar, lastbilar och brännerier etc som går åt för att odla och transportera spannmålen som vi framställer etanolen av. Då har vi fått en verkligt cirkulär ekonomi.

    PS. Mäsken går ju fortfarande att använda som kreatursfoder. Alltid något.

  32. Håkan Bergman

    Så dom där bladen skulle vara tio gånger så effektiva som vanliga löv och blad. Nu blir jag nyfiken, finns det nån som har koll på hur många löv, vi bortser från barr och “blad”, det har jag råd med, det finns en normal sommardag i det här landet? Hur stort är ett normallöv, på ett ungefär?

  33. Lasse

    #32
    Tja ett fikonblad täcker det väsentligaste i alla fall.
    Här om programmet:
    http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/790518?programid=412

  34. Peter F #30: För Greenpeace menar du väl Patrik Moore – en av grundarna. Han anser inte längre Greenpeace jobbar för miljön utan är en politisk aktivistorganisation.

  35. Peter F

    Per #34

    Givetvis så. Sorry.

    OT 2 – Kommer det någon rapport från Klimatkonferensen i Högberga ?

  36. Svempa

    Trots initiala problem med olyckor (kommer säkert ske fler) så är utvecklingstakten avseende självkörande bilar/lastbilar/andra fordon hög. M.hj.a. a den snabba utvecklingen inom machine Learning (främst Deep Learning) har man metodik som gör system allt bättre. När väl säkra självkörande bilar finns tillgängliga har det potential att kraftigt förändra våra transporter. Självkörande bilar blir mycket säkrare, ger högre framkomlighet, minskar köer, gör att många i städerna kan skippa att äga bilar (beställer bara fram en vid behov från en pool), gör att man kan cykelanpassa städer mycket bättre (t.ex. låta bakgator bli cykelgator separerade från biltrafik) etc.

    Dessutom kommer de kunna ersätta mycket spårbunden transport p.g.a. sin större flexibilitet. Höghastighetståg behövs inte pga av bättre och billigare alternativ. Framdrivningsmetod har ingen betydelse i sammanhanget (el, bränsleceller, fossila bränslen….)

  37. Peter F #35: OT2 – Jag var på klimatkonferensen under fredag kväll och hela lördagen. Mycket folk ca 70-80 deltagare. Många prominenta talare med stort norskt inslag. Konferensen ska komma på video men den ska nog redigeras först. Återkommer med länk när videon är klar.

  38. L

    Hmm, elbilar har funnits i över 100 år, det är fortfarande lämpliga batterier som saknas.

    Självkörande bilar tror jag inte kommer så mycket längre än idag. Där saknas vägar istället eftersom man börjar inse att det blir omöjligt att blanda dom med andra trafikanter…

  39. Peter F

    Per #37

    Ser fram mot den

  40. Jag tror självkörande bilar dröjer. Kommer först på vägar av typ motorväg. Här är en länk till olyckan där en självkörande Tesla i 100 km/h körde rakt in i en långtradare. Föraren omkom.
    http://www.nytimes.com/interactive/2016/07/01/business/inside-tesla-accident.html

  41. Svempa

    #38 Självkörande bilar kommer att bli mycket säkrare och bidra till minskat antal olyckor. Tekniken finns redan avseende sensorer och algoritmstrukturer för självlärande system har kommit långt. Teoretiskt kommer olyckor kunna elimineras.

  42. Håkan Bergman

    Rubriken är väl inte riktigt sann, men vad skulle medelfritz säga om den var sann? Undrar om inte Tyskland hinner före oss att bli det första landet utan ett grönt parti?
    http://www.svd.se/tyskland-vill-forbjuda-bensinbilar/i/senaste

  43. Björn

    Svempa [41]; Detta med självkörande bilar fungerar bara i en idealiserad värld. Självkörande bilar kan bara fungera där vägarna är som elektroniska räls och där inga manuellt styrda bilar får finnas. Vilken tråkig värld. Ingen frihet och ingen självständighet.

  44. Svempa

    #40 Ja systemen måste bli tillräckligt stabila innan de kommer kunna sättas in i stor skala. Tidspannet är som alltid svårt att ha någon uppfattning om. I princip handlar det om att ha tillräckligt med Big Data för de självlärande systemen att “lära sig” av. Det senaste åren har utvecklingen gått fort avseende Deep Learning, inte bra avseende självkörande bilar.

    Vad avser din länk om Teslan tror jag att orsaken i detta fall var att trailern var hög och att Teslas system hade s.a.s. fri sikt under den och den tog inte hänsyn till det som fanns en liten bit högre upp.

  45. L

    #41, ja teoretiskt kan man undvika olyckor, men bara om alla bilar är självkörande på speciella vägar. Men börjar det snöa så smäller det nog även där…

  46. Svempa

    #44 Det finns inget som säger att självlärande system inte skulle kunna tillägna sig manuella förares hela palett av perception och agerande. Fast med så mycket bättre prestanda på alla håll och kanter. Bättre reaktionsförmåga. Inget somnade vid ratten, Ingen fyllekörning…. Så blandning självkörande bilar med manuellt körda blir inget problem. Förutom att när en manuell förare kör ihjäl eller skadar en person om än helt oavsiktligt så kommer denne kanske bli anklagad för vållande till annans död / kroppsskada eftersom han inte använt automatiken.

    Här är ett ställe där man kan läsa lite om Deep Learning:

    http://fortune.com/ai-artificial-intelligence-deep-machine-learning/

  47. Thomas P

    Björn #43 “Självkörande bilar kan bara fungera där vägarna är som elektroniska räls och där inga manuellt styrda bilar får finnas.”

    Google ber att få anmäla avvikande uppfattning. Deras självkörande bilar fungerar bra i verklig trafik.

  48. Guy

    Vad är nyttan av självkörande bilar? Är det för att “föraren skall kuna sitta och peta på sin mobil? Vad vinner vi med en självkörande bil utom möjligen det att passagerarna inte behöver körkort?

  49. L

    #47, det var bara en dryg vecka sedan en Google-bil blev påkörd senast…

  50. Bengt Abelsson

    Självkörande bilar kan förstås inte bli 100% säkra i en miljö med vaniga berusade påtända unga gamla förare – men kanske bättra på den totala säkerhetsnivå.
    Som vanligt – låt inte det bästa bli det godaste fiende.
    Vad gäller den totala verkningsgraden från gruva till hjul får man inte glömma bort värmebehovet vintertid. Nog lär det gå en 3-4 kWh för att hålla en behaglig temperatur i kupén-gratis i fossilbilen men ack så batterikrävande i elbilen. Dags att damma av v argskinnspälsen?
    Nävistja, den är inte längre PK

  51. Svempa

    # 48 Om man börjar spåna på saken så finns det en mängd fördelar. Effektivare trafikflöden i städer, effektivare transporter, färre olyckor …. Jag läste nyligen t.ex. att Daimler har nått projekt med självkörande lastbilar med drönare (som kan ta den sista biten för att leverera ut paket)

  52. Svempa

    Förresten så är Deep Learning på väg in i väder/klimatforskning också.

    http://www.nextplatform.com/2016/05/18/climate-research-first-push-deep-learning-traditional-supercomputers/

    Det bör ger möjlighet till bra mycket bättre “pattern recognition” utan “confirmation bias”. Fast hur långt det räcker med tanke på problem med grunddata är en fråga.

  53. Bengt Abelsson

    Dessa självkörande plattor!
    Det ska stå /godas/ respektive /kW /
    Kanske uppenbart för de flesta

  54. Christopher E

    #47

    “Google ber att få anmäla avvikande uppfattning. Deras självkörande bilar fungerar bra i verklig trafik.”

    Tror jag inte mycket på. Det är visserligen inte en isolerad testbana, men en extremt noggrant inläst miljö med mänsklig backup. Det är stor skillnad mot att skicka ut en ensam bil i riktig miljö var som helst, så att säga. Google är dessutom part i målet, så det är inte objektiv information. Lustigt hur man väljer att blint lita på ett amerikanskt storföretag när det passar…

    Läser man på Wikipedia fick mänskliga förare ta över 25% av tiden. Jag skulle inte sätta mig i en rattlös bil med 25% risk att skadas. Det har har varit flera olyckor trots mänsklig backup. Google skyller de flesta på andra mänskliga förare. Jag håller inte med, mänskligt felande är en del av verkligheten, och något vi människor förstår, men inte en maskin. Mänskliga förare kunde kanske undvikit några av dessa olyckor också.

  55. Svempa

    #47 och #49

    Det kommer så klart att förekomma olyckor med självkörande bilar inte minst nu i början . Hur är det då med manuellt körda bilar. I t.ex. USA omkom 35.000 personer 2013.

    http://teknikensvarld.se/landerna-dar-flest-omkommer-i-trafiken-167259/

    Dessa siffror kommer på många håll kunna reduceras kraftigt.

  56. Svempa

    #54 Ta och läs in dig på Deep Learning och självlärande system som ligger bakom bl.a. självkörande bilar. Det hetaste teknikområdet överhuvudtaget idag och dit venture capital strömmar i Silicon Valley och annorstädes. Denna teknik finns redan på flera områden och kommer att dyka på oändligt många fler. Tidsskalan är alltid ett frågetecken, däremot inte att det kommer ske. Detta är faktiskt ett paradigm-skifte som det är vist att hålla sig ajour med.

    http://fortune.com/ai-artificial-intelligence-deep-machine-learning/

  57. Håkan Bergman

    Självkörande bilar kommer säkert en dag, sen får vi se när. Men man behöver ju inte gå all in direkt, mycket har ju kommit redan som tar över där föraren endera saknar kompetens eller uppmärksamhet, t.ex. ABS-bromsar, antispin, City-safety och annat. Nån gång måste vi ju komma ifrån den här korkade iden att bygga krocksäkra bilar, bättre att bygga krockfria bilar. En småbil idag väger runt 1300 Kg, min gamla folka på 60-talet vägde 800 Kg och nästan mest häpnadsväckande en Morgan 4/4 väger också runt 800 Kg och klarar dagens krocktester. Men visst blir det svårt att övertyga Svenne om att en dator skulle köra bättre än han själv, ändå sätter sig folk med glädje i en taxi som körs av vem? Såg en skräckbild i nån tidning just häromdan, Uber hade börjat köra med nån sorts mopedbil, vem fan sätter sig frivilligt i en sån kexkaross som körs av nån hobbyförare?

  58. L

    Deep Learning är fascinerande för tekniknördar. Våra Smartphones och Smart-TV:s är redan dom oerhört smarta. Sen vet jag inte om det är så smart att äga dom om man bara har telefonen att ringa på och TV:n för att se på nyheter och väder. Samma med min smarta bil som har röstigenkänning kopplad till både stereon, navigatorn och telefonen, men själv har jag aldrig använt dom funktionerna. Inte självparkeringen heller.

    Det är sannolikt 99 procent av innehållet i mina teknikprylar som skiljer sig från samma teknikprylar för 25 år sedan medan nyttan av dessa är högst 1 procent bättre för mig….

  59. Slabadang

    Hej Jan Norlin #1

    “Biltillverkarnas intressen för produktion av elbilar beror detta pga ökad efterfrågan hos konsumenterna och miljömotivet eller är det kunskapen om stigande oljepriser och att oljan inte räcker för framtida generationer?”

    Svaret är nej. Det är politikerna som försöker tvinga fram elbilar.Sen har du tydligen missat att priset på olja mer än halverats och har svårt att nå över 50$ fatet.
    Det viktigaste skälet till prisfallet är att nya fyndigheter i kombination med effektivare utvinning (fracking) så har de utvinningsbara oljereserverna ökat något kopiöst över hela världen. Det är volymer som är många ggr större än Saudiarabiens som både upptäckts och såna som blivit utvinningsbara.

    Så “oljebristen” och “peak oil” är begrepp och uppfattningar som inte längre har med verkligheten att göra. När politiker utser vinnande tekniker så går det alltid åt helvete. Vi har ju bara subventionerna av kvicksilverlamporna färskt i minnet. Etanolen är ett annat miljö och ekonomiskt totalfiasko.

    Vilken teknologi som driver oss framåt i bilen i framtiden har politikerna inte en aning om och det finns många alternativa nya tekniker som snabbt kan slå ut både elbilen och fossildrivna fordon.

  60. Thomas P

    L&Christopher Jag sa “bra” inte perfekt. Som Svempa konstaterar sker otaliga olyckor med manuellt styrda bilar också. För att vara ny, extremt komplicerad teknik har den utvecklats otroligt snabbt. För tio år sedan skulle jag sagt att det skulle ta lång tid att utveckla bilar som klarar vanlig trafik, men utvecklingen hittills har gått mycket snabbare än jag anat.

    Vad gäller nyttan. För att ta några exempel: Folk utan körkort kan ta sig fram lättare. Den som inte äger bil får tillgång till mycket billigare taxi. Folk som vill på krogen kan ta sig ett glas om de vill. Man slipper en massa parkeringsplatser. Frakt kan köras helt utan förare.

  61. Slabadang

    He he he vill ni se nåt kul ?

    En liten highlight när Janne Josefsson berättar hur det är på (S) (V) (T)

    https://twitter.com/daccraft/status/785804879251984384

    Orkar ni se 1 och en halv timmes hycklerier runt den heta gröten om “yttrandefrihet”. Men jag råder er att titta och förstå vilka det är som vill uppfostra oss vänsterideologiskt. Det är den isolerade sekten på deras lilla tältmöte som ironiskt nog heter PK-klubben. Lyssna på SVT/ SR medarbetarna och förstå omedelbart varför denna farliga totalitära skit till SVT/SR måste läggas ned med omedelbar verkan.

    https://youtu.be/RMWEF4jauy4 (börjar efter tio minuter

    Ja harre dl….lar hur det kan gå när kommunister dominerar en yrkesgrupp!

  62. Slabadang

    Håkan Bergman!

    Nåväl allt handlar inte om säkerhet utan lika mycket om upplevelse. Har väl själv åkt tuck tuck till och med med barnen. Ungarna tjatade varje dag “tuck tuck pappa tuck tuck! 😉

  63. L

    #60, dina exempel är ofta använda men är faktiskt dom minst realistiska. Även om det kommer att blandas partiellt självkörande bilar i vår trafik så måste det finnas en kapabel förare standby bakom en ratt. Helt självkörande bilar blandat med vanliga är det bara politiker och drömmare som tror på. Såg en artikel igår där en statlig utredare ville bygga Österleden för endast självkörande bilar, man kan ju undra varför? Han kanske har insett problemen dom får i verklig trafik…
    http://www.dn.se/debatt/hog-tid-att-anpassa-for-de-sjalvkorande-bilarna/

  64. Slabadang

    Hahahha !

    Tittar ni på Pugelistklibben flåt PK-klubben … eh jamenar Publicistklubbens video på Youtube så gäller tadaaaaa :

    “Comments are disabled” he he he he !!! Rena knutbyincesten!

  65. Thomas P

    L #63 Din hybridlösning är inte realistisk. Det kan fungera om du har betalda testförare som sitter på helspänn och bevakar bilens rörelser, men en normal passagerare som sitter timme efter timme i en självkörande bil lär inte hinna reagera den dag något inträffar som bilen inte klarar av.

  66. Fredrik

    Säger som Han Solo i “The Corellian Trilogy” när Chewie undrade om dom skulle köpa en dockningssensor till Millenium Falcon.

    “I don’t want people to look at my ship and think I need that kind of crutch, a real pilot feels where his ship is.”

    Inget självkörande för mig, andra må göra hur dom vill.

  67. Gunnar Strandell

    Autonoma fordon kommer först där de direkt kan göra nytta som betalar investeringen.
    Här är några exempel som kan vara lovande. Man litar i alla fall så mycket på tekniken att man gjort sig av med förarplatsen. Komatsu har dock bara fotomontage och en utställd modell på mässan i Las Vegas 26-28 september.
    https://www.youtube.com/watch?v=UOrXiIByXgo
    https://www.youtube.com/watch?v=c7AOVJPtxTI

  68. L

    #65, Thomas, jag har haft en “hybridlösning” i många år och den fungerar utmärkt. På min bil kallas den Distronic och innebär att jag varken behöver gasa eller bromsa, bara styra. Nackdelen är bara på flerfiliga vägar där andra svänger in för nära framför så att min bil bromsar i onödan och en indirekt nackdel är att jag också har bilar med vanlig farthållare som gör att jag ibland håller på att köra på framförvarande bil…

    Men till skillnad mot en helt självkörande bil så finns jag där hela tiden och följer med i samspelet med andra trafikanter, vilket är helt avgörande för framkomligheten och säkerheten.

  69. Christopher E

    Självkörande bilar kan nog finna en plats under begränsade omständigheter. Storstäder med särskilt iordningställda vägar, låga hastigheter och troligen separerat från mänskliga förare.

    I övrigt är vi nog inne på avlägsen Science Fiction tillsammans med de där flygande bilarna vi väntat på i minst ett halvt sekel nu…

    AI har långt kvar.

    Jämförelser mellan frekvensen olyckor mänskliga förare/förarlösa testbilar är orättvis. Jag upprepar att enligt Wikipedia hade Googlebilarna mänsklig hand på ratten 25% av tiden. Det intressanta är inte de få olyckor som ändå hänt testbilarna, utan hur många som hade hänt utan testförare som tog över dessa 25%… lär nog vara sju resor värre än statistiken för vanlig trafik. “Bra” är inte heller ett lämpligt ord här.

  70. Ingvar i Las Palmas

    Ingen nämner körupplevelsen. Att kontrollera kraft. Att känna frihet. Att plötsligt säga. kom igen! vi sticker och hälsar på xxxx. I morgon drar vi till yyyy. Kolla vilket trevligt fik. Vi tar en kaffe här och nu.
    Varför finns det så många motoriserade tävlingsformer?
    Att passivt sitta och kolla på hur ett halvintelligent datorprogram hanterar trafiken. Och sedan koppla ihop GPS:en och datorchaffören och ha NOLL KOLL på vad som händer.

    Va F-n! Varför svänger den av här?? Har nån hackat datorn i bilen och vi är på väg att bli blåsta, rånade eller nåt

  71. Tomas Johansson

    Per
    Mycket intressant analys. Skulle vara intressant om du kunde följa upp den med en jämförande analys mellan elbil och tåg, idag och tänkt i framtiden KI med självkörande bilar och höghastighetståg).
    Vad blir verklig energiförbrukning samt tidsåtgång vid resa exempelvis Stockholm-Göteborg?

  72. L

    #70, Ingvar, du tangerar politikernas våta dröm, att genom GPS ha ständig kontroll över var du kör, hur fort du kör och hur mycket du kör. Ett perfekt övervakningssystem för beskattning och bestraffning…

  73. Guy

    Det finns en massa om och men med självkörande bilar. Läste nyss om ett problem som Mercedes B hade. Dom funderade på vem bilen skulle skydda. Vid en oundviklig allvarlig krock, skulle bilen rädda föraren eller t.ex fotgängaren. Efter en tids fudrande kom dom till att bilen skall skydda/rädda föraren. Om fotgängaren är en älg. Skall då datorn veta att det inte är lönt att köra på älgen utan välja diket i stället?

  74. Håkan Bergman

    Guy #72
    Vid den här tiden på året tveklöst älgen.

  75. Thomas P

    Gunnar #67 Det jag hoppas på är att med automatisering kan man bygga fler mindre och lättare jordbruksfordon som inte är så tunga att de kompakterar och förstör jordar på samma sätt som idag. Man kan även tänka sig automatisk ogräsbekämpning där små fordon/quadkoptrar skannar av fälten med jämna mellanrum och plockar bort ogräs så man slipper bespruta.

    Ingvar #70 Fanns säkert många som sa samma sak när hästarna vart omoderna, och det tävlas fortfarande med sådana också, fast de inte används i vanliga transporter. Det tar en generation så kommer ungdomar tycka det är för dyrt och jobbigt ta körkort så det löser sig självt.

    “Att passivt sitta och kolla på hur ett halvintelligent datorprogram hanterar trafiken. Och sedan koppla ihop GPS:en och datorchaffören och ha NOLL KOLL på vad som händer.”

    Du menar ungefär som passagerare på buss, tåg och flyg gör idag? Nej, det kan naturligtvis folk aldrig acceptera…

    “Va F-n! Varför svänger den av här?? Har nån hackat datorn i bilen och vi är på väg att bli blåsta, rånade eller nåt”

    Så fungerar det redan med bilar med GPS-navigering och folk som blint följer den.

  76. Johan M

    #7 Argus

    “Brasan när bensinen i en tank brinner upp jämfört med motsvarande brasa när ett batteripack i en Tesla kortsluts är gissningsvis ungefär lika.”

    Tänd eld på en bil och det brinner säkert i en halvtimme. Om ett batteri kortsluts så kommer all energi att frigöras på några sekunder. Jag tror att det blir – en jädra smäll, som Dynamit Harry skulle säga.

  77. Ingvar i Las Palmas

    Thomas P #74
    >Det tar en generation så kommer ungdomar tycka det är för dyrt och jobbigt ta körkort så det löser sig självt.
    Så du drar alla över en kam och tror att intresset för bilar och motorer kommer att dö ut. Inte en chans.

    >Du menar ungefär som passagerare på buss, tåg och flyg gör idag? Nej, det kan naturligtvis folk aldrig acceptera…
    Kom igen! Be sure brain is engaged before putting mouth in gear!!!!
    Jag har flugit med bror min i cockpit i en DC7C från NY till Hamburg. Piloter hade sista ordet då och de har det fortfarande idag
    > Så fungerar det redan med bilar med GPS-navigering och folk som blint följer den.
    Det må vara sant men jag och många med mig har inte gps och/eller litar inte blint på den.
    Så jag måste säga det igen.
    Be Sure Brain is Engaged befor putting Mouth into Gear!

    Att på det viset generalisera utifrån en viss grupp av människor och/eller från din egen ståndpunkt är ointressant och träligt. sk “munväder”.

  78. John Silver

  79. Ingvar i Las Palmas

    I min ungdom kortslut jag ett bilbatteri av misstag ordentlig med om jag minns rätt en stor skiftnyckel. Det small till ordentligt och en bit av “taket” på bilbatteriet flög iväg.
    Jag, och säkert många med mig skulle vilja se en sådan rejäl kortslutning av ett Teslabatteri!

  80. Slabadang

    Soros!

    Soros, som studerat under Karl Popper vid London School of Economics, var tydligt inspirerad dennes verk “Det öppna samhället och dess fiender”.

    Jepp! Fienden läste på noga!

  81. Ingvar i Las Palmas

    #72 L
    >politikernas våta dröm, att genom GPS ha ständig kontroll över var du kör, hur fort du kör och hur mycket du kör. Ett perfekt övervakningssystem för beskattning och bestraffning…

    Precis som borttagandet av kontanter. Och för att lägga plåster på såren så introducerar bankerna “Swisch”

    Heja BitCoin mfl.

  82. Björn

    Thomas P [75]; Vilken värld lever Du i? Jordbruksfordon som traktorer måste vara tunga för att kunna verka som dragfordon och därmed måste de ha tillräckligt med hästar under huven.

  83. tty

    #76

    “Tänd eld på en bil och det brinner säkert i en halvtimme. Om ett batteri kortsluts så kommer all energi att frigöras på några sekunder. Jag tror att det blir – en jädra smäll, som Dynamit Harry skulle säga.”

    Nej, så fort går inte en “thermal runaway” i ett litiumjonbatteri, det går nog ungefär lika snabbt som en bensinbrand skulle jag tro. För andra batterityper kan det nog bli ett våldsammare förlopp.

  84. Olav Gjelten

    Per Welander # 27. Jag har alltid genom livet uppfattat att alla som skriver är skribenter i någon form (också här på KI).Av den orsak misstänker jag att jag förorsakat mycket missförstånd genom flera år, vilket jag givetvis vill be dig, Peter Stilbs, Ingemar Nordin och säkert ännu fler så mycket om ursäkt för.

  85. L

    Under överskådlig tid kommer ytterst få att ha en elbil som sin enda bil. Den klarar helt enkelt inte alla transportbehov. Det skapar i sin tur ett utrymmesproblem i större städer, där elbilen gör mest nytta, men också måste parkeras på givna platser där dom kan laddas. Samtidigt försvårar politikerna parkering på gatorna så ekvationen går inte riktigt ihop..? Man måste ständigt fråga sig hur politiker tänker, dom ger 40.000 kronor till den som köper elbil, sen gör dom allt för att man inte ska kunna använda den i stan och på landet gör den inte mycket nytta. Jag skulle i alla fall ständigt lida av räckviddsnoja…

  86. L

    #81, Ingvar, just precis, som med kontanterna. För en gångs skull sa Erika Bjerström något klokt i Rapport ikväll, att Milleniumgenerationen tröttnat på poliikerna och kanske hela den representativa demokratin. Jag kan tänka mig att man vill använda internet som styrmetod i framtiden…

  87. Slabadang

    Ingvar!

    En rulle med nio meter stålull råkade rullas ut över en länga 24v batterier till ett dieselkragg i en försvarsanläggning 80-81. Djävlar vilken smäll!
    Maskinisten kom till sans utan lugg och med resterande rykande kalufs 6 meter ifrån var han jobbade vid smällen. Han tittade sig förvirrat omkring och frågade alla som skyndade till upprepat, om och om igen .. “Hur hamnade jag här ?” lomhördheten i kombination med chocken gjorde att han inte registrerade svaren . Man ska ha respekt för batterier!!

  88. Ingvar i Las Palmas

    #85 L

    >Man måste ständigt fråga sig hur politiker tänker.
    Har du någonsin hört en politiker säga något annat än vad IPCC säger eller att “science is settled”. Jag tror säkert att de tänker men att ifrågasätta den förhandenvarande dogmen eller katekesen är inte att tänka på. Bottennappet på vetenskapligt tänkande var väl en riksdagspolitiker som inte förstod varför en propeller på taket på en bil för att generera el var en korkad ide. Och ställde frågan i ett TV-program.
    Så majoriteten tänker inte. De följer katekesen.
    Saliga är de elektrifierade ty de skola lysa.
    Fast det kanske blir som för Kalinka

  89. Sigge

    Att elbilar och laddhybrider kommer att dominera i framtiden verkar väl troligt. För 10-talet år sedan åkte jag i en Toyota Prius för första gången. Damen som körde bilen berättade att hon tankade var 100 mil och 35-40 liter varje gång. Det var när hon körde långsam stadstrafik, men körde hon på motorväg så var bränsleförbrukningen ungefär 6-7 dl/mil.

    Med eldrift så kan man utnyttja energin bättre än dagens bilar. En dieselmotor har som bäst en verkningsgrad på c:a 45%. I stadstrafik så blir den praktiska verkningsgraden inte mer än 20%. Har man en hybridbil kan man få upp praktiska verkningsgraden till 35% vilket är vad en personbil med en inte allt för stor dieselmotor kan komma upp till på lansväg. En elbil går att jämföra med med en hybridbil men elproduktionen är långt bort istället för i bilen. Produceras elen i ett gaskombikraftverk som har 59% verkningsgrad och energiförlusterna vid kraftöverföring är 25% så blir den praktiska verkningsgraden 44%.

  90. L

    #89, Sigge, vad spelar verkningsgraden för roll i Sverige där vi har i huvudsak fossilfri el? Vad jag uppskattar med min dieselbil är att den har 200 hk och kan köras Stockholm – Amsterdam på en tank…

  91. Olav Gjelten #84: Ursäkten accepterad. Det hela var ett missförstånd av betydelsen av ett ord. Vi sätter punkt igen.

  92. BoE

    Mycket konstruktiv, underhållande men ändå träffsäker och lågmäld ironi från TTY och Lennart Bengtsson ovan.
    Tack!
    (Circulär ekonomi fick t ex helt plötsligt en helt ny innebörd)
    Tidigare, i förra seklets första årtionden, kunde man inte heller så lätt prata klartext hur som helst.
    Skämttidningarna gjorde då succé till stor nytta och glädje för vanligt folk men till förtret för makten.
    Det finns numera åter utrymme för talanger att, med humorns hjälp, synliggöra/exponera orimliga dumheter och överdrifter.

  93. Thomas P

    Ingvar #77 “Så du drar alla över en kam och tror att intresset för bilar och motorer kommer att dö ut. Inte en chans. ”

    Jag jämförde med hästar, och det är fortfarande många som är intresserade av hästar, bara inte tillräckligt för att man skall använda dem för transporter. Som sport kommer säkert manuella bilar leva kvar. Om de kommer tillåtas på vanliga vägar är mer oklart. Vi har redan sett ett varv av sådan utveckling där från att ha varit öppna för all typ av trafik vägar kom att reserveras just för bilar.

    “Kom igen! Be sure brain is engaged before putting mouth in gear!!!!
    Jag har flugit med bror min i cockpit i en DC7C från NY till Hamburg. Piloter hade sista ordet då och de har det fortfarande idag”

    Det där rådet kan du ta till dig själv. Jag bemötte ditt påstående att folk inte skulle acceptera att ha noll koll själva. Om det är en mänsklig förare eller en dator tror jag har mindre betydelse. Det har vi sett på andra områden där automatisering tagit över.

    “Jag, och säkert många med mig skulle vilja se en sådan rejäl kortslutning av ett Teslabatteri!”
    Snabb koll på youtube:
    https://www.youtube.com/watch?v=_IYXxGQ6Giw

  94. Daniel Wiklund

    Ordet för dagen är hållbar. I Luleå har man startat ett nytt affärsverk som vill göra företagen hållbara. Initiativtagarna säger ” Alla företag måste ställa sig frågan om den affärsmodell som de använder idag fortfarande är användbar i morgon. Kan vi fortsätta köra bilar som drivs av fossila bränslen? Kommer vi att äta lika mycket kött i framtiden? Elbilar och vegetariska hamburgare är affärsmässiga svar på den frågan” säger Pernilla Pihl från kommunikationsbyrån som är initiativtagare. Övriga deltagare är Luleå kommun, Sparbanken Nord, Luleå Energi, Luleå Näringsliv och Luleå BC (basketklubben, herrar, som bytt namn ganska många ggr för att dom bytt sponsorer, inte så hållbart där). Elbilar är alltså ett uttryck för hållbarhet. Se bara till att inte krocka.

  95. L

    #94, byt ut “hållbarhet” mot opportunism så kommer du närmare sanningen…

  96. Carin S

    Självkörande bilar kommer att bli verklighet. Bara följa med vad bilindustrin visar upp för framtiden och idag. Uber satsar på en flotta av självkörande bilar I Philadelphia. Volvo testar I Gbg I särkskilda zoner. Fördelen med autonomus driving är att I framtiden så kan bilen göra andra körningar och ärenden när du jobbar. Eller tillhöra en bilpool och då utnyttjas utav andra. För de som kör långt o I städer med köer är fördelen att de kan jobba eller fixa med annat medan bilen kör. Tänk större o tänk framåt ( inte Facit…) Min bil har moderniteter så som Adaptive Cruise (anpassar hastigheten efter bilen framför) Queue Assist (stannar o startar vid kökörning) Full autobrake (bromsar när du missat det) Lane departure warning (håller dig kvar samt varnar om du byter fil utan att blinka) etc. Skulle något av systemen inte fungera så kommer så klart en varning. Inte självkörande ännu men på god väg!
    Elbilar kommer vara intressanta I vissa sammanhang.
    Om och när vi ser att CO2 är ofarlig/nyttig gas så kan bilarna köras på en bättre cykel där man kan minska NOX och då höja utsläppen utav CO2. (Minskningen utav en ger ökning utav den andra vid förbränningsoptimering.) Då är incitamentet mindre för elbilar.

  97. Mats G

    Slabadang
    “Ja harre dl….lar hur det kan gå när kommunister dominerar en yrkesgrupp!”
    Det här är bara en utkast till en fundering.

    Vi har precis lärt oss något som kallas Hybridkrigföring. Ryssland lyckades annektera Krim med den taktiken. Västerlandet togs helt på sängen.

    Vi som är lite historiskt bevandrade vet att på kommunister och sossar hade nära förbindelser med sovjetunionen under lång tid. Jag har svårt att tro att de är helt borta. Att infiltrera SVT/SR skulle naturligtvis vara en enorm tillgång i en Hybridkrigsföring.

  98. Carin S #96 sa “Självkörande bilar kommer att bli verklighet.”

    Jaha – men hur vet du det? Möjligt att det blir så men när? Om 5 år, 20 år eller 40 år? På speciella vägar eller generellt? Sen avser jag riktiga självkörande bilar inte delvis självkörande där föraren måste övervaka hela tiden och vara beredd att snabbt ta över. Att bilar korrigerar för sladd, bromsar vid hinder etc finns redan idag.

    De juridiska frågorna är många och inte alls lösta. Jag tror att steget till förarlösa bilar är långt, 20 – 30 år och då begränsat till vissa vägar.

  99. L

    #98, Jag håller med Per W om det sista, det kommer att ta lång tid och troligen aldrig blandat med annan trafik. Att bilfabrikerna och politikerna sysslar med detta är inte så konstigt, eftersom det är tekniskt möjligt och i teorin kan lösa en hel del uppgifter. Men med dagens bilar och andra trafikanter på samma vägnät blir det i praktiken omöjligt. Vi vanliga dödliga kommer alltid att kunna lura datorn i den förarlösa bilen…

  100. Ingvar i Las Palmas

    Thomas P #93
    Videon med kortslutningen är lite konstig. Det där kan inte vara en kortslutning av ett komplett fulladdat batteri

  101. Mats G

    98
    Per Welander

    Jag har följt det här några år för jag tycket det är intressant. Det var mest entuiaster i början. Datafreaks som syssla med detta. Men det har verkligen skjutigt fart på den senaste tiden. Anledningen att den som kommer först kommer tjäna en rejäl hacka.

    Det som verkar mest troligt är Taxiverksamhet inom en stadsgräns och fixa punkter. och transportsektorn mellan två givna punkter. säg laging och mellanlagring. Stadsbuss borde också var fullt möjligt.

    Nu vet jag inte hur mycket man skall tro på representanter för resp företag men de påstår att tekniken redan finns.

    Det vi har framför oss är acceptans och licenser. Jag skulle tro att det finns i en eller annan form om 10 år. Persontrafiken kommer nog dröja lte tills det mognar lite. Och det blir nog fixa punkter och vissa vägar till att börja med.

    Det här är en välinformerad gissning. inget mer.

  102. Guy

    98, 101

    Tåg och tunnelbana är väl starkaste kandidaterna för förarlöst. Stadsbuss på linje kunde tänkas. Men hur skall man hantera risken för ofog? Tänk om bussen är programmerad att tvärbromsa för plötsliga hinder. Det skulle betyda att småbusar låtsas ta ett steg ut på körbanan och bussen tvärnitar med kalabalik i bussen som följd. Om bussen programeras av Mercedes så får vi skadade busfrön som resultat.

  103. Mats G

    102
    Guy

    Tåg/tunnelbana finns redan. Har självt åkt med dem både i London och N.Y.

    //Mats

  104. Håkan Bergman

    Förarlösa tåg finns lite här och där i världen, inte minst på nybyggda storflygplatser. Metron i Köpenhamn är väl närmaste studieobjekt.

  105. pekke

    Vill ni se ett Tesla batteri leka fyrverkeri ?

    Stulen Tesla jagas av polisen, den kraschar i flertal bilar och vid nåt tillfälle så delas den i 2 delar, bakdelen fastnar högt upp på en vägg, medan återstående delar är kvar på gatan, bl.a. batteripaketet som består av en mängd encellsbatterier, börjar brinna och battericellerna far omkring som ett fyrverkeripjäser.
    Alla överlevde tydligen, men svårt skadade.

    https://www.youtube.com/watch?v=V3BNBKDMEhQ

  106. Thomas P

    Guy #102 På vilket sätt skiljer sig ditt scenario från busfrön som hoppar ut framför en buss med förare? Hur ofta förekommer sådant?

    Det som är nytt är risken att hackers lyckas ta sig in i datorsystemen på förarlösa system. Där kan ställas till med stor skada om inte tillverkarna hanterar säkerheten bättre än vad som ofta sker idag. Vet inte om ni sett om nya enorma botnett som bildats genom att någon tagit över en otrolig massa internetanslutna prylar i “Internet of things”?
    http://boingboing.net/2016/10/11/the-clumsy-amateurish-iot-bot.html

  107. Håkan Bergman

    Thomas P #106
    Det är faktiskt skrämmande hur man kan prångla ut IoT utan att ha en färdig säkerhetslösning. Många klarar ju inte av att säkra sånt som dom ändå vet är utsatt, hur många är medvetna om att den nya diskmaskinen, eller vad det nu är, är internetansluten? Jag är rätt säker på att jag inte har nåt sånt där, ännu, är det nån som vet om det går att stänga av?

  108. Thomas P

    Håkan #107 Jag håller mig själv till trådburet internet och då är det enkelt att vet vad som är uppkopplat eller inte. Även om du har trådlös router tror jag dock du måste introducera den och din maskin för att uppkoppling skall vara möjlig, så om du inte gjort det borde du vara säker. Problemet är att det finns apparater som bara går att styra trådlöst via en mobilapp och där är svårt att vara helt säker.

  109. Håkan Bergman

    Thomas P #108
    Jag kör kabelmodemet i bryggat läge, då kan man bar ansluta fyra enheter åt gången och bara såna med macadress som jag lagt in i modemet. Det går naturligtvis att knäcka också, men mina grannar är också ett gäng gamlingar så jag känner mig ganska trygg.

  110. Gunnar Strandell

    Thomas P #75 och #106
    Visst har det pratats om att intresset för bilar och bilkörning minskar.
    Verkligheten är ändå att antalet bilkörkortsinnehavare ökat med 1 224 000 stycken från 1990 till 2015.
    Verkligheten är också att varianter på Guys “busfrön” diskuteras på allvar bland lagstiftarna i Bryssel, eftersom en mänsklig förare kan utnyttja de förarlösas säkerhetsfunktioner för att komma fram fortare.

  111. Guy

    Thomas P # 106

    “Guy #102 På vilket sätt skiljer sig ditt scenario från busfrön som hoppar ut framför en buss med förare? Hur ofta förekommer sådant?”

    Det skiljer sig av den anledningen att “busfröna” har fått information att tvärbromsning hör till bussens program och det kan vara lockande att skaka om alla i bussen. En förarstyrd buss kanske inte stannar lika fort och så mycket själbevarelseinstinkt har “busfröna” kanske.

  112. Sigge

    #90 L

    Med hybridbil skulle man kunna ha en stark elmotor och en liten förbränningsmotor som är optimerad för en hastighet på 120 km/h. Då skulle du komma lika långt med ungefär 30% lägre bränsleförbrukning och bilen skulle ändå motsvarande prestanda.

    Som utvecklingen går just nu så verkar laddhybrider vara bilar som har framtiden för sig.

  113. Michael