För att liva upp klimatdebatten har DN-debatt idag på webbupplagan släppt in bla extremistorganisationen Klimataktion på debattsidan.
Debattörerna drar den vanliga drapan om den arktiska isen, tundran och haven men konstaterar också att intresset för klimatfrågan inte varit på topp den senaste tiden. Sparkar mot allianspartierna är en självklarhet för dessa organisationer som i alla fall jag betraktar som extrema vänsterorganisationer. En undersökning som jag gjorde i en debattserie i Uppsala Nya tidning hösten 2008 visade att huvuddelen av styrelsen i tex Klimataktion tillhörde grupperingar som Klimax, Socialistiska partiet, Syndikalisterna mfl. extrema organisationer.
Nu börjar den uppskruvning inför mötet i Cancun i höst som vi förväntat oss, dessbättre känner jag mig helt säker på att det mötet inte heller kommer att leda någon vart.
På vädersiten ”Klart.se” sprids dyngan för vinden…
Gå in och läs…
Jonny du är ju militär, det är Ardenneroffensiven II vi bevittnar!
Syndikalisterna! Organisationen som står utanför Berns Salonger och hotar dig med stryk om du vill gå in och roa dig och som anser att de har lagen på sin sida.
bom #3
Oj vilken hemsk upplevelse. Jag vet inte vad syndikalisterna står för och varför dom hotar med stryk.
Men det måste ha varit en otäck upplevelse för dig. När hände det?
Var det en engångsupplevelse för dig, eller tältar organisationen permanent utanför Berns Salonger?
Märkliga typer i så fall.
Uffeb, hur vore det om du kommenterade debattartikeln istället? Tycker du att något av vad dom säger har med verkligheten att göra?
[…] This post was mentioned on Twitter by eriksjos, Maggie T Crusell. Maggie T Crusell said: DN-debatt försöker elda på klimatfrågan: För att liva upp klimatdebatten har DN-debatt idag på webbupplagan släpp… http://bit.ly/czkxAn […]
Uffeb #4
Nej såklart har man jobbat på IBM vet man inte mycket om fackliga organisationer, får jag rekommendera följande bok, det är riskfritt, du är pensionär nu.
http://www.amazon.com/Think-Biography-Watsons-William-Rogers/dp/B000MK332A
Läser man kommentarerna till artikeln så är det inte många som håller med! Hurra, vi lär oss… Vi är många! : )
Uffeb#4
Jag hade satt mig före att inte kommentera dina meningslösa inlägg mera men här ser jag mig nödsakad att göra ett undantag:
Dummerjöns i kubik!!!
OT
Har ni noterat dagens massiva rapportering om ryska skogsbränder med tillhörande katastrofbilder i svt och tv4; är det Erica Bjärström som är orkesterledare igen?
Åhhh, DN. Hade så när glömt bort att den fortfarande fanns.
TV4+ körde skräckpropaganda igår, glaciärer smälter, havsytan höjs, och allt annat!
Finns det inget som kan stoppa och visa på fakta?
DN?? Vá é dé för nåt? 😉
Någon?
Mvh/TJ
Är det nån som är med i ”Koldioxidens vänner”?
Jag undrar hur man blir medlem? Nån som vet?
http://koldioxidensvanner.slu.se/
/Bäckström
#13
Vet inte riktigt hur jag ska ställa mig till sidan, är den seriös eller bara provocerande? Har iaf. studerat 4år på SLU ännu så länge och där är det iaf. blandat, vissa (speciellt unga doktorander) är hängivna AGW:are medan andra (ofta äldre forskare) inte vågar ta i ämnet.
Andreas
Jag tycker sidan är skoj! (kanske inte på det sättet webbyrån som sålde in projektet för nån milijon eller så, föreställt sig,) men ändå 🙂
Tycker nog att man borde lagt dom pengarna på forskning istället. Vad tycker du?
/Bäckström
Bäckström #13
Herregud! Det är så att jag skäms att jag ödat tre år på SLU!
Koldioxid-mannen var rolig, men han som kom efter: Snacka om propaganda! Och det från en institution som verkligen borde veta! Snacka om Nasse-tag!
Ang. SLU. Det är detta vår skattepengar går till!!! Man borde sluta bli förvånad men det ena är ju bara värre än det andra. Det tar aldrig slut.
Var är alla våra pengar från oljebolagen så vi kan gå till motattack????
Ishistoriken har några extremt konstiga BILDFAKTA att förklara.
Ni får inte missa det här! En del gamla men också nya uppgifter om att Arktis varit öppet tidigare flera gånger tidigare.De kan faktiskt lägga ner hela klimatgalenskapen.Den trettioåriga snittlinjen för Arktis kan skrota!!
http://wattsupwiththat.com/2010/08/03/open-water-at-the-north-pole/#more-22962
Bra föredrag om historik i Arktis, av Fred Goldberg (~18 minuter), den första delen här:
http://www.youtube.com/watch?v=sE_t0udEo74&feature=related
Slabadang #19 – när SAS öppnade Nordpolslinjen till Japan på 50-talet(?) observerade besättningen ofta öppet vatten där – har en bekant sagt till mig. Jag tror på denna källa.
Jag menar förståss vid Nordpolen – inte utanför Japan – om någon missförstår…
Det är konstigt att lärosäten får hålla på med opionsbildning/propaganda, det är väl knappast deras uppgift
En sak jag gått och grubblat länge över och som är ganska enkel att besvara om man orkar leta upp data (vilket jag inte orkar) är följande: Alltid i klimatdebatten visar man ju upp kurvan som visar de ökande CO2-halterna och underförstått menar man att hela ökningen beror på människans ökande förbränning av fossila bränslen. Kanske har någon redan räknat på det, men om man utgår från ett statiskt scenario och tänker sig att all CO2 som människan eldat upp sedan 1880 sprids ut i atmosfären, inget tas upp av hav och växter, inget påverkar existerande jämvikter i världshaven, etc, hur mycket CO2 har då tillförts? Kan det verkligen stå för hela ökningen på 100 ppm? Hoppas någon här har ett svar att ge.
I kommentarfältet till artikeln som UI-killen skrivit på Svd var det en Micke med. Det är fantastiskt vad de kan sprida desinformation, man får ständigt upplysa upplysa och försöka mota tillbaks dem.
Tydligen så ingår numera argumentet att Hansen hade rätt 1988 i sina prognoser för den framtida temperaturkurvan. Det man skriver är att han ansåg att scenario B var mest troligt och mycket riktigt, temperaturkurvan hitills är mest lik den i scenario B.
Vad de verkar totalmissa är att man inte kan titta på scenario B eftersom den förutsätter att vi minskar på utsläppen något. Verkligheten har ju varit sådan att vi har ökat utsläppen för varje år och då skall man titta på scenario A-kurvan och den är helt åt helvete.
Kan de inte läsa en i det närmaste populärvetenskapligt skriven forskarrapport ens?
Var förresten inne på UI (egentligen för att hitta artikeln och se att han heter Micke och inget annat, kommentatorn på Svd alltså) och såg då att de skrev om den årliga rapporten från NOAA som Aktuellt rapporterade om.
Måste faktiskt berömma dem för en enkel och klar redovisning utan några som helst överdrifter samt att de upplyste om att den här rapporten kommer varje år. Bara en sån sak kunde de inte få till rätt på Aktuellt.
Man kan ju faktiskt ge ros och inte bara ris!
🙂
Lena #25,
Jag är rätt säker på att de inte nämnde den här rapporten från SPPI om NOAA:
http://scienceandpublicpolicy.org/originals/collection_re_noaa.html
Här är JoNovas kommentarer och summering:
http://joannenova.com.au/2010/08/noaas-state-of-the-climate-report/
Den här e bra!
petition to strip Al Gore and The UN of their Nobel Prize
http://www.ipetitions.com/petition/nomorenobel/
ingemar #26
Nej såklart! Fast jag gav inte ros åt själva rapporten , märk väl, utan bara hur UI skrev i sin artikel om den. Rätt eller fel i själva rapporten kan man säkert finna.
Under 2009 och 2010 har det kommit flera vetenskapliga artiklar som visar på en låg klimatkänslighet omkring 0,7 grader. Om klimatkänsligheten är 0,7 grader per fördubbling av koldioxidhalten så måste koldioxidhalten fyrdubblas från dagens nästan 400 ppm till 1600 ppm för att temperaturen skall kunna stiga 1,4 grader.
Vidare har Trenberth och Fasullo i Science 2010 beräknat det löpande tioårsmedelvärdet av den globala temperaturen. Detta visar sig gå genom ett maximum omkring år 2005 och därefter minska.
Under många år verkar det alltså inte ha skett någon märkbar temperaturökning. Den globala uppvärmningen har minst tagit en paus. Andra faktorer än ökade växthusgaser motverkar den globala uppvärmning som dessa gaser kan bidra till.
Avsaknaden av global uppvärmning under upp till ett decennium och vetenskapliga resultat som visar på låg klimatkänslighet. Detta är en klar indikation på att vi skall vara försiktiga med radikala åtgärder som i sig själva kan vara skadliga, eller hur.
Lena #24,
Jag har länge jämfört Hansens kurvor från 1988 med temperaturutvecklingen.
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/hansens-1988-projections/
http://www.realclimate.org/images/Hansen06_fig2.jpg
Scenario A och B är olika takt på koldioxidutsläppen. B motsvarar en linjär ökning.
Scenario C innebär att alla koldioxidutsläpp antas upphöra år 2000.
Frågan är om inte till och med scenario C med med omkring 0,7 grader temperaturavvikelse ligger över dagens nivå:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.lrg.gif
Den temperatur vi har idag motsvarar att koldioxidutsläppen skulle ha upphört för tio år sedan.
Att scenario B bäst skulle motsvara hur utvecklingen blivit stämmer väldigt dåligt med fakta.
Pehr Björnbom #31
Tack för länkarna som jag nu har studerat en stund. Det är onekligen en aning förvirrande men jag tycker att det verkar som så här:
Scenario A
Vi fortsätter att öka våra GHG-utsläpp och nivån i atmosfären blir därefter. Temperaturkurvarn ökar drastiskt från ca 1990 och 2010 har den ökat med över en grad från 1960 års nivå.
Scenario B
Vi fortsätter att släppa ut lika mycket GHG (varken ökar eller minskar) och nivån i atmosfären innebär en linjär ökning. Temperaturen ökar från ca år 2000 och 2010 är den ca 0,8 grader över 1960 års nivå.
Scenario C
Vi slutar helt att släppa ut GHG från år 2000 och därför slutar också nivån i atmosfären att öka utan är istället helt konstant (i hundra år eller?).
Temperaturen lägger sig från år 2000 på en platå, dvs även om det fortsätter att vara varmt så blir det inte varmare.
Om man ser till resultet fram till 2009/2010 så verkar det som att ökningen av koldioxid i atmosfären är mer eller mindre linjär, som i scenario B, även fast vi hela tiden har ökat våra utsläpp för varje år. Har Hansen missat att räkna med att biosfären och haven tar upp koldioxid?
Temperaturkurvan verkar, precis som du skriver, i nuläget mest följa scenario C, det är fortsatt varmt men det blir inte varmare.
Hur kan man påstå att hans prognos stämmer?
Lena Krantz #32,
Tack för intressant svar! Det fick mig att titta närmare på diagrammet med antagna ”forcings” för de tre scenarierna:
http://www.realclimate.org/images/Hansen88_forc.jpg
Scenario B visar en rät linje i ”forcing”, inte i koldioxidhalt. För att man skall få scenario B måste koldioxidhalten öka exponentiellt.
Jämför med kurvan för ”forcing” beräknad med uppmätta koldioxidhalter, den kallas för ”GHG only”. Denna kurva stiger långsammare än kurva B, så B är ett överdrivet scenario jämfört med vad som har mätts upp.
Hansens beräknade kurvor har anpassats till observationer mellan 1958 och 1984. Därefter kan de betraktas som prognoser.
Den uppåtgående trenden i Hansens beräknng stämmer de första femton åren, när den observerade temperaturen fortsätter att stiga i samma takt som före 1984.
Men när temperaturen planar ut, och till och med kan ha sjunkit efter år 2005, så fortsätter Hansens kurva i tangentens riktning.
Så av 25 år stämmer trenden de 15 första men Hansens prognos har misslyckats för de 10 sista åren.
Hur pålitliga kan vi tro att Hansens femtio- och hundraårsprognoser är?
Pehr Björnbom #33
Jo fast med en dåres envishet hävdar jag att man måste utgå från vad Hansen menar skall hända utifrån vad vi gör eller inte gör.
I så fall skall forcings om hellre vill prata om det öka enligt scenario A men har gjort det enligt scenario B och temperaturen skulle självklart också följt scenario A men har snarare följt scenario C.
Eller hur?
Nu skall jag dra till tanto och dricka bärs i solen så om du svarar och mitt sedan dröjer vet du varför..
😀
Referens till #33 angående temperaturutvecklingen under 2000-talet
En beräkninga av temperaturens löpande tioårsmedelvärde 1993 -2009 har publicerats av Trenberth och Fasullo i Science 2010. Se figur 1 på näst sista sidan, nedre diagrammet den tjocka röda kurvan betecknad Tsfc:
http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/trenberth.papers/Tracking%20Energyv5.pdf
Lena K 3 34
Om man är mer depressivt lagd kan man ju lyssna på den här låten…..
http://www.youtube.com/watch?v=O0X2a7w0veg
Den utselar sig delvis vid ditt utflyktsmål 😉
Lena Krantz #34,
Jag håller med dig delvis om resonemanget om forcings, att det starkt överdrivna scenario A inte har skett och att temperaturen har utvecklats enligt scenario C, trots att detta antar att alla koldioxidutsläpp upphört år 2000.
Men scenario B motsvarar inte vad som har skett i fråga om koldioxidhaltens utveckling. Scenario B måste motsvara att koldioxidhalte stiger exponentiellt. Men om man studerar kuvorna för koldioxidhalten så har den under två decenier ökat snarare linjärt än exponentiellt. Så scenario B är också starkt överdrivet.
Se diagram 3 och 4 på följande länk till en av Ole Humlums utmärkta klimatdatasidor:
http://www.climate4you.com/GreenhouseGasses.htm
Slutsats: Hansen har antagit starkt överdrivna utsläppscenarier för att kunna få fram prognoser med en större temperaturstegring. Kombinationen av att scenarierna är överdrivna och att klimatmodellen inte stämmer har lett till att prognosen misslyckats.
Lena Krantz # 34 och Pehr Björnbom # 37 : Atomerna i den raka koldioxidmolekylen kan vibrera antingen längs molekylaxeln eller vinkelrätt däremot. I bägge fallen vibrerar även de elektriska tyngdpunkterna och det är själva förutsättningen för att molekylen kan absorbera vissa våglängder i jordens värmeutstrålningsspektum. Detta gör att molekylen efter absorptionen fungerar som en liten sändarantenn och,praktiskt taget, ögonblickligen sänder ut den upptagna fotonen med praktiskt tager samma våglängd som der absorberade. Dessa fotoner passar inte för övriga molekyler i luften, som kväve och syre. Skulle de kunna absorberas av dessa molekyler skulle ju dessa, i kraft av sin överväldigande majoritet klara upptaget helt utan medverkan av koldioxiden. Summan på texten blir att koldioxiden själv inte värms upp och inte omgivande luftmolekyler heller. Det är alltså en ren felsyn att det blir någon uppvärmning alls. De av koldioxiden utsända fotonerna kan till hälften gå ut i rymden och till hälften gå ner i backen. Men, 0,04 % koldioxid i luften, med mycket smala absorptionsband kan inte orka värma upp jordytan speciellt mycket. Därför ger ”växthusgasen” koldioxid inte upphov till någon växthuseffekt. Q.E.D.! Mvh, Håkan.
Per Björnbom #35
Förlåt mina okunniga frågor, men:
1. Hur kan han veta att det fattas så mycket energi?
För mig verkar det som om affärsmannen skulle räkna kassan vid julrushen och konstatera att det fattas pengar, för med så mycket folk i affären måste de ha handlat för betydligt mer?
2. El Niño uppfattar jag som ett självutjämnande (om än häftigt) system av värmen i stilla havet, och som i tusentals är haft sina egna cykler? Vi kan väl i rimlighetens namn högst ha ca 500 års erfarenhet av det?
3. Hur mycket värme och CO2 släpps ut pga nerhuggna regnskogar? Det måste väl ändå en stor betydelse med tanke på hur många färre kvadratmil vi har i dag jämfört med för 50 år sedan?
Dessa enkla frågor har ni ju säkert avhandlat här på TCM för länge sedan, men när jag tittade på Trenberths rapport från ovan, så tyckte jag att det såg ut som vi ligger bra till, bortsett från hans spekulationer om förlorad energi!
Sagt med total ignorans i ämnet, du får lov att skratta.. ; )
Håkan Sjögren #38,
Jag håller inte helt med dig om att koldioxidmolekylerna inte kan värma upp luften. När en koldioxidmolekyl har absorberat en foton och börja svänga som du säger kan den i stället för att återutsända fotonen hinna att kollidera med en kväve- eller syremolekyl. Då kan koldioxidmolekylen förlora energi till den molekyl den kolliderar med.
Roy Spencer har ett blogginlägg från igår som diskuterar dessa frågor. Han börjar blogginlägget med en kursiverad text om vad han anser. Jag anser att han har rätt, inklusive åsikten att koldioxidens roll är betydligt överdriven, som ju Roy Spencer också anser:
http://www.drroyspencer.com/2010/08/comments-on-miskolczi%e2%80%99s-2010-controversial-greenhouse-theory/
Karin #39
Tack för frågorna som är väl värda att diskutera, men de är inte så lätta och det är sent.
Jag länkade till artikeln för temperaturkurvan. Det är väldigt intressant att en så inbiten och IPCC-lojal AGW-förespråkare som Trenberth (han är ett mycket vanligt namn i IPCC:s rapporter) publicerar en temperaturkurva som visar på en temperaturminskning under andra hälften av 2000-talet.
Efter detta kan ingen AGW-are komma och klandra oss skeptiker för att förvränga när vi talar om den sjunkande temperaturen under 2000-talet. Det finns nämligen en kurva som visar detta i en artikel i Science 2010 med självaste Kevin Trenberth som förste författare.
Vad Trenberth och Fasullo vill med artikeln är att försöka förklara hur det är möjligt att temperaturen inte ökar och till och med verkar sjunka trots att koldioxiden hela tiden ökar. Jag uppfattar också som du att de verkar ha svårt att få ekvationen att gå ihop.
Fundersam #24;
Ser inte ut som om du fått något svar ännu…
Det är faktiskt så, att om all koldioxid genererad av mänskliga aktiviteter sedan början på industrialiseringen skulle hamnat i atmosfären, skulle halten koldioxid ökat mycket mer än 100 ppm.
I själva verket ”saknas” 50-60% av utsläppen. Den försvunna koldioxiden har troligen tagits upp av hav och ökad biomassa på land.
Pehr Björnbom # 40 : Du har rätt i att viss energi kan överföras som rotationsenergi till luftens molekyler men samtidigt kan ju dessa överföra liknande kvanta till koldioxidens rotationsenergi. För luften, som helhet blir resultatet plus/minus noll. Mvh, Håkan.
Pehr Björnbom #37
Hur menar du? Varför skulle scenario B innebära att forcings skulle öka exponentiellt?
Ur själva rapporten:
”Scenario B has decreasing trace gas growth rates, such that the annual increase of the greenhouse climate forcing remains approximately constant at the present level”
Med detta menar han väl en linjär ökning eller?
Detta scenario förutsatte alltså att vi skulle ha lika mycket utsläpp av växthusgaser i år som förra året etc medan i verkligheten har vi ökat våra utsläpp för varje år så att vi släpper ut mer och mer för varje år och alltså borde det varit scenario A som gällt, dvs kurvan skulle varit exponentiell.
Rätt?
Fast nu börjar jag känna mig tjatig och vi har ju ändå nått fram till en i det närmaste total consencus…
😉
Håkan Sjögren #43,
För att ditt resonemang ska hålla måste också värmeöverföringen mellan CO2 och omgivande gas vara exakt lika stor. Det är nog nästan sant, men inte visat.
Jonas B1 # 45 : OM ett kvantum rotationsenergi från CO2 skulle passa och accepteras av en luftmolekyl så kan ett kvantum från luftmolekylen även avges till CO2. Men värmeinnehållet i ett kvantum rotationsenergi är så försvinnande litet att lufttemperaturen ändå inte skulle påverkas av en obalans.
Mvh, Håkan.
Håkan Sjögren,
”Men värmeinnehållet i ett kvantum rotationsenergi är så försvinnande litet att lufttemperaturen ändå inte skulle påverkas av en obalans.”
Det var inget bra argument, Håkan. Det är som att påstå tex att en foton har så liten energi, därför kan man försumma solstrålningen.
Jag rekommenderar att du läser på Jeff IDs blogg om detta. Han reder ut det väl: http://noconsensus.wordpress.com/
För övrigt var min kommentar #45 iofs sann men kanske inte relevant i sammanhanget.
Jonas B1 # 47 : Det är en enorm skillnad mellan antalet fotoner i solstrålningen och de,som kan avges från 0,04 % CO2 i luften och det är en mycket stor skillnad mellan ett kvantum rotationsenergi och ett kvantum vibrationsenergi i CO2
Mvh, Håkan.
Håkan Sjögren!
Man kan bara som läsare av de olika bedömningarna av den grundläggande strålningsfysiken konstatera att kaos råder och motsättningarna är enorma. Det är egendomligt att den grundläggande slutsatsen om co2`s betydelse har så stor spännvidd.
Det är ju faktiskt vad som borde vara grundläggande strålningsfysik det handlar om.
Vetenskapen har blivit försedd med sugrörsseende med fokus på co2 som utgångspunkt för ALLT.Det ena svaret leder bara viudare till en ny fråga.Det totala sammanhangen i klimatet är fortfarande en vetenskap som bara tagit sina första steg. Pielke Jr säger fler bra jordnära saker bland annat att om klimatvetenskapen hittar risker med ökad co2 så har den därmed uppfyllt sin funktion. Att lägga hot och kastastrofer på hög hjälper inte till att lössa problemet utan det ligger i inte politikens utan i utvecklingen av billig co2 låg energi produktion. Det är en innovations och utvecklingsfråga och inte ett reglerings och straffsystem som löser det uppfattade problemet.
Problemet för klímatvetenskapen är att de förlorar makt och inflytande genom att bli konkrert och fokusera på utveckling istället för att försöka stoppa en utveckling som är oundviklig om vi inte ska börja skjuta av befolkningar.
Håkan Sjögren,
Om du vill försumma nånting måste du göra en uppskattning av storleken på det du vill försumma jämfört med det du är intresserad av. Det räcker inte med att säga att nånting är litet.
Om du försöker övertyga andra att växthusefekten inte finns får du nog allt ta och kvantifiera dessa saker som du anser är försumbara.
Lycka till!
Slabadang #49
Märkliga alternativ du erbjuder tycker jag…
”…fokusera på utveckling istället för att försöka stoppa en utveckling som är oundviklig om vi inte ska börja skjuta av befolkningar.”
Jag tvivlar på att de som engagerar sig i olika klimat- eller väderrelaterade problem gör det för att befolkningar ska minska på naturligt sätt. Jag tror snarare att man vill och tror att ju fler människor, egendomar och ägodelar som slipper förödas i väderrelaterade katastrofer, desto bättre för mänskligheten och ekonomin.
Jag är inte engagerad eller insatt i hur Klimataktion eller andra liknande grupperingar tänker, men jag tror nog att dom är mer oroade över att andra ”råvaror” än de förnyelsebara människorna är begränsade på klotet. Och jag tror definitivt inte på att människan skulle vara någon sorts skadedjur som vi kan få för många av på klotet.
OK att det kanske skulle vara kul att vara färre att dela på den begränsade fest som livet erbjuder, men varför inte bjuda in fler till kalaset?
Uffeb,
Håller med, finns det hjärterum så finns det stjärterum. Vi kanske får avstå en del privilegier och lyxliv men det är väl värt uppoffringen om allt fler får ta del av välståndet.
Gunbo #52
… och inte bara ta del, utan också få en chans att bidra till välståndet på rimliga villkor.
Och då tror jag inte att vi behöver avstå mer än ett visst onödigt överflöd.
Jag tror till och med att det skulle vara bra om fler lockades att bli kreativa för att tjäna sina egna pengar och bidra till skatter för våra gemensamma behova av skola, vård och infrastruktur istället för att bara försöka förvalta en egen förmögenhet med minsta möjliga bidrag till det gemensamma…
Inte för att dom är så många så att det stör, men det finns nog en mängd efterapare som tror att det är det bästa sättet att skapa tillväxt och ett bättre liv för många.
Gunbo#52
I all välmening.
Jag tycker du gör dig skyldig till en grov tankevurpa.
Vad är det för privilegier och lyxliv du och uffeb ska avstå som ska göra att fler får ta del av ”välståndet”?
Ska uffe sluta spela golf och ska du sluta hiva i dig rödtjut till andras fromma?
Och vilka är dom som utan obligations ska få en upkick sig tack vare era heroiska insatser?
Allvarligt talat?
Uffeb #53,
”Jag tror till och med att det skulle vara bra om fler lockades att bli kreativa för att tjäna sina egna pengar och bidra till skatter för våra gemensamma behova av skola, vård och infrastruktur istället för att bara försöka förvalta en egen förmögenhet med minsta möjliga bidrag till det gemensamma…”
Precis!!!!
Rosenhane,
Innan jag kan svara på resten i ditt inlägg vill jag gärna veta vad följande betyder: ”hiva i dig rödtjut till andras fromma?”
Rosenhane #54
Tänk själv.
Gunbo # 56
Jag kanske ska översätta?
Det betyder:
Att njuta en flaska gott rödvin då och då, …..och på grund av/ tack vare den höga beskattningen bidra till det allmännas bästa! 😉
Gunbo#56
Du gör precis som partiböckerna föreskriver; ryck en mening ur sitt sammanhang och hoppas på att läsarna är så dumma att dom inte märker manipulationen.
Ok, byt ut” hiva rödtjut ” mot ”fiska strömming” eller ”baka semlor” eller vad du vill.
Labbibia och Rosenhane,
Tack för översättningen! Nu förstår jag.
Rosenhane, tror du verkligen att 7-8-9 miljarder människor kan nå samma levnadsstandard som du och jag åtnjuter? Jag tror det inte – men – det är tro och inte vetande.
Gunbo#60
Vad får dig att tro att det finns en gräns för antalet individer vad gäller levnadsstandard på jorden?
Åsa-Nisse och Klabbarparn filosoferar om hur det skulle kunna vara ….
Jonas B1 #50 : Jag anser att man kan försumma energin hos ett kvantum rotationsenergi i CO2, ungefär 1/cm, jämfört med ett kvantum vibrationsenergi i samma molekyl, 667/cm för den verksammaste våglängden. På de nanosekunder det tar innan CO2 avger sin erhållna energi hinner den inte kollidera med mer än ett mycket begränsat antal luftmolekyler. Den avgivna fotonen har alltså i stort sett samma våglängd som den absorberade fotonen värmestrålning. Luftens 0,04 % CO2 skulle, om absorptionssannolikheten vore hög, vilket temperaturändringarna i luften visar att den inte är, kunna återstråla mot jordytan cirka 6-7 W/m2, vilket är obetydligt jämfört med solstrålningens 342 W/m2 Sammantaget visar detta att ”växthusgasen” CO2 knappast kan ge någon växthuseffekt. Detta stöds av att de senaste årens temperatursänkning skett samtidigt som utsläppen av CO2 varit fortsatt höga. Mvh, Håkan.
Jonas #69,
Ha, ha, och vem av dem är jag?
Rosenhane #61,
Vad får dig att tro att jordens resurser räcker till för att 7-8-9 miljader människor kan nå den levnadsstandard vi i lilla, trygga Sverige åtnjuter?
Lena Krantz #44,
”Hur menar du? Varför skulle scenario B innebära att forcings skulle öka exponentiellt?
Ur själva rapporten:
”Scenario B has decreasing trace gas growth rates, such that the annual increase of the greenhouse climate forcing remains approximately constant at the present level”
Med detta menar han väl en linjär ökning eller?”
Du har missförstått att jag menar att scenario B innebär att forcing ökar exponentiellt.
Jag menar också en linjär ökning i forcings. Vad jag skrev var att scenario B motsvarar en exponentiell ökning av koldioxidhalten (om vi antar att det är enbart koldioxidhalten som står för ändringen i forcingen). Detta kommer jag fram till genom att använda följande ekvation som Peter Stilbs skrivit om på SI:s vetenskapssidor. Ekvationen kommer från IPCC:
http://www.stockholminitiative.com/vetenskap/vaxthuseffekten-och-klimatmodellerna/
Ändrad forcing=dE=5.35*ln([CO2]/[CO2]orig) (W/m2)
Ekvationen visar hur forcing ändras om koldioxidhalten ändras från ett visst originalvärde.
Om vi antar att forcing är en linjär funktion av tiden
dE=K*(t-t0)
så följer därav
[CO2]=[CO2]orig*exp(dE/5.35)=[CO2]orig*exp(K/5.35*(t-t0))
Uppenbarligen blir koldioxidhalten en exponentiell funktion av tiden.
För att man skall få scenario B så måste koldioxidhalten öka snabbt. Enligt figuren
http://www.realclimate.org/images/Hansen88_forc.jpg
så ökar forcing enligt scenario B med 1,4 W/m2 från 1980 till 2010. Koldioxidhalten var 338 ppm år 1980 enligt Mauna Loha. Enligt scenario B skulle vi därför idag ha koldioxidhalten
[CO2]=338*exp(1,4/5,35)=439 ppm.
Enligt Mauna Loha har vi idag 390 ppm.
Hansen har alltså använt scenarier med en mycket större ökning av forcing än den vi faktiskt har haft. Detta i kombination med att klimatmodellerna dessutom förmodligen har alldeles för stor klimatkänslighet har lett till att hans prognoser har misslyckats.
Håkan Sjögren,
Den absorberade fotonen kan avges på ett oräkneligt antal olika sätt till omgivande gas (translationsenergin är kontinuerlig), eller avges som strålning. Därmed faller ditt resonemang. Ingenting kräver att just den inkommande fotonen ska ge upphov till just en utgående foton.
Men det vore intressant om du vill svara på ett par frågor:
Förnekar du att gas innehållande växthusgaser ökar sin temperatur när den bestrålas, jämfört med när den inte bestrålas?
Förnekar du att gas innehållande växthusgaser strålar ut IR-strålning så att dess temperatur blir lägre än annars varit fallet?
Vad gäller för vattenmolekylen. Kan den inte heller värma gas?
Jonas o Håkan!
På WUWT har de en pedagogisk artikel idag i ämnet.Många kommentarer blir det……
http://wattsupwiththat.com/2010/08/06/a-reply-to-vonk-radiative-physics-simplified-ii/#more-23064
I kombination med Spencers kommentarer till Milskozis artikel så fattar jag inte varför peer rewiev processen inte ALLTID är öppen.
Som lekman ser man ändå var osäkerheterna finns och var analyser går isär utan att kunna vara domare i frågan. Men det räcker väldigt långt och det är ett fantastiskt intressant sätt att genomföra granskningsprocessen. Whats the problem? McItricks senaste artikel är också öppen.
Det är roligt att läsa om alla teoretiska ide´r och ev. laboratorieexperiment om hur CO2 fungerar som en energiupptagare, men då kommer ju frågan… hur fungerar det i verkligheten ?!
Man blir lite klokare om man inser att koldioxidmolekylerna strävar efter att i genomsnitt vara exciterade till vad som motsvarar Botzmannfördelningen – med en balans mellan hastighet för excitation och de-excitation
Den kan vibrations-exciteras via IR eller som restexcitering vissa vägar via kortvågigare ljus – eller via molekylkollisioner (med kväve, syre, CO2, argon , svävande partiklar etc)
Den vibrations-de-exciteras via utsändande av IR – eller genom molekylkollisioner
Frekvensen av molekylkollisioner beror på trycket och temperaturen
Sannolikheten för (hastigheten för) utsändande av IR är i stort konstant (via s.k. spontan emission)
Bästa vänner. Under en längre tid har jag inte haft möjlighet att följa md era roliga och kunskapsmässigt fina inlägg. Jag har haft besök av en son. Jag ser emellertid att CO2 ligger högt i topp på era skrivningar. Jag ser att SLU kanske med en viss rätt blir illa åthutat. Själv lämnade jag SLU för ett haltvt sekel sedan. Då hade vi fått lära från Niels Bohr att CO2 inte kunde värma atmosfären efter undersökningar och studier han gjort och redovisat cirka 1913. Även en praktiskt genomförd studie av en amerikansk professor R. Wood, New York, hade kommit till samma resultat redan 1909. Wood var IR -fotograferings specialist .
Fortfarande diskuteras CO2 nästan till leda. I Sverige har vi val den tredje söndagen i september, snart alltså. Jag har fortfarande svensk rösträtt. Please, ge mig och andra utlandssvenskar ett råd hur man skall rösta med tanke på klimatfrågan. Får jag också be er som bor hemma också skriva till partierna om den gojan (min åsikt) de håller på med att sänka målet att tempen inte får öka med mer än 1½ grad C.
Det kanske inte är så svårt med La Niña pågång , avkylning av Golfströmmen (North Atlantic Current) och även några andra strömmar i oceanerna, solens minskande aktivitet, etc. Jag vet att det är svårt ,men kan man få be om lite mera aktivitet
utanför TCS gentemot partierna. Det är ni som har kunskaperna. Medelsvensson vet litet om detta liksom Medelsmith här nere i Australien, och vi har val redan den 21 augusti med Liberals och Nationals på ena sidan och Labor och the Greens på de andra sidan. MVH Jörgen
Jonas B1 # 67 : Den foton som absorberas har så liten impuls att den inte påverkar translationsenergin annat än rent mikroskopiskt. Däremot startar den vibrationer av molekylens dipolmoment och energin sänds ut som från: en dipolantenn. Nästan ögonblickligen avges vibrationsenergin naturnödvändigt som en foton i oräkneligt antal olika riktningar, medan translationsenergin blir lika opåverkad, som när den utsprungliga fotonen absorberades. Rent formellt är translationsenergin inte kontinuerlig utan kvasikontinuerlig. Så till Dina frågor: Jag förnekar bestämt att CO2 ökar sin temperatur, när den bestrålas av värmestrålning från jordytan. Alltså ”lagras” ingen värme i molekylen och inte i omgivande luft. Eftersom, mig veterligt, ingen föreslagit straffskatt på vattenånga, har jag inte övervägt dess eventuella temperatrökning, men jag gissar att den av samma skäl som CO2 inte heller värms upp. Eftersom CO2 inte höjt sin och omgivningens temperatur när den absorberat en värmefoton, så avkyls den inte heller när den sänder ut strålningen.
Mvh, Håkan.
#70
Energiöverföringen av olika halter, blandningar, tryck och temperatur, vid olika våglängder går ju utmärkt att mäta i laboratorium.
Då avläses effekten för en viss sträcka och valda förhållanden enl. ovan.
Detta ger att CO2 har ytterst ringa kvarvarande effekt som växthusgas, vilket även observeras i jordens atmosfär som inte har fått någon observerbar ”hotspot” som funktion av halthöjningen under den tid halter och temperaturer mätts någorlunda noggrant.
Så alla, absolut alla, som fortfarande tror på CO2-hotet måste finna extrema förstärkningseffekter av små temperaturändringar (oavsett orsaken) som dessutom ökar med ökande CO2-halt (p.g.a. CO2-molekylens starkt avtagande effekt).
Således måste förstärkningseffekter vara mycket ringa vid 60ppm CO2 och mer än dubbelt så kraftiga vid dagens halt.
Förstärkningseffekter måste gälla alla orsaker till temperaturändringar, men samtidigt effektregleras av halten CO2…. QUE!!!!!!
Dessutom blir inte detta globalt, då förstärkningseffekter är vattenånga (och ett ringa ännu ej uppmätt bidrag från metangas) vilket har en kort livslängd.
Nu över västra Ryssland bör det vara extrema förstärkningseffekter och över Sydamerika extrema försvagningseffekter (det motsatta måste gälla).
Då kan man fråga sig hur klimatet ändå alltid stabiliserats trots att vi lever bara några grader över de lägsta poltemperaturerna jorden haft de senaste 600Måren, med normala CO2-halter ca 10ggr dagens.
Jonas B1 jag håller med dig lite i dina påpekanden, men de stärker inte CO2-hotet, det kan bara försvaras om vi finner att temperaturen skenar vilt.
Vi finner att temperaturen polnära skenat vilt historiskt, nedåt….. med massdöd som följd.
Upp stiger temperaturen och hjälps av smältande isar och snö, vilket ändrar albedo.
Sen kommer punkten då ytan är täckt av flytande vatten, då får vi samma termostat som gjort att hav och kustnära områden aldrig får samma temperatur som dagstemperaturen i inlandsöknar ekvatornära.
Ska det vara så svårt att fatta?
Vi kan studera historien, vi kan studera i laboratorier och med satelliter….
James Hansens klimatsimuleringar från 1988 togs upp här av Lena Krantz som sett att någon på webben påstått att de skulle visat sig stämma med observationerna. Så är inte fallet, tvärtom avviker de kraftigt från observationerna, som vi sett enligt diskussionen ovan. Här kommer ytterligare belägg för detta samt en sammanfattning av hur jag resonerar om Hansens klimatsimuleringar.
James Hansens klimatsimuleringar från 1988 beskrivs på följande websidor:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/hansens-1988-projections/
http://www.realclimate.org/images/Hansen88_forc.jpg
http://www.realclimate.org/images/Hansen06_fig2.jpg
Låt oss först jämföra med Hansens egen temperaturserie, den från NASA-GISS (denna databas visar de högsta temperaturerna under senaste året jämfört med HadCRUT och NOAA):
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.C.txt
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.txt
Det senaste årets medeltemperaturavvikelse (juli 2009 – juni 2010) = 0,66 grad C.
Det senaste halvårets motsvarande värde (jan – juni 2010) = 0,71 grad C.
Eftersom vi nu är inne i en sjunkande temperaturtrend efter El Nino så är det osannolikt att 2010 kommer att ge en avsevärt högre temperaturavvikelse än 0,7 grad C enligt NASA-GISS.
Hansens prognos för 2010 (se tredje länken ovan) enligt scenario A är 1,2 grad C och enligt scenario B är den 1,0 grad C, alltså långt högre än vad observationerna visar.
Enligt scenario A (se andra länken ovan) så lämnar kurvan för forcing diagrammet strax efter 2005. Då har forcing stigit med 1,6 W/m2 sedan 1980 då koldioxidhalten var 338 ppm. Enligt detta scenario skulle koldioxidhalten år 2005 ha varit
[CO2]=338*exp(1,6/5.35)=456 ppm,
Motsvarande beräkning för 2010 enligt scenario B (se tidigare kommentar här) gav 439 ppm
Enligt Mauna Loa låg koldioxidhalten på 380 ppm under år 2005 och är på 390 ppm idag.
Hansen har alltså använt starkt överdrivna scenarier för koldioxidhaltens utveckling.
MITT RESONEMANG OM HANSEN KLIMATBERÄKNINGAR FRÅN 1988
Hansens klimatmodell utgår från AGW-teorin att koldioxidhaltens ökning är den dominerande drivkraften för global uppvärmning. Modellen tar inte hänsyn till naturliga variationer som kan ge upphov till global uppvärmning.
Hansens klimatmodell har därför haft en hög klimatkänslighet för koldioxidens inverkan på temperaturstegringen,
Men modellen har ändå inte haft tillräckligt hög klimatkänslighet för att förklara temperaturökningen före 1984. Detta har lett till att Hansen har måst använda överdrivna scenarier för koldioxidens ökning.
I själva verket har den globala uppvärmningen före och efter 1984 mest berott på naturliga variationer. Klimatkänsligheten är låg och koldioxidens effekt på uppvärmningen är ringa.
Så länge de naturliga variationerna har fortsatt att verka på samma sätt som före 1984 har Hansens klimatmodell stämt.
Men när de naturliga variationernas karaktär har ändrats under 2000-talet så har temperaturkurvan tagit en annan bana och planat ut medan Hansens kurva fortsatt i tangentens riktning.
Hansens klimatmodell misslyckas med att förklara temperaturens utveckling då den har för hög klimatkänslighet och då den inte kan rätt beskriva de naturliga variationernas stora inverkan på klimatet.
Hansens misslyckande är ett misslyckande för AGW-teorin i IPCC:s tappning.
Pehr Björnbom #74
En mycket bra sammanfattning!
Tack!
#75,
Tack själv, Lena Krantz!
Jag tycker nämligen att det alltid är lika roligt att diskutera James Hansens simuleringar från 1988 när jag får chansen.