Platon
Roman copy of a portrait bust c. 370 BC
Platon var den store föregångaren när det gäller filosofiska och vetenskapliga dialoger
Tredje kvällen med gänget
De fyra vännerna sitter redan med var sin öl, när AB inleder kvällens samtal.
AB: Innan vi gick hem igår påstod du Tove att ju mer vind ett land har, ju dyrare el har de, jag trodde inte riktigt på det, så jag gick hem och kollade. Du hade faktiskt rätt.
TT: Det som märks på elräkningen är inte när elen är billig utan när den är dyr. Vi har nu så mycket vindkraftverk att när det blåser bra blir elen nästan gratis men när det inte blåser blir elen dyr. Tyvärr ger vindkraften i genomsnitt bara en fjärdedel av den angivna effekten. Det är därför länder med mycket vindkraft har dyr el.
AB: Om vi vill ha billig el, varifrån ska vi få den?
TT: Ska den vara förnybar eller fossilfri?
SW: Vad är skillnaden?
TT: Man säger att sol, vind, vatten och biobränslen ger förnybar el, medan kärnkraft bara räknas som fossilfri.
AB: Jag vill bara ha förnybar – sol, vind, vatten och kanske biobränslen .
TT: Vår vattenkraft är redan utbyggd, där kan vi inte få mer och som vi märker räcker inte den när det inte blåser, så vad vill du göra när det inte blåser och solen inte skiner?
AB: Vi har ju mycket skog, hur mycket el kan vi få av biobränslen?
TT: Före 1700-talet hade vi ingen el, men vi fick mesta energin från skogen. Då fanns det inte mycket skog kvar i södra Sverige och det var ännu värre i Europa. Skogarna kom tillbaka när vi fick fossila bränslen – först stenkol.
AB: Var det inte bra att vi använde biobränslen?
TT: I Afrika använder de fortfarande biobränslen och de har samma levnadsstandard som vi hade för 100 år sedan. Det är därför de vill ha fossila bränslen.
AB: Med modern teknik måste man väl kunna lagra el och då kan vi ha mycket mer vindkraft, eller hur Erik?
EB: Man kan lagra lite el i batterier, men man kan lagra energi på flera sätt. På vintern behöver vi först och främst värme. Värme kan lagras på olika sätt och användas till uppvärmning, men inte för att ge el. Ska man lagra energi för att få el kan man göra vätgas och man kan pumpa upp vatten. Jag tror att med vattenpumpar kan man få tillbaka 75% av den el man använde för att pumpa upp vattnet.
AB: Det byggs ju batterifabriker överallt i världen, kommer inte batterierna att bli mycket bättre och mycket billigare snart.
TT: De blir nog billigare, kanske hälften så dyra som idag. Man kanske kan få en Gigawatt-timme för en halv miljard, men de kan inte bli mycket bättre. De kanske kan bli lite lättare också – idag väger ett batteri som håller en kilowatt-timme 5 kg så en Megawatt-timme väger 5 ton.
AB vänder sig till TT: Du kan visst en hel del om batterier, vet du något om vätgas också?
TT: Bara sånt som alla borde veta, som att det är det vanligaste ämnet i universum och att vatten kan kallas diväteoxid.
AB: Vi kommer att ha så mycket el att vi kan göra vätgas som vi använder på natten om det inte blåser.
SW: Kan man göra vätgas?
AB: Man använder vatten och el från vindkraft. Hur man gör kanske Erik vet.
EB: Det är som Anders säger, vatten består av väte och syre och med el kan man sönderdela vattnet så att man får tillbaka väte och syre. Det går åt ganska mycket el.
AB: Hur mycket el kan man få tillbaka om man gör vätgas?
TT: Med dagens teknik högst 50%, om man använder bränsleceller.
AB: Det är många som skaffar solceller, hur mycket el kan vi få genom att använda mer sol?
TT: Ganska mycket, men det enda problemet är att den inte finns när den skulle behövas som bäst. Det byggs en hel del solparker för närvarande, men vi får hoppas att det inte blir som i Tyskland där de har så mycket sol och vind att grannländerna sätter stopp.
AB: Jag gillar inte kärnkraft men vi kanske kommer att behöva den. Finns det inget annat vi kan satsa på?
TT: Tyskland har ju bestämt att naturgas, som en del säger, andra kallar det fossilgas, ska räknas som förnybar. Det finns ju gas i Barents hav, skulle inte du Anders som är politiker föreslå att Sverige och Finland tillsammans satsar på en gasledning till Haparanda.
–
AB: I Sverige har vi sagt att vi inte behöver gas, men det är ju en tanke – fast min partiledare skulle nog bli förbannad om jag kom med ett sådant förslag.
EB: Gas eller kärnkraft – som att välja mellan pest och kolera.
AB: Men vi kommer att behöva jättemycket el, alla bilar ska ju gå på el och så ska vi ha massor av väte, vi ska ju ha fossilfritt stål. Klarar vi det?
TT: Antagligen inte. Även om vi förstör all vår vildmark med vindkraftverk räcker det inte på långa vägar och inte ens om vi bygger flera stora kärnkraftsanläggningar.
AB: Har du några idéer då?
TT: Vi kan väl se oss om i världen, vad gör de stora länderna?
AB: Tänker du på USA, Tyskland, England och Frankrike?
TT: Nej, jag tänker på BRICS-länderna Brasilien, Ryssland, Indien, Kina och Sydafrika, de tänker inte göra som de rika länderna säger åt dem, visserligen har de sagt att de ska fasa ut sina fossila bränslen, men först ska de ha billig el till sina befolkningar, så de kommer att öka sin användning av fossila bränslen åtminstone 15 år till.
AB: De får väl fortsätta att förstöra klimatet, det är ju i de länderna som det kommer att bli alldeles för varmt och det är ju vi i den rika världen som har störst klimatutsläpp, det är vi som måste gå före.
TT: Historiskt har vi använt mest fossila bränslen, men så är det inte längre. Kina som har fler invånare än hela den rika världen tillsammans har dubbelt så stora utsläpp per person som vi har i Sverige, så om de ökar så spelar det ingen roll vad vi gör.
AB: Men vi ska vara ett föredöme för resten av världen, vi måste minska våra klimatutsläpp.
SW: Jag förstår ingenting, det verkar ju helt hopplöst. Nu vill jag gå hem.
AB till TT: Jag börjar tro att du är klimatförnekare, är du det?
TT: Jag har ju inte sagt någonting om klimatet, men det som är sant är att jag är skeptisk till klimatpolitiken.
AB: Det är nästan lika illa, men du verkar ju kunna en del, så om du vill så fortsätter jag gärna vårt samtal i morgon kväll.
SW: Då vill jag vara med även om jag bara lyssnar.
EB: Det verkar vara nyttigt för en klimatforskare att prata om klimatpolitik, även om det mest. handlar om energi, så jag kommer också imorgon.
AB: Same time, same place?
Tack Sten för tankeväckande inlägg. 50% utbyte för el via bränsleceller är nog för optimistiskt. 20-25% mer realistiskt. Se länken nedan. Tar man sedan hänsyn till att vätgasen kommer via elektrolys driven av vindel med 30% kapacitetsfaktor så pratar vi storleksordningen 10% tillbaka av installerad vkv- kapacitet. Det tycker man i Klimatkyrkan är bra….eller man vet inte för man har aldrig gjort någon förkalkyl. Behövs ju inte för i Klimatkyrkan helgar ändamålet alltid alla medel.
https://klimatsans.com/2020/07/30/sverige-gar-fore-och-tyskland-gar-efter-oss/
Tack Sten.
På en annan site, nästan som om den låg i en annan galax, långt, långt borta – så gör sig Peter Alestig till taltratt för Stockholm Environment Institute och lanserar stora skäms-för-allt-i-ditt-liv instrumentet i dagens DN. Ingen vilja till diskussion, till dialog. Pekpinnar och pekfingrar står som spön i backen. Budskapet är – det är DITT fel!
https://www.dn.se/sverige/klimatkrisen-dar-du-bor/
Foliehatt 2,
Tänkte dela den också eftersom den är ett generalangrepp mot all välfärdsbyggande som sker i världen.
De senaste 50 åren har en enorm fattigdomsutrotning skett i världen. Ifrån att 50 procent levt under fattigdomsgränsen till mindre än 10 procent idag.
Det som hände stavas marknadsekonomi och frihandel. Många länder övergav planekonomin och vi ser resultatet.
Nu vill alltså utsläppshetsarna rulla tillbaka utvecklingen och göra folk fattigare i framförallt fattiga länder.
Jag kommer hädanefter konsumera så mycket jag kan ifrån dessa länder.
Aldrig skulle jag gynna ett litet särintresse som är rädda för 0,15 graders temperaturökning och som är villiga att skicka in stora delar av jordens befolkning i fattigdom för att minska en sådan ökning.
Konsumtionsbaserade utsläpp är trams och beräkningen straffar den som exporterar koldioxidsnålt.
Men det stora problemet är att det straffar fattiga länder mångdubbelt mer när du går iväg till affären och tänker närproducerat. Mej tack till detta nya mänsklighetens gissel.
Och nej det kan inte kompenseras av bidrag. Alla undersökningar visar att bidrag för fattiga länder fattigare och korrupta. För den som inte tror mig kan titta på Gaza. Där Hamasregimen kastade bort alla bidrag till infrastrukturen för förmånen att tortera ihjäl oskyldiga civila.
foliehatt # 2.
Nu igen!!!, kan jag konstatera att jag tillhör medelmåttorna. I vår kommun når vi inte ens upp till medelvärdet.
Så, det gäller att jobba på.
Idag tror jag att jag lämnar traktorn på tomgång tills det blir mörkt igen. Då har jag sparat batteriet och startmotorn en aning, samtidigt som jag bidrar med min del av den så livsviktiga molekylen CO2.
Tack för dialogen.
En liknande skedde i SVT rapport i söndags med respons igår tisdag.
Golfströmmens fortlevnad var uppe till beslut i söndags.
Om inget görs så stoppar den inom 100 år. Vad beslutas!
Igår kom responsen. Det kanske inte är så rätt eller lätt.
Forskarna börjar reagera på alla alarm-Bra så!
Vad gäller hållbarhet så var det si och så med skapelsen i Göteborg. Betong brinner långsammare än plast!
Tack Sten! Både pedagogiskt briljant grepp och roande läsning.
Vätgas på tapeten. Så bäst att bilda sig en uppfattning, om man inte har en redan.
https://www.youtube.com/watch?v=Zklo4Z1SqkE
#2 Foliehatt. DN:s ”klimatkrisen-där-du-bor” är medveten och avsiktlig desinformation. Rödfärgad, dessutom. Jag upprepar: Nu börjar det bli totalitärt. Vi måste kräva och försvara seriös, faktabaserad klimat- och energipolitik.
Tack Sten, mycket bra!
Om tyskarnas energiångest kunde man i början på veckan läsa i näringslivstidningarna att en politisk koalition nu beslutat att bygga ut gasanläggningarna kraftig – dom satsar 183 miljarder kronor, av skattemedlen.
klimatångestpartierna gick med på det hela utifrån tanken att man i en framtid ev kan köra dessa på vätgas…
Tyskland och Storbritannien är ju lite obehagliga, storskaliga energimisslyckanden men även Europa generellt darrar under dessa gröna deals.
Jag har förut påtalat att vårat eget Boliden fick 3 gånger högre elpris på sin anläggning på Irland, vilket med sjunkande zinkpriser gjorde att Taragruvan fick stängas och läggas i malpåse – förra året gav hårdare miljökrav från EU Boliden en tillförd kostnad på 10 miljarder i Aitik, koppargruva – vi tvingas riva av plåstret uttryckte sig Bolidens VD.
Enorma kostnader drabbar nu Europas företag, som på extremt kort tid tvingas lägga om sin verksamhet, bra med utveckling Men mindre bra med avveckling – nu senast i ropet Bönderna – klarar vi oss verkligen utan lantbruk?
Vindkraften och den påstått färdiga tekniken för värgaslagring och distribution anses som grön och hållbar – med tanke på kort livslängd och stora underhållsbehov och stora arealanspråk…så måste man vara diagnostiserad med svår klimatångest för att köpa den storskaliga vindkraftens hållbarhetsanspråk.
Själv funderar jag dock, faktiskt, på att skapa en ”off -grid” anläggning för framtiden – egen försörjning och låga energibehov kan vara fint för enskilda fastigheter…men nationella, förnybara, väderberoende system är hopplösa – massor av industri kräver stabila, säkra leveranser av ekonomiskt konkurrensmässig energi.
Att politiker och makthavare idag leker med Bönder, landsbygd och industriell infrastruktur – utan konsekvenstänk är obehagligt…kanske rentav ångestframkallande…klimatpolitikångest, kan man be om en diagnos för det?
Magnus Blomgren #8.
”Off grid”
Kanske denna grej är något att ta med i planen;
https://www.elinstallatoren.se/2018/03/stirlingmotor-fixar-elen-i-hemmet/
#5 – Lasse!
Fantasier om att Golfströmmen stannar! Detta KAN inte ske!
Påminner om att arkeologiska undersökningar på Nordkalotten (Sverige, Norge, Finland, Ryssland) i utvalda torvmossa för typ 30 år sedan visar med trämaterial att träden levde 22000 f kr! Alltså mitt i värsta istiden. Men alltså att Nordkalotten i stora delar tydligen var bebolig, åtminstone längs den tidens kuster. Lite överraskande, eller hur?
Att dessa träd skulle kunna växa i Nordkalotten utan en Golfstöm? Knappast troligt. Notera att undersökningarna sedan har fortsatt, så dateringen kan ha kommit längre bak i tid numera.
# 9 Stefan : Googlade. Det verkar som om företaget har konkat. Hade annars varit intressant för mig.
Oavsett vad man tycker om uppvärmningen så borde ändå målkonflikter diskuteras. Som sagt ingen diskussion alls om att många människor skulle hamna i fattigdom ifall vi skulle ta ”konsumtionsbaserade” utsläpp, som ett begrepp som har ett existensberättigande.
Ej heller någon diskussion om att klimatpolitikens första stora offer var Ukraina. Jodå EUs och framförallt allt Tysklands klimatpolitik var att ersätta egen kol och importerad olja med rysk gas.
Putin var säker på att gasberoendet skulle göra att väst inte skulle våga reagera. Utan den övertygelsen inget anfall.
Nu diskuteras det vilt om att vi måste ha inhemsk produktion för att hantera beredskapen, vid exempelvis krig.
Trots det finns ingen diskussion om att det gäller även vattenkraft, kärnkraft och kol. Istället sätter man sig i knäet på nya skurkländer som Qatar.
Det absolut viktigaste vid ett krig är energiförsörjningen.
Men många EU länder säger nej till vatten och kärnkraft. Så gott som alla nej till kol.
I ett Tucker Carlsson program pratas dels om hur läkemedelsbranschen agerar, men även t ex att dieseln kommer att förbjudas.
https://m.youtube.com/watch?feature=shared&fbclid=IwAR1IulHPV9TqIP97cvceRaE1BvKd8MlXqQDzCZcdrpUdSEuq1BTl6PpFsVU_aem_AbYq0lIm2vNRTxIp3U9iFbxVxVWuk_JQYueVeS7SGs03L6qz3mO3pOrMpEpT6GY831k&v=qYP5kMj-Kqw
Funderar lite om DN/ Alestig gör den apokalyps troende klimatsekten en tjänst eller det motsatta? Ingen normalbegåvad kan väl tro på tramset.
Förhoppningsvis blir reaktionen den motsatta, människor i allmänhet inser att deras narrativ är komplett bonkers!
#10
”Påminner om att arkeologiska undersökningar på Nordkalotten (Sverige, Norge, Finland, Ryssland) i utvalda torvmossa för typ 30 år sedan visar med trämaterial att träden levde 22000 f kr! ”
Källa, tack.
OT: Var det ”fel i modellerna” igen tro?…
https://sverigesradio.se/artikel/forskarna-trodde-att-de-skulle-do-eller-i-alla-fall-vaxa-samre
Thorsten, #13,
TC är som bäst en clown. Men just nu en Putrump-apologet.
Att han får hållas är en eloge till demokratiers inneboende friheter att sprida åsikter. Men innehållet i budskapen stinker likväl.
Konstigt resonemang om lagring av el i batterier. Sten (TT) tycks mena att det kanske inte är så tokigt om bara inte batterierna voro så tunga. Som i förra dialogen konstaterades ju att batterilagring för storskalig energilagring är på tok för dyrt, inte i närheten av Stens uppgift och det finns vare sig tillräckligt med råvaror eller produktionskapacitet för att täcka upp ens för kortare stiltje eller mörker.
Nej på både kort och lång sikt måste väderberoende kraftslag kompletteras med fossila kraftslag om man inte som vi har vattenkraft. Men att stationära batterierna är tunga är ingen nackdel förutom att de kräver massvis med gruvbrytning och energi för framställning.
Anders #18
Visst har du rätt.
men jag ville undvika att ”slå för hårt”
Sten #19.
Tack för att dialogen fortsätter.
Ja, nu har vi fått oss till livs att klimatförändringarna beror på koldioxid och klimatpolitikens förslag på övergång till fossilfritt.
Jag tycker att dessa länkar speglar min tankebana när det gäller åtgärder som kan tas upp i kommande dialoger.
https://www.tn.se/naringsliv/35559/han-byggde-upp-varldens-basta-elsystem-fem-satt-att-losa-krisen/
https://www.tn.se/utrikes/35565/energiexperten-sagar-tysklands-vatgasplaner-ett-forsok-av-fossillobbyn/