Det omöjliga argumentet

I ett avseende har vi skeptiker en omöjlig uppgift – de mest styvnackade protagonisterna för AGW kommer vi förmodligen aldrig att kunna övertyga. Om allting annat sviker, om temperaturen inte bara ligger stilla utan även börjar sjunka kraftigt, om havsnivåerna inte bara slutar stiga, utan t.o.m. börjar sjunka, om alla jordens glaciärer plötsligt börjar växa – så kommer de ändå att hålla fast.
Det argument vi kommer att ha svårast att komma förbi är argumentet om klimatets tröghet. De kanske måste medge att de naturliga variationerna spelar en något större roll än vad modellerna hittills antagit, så att modellerna kanske måste ta mer hänsyn till dessa, men dels kommer de att fullständigt lita på IPCC (ett öppet sinne är ju som Naomi Oreskes så tydligt talat om för oss inte rätt attityd i klimatfrågan – vi måste ju lita på den samlade vetenskapen), dels vet de att den ökande koldioxid-halten kommer att höja jordens medel-temperatur. Att temperatur-förändringar klimathistoriskt sett alltid föregått koldioxid-förändringar spelar ingen roll. Eftersom det tar några tusen år att gå ifrån en istid till en mellanglacial eller tvärtom innebär det att koldioxidhalten kommer att hinna förändras innan förändringen är fullbordad – och då kommer en övertygad protagonist alltid att kunna hävda att förändringen sattes igång av någon okänd anledning – men det som fick den att fullbordas var just koldioxid-förändringen.
Det som gör trögheten till det omöjliga argumentet är att man inte behöver tala om hur länge en förändring kommer att hejdas. Haven har en sådan enorm värmekapacitet jämfört med atmosfären att det alltid kommer att kunna hävdas att det är där som värmen gömmer sig.
Vårt enda hopp är att när trögheten blir det enda återstående argumenten så kan en antagonist påpeka att i så fall går förändringen tydligen så långsamt att talet om att naturen inte hinner anpassa sig klingar en aning ihåligt.
Jag vill dock påpeka att det förmodligen är åtminstone nästan lika omöjligt att övertyga en benhård antagonist. Även om temperaturen plötsligt skulle stiga en grad på ett decennium, så skulle en riktig antagonist kunna hitta ett antal möjliga förklaringar. Jag kan inte se hur man någonsin kommer att kunna bevisa att en eventuell uppvärmning verkligen beror på en förändring av koldioxidhalten.
Förutom övertygade pro- och antagonister finns det dock såväl vanliga människor som politiker (som förhoppningsvis inte alla bundit upp sig). När det gäller dessa så kommer förmodligen inte klimatet utan vädret att bli avgörande. Om temperaturen de närmaste åren ökar med upp emot 0,3 grader så kommer inga skeptiska argument att hjälpa och om temperaturen verkligen sjunker med åtminstone 0,2 grader – och om detta blir allmänt känt – så kommer luften att långsamt pysa ut ur klimatbubblan. Eftersom ingen av oss vet hur det kommer att gå, så kan vi bara vänta och se. Det vi måste hoppas på är att inte en vansinnig klimatpolitik under tiden gjort jorden obeboelig.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Thomas

    “Det vi måste hoppas på är att inte en vansinnig klimatpolitik under tiden gjort jorden obeboelig.”
     
    Var detta tänkt som skämt eller ny version av alarmism?

  2. OR

    Det verkar inte vara så långt kvar till frågan: Hålls både protagonister och antagonister  upptagna för att inte lägga sig i någon annanstans?  Klimatfrågan är väl ganska unik för att man definitionsmässigt måste vänta i 30 år.

  3. Johan M

    OT
    Användandet av ordet “sustainable” har visat sig inte vara hållbart i längden. Enligt studien är vi idag uppe i snitt en gång per sida men om utvecklingen håller i sig så kommer vi snart vara uppe i en gång per mening. Det är fortfarande oklart vad som händer efter 2109.
    http://xkcd.com/1007/

  4. Hej Thomas

    och tack. Naturligtvis är det ett “aktualitets-skämt”.

  5. Holmfrid

    Tittade på TV i går om klimatpolitik inför Durban, dit Lena Ek  åker i helgen.  Mikael Karlsson m fl deltog med kända synpunkter.  Hans Rosling “punkterade” seminariets klämkäcka svenska patentlösningar. Där visade han att Lena Ek´s  6% minskade CO2-utsläpp helt berodde på industrins nedgång 2009. Ek´s statistik var 309 dag gammal medan Borgs siffror är dagsfärska och visar en ökning på 6% i stället.  Roslings diagram var mördande mot PK uppfattningen.  Där visades att energikonsumtionen i världen är 85% fossil och gröna energin syntes som ett blyertsstreeck i sammanhanget och kommer att så förbli.  Roslings slutsats var att besparingar, ny teknik och kärnkraft är enda lösningen.  Mikael Karlsson m fl gick upp i falsett, när deras ihåliga argument avslöjades. 

  6. Jan E M

    Om allting annat sviker, om temperaturen inte bara ligger stilla utan även börjar sjunka kraftigt, om havsnivåerna inte bara slutar stiga, utan t.o.m. börjar sjunka, om alla jordens glaciärer plötsligt börjar växa”
    Det är för mycket “om” i resonemanget. Verkligheten är att globala temperaturen har ökat med 0,3 grader på 30 år, havsytan ökat med 1 dm och världens glaciärer har minskat i omfattning.
    “De kanske måste medge att de naturliga variationerna spelar en något större roll än vad modellerna hittills antagit, så att modellerna kanske måste ta mer hänsyn till dessa”
    Klimatforskarna medger att naturliga variationer har stor betydelse för för klimaturvecklingen i det korta perspektivet. Därför är det under korta perioder en kraftig temperaturökning och under andra korta perioder så ligger temperturen stilla eller kan t o m  minska under en kort tid.
    För närvarande ser det inte ut som om att glaciärer skulle öka eller havsnivån minska under de närmaste 10 åren. Det måste bli ganska mycket kallare för att glaciäravsmältingen och havsnivåökningen skall avta.

  7. Holmfrid

    Sten K,
    “Om temp faller 0.2 grader”.  Tittar jag på graferna i Climate4you sedan 1999 så har ju detta skett till i dag.  Deviationen mellan den linjärt stigande CO2-kurvan och världstemp. (inkl haven) underminerar ju AGW mer och mer. 
    Det vore en välsignelse för oss i BD och AC län med en höjning av temp  1-2 grader. På 1860-talet hade vi hungersnöd med 1.5 grad lägre än i dag – snö och is till 1 juli, minus 62 grader var köldrekordet,  under 40 grader jan-feb varenda dag!!!

  8. Hej Sten,
    Jag kan mycket väl hålla med i ditt resonemang i stort. Men det finns en sak som faktiskt oroar mig mer. På många olika sätt har det uppdagats att hela detta “Klimatprojekt” inte bara är en vetenskaplig fråga. Det är i dag i mycket stor utsträckning en politisk fråga. Man kan diskutera om detta beror på att det redan från starten var en politisk fråga, det som AGW- sidan kallar för “Konspiration”  eller om klimatfrågan har kidnappats av politiska intressen. Egentligen spelar det ingen roll vilket. Idag är det ett i huvudsak ett politiskt projekt. Vi har sett och hört alldeles för mycket “ojustheter”, kufiska “botemedel” typ Cap and Trade och heltokiga påståenden för att kunna betrakta detta som ett vetenskapligt projekt.
    För mig är det i huvudsak ett politiskt projekt som strider mot min övertygelse om “Frihet och Demokrati” 
    Projektets mål synes vara mer makt åt överstatliga organ. Organ som inte är demokratiskt tillsatta. (Läs tex Mauritz Strong eller Shellnuber)
    Jag vill härmed inte försöka föra bort diskussionen från ämnet, bara tydliggöra var jag har min tyngdpunkt. 

  9. tty

    Nu finns det ju faktiskt en enkel check på om värmemängden i havet ökar, nämligen havsnivån. Om havet blir 1 grad varmare stiger havsnivån 25 cm på grund av termisk expansion. Detta gäller oberoende av var och på vilket djup värmen gömmer sig.
    Eftersom havsnivån stiger 2-3 mm per år (och mindre än så de sista åren) vet vi alltså att havets temperatur max kan öka ca 0,01 grader per år (och detta bara under förutsättning att ingen nettoavsmältning av glaciärer förekommer). Eftersom det är väl känt att nästan alla glaciärer retirerat de senaste 200 åren, måste alltså havet bli mindre än en hundradels grad varmare per år.

  10. L

    Jan E M, tack för att du bekräftar vad Sten skrev i första stycket… 😉

  11. Christopher E

    Holmfrid #5,
    Vilket TV-program var det du såg? Skulle vilja se det.  

  12. Thomas

    Ingvar #8 antag rent hypotetiskt att AGW är verkligt. Att vidta åtgärder mot detta problem är en politisk fråga, men skulle du verkligen se den som att det strider mot din övertygelse om ”Frihet och Demokrati”? Är det rentav så att för dig AGW *måste* vara en bluff för att du inte skall känna din frihet hotad och att det är från den utgångspunkten du resonerar.

  13. Lennart Bengtsson

    Käre Sten
    Varför då inte vänta på de empiriska bevisen och inte dra i väg i endera riktningen. Att jordens temperatur fortsätter att långsamt öka, sett över en realistiskt tidskala på några decennier är dessvärre ett faktum. Slumpartade variationer på kortare perioder och regionala anomalier ( som kan vara avsevärda) kommer alltid att finnas och kan inte förutsägas med ngn meningsfull tillförlitlighet. Att jordens temperatur ökar när växthusgaserna ökar har varit känt av fysikerna sedan mitten av 1800-talet. Både markobservationer. Observationer av havsytans temperatur samt mikrovågmätningar från satellit ( sedan 1979) visar detta tydligt. Hade hoppats slippa föra fram detta ytterligare.
    Hsn
    LennartB 

  14. L

    Lennart Bengtsson, vad tror du om Gustafsson/Rodhes artikel i Science om det “bruna molnet” som enligt dom motsvarar ungefär lika mycket värmande effekt som CO2, vilka sammantaget anses svara för hälften av den observerade uppvärmningen? 
    Stämmer detta så pratar vi alltså om att CO2 står för en fjärdedel av ca 0,8 grader, dvs 0,2 grader på 150 år. Med en logaritmiskt avtagande effekt av ökad CO2-halt förefaller vi inte gå emot någon större katastrof..? 

  15. Sven B

    Jan EM # 6
    Havsnivån i Stockholm var 1970 15cm högre än den är nu
    Enl,  SMHI:s mätning  Men det kan ju ändras 

  16. Slabadang

    Sten Kaijser!
    Det kommer att svänga snabbt och gör så redan. Att det talas allt mindre om klimathotet är första beviset och de som trycker på CAGW av ideologiska skäl kommer inte ändra sig men utgör ingen folkmajoritet. IPCC kan inte läbngre fantisera ihop de dumheter den gjorde i AR4 och klimatkönsligheten ifrågasätts allt mer även i ökande grad internt inom klimatkyrkan.
    Oreskes rena dumheter är ett svaghetsbevis och inte motsatsen.Vindkraften alltmer kritiserad som är ett utskott ifrån CAGW.De kan inte heller gömma sig från kritiker och observationer hur länge som helst. Att det är skillnad mellan det klimatvetenskapliga läget och den vetenskap IPCC samlat ihop fäller hela skiten till slut.

  17. Thomas #12
    Som sagt. Jag vill inte göra den här tråden  OT. Så vill du debattera med mig i detta ämne så är du välkommen att kommentera på min blog “Ingvar i Las  Palmas”

  18. Jonas B1

    Lennart Bengtsson,
    “Att jordens temperatur fortsätter att långsamt öka, sett över en realistiskt tidskala på några decennier är dessvärre ett faktum.”
    1. 1945-1978 dvs 34 års svag avkylning
    2. 1979-1998 dvs 20 års uppvärmning
    3. 1999-2011 dvs 13 års stillestånd
    Om man ska döma av endast mätdata så kan man väl inte dra någon säker slutsats huruvida temperaturen kommer att fortsätta öka eller inte?
    Är det självklart att varmare klimat är sämre?

  19. Lennart Bengtsson

    Hej
    det bruna molnet har fått mycket publicitet på senare tid men effekten på strålningsbalans och klimat är BETYDLIGT mer osäker än växthusgaserna. Effekten är dessutom geografiskt begränsad till skillnad från växthusgaserna.
    Hsn
    Lennart 

  20. GS

    Angående #15. Anledningen till att havsnivån i Stockholm sjunker beror inte på att världshaven sjunker tillbaka utan på att vi i stora delar av Sverige har landhöjning. I Stockholm är landhöjningen ungefär 0.5 cm/år, men de senaste 40 åren har kurvan för hur havsnivån i Stockholm börjat plana ut just på grund av att världshaven stiger.

  21. Thomas

  22. L

    Lennart B, visst är effekten av bruna moln relativt lokal, även om man observerat att dom flyttar sig över stora delar av vår jord, men herrar Gustafsson och Rodhe som båda är från Bert Bolin-centret, skriver i sin pressrelease;“Sotpartiklarna står globalt för närmare hälften av uppvärmingspotentialen från koldioxid.”

  23. AOH

    O T
     
    Dagens roligaste kommentar. Kan någon gissa vilken blogg det är som har så upptagna författare?
     
     
    ”……Om vi skulle kommentera allt trams på TCS så hunne vi inte med så mycket annat…..”

  24. Jan E M

    Jonas B1 #18
    Om man tar 5-årsmedelvärden så blir det så här.
    1. 1945-1978 dvs 34 års svag avkylning  Minskning 01 grader.
    2. 1979-1998 dvs 20 års uppvärmning  Ökning 0,4 grader
    3. 1999-2011 dvs 13 års stillestånd  Ökning 0,1 grader
    Det är intressant att du kallar den lilla minskningen efter mitten på 40-talet för en minskning när du kallar en lika stor ökning efter slutet på 90-talet för stillestånd.
    På 40 år har det blivit en halv grad varmare.

  25. Jonas B1

    Thomas #21,
    En slump att dom centrerat sitt diagram kring dom 20 uppvärmningsåren 1979-1998 och tar med ca 5 år före och efter för att skapa en optisk illusion?

  26. Jonas B1

    Jan EM #24,
    Ska vi bråka om 0,1 eller 0,0 grader sen 1998?????

  27. Käre Lennart,

    som du noterade så handlar detta inlägg om “klimatets tröghet” och om det näst intill omöjliga att få dem som av någon anledning “låst sig” (på den ena eller andra sidan) att ändra uppfattning. För att påvisa omöjligheten så drog jag till med om inte det allra värsta, så åtminstone överdrivna scenarior. Inlägget handlade om de troendes reaktioner inte om vad som kommer att hända.

  28. ThomasJ

    Intressant läsning om hur ‘argumenten’ uppfattas/värderas i USA:
    http://wattsupwiththat.com/2012/01/23/its-dead-heat-americans-rate-global-warming-last/
    It’s dead! Detta ‘trots’ att det är en Pew-survey…
    Mvh/TJ

  29. Peter F

    OT, men jag släpps inte längre in på UIs kommentatorsfält, ens bara för att läsa !! Nytt grepp i hybrisvärlden eller ?

  30. Jan E M

    Sten Kaijser #27
    Jag tycker inte man skall “tro” så mycket. Det finns vetenskap inom området och kunskaper som är över 100 år gamla. Det är som Lennart Bengtsson skriver i sitt inlägg #13 att jordens temperatur ökar när växthusgaserna ökar har funnits länge. Därom råder ingen osäkerhet.
    När det gäller andra saker som kan påverka klimatet som t ex bruna moln, så är osäkerheten stor. Det kanske är så att de bruna molnen gör klimatet kallare, fast det är sannolikt så att det är en bidragande orsak till att klimatet blir varmare.

  31. Lena Krantz

    Peter F #29
    Det är förmodligen inget personligt. Jag verkar ha samma problem men det gäller alla bloggar på blogspotdomänen.

  32. Peter F

    OK Lena

  33. Ingemar Nordin

    Jan E M #30,

    Jag tycker heller inte att man skall “tro” så mycket i vetenskapen. Du verkar t.ex. tro att saken var avgjord för 100 år sedan. (Av någon anledning så får man alltid höra detta enfaldiga argument gång på gång från folk som har dålig koll på vad kritiken mot AGW i IPCCs tappning går ut på.*)

    Men, som Sten påpekar, så är ämnet inte vad som vore rationellt att göra (t.ex. falsifiera nämnda teori) i vetenskapliga sammanhang, utan om hur zealoterna (http://en.wikipedia.org/wiki/Zealotry) skulle reagera på observationer som striden mot läran.

    * Ok, Ok, det finns enfaldiga argument på andra sidan också – men bara hälften så enfaldiga 🙂

  34. Bra inlägg även om jag tror att det finns andra faktorer som påverkar politikers beslut än just om temperaturen går upp eller ned med några tiondels grader.
    Jag tror att politker i grunden är opportunister och som sådana tämligen benägna att snabbt byta fokus allt eftersom olika ämnen aktualiseras. I det perspektivet är sannolikheten att AGW/CAGW ska överleva särskilt länge till i det politiska första rummet tämligen liten. 

  35. Jan E M

    Ingemar Nordin #30
    Kunskapen om att växthusgaser värmer och gör klimatet jämnare på jorden har funnits längre än i hundra år. Hur mycket en ökad halt av en växthusgas som koldioxid påverkar är mer osäkert.
     
    Michael #10
    Jag tror inte politikerna hade lyssnat lika mycket på klimatforskarna om inte klimatet hade blivit så mycket varmare som det blivit. Det finns en önskan hos alla, även hos mig, att den globala uppvärmningen skulle vara felaktig eller att det inte beror på utsläppen av växthusgaser.
    På 60- och 70-talet så verkade de forskare som påstod att klimatet skulle bli varmare lite löjliga. Idg är globala temperaturen en halv grad varmare.

  36. L

    Jan E M, teorin om växthusgaser är väl inte att dom värmer, utan att dom fördröjer utstrålningen av värme från jorden. Eller?

  37. Thomas

    L #37 har du lyssnat för mycket på Håkan Sjögren nu?

  38. ThomasJ

    Fullständigt omöjlig argumentering får [bl.a.] följande konsekvenser: 
    http://www.world-nuclear-news.org/NP_Eye_watering_cost_of_renewable_revolution_2301121.html
    Helt djefla huvudlöst och detta pga en bluff, gigantisk sådan, inkl. medföljande ‘svansar’…  Grrr!  🙁
    Mvh/TJ

  39. L

    Thomas, hur menar du att växthusgaser skapar energi?

  40. István

    Globens medeltemperatur tycks ha ökat på de senaste 100 åren. Dessbättre!
     

  41. Thomas

    L #40 anser du att en tjock tröja:
    a) värmer
    b) fördröjer utstrålning av energi
    c) skapar energi
     
    Välj de alternativ som passar.

  42. Ingemar Nordin

    Jan E M #36,

    Vad politiker vill eller tror är en sak. Men vetenskapligt sett bör AGW-teorin i IPCCs tappning betraktas som falsifierad. Dvs, om det inte vore för den politiska och kommersiella uppbackningen så hade få forskare fortsatt på det spåret. Det är ett slöseri med tid, tankekraft och andra forskningsresurser.

    Att det blivit varmare sedan lilla istiden är knappast någon nyhet, inte heller att det skett en stegvis sådan uppvärmning – gissningsvis beroende på havsströmmarnas cykler (och med en blygsam hjälp av CO2). Om det hela fortsätter enligt samma mönster (vilket är min förhoppning) så borde det bli lite drygt 0,7 grader varmare under detta sekel. Har vi otur så blir det värre, dvs kallare.

  43. L

    Thomas, har du mer än 37 grader varmt under din tröja..? 

  44. Jan E M

    L #37
    Det är rätt uppfattat att den ökande halten växthusgaser minskar utsrålningen av energi från jordens atmosfär ut i rymden.
    Energin som kommer från solen är i det närmaste konstant. I ett jämnviktsläge är utsrålningen från jorden lika stor. Växthusgaserna har gjort att utsrålningen minskat något. Då är det inte balans mellan hur mycket som strålar in och ut. Det gör att temperaturen stiger. När temperaturen stiger så ökar utstrålningen. Om inte koldioxidhalten ökar kommer temperaturen att fortsätta stiga till ett nytt jämnviktsläge.
     

  45. Thomas

    Ingemar #43 Klimatforskningen styrs inte av dina proklamationer.

  46. Thomas

    L #44 nu satsar du bara avsiktligt på att vara löjlig.

  47. L

    Thomas, vad anser du vara rätt svar på din fråga?

  48. Slabadang

    Ui !
    Jag tycker deras världsbild är att leva med extremt sugrörsseeende. All information analys som strider emot den bokstavstroende tolkningen är att betecknas som “falsk”. Att alltid dikutera saker av fel skäl är en annan regel. Men med facit i hand i med de sista årens observationer som stöd så upptäcker man förskjutningen i totalförnekelsen av skeptikers argument. För ett par år sedan tryckte de på om “tippingpoints” och allt som sades ske “i allt snabbare takt” till att nu försöka motivera den hundraåriga uppvärmningstrendens AGW bekräftelse och inte på CAGW.
    Att erkänna att uppvärmningen redan påbörjades vid LIA sitter lite hårdare inne för då måste man ompröva även AGWs betydelse.
    De har flyttat målstolparna tillbaka till utgångspositionen AGW. Ett resultat av att CAGW helt enkelt är dött och utan substans.Nu låtsas de som om de aldrig marknadsfört CAGW med sugrören och målstolparna nedstoppade i sanden vid AGWlinjen istället.
    Som skeptiker är man lycklig av och säker på alla de segrar vi redan tagit i sakfrågan.Det är klart att de hatar oss när det visar sig att vi haft rätt hela tiden. Det måste kännas bra kallt i brallorna numer på alla CAGWare på UI. Dessa åsiktsdikturens pajaser är det sämsta vetenskapen någonsin blivit kidnappad av i Sverige och jag fattar inte varför “vetenskapen” tillåter dem att hålla på.
    Det finns mycket riktigt otäckt i denna CAGWrörelse och det går inte att hoppa över de distinktioner som gäller för sekter på hur de framför allt agerar mot “avhoppare” såsom nu J Curry och angriper alternativa analyser. Det är ett beteende så långt ifrån vetenskaplighet det bara går och löper efter sekteristiska regler och normer. Rabiat partiskhet är väl den snällaste beteckningen jag kan hitta.
    Var går gränserna mellan normalitet och hjärntvätt. målsättningar och fanatism? Fundamentalism och liberalism/sekulärism. När man fortsätter att försvara M Mann trots att hockeyklubban är disikerad ned till det skämt till vetenskap den utgör? Vilka medel helgar inte ändamålen “The Cause” ? Betyder någonting annat något i “kampen”!

  49. Svend Ferdinandsen

    Det er endnu sværere end som så. Alle alarmisternes argumenter drejer sig om fremtiden, og du kan ikke modbevise en spådom om fremtiden, særligt ikke når det drejer sig om 50 til 100 år.
    Du kan godt nok heller ikke bevise noget om disse fremtidsudsigter, men det hele drejer sig om frygt for forandringer, og det spilles der på.
    Man måste misunde alarmisterne, at de omdøbte AGW til Climate Change. Og de fik det gennemført præcis før temperaturen tog en pause. Det er en genial forudseenhed. (Gad vide om de vidste det).
     

  50. Jan E M #36
    Visst är det så att politikerna inte fokuserat på AGW/CAGW om det inte blivit varmare. Min poäng är att några tiondels grader upp inte kommer att kunna hålla politikernas intresse kvar. Vad avser 60-70 hävdades det från en del forskare att klimatet höll på att bli kallare på grund av våra utsläpp av svavelaerosoler och att detta skulle kunna leda till en ny istid.   

  51. Jan E M

    Ingemar Nordin #43
    Konspirationsteorin som du framför att det är någon slags korruption i forskarvärden gör Dig inte trovärdig.
    Är detta en ny taktik?
    Att det blivit varmare sedan lilla istiden är knappast någon nyhet, inte heller att det skett en stegvis sådan uppvärmning – gissningsvis beroende på havsströmmarnas cykler (och med en blygsam hjälp av CO2). Om det hela fortsätter enligt samma mönster (vilket är min förhoppning) så borde det bli lite drygt 0,7 grader varmare under detta sekel.
    Det var inte länge sedan du påstod att globala teperaturökningen var en bluff.

  52. Jan E M

    Michael #51
    Om du kollar upp de få forskare som varnade för ny istid, så är flera av dem idag “klimatskeptiker” t ex Wibjörn Karlén.

  53. Holmfrid

    #11  ChristoferE,
    Kunskapskanalen  23/1 kl 1710  om  Klimatpolitik till 2050,  finns kanske på SvtPlay

  54. Ingemar Nordin

    Jan E M # 52,

    Jag märker att du börjar bli desperat i tonen nu. Kanske skall vi avsluta vår diskussion här. Ditt inlägg får bli slutinlägget. OK? 🙂

  55. Christopher E

    Holmfrid #54
    Tack. Hittar jag den inte på Play får jag vakta Kunskapskanslen för repris. 

  56. Lena Krantz

    Svend Ferdinandsen # 50

    Jo ha ha, de ändrade namn i rättan tid kan man säga. Som det är nu har man skruvat lite till och ändrat till ental, dvs “klimatförändringen”.
      

  57. Thomas

    Lena #57 när menar du att den namnändringen skedde då?

  58. L

    Thomas #58, när IPCC bildades. Hur går det med värmetröjan… 😉

  59. Thomas # 58
    Som de flesta språkförändringar är det en glidande övergång, en långsam process. Men jag tycker mig ha sett ett visst språng den senaste tiden. Kanske har vi passerat en språklig tipping point vad gäller språkförändringen.

  60. Christopher E #56
    Här är i alla fall en paneldiskussion ur programblocket:    
    http://urplay.se/168186

  61. Thomas

    Lena #60 Som sagt så heter IPCC som det gör av en anledning och den organisationen bildades 1988 så det är lite oklart vad du egentligen menade att man ” ändrade namn i rättan tid” Vilken tid och varför var den rätt?

  62. L

    Thomas, det blir inga poäng på namnändringen. Kan du istället svara på hur växthusgaser eller en tröja kan skapa värme och om du tror att bruna molnet motsvarar halva koldioxidens växthuseffekt?

  63. Thomas # 62
    Att man pratade mycket om “global uppvärmning” för några år sedan men numera pratar om “klimatförändringarna” kan du nog inte förneka. Dessutom tycker jag mig märka att man har glidit över till ental bestämd form, dvs “klimatförändringen”.
        

  64. Svempa

    Thompa!
    “Konsten är inte att tala om väder. Konsten är att ha ett paraply om det regnar” Hans Werthen

  65. “Livet består inte av att vänta ut stormarna. Det handlar om att lära sig dansa i regnet.”
    🙂

  66. Håkan Bergman

    Je tych om styggväre. Slåre om så blire fint.

  67. “Även döda fiskar dansar när dom följer med strömvirvlarna”  🙂

  68. ThomasJ

    Ruttnande fiskar ruttnar alltid från huvudet och ner! Punto e Basta!
    Go figure! 🙄
    Mvh/TJ

  69. ThomasJ

    Livet består inte bara av dans på rosor, där finns lite vin emellan också… 
     😛
    Mvh/TJ

  70. Börje S.

    #45 Jan E M
    Dina uppgifter är förlegade. Här finns en sammanställning av AGW-sidans argument och förutsägelser och hur de har fallit ut:
    http://joannenova.com.au/2012/01/dr-david-evans-the-skeptics-case/#more-19931
    + lite info om de fasplansdiagram grundade på satellitmätningar som Pär Björnbohm redogjort för här på TCS.
    Ökar vattenångan i atmosfären ökar den utgående strålningen mot rymden än mer från de extra moln som då bildas. 
    Havstemperaturerna, uppmätta från Argobojarna (2003 och framåt) finns också till beskådan. 3000 bojar som dyker 2000m och berättar om temperaturerna i vattnet på väg upp. Häftigt!
    Hansens prediktioner jämförs med verkligheten: t o m hans förutsägelser om utvecklingen om ökningen av CO2-utsläppen skulle upphöra har visat sig vara helt wayout.
    Hans spådom om hur det skulle bli om vi fortsatte som förr blev tokfel: 1ºC högre än utfallet. Vi fortsatte värre än förr och inget hände!
    IPCC:s beräkningar från 1992 (20 år sedan) blev inte mycket bättre. Om 10 år har den stipulerade 30-årsperioden gått. Månne AGW hinner i kapp tills det?
    De uppvärmningsförskräckta har satt all sin lit tlll AGW. Tyvärr tycks det som om AGW är en opålitlig kompis, ingen jag skulle stta min lit till.
     

  71. Börje S.

    Till Thomas och Jan E M
    Richard Feynman:
    “It does not matter who you are, or how smart you are, or what title you have, or how many of you there are, and certainly not how many papers your side has published, if your prediction is wrong then your hypothesis is wrong. Period.”
    Just det. Punkt. Inget mer att snacka om, liksom.
    Så trodde jag att det skulle vara ända tills jag läste ett VoF-nummer där de på ledarplats förnekade allt det som detta citat vill berätta för oss. Det var i samband med att VoF på riktigt gammalt “hederligt” mästrande predikantmanér bannade alla syndare som hade minsta invändning mot den religiösa kult som då grasserade som värst kring hypotesen om AGW.
    Blåögd som jag är gick jag ur VoF och för att kunna behålla min tro på att det citatet berättar om vetenskapliga hypoteser, ja hyoteser över huvud taget är riktigt. 
    Thomas! Vad säger du om Feynmancitatet? Du sysslar väl med vetenskap, om jag inte tagit helt fel? Disputerat har du i alla fall så jag antar att du läst lite om forskningsmetodik (det har inte jag) därför är jag intresserad av vad du har att säga om Richard och hans citat.
    Och alldeles speciellt i samband med de rätt misslyckade prognoserna eller vad de nu kallas som IPCC har meddelat omvärlden. Ja, Hansens också, förstås, de besannades verkligen inte.
    Så hur är det med hyotesen om förstärkningseffekterna vid förhöjd CO2-halt i den atmosfär som vi andas? Har den besannats?
     

  72. Christopher E

    Lena Krantz #61 (och Holmfrid)
    Tack! Där var den på UR Play strax intill.
    http://urplay.se/168185
    Ska bli intressant att se Roslings statistikövning även om jag inte är med honom 100% i allt. 

  73. Jan E M

    Börje S #72
    I det här sammanhanget räcker det inte hur många climatescam lyckas övertyga, vad som orsakar den globala uppvärmningen är inte en politisk åsikt eller en religiös tro. Vetenskapsmännen som sysslar med klimatfrågor har bra kunskaper om vad det beror på. Att det sedan inte stämmer med med den klimatreligiösa tro som dominerar på den här bloggen beror ju inte på vetenskapsmännen utan på verkligheten. 
    Börje S, du måste inse att det var din klimatreligiösa tro som fick Dig att lämna VoF.

  74. Jan E M

    Ingemar Nordin #55
    OK

  75. Daniel F.

    Jan E M #74,
     
    Snacka om att missa målet. Tycker du att det är skeptikersidan som använder konsensus som argument, eller stoltserar med vad “riktiga” forskare säger? Du har aldrig sett Thomas Palm eller Olle Häggström avfärda ett argument för att det är publicerat i “fel” tidskrift?
     
    Du gör själv likadant i ditt inlägg genom att påstå att “Vetenskapsmännen som sysslar med klimatfrågor har bra kunskaper om vad det beror på.” Det är ju det de inte har! De kan inte förklara varför temperaturen inte skenar i takt med CO2-utsläppen eller varför haven inte stiger i en accelererande takt, som CAGW-hypotesen förutspår. Begriper du inte att det är det som är problemet?
     
    Att kalla den som har fakta på sin sida för religiös och de som hoppas på en undergång som aldrig kommer för vetenskapsman är så korkat som det kan bli…

  76. Jan E M

    Daniel F #76
    Vetenskapsmännen har bra kunskaper om vad det varmare klimatet beror på.
    De har däremot inte hela sanningen klar för sig, men att det i huvudsak beror på den ökade koldioxidhalten vet de.
    Om det inte varit en ökad koldioxidhalt så är det kanske som Wibjörn Karlen påpekar att en ny istid är på gång. Men där är forskarna osäkra. De vet inte om det hade varit en uppgånng eller nedgång av globala temperaturen om koldioxiden inte tillförts atmosfären.

  77. L

    Jan E M, du går på som Baghdad Bob, visa istället upp en klimatforskare som skulle kunna redogöra för CO2-hypotesen utan reservationer.

  78. Börje S.

    #74, #76
    En gång till då:
    “…if your prediction is wrong then your hypothesis is wrong. Period.”
    Hypotesen om förstärkningseffekter från vattenånga ledde 1988-1992 till slutsatsen att det, om hypotesen var riktig, idag skulle vara 0,5 – 1ºC varmare än det blev.
    Så läs nu citatet ännu en gång: 
    “…if your prediction is wrong then your hypothesis is wrong. Period.”

  79. Christopher E

    Jan E M #77
    “men att det i huvudsak beror på den ökade koldioxidhalten vet de.”
    Det vet de inte alls. Du motsäger ju dig själv i samma post, när du samtidigt konstaterar att man inte om det skulle blivit varmare eller kallare utan kolidioxidtillskott.
    Det går alltså inte att isolera effekten från ökad CO2 i atmosfären empiriskt, därför att det saknas data och kunskap. Allt de hävdar är att de inte i modeller kan reproducera den senaste höjningen av temperatur utan CO2-ökning. Men samma modeller kan inte heller reproducera de lika stora temperaturvariationer som var före utsläppen av CO2, så det är ett icke-bevis. Inte heller förstår de varför varför temperaurökningen saktat in när den enligt modellerna borde accelererat.
    Observera att detta inte betyder att CO2 saknar effekt som växthusgas. Det postulat som CAGW-hypotesen säger att effekten från CO2 förstärks flera gånger i återkopplingar, och det är den väsentliga siffran som saknar stöd än så länge. 
    Du har en mina ögon ganska naiv oförmåga att skilja propaganda från vetenskap, varför det blir konstigt när du kallar de som inte har en stark tro för “klimatreligiösa”. Samma syn lite grann som när du nyligen med absolut visshet räknade ut isbjörnarna trots att de inte (ännu?) visar några teckan på klimatproblem.
    Vi vet inte säkert om du eller andra mer klimatskeptiska som jag får rätt i längden, men jag rekommenderar ett lite mindre synsätt självsäkert än att klimatvetensvetenskapen helt avgjort frågan.  

  80. Daniel F.

    Jan E M #77,
    “Vetenskapsmännen har bra kunskaper om vad det varmare klimatet beror på.
    De har däremot inte hela sanningen klar för sig”
     
    Jamendåså! Läs vad du skrivit och gå och ställ dig i skamvrån. Herregud! Skygglapparna skall sitta på sidan, inte mitt framför ögonen…

  81. ThomasJ

    Intressant argumentation, inkl. fakta & data, hos JoNova:
    http://joannenova.com.au/2012/01/dr-david-evans-the-skeptics-case/
    Mvh/TJ

  82. Håkan Sjögren

    Lennart Bengtsson # 13 : Kemister och fysiker under artonhundratalet hade en del egendomliga uppfattningar. De trodde på de osynliga, luktlösa och viktlösa ämnena caloric och flogiston. De trodde på “de vises sten” och quinta essentia och de trodde på att koldioxiden var en “växthusgas”. Modern forskning har genom fysiker som Planck, Einstein, Bohr,Heisenberg och Schrödinger kunnat avfärda diverse skumma teorier, till exempel den om koldioxidens egenskaper, men en modern variant har tillkommit, den osynliga och troligen luktlösa “mörka materian”. Helt avvisad, både teoretiskt och experimentellt, är gissningen om så kallade “växthusgaser”, som aldrig har kunnat bekräftas, men fått en sådan stor utbredning. Mvh, Håkan

  83. ThomasJ #82
    Enkel, överskådlig och övertygande!

  84. Thomas

    Ingvar #84 stör det inte dig det minsta att du ena gången gillande länkar till dokument som förnekar att det finns en växthuseffekt orsakad av CO2 och andra lika gillande berömmer ett dokument där det står att “The serious skeptical scientists have always agreed with the government climate scientists about the direct effect of CO2.”?

  85. Thomas #86
    Jag bryr mig inte så mycket om koldioxiden har en viss påverkan på klimatet eller inte.  Vad jag vänder mig emot är att den del av koldioxidutsläppet som orsakas av mänskliga aktiviteter skulle ha en sådan avgörande inverkan på klimatet att det motiverar de ofantliga resurser som läggs på att stävja mänskligt utsläpp av koldioxid. Ofantliga resurser som dessutom inte haft någon som helst påverkan. Otroligt kostsamma regndanser!
    Det är mitt huvudargument och det har det varit hela tiden