To provide the best experiences, we use technologies like cookies to store and/or access device information. Consenting to these technologies will allow us to process data such as browsing behavior or unique IDs on this site. Not consenting or withdrawing consent, may adversely affect certain features and functions.
The technical storage or access is strictly necessary for the legitimate purpose of enabling the use of a specific service explicitly requested by the subscriber or user, or for the sole purpose of carrying out the transmission of a communication over an electronic communications network.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten är nödvändig för det legitima syftet att lagra inställningar som inte efterfrågas av abonnenten eller användaren.
The technical storage or access that is used exclusively for statistical purposes.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten som används uteslutande för anonyma statistiska ändamål. Utan en stämningsansökan, frivillig efterlevnad från din Internetleverantörs sida, eller ytterligare register från en tredje part, kan information som lagras eller hämtas endast för detta ändamål vanligtvis inte användas för att identifiera dig.
The technical storage or access is required to create user profiles to send advertising, or to track the user on a website or across several websites for similar marketing purposes.
Roy Spencers inlägg om klimatmodeller är till största delen mycket informativ och välskriven. Kanske även klimatskeptiker kan läsa den med behållning, eftersom Spencer trots allt också håller sig till den ”skeptiska” sidan.
Mot slutet av artikeln klämmer han dock plötsligt till med att människor som oroar sig för klimatet är oroade för en ”omoralisk” (immoral) förbränning av fossila bränslen. Varför just ”omoralisk”? Kan man inte vara orolig utan att ha några moraliska aspekter?
Och slutklämmen är att alla vetenskapsmän som inte delar hans åsikter antingen har politiska eller icke-vetenskapliga bevekelsegrunder eller är slarviga (sloppy).
Det verkar lite konstigt när en person som själv har en stark vetenskaplig övertygelse inte kan förstå att andra kan ha en lika stark vetenskaplig övertygelse.
Om du har en Vetenskapelig Inställning til bränslen fri från religiösa övetygelse eller andra fördomar, kan Du ju med Öppet & Skeptisk Sinn börja utforska den abiotiska teorin. Då har vi plötsligt inte Peak Oil längre.
Anders L
Du mfl har ju inte en ’stark vetenskaplig övertygelse’, och många av forskarna som tror med på AGW-hypotesen är ju inte speciellt alarmistiska heller. Däremot är ju du den som brukar ta upp att det ’måste’ var dåligt att förflytta så mycket kol från bergrunden till atmosfären, dvs du har någon anturreligiös föreställning om att naturen inte gillar det, eller inte ’mår bra’ av det, och emellanåt tom att den kan bli upprörd och reagera mer kraft och ’ilska’ mot dessa ’onaturliga’ förändringar …
Sen har jag fortf inte svar på frågan jag ställt ett antal ggr senaste veckan (bara fått en uppläst en gång till): Vad skulle dessa 99.78% av forskarna mena att där behövs för åtgärder, och mot vaddå?
Insändare i lokalbladet: ”I dessa fattigtider när mer än 600 000 av Sveriges hushåll inte kan betala sina räkningar; då slår dessa giriga Vattenfallsdirektörer till och höjer elnätspriset. Var ska vanligt folk ta pengarna ifrån? Skäms ni inte! Detta är stöld från fattiga människor. Det är dags att sänka elpriset!”
Vore det inte dags för er klimatmedvetna att på allvar försöka tala om för människor vad som väntar i framtiden? Om ni blir kvar vid informations- och regeringsmakten, alltså. (Och om inte istiden börjar på allvar…)
(Sökte på ”cold weather” på news google com. Finns ett och annat där. T.ex. Chicago Tribune 15 hrs ago: 8-foot boa constrictor on the loose in Quincy. Local snake dealer Gary Liesen, says the boa is probably sick because of recent cold weather at night. Liesen says the snake might eat a raccoon … Ni ser. Klimatkrisen blir allt mer allomfattande!)
Steve:
Någonting funkar inte i marknadsekonomin när det gäller el… Dessa bolag gör rekordvinster, men det verkar inte finnas konkurrens. Systemet med att ta betalt efter den dyraste kWh är horribelt, tänk om andra brancher gjorde så… ”idag kostar alla tomater det tredubbla, för vi lät flyga in en tomat från Tasmanien i business class, och den sätter priset…”
Ett annat problem är alla energiskatter och fördyringar på grund av utsläppsrätter (de sistnämnda har höjt priset över 30%, snart 50%) och gör det lättare för bolagen lägga in egna prisökningar av bara farten (windfall profits).
Christopher, varför priset sätts efter marginalkostnaden hittar du motiverat i varenda grundkurs i ekonomi och det är inget unikt för elbranschen. Om priset per kWh skulle vara lägre än den dyrast producerade elen, varför skulle den som äger den anläggningen inte bara slå av den istället för att sälja till ett förlustpris?
Thomas #6, varför skulle det bli ett förlustpris??
L, hur skulle det kunna undvika att bli ett förlustpris om man som Christopher tycks mena måste sälja till ett pris lägre än tillverkningskostnaden? Eller menar Christopher att man borde sälja varje kWh till ett pris som motsvara vad just den kostat att tillverka? Hur skall man i så fall avgöra vem som skall köpa de nästan gratis kWh från gammal avskriven avattenkraft och vilka som tvingas köpa el från de dyraste krafverken?
Thomas, visst kan man sälja el till blandade priser. Det skulle sortera ut den el vi inte behöver, som vindkraft. Eller så blir vindkraften reservkraft och kan ta betalt därefter. Nu är det omvända världen, vi subventionerar vindkraft med både pengar och reservkraft. Rena Ebberöds bank…
Thomas, håller du på att (i#8) försöka skapa en egen ekonomis teori, som dock har en del gemensamt med Marx sk arbetsvärdelära?
Vet du inte vad en marknad är, varför den finns/uppkommer, och vad den fyller för funktion, och hur den fungerar?
El-försäljning är ett tekniskt monopol ute hos konsumenten. Ett bolag äger ledningen. Högspänningsöverföringen på längre sträckor är (nästan-)monopol. El-produktionen är ett oligopol; några få företag svarar för det mesta av produktionen.
Har det i det läget någon mening att låtsas att flera olika företag konkurrerar om att få leverera el till oss?
Om vi hade ett (nästan-)monopol skulle detta ”Svenska El” kunna sätta sitt pris baserat på den genomsnittliga produktionskostnaden över åren. (Det sker väl i viss mån redan idag; jag tvivlar starkt på att bolagen har en ren marginalkostnads-prissättning.) Jag kan inte förstå annat än att det skulle kunna ge lägre genomsnittspris för konsumenten.
Anyhow: De kraftigt höjda el-priser som väntar oss, om klimatizterna får beslutsmakten, är ju en mycket medveten policy. Vad det gäller är att hindra att världen brinner upp! Hindra värmekatastrofen!
Obama uttryckte det tydligt nog den 2 nov 2008. Han talar om cap-and-trade, dvs i praktiken CO2-skatt : ”Under my plan … electricity prices would necessarily skyrocket.” Ljudspåret finns här (2min09) — http://www.youtube.com/watch?v=3f-Jf_LGi-c — ”Obama – forcing electricity prices to skyrocket”
Jag tittade just på min senaste elräkning. Där hade Eon ritat ett cirkeldiagram där Eon tar en fast kostnad på en dryg tredjedel, staten tar skatter på en knapp tredjedel och elkostnaden/förbrukningen är minsta tredjedelen.
Det innebär att hur mycket el jag än sparar tar man igen det med mer än det dubbla i andra kostnader…
Jonas, den ekonomiska teori jag presenterar är tagen direkt ur en universitetslärobok i nationalekonomi, och tro mig den boken hade inte mycket över för marxism.
L, om du säljer el till blandade priser, vem menar du skulle få köpa billigt och vilka skulle tvingas köpa dyrt? På en ideal marknad kommer en väldefinierad produkt som elektricitet att få ett enhetligt pris.
Thomas, precis som med allt annat så blir det som är dyrast det som säljs minst, men finns det behov av den elkraften så är det klart att den ska få kostnadstäckning. Sen kan de stora elbolagen få slåss om den billiga kraften för att öka sina vinster. Konsumenten får i så fall betala bolagens kostnad i proportion till sin konsumtion och dom som bara vill ha vindkraftsel får betala vad den kostar.
Thomas;
Det där håller inte för fem öre. Med tanke på att marginalkostnaden för den dyraste elen gäller för en så liten del av elförsäljningen är systemet sjukt. Leverantören kan jämna ut kostnaden, köpa små mängder dyr el när så behövs och kompensera med en liten höjning på den billiga elen om det blir problem med totalvinsten. Vad är svårt att förstå med det? Det är väl så det fungerar i all sund affärsverksamhet? Har du aldrig ätit på restaurang och sett personalen kila över till den dyra servicebutiken därför att de handlat för lite av en vara från grossisten? Tycker du restaurangen ska sätta priset på menyn efter denna dyra vara, även på alla rätter med billiga råvaror? Ingen kan naturligtvis hindra dem, de är i sin fulla rätt, men i riktig marknadsekonomi finns det då inget som hindrar kunderna att gå till restaurangen i nästa kvarter istället…
Idag går svenska elkonsumenter på knäna och bolagen skryter med rekordvinster i ekonominyheterna (därför att vi konsumenter har inget annat kvarter att gå till).
En nyfiken fråga, är du emot marknadsekonomi sådär i största allmänhet eller kör du bara contrarian-stilen därför att du ogillar mina övriga åsikter om klimathysterin? Eller tycker du att höga elpriser är bra därför att energianvändning är syndfullt i den nya läran?
Thomas; en annan fråga är varför din lärobok i nationalekonomi tycker att den dyraste komponenten ska sätta priset även för de billigaste bara när det gäller el, medan alla övriga produkter på marknaden följer andra sundare principer?
Varken marknader (fungerande, likväl som delvis förstörd), eller företag och annan näringsverksamhet handlar om nationalekonomi. Du verkar försöka kontruera något som skulle vara den korrekta priset baserat på kostnaderna för att ta fram varan, det ville Marx också. Det blir fel oavsett … av massor utav skäl. Snälla släpp det … det blir bara jobbigt. Släpp gärna också politiken och vad den skall åstadkomma … samma sak där.
Kan du inte hålla dig till att länka sidor eller pek som du menar stödjer (olika aspekter av) AGW-hypotesen, eller i de få fall det är befogat utveckla resonemang om saker du faktiskt behärskar själv (och inte bara snabb-googlat), tex värmeledning endimensionellt, eller avlingande svansar till ett stegsvar (med allt annat identiskt lika, enbart en mekanism verksam) i de fall detta verkligen är relevant.
Det finns ju saker du faktiskt kan …
Thomas en sista gång; Har du förstått nu att eltillverkaren inte alls behöver sälja till förlustpris som du tycktes tro att jag menade?
Christopher m fl, om du tycker marknadsekonomi är ett sjukt system får det stå för dig. Jag kan till viss del hålla med, men alternativen är knappast bättre. Lagen om tillgång och efterfrågan är rätt grundläggande:
http://en.wikipedia.org/wiki/Supply_and_demand
Du skriver å ena sidan: ”Leverantören kan jämna ut kostnaden, köpa små mängder dyr el när så behövs och kompensera med en liten höjning på den billiga elen om det blir problem med totalvinsten.” Detta innebär att han säljer den dyra elen han köpt in till förlustpris som kompenseras av vinster från den billiga el han har. Varför han skulle göra något så dumt framgår dock inte. Bättre att inte säljaLeverantören kan jämna ut kostnaden, köpa små mängder dyr el när så behövs och kompensera med en liten höjning på den billiga elen om det blir problem med totalvinsten. Varför han skulle göra något så dumt förstår jag dock inte, då är det väl bättre att inte sälja mer el än han kan producera till låg kostnad. Sen motsäger du dig när du senare klämmer till med ”Har du förstått nu att eltillverkaren inte alls behöver sälja till förlustpris som du tycktes tro att jag menade?” Du har ju just sagt att han skall sälja den dyra elen till förlustpris!
Ta ett konkret exempel. Det produceras 100 kWh till ett pris av 50 öre/kWh och 10 kWh till ett pris av 1 kr/kWh och eftersågan är på 110 kWh. Vi har ett stort antal små leverantörer och konsumenter så vi slipper fundera på monopol/oligopol som komplicerar. Hur tänker ni er att priset skulle bli? Antag att den billiga elen säljs till ett pris av 50 öre och den dyra för 1 kr. Den som då får köpa den dyra lär omedelbart gå till en annan leverantör och bjuda lite mer än de 50 öre han säljer för just då. Den konsument som då blir utköpt bjuder ännu lite mer eftersom det fortfarande är billigare än de 1 kr som den dyra elen kostar. Denna budgivning fortsätter till priset för all el är uppe i 1 kr/kWh. Visst, det innebär att den som producerar sin el billigt tjänar bra med pengar. Sån är marknaden, den drivs inte av någon rättvisa.
Din restauranganalogi haltar. Där har restaurangen satt ett fast pris och får acceptera en förlust om de någon gång räknat fel på åtgången av en råvara.
Christopher #16, det här handlar inte bara om el utan om alla ”generiska” produkter: säd, el, järnmalm, olja etc. Hur tror du oljepriset fungerar? Tror du saudierna säljer sin olja billigare än norrmännen bara för att deras är så mycket billigare att utvinna?
Thomas #19, menar du allvar med denna post..???
Men Thomas>> El kostar ju olika mkt från olika leverantörer vid samma givna tillfälle – så ditt påstående är ju falskt.
Om det vore som du påstår så skulle all el och all olja alltid kosta samma.
Som bekant så fluktuerar ju priserna en hel del, hur tror du att varje sådan fluktuation induceras?
En ledtråd; Det beror inte på CO2 iaf. 😉
Det går knappast att förkasta hypotesen om marginalkostnadsprissättning på Nordpool, åtm inte enl. utredningar av ECON etc. Frågan är dock aningen inflammerad av lätt insedda skäl (energi-intensiv industri tror inte på avsaknad av marknadsmanipulation). Den enkla läroboksmodellen räcker långt för att tex förstå kopplingen mellan elpris, elcertifikatpris, energiskatter och priset på utsläppsrätter.
Patrik, det är riktigt att priset för konsumenter varierar en del. Marknader är inte perfekta och många konsumenter bryr sig inte om att ständigt byta till den leverantör som har lägsta priset. Somliga leverantörer tar extra för att de har en känt namn som folk väljer av slentrian eller för att det kan vara mer lönsamt att sälja lite el med hög vinstmarginal. Dessa skillnader har dock mycket lite att göra med skillnader i produktionskostnad.
Fluktuationer i priserna skapas för att alla inte har perfekt information. Man gissar hur mycket el som kan komma att konsumeras respektive produceras och vad därför marginalpriset kan bli i framtiden.
L #21, ja, jag menar allvar. Anser du att jag har fel? Vad blir i så fall priset i mitt exempel?
Thomas, ja, du har inte särskilt mycket på fötterna i detta ämne och det går inte heller att försvara elprissättningen. Energibolagen försöker genom att säga att dom är på en Nordisk marknad, som omfattar dyrare producerad el, men det gynnar ju inte svenska konsumenter som mycket väl skulle klara sig med svenskproducerad.
Här finns mycket att gräva i för Janne Josefsson et al…
Thomas;
Struntprat. Det är jag som försvarar marknadsekonomi här.
Ingen behöver sälja till förlustpris. Varför fortsätter du att förvanska vad jag skriver?
Det är dina liknelser som haltar, som oljeexemplet. Den är inte heller äkta marknadsekonomi. Priserna hålls uppe genom karteller och oligopol som stryper tillgången så det blir det höga efterfåganspriset. Karteller tillhör inte grundläggande marknadsekonomi, glömde de nämna det i din bok?
Vad du också missar är att elleverantörerna i de flesta fall är mellanhänder. Det finns allstå inget som hindrar att de betalar fullpris till dig för el från ditt dyra vindkraftverk och jämnar ut priset till slutkund från den billigare elen. Du behöver alltså inte sälja till förlustpris. Kan jag slippa höra det nu?
Vad är svårt att förstå med att om elleverantörerna ständigt gör rekordvinster samtidigt som kunden får betala rekordmycket, så finns det (borde alltså finnas) utrymme för konkurrens? Tycker du det är bra att vi betalar ett våldsamt överpris? Hur rimlig tycker du prisutvecklingen på el (330% de senaste 10 åren!) är de senaste åren jämfört med konsumentprisindex på övriga varor? Den beror alltså inte på att elproduktionen blivit dyrare. (Observera att de 330% inte inkluderar nya skatter som tillkommit, då blir det ännu värre, här gäller det alltså grundpriset.)
Restaurangliknelsen haltar inte alls. Det är bara det att där finns (i princip) inga karteller och strypt produktion för att hålla efterfråganspriset uppe. Enligt ditt sätt se det skulle priset på stan snabbt anpassa sig till den bagare med dyraste pizzan…
Christopher, ”Vad du också missar är att elleverantörerna i de flesta fall är mellanhänder. Det finns allstå inget som hindrar att de betalar fullpris till dig för el från ditt dyra vindkraftverk och jämnar ut priset till slutkund från den billigare elen. Du behöver alltså inte sälja till förlustpris. Kan jag slippa höra det nu?”
Du säger samtidigt att de skall sälja el från vindkraftverk till under inköpspris och att de inte skall sälja el till förlustpris. Inser du inte själv att det är en motsägelse? Varför skall de köpa in elen från vindkraftverket om de inte kan sälja den med vinst? Du verkar tro att föredrag drivs av någon altruism.
Det finns inslag av kartellbildning i oljepriset, och framförallt finns det en avancerad analys av vad som är rätta priset för att sälja en vara som olja som finns i begränsad tillgång. Hur värderar man värdet av att istället spara den så man kan sälja den vid en senare tillgång? Min analogi var därför inte perfekt, men likafullt relevant. Vi har ett världsmarknadspris på olja som är oberoende av produktionskostnad.
”Vad är svårt att förstå med att om elleverantörerna ständigt gör rekordvinster samtidigt som kunden får betala rekordmycket, så finns det (borde alltså finnas) utrymme för konkurrens?”
Det står dig fritt att starta ett elbolag om du tror dig kunna tjäna pengar på det. Som du konstaterar finns det många som inte har några egna produktionsanläggningar utan bara köper el från olika leverantörer så det är inte ens någon speciellt hög tröskel. Jag rekommenderar dock att du lär dig lite mer ekonomi först.
Ta ett djupt andetag och fundera på exemplet jag gav i #19. Vad anser du att elpriset borde bli i denna situation?
Thomas, det verkar som om du varken fattar vad Christopher skriver eller vad du hittar på Google. Jag trodde faktiskt att du hade förstånd nog att inte försvara elprissättningen…
L, det är tråkigt att du inte heller förstår hur marknadsekonomi fungerar, men jag har noterat att förvånansvärt få gör detta, oberoende av om de är höger eller vänster, försvarar marknadsekonomin eller kritiserar den.
Thomas Thomas … snälla .. skona oss från dina ’konkreta exempel’ och annat du tror du kan om hur ekonomin fungerar- Skona oss gärna också från drömmerier om vad som kan åstadkommas politiskt …
L och Christopher E:
Ge upp och köp en lärobok i Nationalekonomi AK.
Thomas har helt enkelt rätt i detta fallet, åtminstone är detta icke-kontroversiell och standard ekonomisk teori.
Thomas, nej det är nog bara misantroper som förstår något här i världen…
Jonas B …. är du också en som tror att detaljerna i den verkliga världen är och fungerar så som de enkla exempel i nationalekonomi läroblökcer som används för att illustrera begreppen?
(Det är lite som när Thomas skall ’läxa’ upp folk om återkopplingar och instabilt skenande)
L;
Jag har konstaterat samma sak…
Thomas,
Uppenbart är att det inte är du som är affärsmannen här… Annars skulle inte du fråga något så dumt som varför det ligger i företagens intresse i en sund konkurrenssituation att hålla priset nere. Du som propagerar för planekonomi och statlig inblandning i marknaden är nog inte den som ska ”lära mig” marknadsekonomi…
”Varför ska de köpa in el från el från vindkraftverket”, frågar du? Det förvånar mig att du ens behöver fråga. Därför att om den billigare elen inte är tillgänglig vid det tillfället är alternativet att stänga av leveransen till kunderna! Det är alltså bättre att ta en tillfälligt lägre lönsamhet än att förlora kunderna till andra leverantörer som klarar att leverera. Jag har en känsla av att det är du som behöver sätta dig på skolbänken.
Faktum kvarstår att det system du försvarar har flerdubblat kostnaden för kunderna utan att det motiveras av ökade produktionskostnader. Du kan slänga ur dig hur mycket strunt som helst om att bara du förstår ekonomi, men du kommer aldrig ifrån detta faktum.
”Jonas B …. är du också en som tror att detaljerna i den verkliga världen är och fungerar så som de enkla exempel i nationalekonomi läroblökcer som används för att illustrera begreppen?”
1. Elementär ekonomisk teori säger att det fungerar som Thomas säger.
2. I verkligheten får vi ett resultat som teorin förutsäger.
Vad mer kan du önska av en vetenskaplig teori?
Nu tycker jag du kan ta en flukt i en lärobok så vi slipper mer generande kommentarer från skeptikerhåll. Snart blir jag själv AGW-alarmist om ni fortsätter så här 😉
Jonas N #33
Den diskussion som Thomas fört om prissättning på el handlar snarare om Företagsekonomi än Nationalekonomi.
Exemplet om restauranger som någon förde in i diskussionen är inte alls jämförbar. En restaurang säljer en totalupplevelse som består av både maten, miljön och gästerna… och därför är det nödvändigt för vissa restauranger att hålla ett högt pris för att kunna behålla sitt marknadssegment.
När det gäller konsumtion av elström så finns inget statusvärde i att köpa dyr och ”lyxig” el.
”Vad mer kan du önska av en vetenskaplig teori?”
Herrejösses …
KAn du inte ens se de uppenbara bristerna i Thomas exempel #19? Eller är det månne just sådant du fått ’lära dig’ när du själv ’fluktat i böckerna’ för att lära dig om verkligheten? Tror du på fullt allvar att det fungerar så?
UffeB, det påpekade jag redan igår! I #17!
Jonas B och Thomas;
Grundproblemet är ju det inte finns en fungerande fri marknad. De är några få jättar som styr produktionen så att det alltid blir brist och de kan köpa in lite dyr marginalel för att tvinga upp priset till kund. Vilket leder till allt fler miljarder trots oförändrade produktionskostnader.
Men el är inte begränsad tillgång egentligen. Den är begränsad därför att politiker och elbolag i kartell/oligopol sett till att den är så. Så ditt resonemang ovan bevisar ingenting.
1. Teorin säger att brist på konkurrens och inducerad brist leder till att kunden får prisökningar som inte motsvaras av ökade produktionskostnader.
2. I verkligheten är det precis vad vi ser enligt teorin.
Vad mer kan jag önska för att visa att jag har rätt? 😉
Hur många hundra procent till ska priset gå upp innan även ni ser ett samhällsproblem i detta (priserna knäcker privatpersoners köpkraft och företagen lägger ner eller flyttar utomlands)?
UffeB,
Det finns visst sådana faktorer (lyx, status) också när det gäller restauranger, absolut, men kom inte och säg att inte restauranger inom samma segment också konkurrerar med priset. För en pizzeria i konkurrens om lunchkunderna kan allt annat än lägsta pris med rimlig vinst innebära kundförlust omedelbart. Det går inte sätta priset på degen enbart efter dem dyraste procenten mjöl…
Men som sagt, håller med dig i övrigt. Det fina med marknadsekonomi är det fria valet. Vill jag betala skyhögt för en ärta på tallriken och en violinist vid bordet så har jag det valet.
Den finns förresten en liten statuseffekt med el också; att köpa ”grön el” för ännu högre överpris och skryta för vännerna hur duktig och ”klimatsmart” man är… 😉
Ni som är unga kanske inte minns detta, men innan avregleringen av elmarknaden hade Sverige Europas lägsta elpriser. Innan avregleringen av telemarknaden hade Sverige Europas lägsta telefontaxor. Varför? Just därför att man kunde låta genomsnittspriset styra. De nationalekonomiska farhågorna när det gäller monopol gäller privata monopol, inte statliga monopol under demokratisk kontroll.
Är det någon som tror att tågresorna kommer att bli billigare när man avskaffar SJ:s monopol? Är det någon som tror att medicinerna kommer att bli billigare när man avreglerar Apoteken?
Jaha, vi skeptiker är för unga. Det här glasögonskämtet tog illa förstås. Hur gammal måste man vara för att släppa inn på älgjaktslaget ?
Christopher, den ’gröna statuselen’ som du omnämner finns förvisso som fenomen. Och som du mycket väl vet är det i stort sett bara bondfångeri. Men de som medvetet köper den till det högre priset, dvs medvetet betalar merkostnaden för denna ’status’, tror jag är väldigt få. Jag tror snarare att det är sådana som inte handlar med egna pengar som konsumerar sådan ’lyx’, dvs dom som hellre tycker än vet och kan … (som ju redan är för många)
Anders L
”nationalekonomiska farhågorna när det gäller monopol gäller privata monopol, inte statliga monopol under demokratisk kontroll”
Va? Vilka policybeslut rörande tex Vattenfall tog du senast du avlade en röst? Eller rörande SJ?
För övrigt har vi väldigt låga teletaxor i Sverige. Angående elmarknaden diskuteras just här delar av varför den fungerar dåligt, dvs inte alls är så avreglerad. Eller missade du det också och tror att sådant är bara handlar om ett illustrerande exempel i någon lärobiksgrundkurs vars relevans i de större sammanhangen har gått folk nästan helt förbi?
Vill gärna tacka för Anders L’s inlägg # 41. El — tele — tåg, det är ju naturliga monopol-liknande situationer (tele då kabel-bunden, som de allra flesta vill ha). Apoteken blir nästan-monopol på de flesta håll; det måste finnas expertis där, och mindre orter klarar inte av att ha flera apotek. Plus att det för mig är mycket viktigare att jag får rätt medicin, med riktiga råd, än att det blir några kronor billigare. — Det aktuella fallet är Bilprovningen, som ska ”konkurrens-utsättas”. Rätt löjligt. En gång om året testar jag bilen; någon hundralapp upp eller ner betyder ingenting jämfört med vissheten att man verkligen fått tag i bristerna och felen.
Ett ytterst elementärt faktum är att monopol och oligopol inte ger utrymme för ”fri konkurrens”. Och i de flesta fallen är nog säkerheten, pålitligheten viktigare för kunden.
Ja Bilprovningens ”konkurrensintroduktion” är faktiskt ganska kul.
Spännande att se hur det blir, antagligen kommer det ganska omedelbart att dyka upp ”klimatsmarta” stationer. 🙂 Troligen bra för konkurrensen i dessa galna tider. 😀
Christopher,
”Grundproblemet är ju det inte finns en fungerande fri marknad”
Nej, någon fullkomligt fungerande fri marknad är svår att finna i verkligheten, men det betyder inte att ekonomisk teori är värdelös.
”1. Teorin säger att brist på konkurrens och inducerad brist leder till att kunden får prisökningar som inte motsvaras av ökade produktionskostnader.”
Då finns det 2 teorier om varför vi har fått ökade kostnader. Jag tycker nog att Thomas teori är överlägsen eftersom den förklarar var priset hamnar, dvs i närheten av marginalkostnaden. Din teori har ingen förklaring till varför så är fallet. Om jag tolkar dina argument beror priset på att det finns en politiskt skapad bristsituation och ett oligopol, i så fall finns inget tak för priset.
En annan fråga är om denna situation är bra eller dålig. Om Vattenfall tjänar ofantligt mycket pengar till staten så vår skatt blir lägre, då må det vara hänt. Men om pengarna används till att Vattenfalls VD ska leka international businessman och spela bort våra pengar i Tyskland, då är det mer tveksamt.
”Om Vattenfall tjänar ofantligt mycket pengar till staten så vår skatt blir lägre”
Jonas B, och du vill komma och förklara hur ekonomi fungerar? Egentligen?
Tillåt mig tvivla på att du kan det …
Jag föreslår att både du och Thomas lägger ner detta. Det blir ju bara mer och mer beklämmande …
Jonas N,
Den meningen var kanske lite ironiskt menad, men det gick tydligen inte hem…
I övrigt svarar jag inte på dina fula påhopp. Lär av Christopher hur man kan diskutera utan personliga påhopp.
Jonas B
Nu har du mest bara försökt ge stackars Thomas (som än en gång först velat förklara hur saker egentligen fungerar, och därefter hamnar i ngt tillstånd av förneklese) eldunderstöd. Bla med dina hänvisningar till ’flukta i lärobok’, vilket ju också Thomas anförde som sitt tyngsta skäl. Nåja, du sa också i #35 ett pkt 1) & 2) skulle vara blir en bra vetenskaplig teori, och att det skulle vara generande att inte hålla med!?
Nåväl, du skall inte behöva ta emot ’fula påhopp’ från mig då. Men jag tycker att det Thomas säger låter som rena flummet, och att du håller med mht till en kursbok visar iaf för mig att du inte talar av egen erfarenhet, och möjligen också att du inte förstod vad där stod i dina läroböcker.
Ta det inte personligt, men det är min uppfattning. Och som Thomas sa, det kryllar av folk som inte förstår hur marknader fungerar. Och de tar ofta första bästa observation på ngt de ogillar i verkligheten som intäkt för … tja .. ofta raka motsatsen. Dvs skapa än fler problem. Ovetandes förstås …
Anders L:
Håller med dig en hel del, faktiskt. Det här med avreglering är inte lätt, och blir det bara en halvmesyr kan det bli värre än det var innan.
Elpriset är bevisligen en katastrof där vi får betala flera gånger mer för samma vara. Tåg tror jag är en typisk halvmesyr. Åtminstone mobiltelefoni tror jag är billigare nu än det hade varit under monopol men att installera fast telefoni kan kosta 100 000 eller mer om det vill sig illa. Apoteketsprivatisering är jag för, tror inte det blir dyrare, men framför allt bättre service när jag kan köpa Alvedon på ICA och slippa köra in till stan (och tänk så bra för miljön 😉 )
Jonas B;
Finns det verkligen ett tak då? Det planeras ju nyare ”alternativa” kraftverk med ännu högre marginalkostnader, eller ta bara vindkraften om subventionerna minskar. Och det finns heller inget teoretiskt hinder att priset går över marginalpriset; det är bara det att då skulle bolagskontoren bombhotas eller det skulle utbryta revolution om politikerna ströp tillgången på energi så mycket. Med marginalpriset har bolagen något att skylla på som uppenbarligen många tycks svälja som argument.
Jonas N,
Bättre så!
”…visar iaf för mig att du inte talar av egen erfarenhet”
Nä, jag har inte själv hittat på dom ekonomiska lagarna.
Men jag har studerat Nationalekonomi. Därför vet jag att den prismekanism som man ser på elmarknaden är precis den som förväntas av ekonomisk teori.
Thomas har redogjort för vad ekonomisk teori säger. Att du kallar det för flum ändrar inte sakläget. Tyvärr är dessa kunskaper inte kända hos journalister (inget ovanligt, eller hur?) så i media får man en dålig bild av elmarknadens funktionssätt.
Tyvärr blir du mindre trovärdig i klimatfrågan om du ska
kullkasta även enkel ekonomisk teori. Ibland kanske man bör tygla sitt ego ett par grader innan man uttalar sig, och läsa på istället?
Jonas B och N # 47-50 : Visst är väl Vattenfalls prissättning något egendomlig. De genererar vattenkraft och kärnkraft för, säg 10 öre / kWh och dessutom en liten mängd vindkraft för,säg 1 kr/kWh. Sdan debiteras konsumentens hela elkraft baserat på priset 1 kr/kWh. Tänk om en bonde säljer vanlig potatis med ett pris som baseras på hans produktionskostnad,säg 2 kr/kg. Antag att han säljer 99 kr vanlig potatis och ett kg , som är miljömärkt,svanmärkt, rättvisemärkt och ekologiskt till konsumenter som är beredda att betala 10 kr. Då skall bonden enligt ekonomins lagar sälja alla 100 kg för 10 kr/kg. Tacka tusan att han tycker det är bra. Detta är ju vad Vattenfall sysslar med, men vi som konsumenter är ju i beroendeställning och har svårt att byta till en vettigare leverantör. Att staten skulle kunna ta av överskottet och sänka skatten tror jag inte på. Det är alltför många händer i den syltburken.
Maggie, det verkar som om du får skapa en portal kallad The Economy Scam för Thomas, L, och Christopher E.
Alltså, vi vet att elmarknaden har ett ”funktionssätt”. Men det är ju det funktionssättet vi kritiserar… Hur man än vrider och vänder på det betalar vi nu flera gånger mer för elen utan att produktionskostnaden ökat, vilket leder till astronomiska vinster för bolagen, och inga alternativ för kunderna. Ni kan argumentera er hesa för att detta är normalt och bra, men det blir inte bättre för det.
Och så får vi veta att vi inget kan… tydligen är vi lika dumma som konkurrensverket, som hade följande att säga i ett brev till regeringen i september förra året:
“.. elmarknaden har flera speciella egenskaper som medför risker för utnyttjande av marknadsmakt och försämrad konkurrens. .. …samägande av produktionsanläggningar är ett särskilt framträdande problem.”
” Råkraftmarknaden är dessutom en oligopolistisk marknad, vilket gör den extra känslig för marknadsmanipulation. Tillsammans svarade Vattenfall, Eon och Fortum 2007 för 85 % av elproduktionen i Sverige.”
“Ett exempel på hur marknadsmakt kan utövas är att elproducenter… genom sin produktionsplanering kan påverka … och därmed på marginalen bli styrande för priset på Nord Pool.”
Lägg speciellt märke till sista punkten… marginalpriset är manipulerat.
Carl, det är sant, gled iväg lite där… får väl slänga in lite om att utsläppsrätterna gett Vattenfall ytterliggare 8 miljarder i vinst (utan att det blivit mindre utsläpp för det) för att ”klimatisera” diskussionen…
Nej, jag lägger ner det nu. Jag känner mig trygg med att även konkurrensverket håller med mig om att det saknas konkurrens i elmarknaden, och av någon anledning litar jag mer på dem än nationalekonomerna på denna bloggsida…
Christopher, ”“Varför ska de köpa in el från el från vindkraftverket”, frågar du? Det förvånar mig att du ens behöver fråga. Därför att om den billigare elen inte är tillgänglig vid det tillfället är alternativet att stänga av leveransen till kunderna! Det är alltså bättre att ta en tillfälligt lägre lönsamhet än att förlora kunderna till andra leverantörer som klarar att leverera.”
Har man ett långsiktigt kontrakt till ett visst pris har man inget val annat än att köpa dyr el och sälja billigt för att behålla sina kunder. En smart företagare undviker dock att sätta sig i den sitsen. Han säljer inte mer el än att han kan få ut vinst på varenda kWh. Alltså köper ingen elen från vindkraftverket, men då uppstår en brist på el (givet att denna behövdes för att nå balans), kunderna konkurrerar om att köpa den el som finns, vilket gör att det blir en säljarens marknad så de kan höja priset tills det når upp till 1 kr/kWh och någon istället köper elen från vindkraftverket. (Här har jag ignorerar priselasticitet).
Håkan, ditt exempel med potatisen håller inte eftersom folk är beredda att betala mer för ”miljömärkt,svanmärkt, rättvisemärkt och ekologisk” potatis. Det är inte samma produkt som konventionellt odlad och behöver därför inte säljas till samma pris.
Varför menar du att Vattenkraft inte skulle ta ut 1 kr/kWh om det är vad konsumenterna är villiga att betala och ingen annan kan producera el till lägre pris?
Blir situationen klarare om vi tänker oss att Vattenfall säljer ut alla sina tillgångar. Ett vattenkraftverk som kan producera el för 10 öre/kWh blir då oerhört attraktivt och därmed dyrt och den som vill köpa det tvingas låna en massa pengar. För honom kommer då inte elen kosta 10 öre att producera eftersom det tillkommer stora kapitalkostnader. Dessa kommer närmare bestämt, på en ideal marknad, att bli 90 öre/kWh så produktionspriset halkar upp till den där 1 kr/kWh. Att ni anser Vattenfall tar ut överpris beror bara på att ni inte anser att de skall ha rätt att få avkastning på det kapital deras kraftverk utgör. (era jäkla socialister 🙂 )
Den här diskussionen är ytterligare ett exempel på det kunskapsförakt och den arrogans som präglar så många AGW-skeptiker. De anser inte att de behöver sätta sig in i ett ämne, det räcker så väl med åsikter och lite ”sunt förnuft”, och alla som till äventyrs brytt sig om att skaffa kunskap förlöjligas.
Jonas B, istället för att berätta att du minsann har ’studerat’ kanske du skall läsa igenom Thomas inlägg #19 och hitta felen.
Jag är mycket medveten om att elmarknaden inte alls fungerar speciellt bra och att alla möjliga konstigheter då uppkommer. Dock inte på det sätt eller av de skäl som Thomas hävdar (ifall han inte menar ngt helt annat än han skriver, vilket ju händer iofs)
Och med egen erfarenhet menade jag inte att du skulle hittat på några teorier (det fattade du nog). Jag menar ’ha varit verksam’ på den sortens ofullkomliga marknader.
Men ta det inte allt för personligt. Du har ju inte skrivit något annat än att du vill ge Thomas rätt. Baserat på att du ’bara vet …’. Det går ju inte att ta ställning till eller bedöma ditt medhåll annat än på hur du formulerar ditt ’stöd’ ..
Thomas, angående ”kunskapsförakt och .. arrogans” föreslår jag att du bara kniper. De resonemang om både marknader och politska realiteter du har anfört här har varit rena parodier (oftast! Nu försöler du möjl lägga tillrätta några av de senaste fadäserna, och samtidigt lägga ut lite dimridåer).
Som jag har sagt till många ggr: Se till att du behärskar det du skriver, och skriv inte så mycket eget hitte-på som du tror att diverse google-länkar bekräftar.
Jonas B, du har dessutom helt rätt i en sak: Christopher E är oändligt mycket mer tålamodig och vänlig mot dem som jiddrar på och hoppas att det skall stämma, oftast med hänvisningar till påstådda auktoriteter (länker, läroböcker, forskarsamfundet, alla akademier etc).
Jag är nog ganska spydig när jag för femtioelfte gången hör samma jidder och vet hur mycket som ligger bakom. Sorry att du fick dig en släng av sleven också (har inte koll på vad du kommit med tidigare) men jag menar att du får skylla dig lite själv iom att du försvarade #19 …
Jonas N, det roliga med dig är att du din vana trogen kan upprepa hur många gånger som helst att mitt inlägg #19 är fel utan att någonsin ens göra ett försök att förklara vari felet består. Du försöker ju inte ens argumentera, dina inlägg är bara långa utbroderade versioner av ”Du har fel, så det så!”. Christopher må ha fel men han argumenterar i alla fall för sin sak.
I och för sig har Christopher rätt i att elmarknaden inte är perfekt, men det är det lilla i sammanhanget. Marginalpriset är det som gäller på en fri marknad.
Vaddå? Hävdar du fortfarande att det är en (någorlunda) korrekt beskrivning av elmarknaden och ffa dess brister?
I #57 lät det iaf som om du försökte ta foten ur klaverat lite lagom omärkligt.
Och jo, jag har flera ggr påpekat att nationalekonimins illustrativa räkneexempel inte förklarar vad det handlar om. Det gör ju (numer) även du, iaf indirekt.
Och nej, jag behöver inte upprepa vilka brister dina ’resonemang’ har ifall de redan påpekats av andra. För att kontra ditt utalande:
’Du kommer din vana trogen med påståenden, och sen hävdar att det är så för att det har du minsann läst’
Jag har ju läst dina utlägg om lite allt möjligt genom åren. Och en hel del av länkarn du hävdar stödjer dina uttalanden. Men jag tillmäter dina betygelser om auktoritet och hänvisningar till sådana nästan inget värde alls. Däremot läser jag de resonemang du anför. Och av den anledningen hävdar jag att du varken förstår ekonomi, marknader, eller politiken …
Håll dig till sådant di faktiskt behärskar. Det finns ju sådant, men det är alls inte lika mycket som du vill ge sken av …
Christopher E,
”Finns det verkligen ett tak då? Det planeras ju nyare “alternativa” kraftverk med ännu högre marginalkostnader, eller ta bara vindkraften om subventionerna minskar”
Om nya kraftverk har höga marginalkostnader kommer de vara i bruk liten del av året. När de är ur drift påverkar dom inte priset. Den lilla del av året när dom är i drift, höjer dom priset till sin marginalkostnad. Vindkraftens marginalkostnad är säkert liten, så den kommer nog att användas när det är möjligt.
Håkan Sjögren,
Dessa samband kan visas enligt teorin om tillgång och efterfrågan på en vara som liksom el är helt utbytbar. Då blir priset på varan lika med marginalkostnaden för den sist producerade enheten. Marginalkostnaden är den extra kostnad som tillkommer för att producera den sista enheten el.
Bonden i ditt exempel har 2 olika varor, en vanlig potatis och en ”grön” potatis.
Du kan byta elleverantör men priset är ungefär samma.
Thomas och Jonas B, att förklara vad alla redan vet ger inga poäng. Och att försvara ett ruttet system ger klara minuspoäng. Jag har jobbat med både Vattenfall och Nordpol och deras policy är inte att skapa ökad konkurrens och lägre konsumentpriser…
Jonas B # 62 : Jag TROR ju att det är samma potatisar i påsarna men att påsarna har olika stämplar och märken precis som det är elektroner som far fram och tillbaka i ledningarna oavsett om kraften kommer från en sned och vind kraftkälla eller från ett vattenfall.
L,
Om det var självklart för alla förstår jag inte varför folk blir så upprörda.
Jag har inte försvarat systemet utan försökt förklara dess konsekvenser, dvs att priset är vad som kan förväntas i denna typ av marknad. Att Vattenfall bla försöker utnyttja systemet är ingen överraskning.
Efter avregleringen av elmarknaden har det införts diverse avgifter, skatter och elcertifikat, vilket gjort att priserna gått kraftigt uppåt. Att sedan inte politikerna vill stå för sin skapelse utan skyller på marnadsaktörerna, det är genialiskt från deras utgångspunkt. Det var väl Göran Persson som kom på det tricket (Anders Borg kör samma trick med bankerna). Direktörer vill mjölka alla system, det är deras uppgift. Men det är politikerna som skapat systemet.
Jag skulle visserligen dra mig ur, då denna debatt ger relativt lite, mest av de anledningar L uttryckte så karakteristiskt kortfattat men korrekt i #63.
Men ett inhopp till är svårt att låta bli. Man vill att jag ska tro på att det finns en stor ekonomisk lag som säger att el måste säljas till marginalpris, nästan som en naturlag. (Inte så, man kan tänka sig andra modeller.) Till försvar för denna ekonomiska lag anför man som bevis att elen på Nordpool säljs just för marginalpris… det resonemanget hade kanske imponerat lite om det inte var för det lilla obekväma faktumet att elpriset sätts efter spotpriset på Nord Pool därför att man bestämt att det ska vara så. Ja, se det var inte mycket till ekonomisk naturlag det, det är ju helt enkelt en överenskommelse… självuppfyllande profetia (jag kommer osökt att tänka på ”bevisen” för klimatmodellerna här…)
Sedan vill Jonas B att jag ska tro på att marginalkostnaderna inte kommer öka därför att de dyra elproducenterna (och dit hör definitivt vindkraft om subventionerna tas bort) inte kommer att användas mer än korta stunder. Nu är det dock så att vinsten för oligopolet är maximal med högt spotpris och den mesta försäljningen från billiga källor. Därför har man intresse av att planera produktionen så att man håller ett konstant högt spotpris med bara en liten produktionsandel från de dyra källorna. Det kan man planera, om man är ett oligopol, och gör, precis Konkurrensverket konstaterat. I den verkliga världen har man också lyckats öka priset för konsumenten med över 300%, så det är knappast hypoteser vi talar om här.
Så har vi Jonas B diskussion om alla nya skatter, bla i form av certifikat och fördyringar pga utsläppsrätter, vilka alla har politiska orsaker (men dock ger windfall profits till oligopolet) Här har du rätt, Jonas B, men du villar bort från sakfrågan. Det är nog ingen av oss som är skeptiska till elmarknaden som försvarar energipolitiken. Den har visst gjort saker värre, men problemet här var alltså spotmarknaden. Skatterna är ett separat, men nog så allvarligt problem. Precis som nätavgifterna, vilka också ökar trots bolagens rekordvinster.
Så igen, vi vet alla varje gång vi betalar elräkningen att priset mångdubblats utan att det finns en försvarbar orsak. Det är samma el som innan, och den har inte blivit nämnvärt dyrare att producera. Elbolagens vinster har ökat gigantiskt och vi andra får sänka vår levnadsstandard. Det finns ingen konkurrenssituation, så vi kan inte i marknadsekonomisk anda ge vårt bolag fingret och välja en billigare leverantör.
Backa nu tillbaka några steg och använd sunt förnuft. Vi betalar ett pris för elen som inte står i någon rimlig proportion till framställningskostnad. Det hade varit oacceptabelt på andra produkter än el, och konkurrensen hade gjort processen kort med dem som försökte. Vi har nu ett oligopol med tre bolag som dominerar marknaden och tex Vattenfall har en årlig vinst i klassen tvåsiffriga miljardbelopp. Är det så svårt att föreställa sig en fungerande konkurrens där ett bolag jämkar kundpriset mellan den övervägande billiga elen och dyr el istället för att bara sätta det dyra spotpriset? Initialt en något minskad vinst, men sedan en kundtillströmning av prismedvetna konsumenter, ökad marknadsandel och därmed mer vinst längden. Tills konkurrenten hakar på, och så vidare, och så blir allt sunt igen. Alltså klassisk konkurrensutsatt marknadsekonomi.
Jonas B
Om du nu inser detta, varför ville du då försvara Thomas baklängesargumentation?
Alltså: De teorier om marginalprissättning som styrande är förstås helt korrekta givet de förutsättningar de bygger på. Dvs en fungerande marknad med en elasticitet både rörande utbudet och efterfrågan. (Den delen är ju inte ifrågasatt)
Däremot blir det nonsens att försöka förklara den uselt fungerande elprissättningen mha produktionskostnaden för marginalen.
Det vore att missa hela problemet. Detta är (lite förenklat) istället det motsatta, dvs att producenterna ser till att reglera utbudet på så sätt att den sista inköpta kWh får ett releativt högt pris, vilket då legitimerar höga pris på den egna produktionen. Det var också vad Christopher illustrerade med Opec-exemplet.
Alltså, den sedvanliga sammanblandningen mellan orsak och verkan. Den dåligt fungerande marknaden utnyttjas (mha av ’teroin’) till att göra priset konstgjort högt, vilket ffa gynnar leverantörer, och att detta går att göra beror främst på att elasticiteten på efterfrågesidan är både måttlig och ffa trög.
Dvs det skulle inte slås på en massa fler AC-apparater i sommar bara för att kWh-går ner några procent. Heller byggs där inga fler stålverk eller tillverkas mer aluminium eller massa pga av det.
Alltså: De höga produktionskostnaderna för de sista köpta kWh är inte förklaringen till elprisets uveckling. Tvärtom, det är ’eran teori’ som är förklaringen till att det funkar att ’spela’ elmarknaden på detta vis …
Christoffer E,
Det var tydligen inga självklarheter ändå?
”Sedan vill Jonas B att jag ska tro på att marginalkostnaderna inte kommer öka därför att de dyra elproducenterna (och dit hör definitivt vindkraft om subventionerna tas bort)”
Din argumentering visar att du inte förstått vad marginalkostnad är för något. Hur ska du då kunna förstå tillgång och efterfrågan?
Vindkraftverken är väldigt dyra i kapitalkostnad, men när dom väl står där är valet mellan att använda dom eller inte. Det ger väldigt liten marginalkostnad.
Christoffer C ¤66
Och hur kommer vi tillrätta med det när alla politiker tycker att det är bra.
Jonas N,
”Alltså: De teorier om marginalprissättning som styrande är förstås helt korrekta givet de förutsättningar de bygger på”
Det var ju kul att du ger mig rätt till slut. Har du fluktat i nån lärobok?
Jonas B:
Och det är allt du kunde hänga upp dig på efter att jag begravt teorin och bevisen om ”nödvändigheten” av en elmarknad med överpris baserat på spotpris? Då har jag lyckats väl, med andra ord, även om jag använder facktermer lite slarvigt (jag är trots allt mest naturvetare).
Rätt tröttsamt att använda det ständiga argumentet att motståndaren ”inte förstår”. Kom gärna med något bättre.
Nu är det så att vindkraften är garanterad en hög ersättning för elen de levererar enligt riksdagsbeslut (utan den garantin skulle inga vindsnurror byggas), så tvingas man köpa in den är den dyr. Låg marginalkostnad eller inte.
Just det sunda förhållandet mellan tillgång och efterfrågan begriper jag alldeles utmärkt , tack. Och det är allt annat än sunt i detta fall.
Det fnyses ständigt åt sunt förnuft här ideligen av diverse självutnämnda nationalekonomer (och kanske någon riktig, vem vet?). Men diskussionen blir lite absurd, när man hela tiden likväl konstaterar att vi skapat ett system där oligopol kontrollerar priset på spotmarknaden så att vi konsumenter utan frihet att välja tvingas betala flera gånger mer för samma produkt utan försvarbar anledning.
Man blir lite som Galileo… ”och likväl har elpriset mångdubblats…” ”Eppur si costo electrico horribilis” (Ingen språkföreläsning, tack… 😉 )
Lars C;
”Och hur kommer vi tillrätta med det när alla politiker tycker att det är bra.”
Bra sagt och bra fråga. Nej, det gör vi nog inte förrän politikerna inser att ett högt elpris skadar landet och medför företagsflytt. Emedan de flesta av oss vanliga människor begriper detta mycket lätt, är politikerna för närvarande helt hjärntvättade av gröna demagoger som lurai dem att elanvändning är något fult…
Denna ideologiska motvilja till elen är nog en elförklaring till vissas här (men inte alla!) frenesi att försvara fördyringarna som nödvändiga.
elförklaring = delförklaring (Jag svär att det var oavsiktligt, klockan är mycket 🙂 )
Jonas B
Om du minns tillbaks så kanske du kommer ihåg både att jag sa att detta handlade inte om något läroboksexempel, och dessutom att det var Thomas förklaringmodell som ifrågasattes. Dvs att han höll ’läroboken’ bak-o-fram. Och, märk väl, att du sa att han hade helt rätt.
Men iom att det nu bara var det citatet du ville ta fasta på, utgår jag från att du inte hade några invändningar tyngre än så mot resten. Dvs vad jag sagt hela tiden (även om jag inte skrivit rätt ut åt vilket håll ni skall ’hålla läroboken’ när ni ’fluktar’ för att förstå orsaksammanhangen)
🙂
Christoffer E.
Uppe med tuppen, ska ut på havet snart.
”Emedan de flesta av oss vanliga människor begriper detta mycket lätt, är politikerna för närvarande helt hjärntvättade av gröna demagoger som lurai dem att elanvändning är något fult…”
Då är det upp till oss vanliga människor att omvända dem så att de kan skåda ljuset. För att kunna göra det så måste vi sluta att säga att CO2 är ofarligt även om vi tror oss veta att det är så. Allt tjat om AGW:s obefintlighet får motsatt effekt, de slutar lyssna på ”stollarna”, ”klart att G8 har rätt, tom Ryssland är med på tåget.” När nu klimathypotesen fått den spridning den fått så är det bara naturen själv som kan ta död på den. Eller IPCC. Jag tror att många av de ansvariga inom IPCC funderar över hur de ska kunna slingra sig ur det hela på ett snyggt sätt nu när solen behagar skämta med klimatet. Ingen vill sitta med Svarte Petter när permafrosten åter kryper söderut och de vita nallarna fryser fast i isen. Att relatera till nya rön kan vara ett sådant sätt och nya forsklningsrön kan komma att komma från Cern när de kört och utvärderat resultatet av Svensmarks teori.
Vi måste säga att visst 17 ska vi avveckla fossilerna, det finns många bra orsaker till det, men för att kunna göra det så måste vi ha energi. Blir det varmare som IPCC tror så behöver vi ännu mer energi för att kunna kyla oss när temperaturen kryper över 30 gradersstrecket i riktning mot de 40. Våra framtida elbilar vill också ha el.
Punkt 1.
Vi ska inte ha fossil energi till elproduktion. Vi är i stort sett redan där i Sverige. Reservkraft undantagen.
Punkt 2.
Vi ska vara energismarta och bygga bort allt slöseri.
Punkt 3.
Energin ska vara billig att producera.
Punkt 4.
Lagstiftning som bryter upp oligopol. Priser utöver en av staten fastställd norm med normal lönsamhet baserad på sunda affärsmässiga principer ska förbjudas. Den oreglerade elmarknaden har haft sin chans och har gjort bort sig. Skapa antitrustlagar som bryter upp betongblocken i småbitar eller förstatliga hela rasket. Vilket som helst är bättre än det vi har nu.
Billig el producerad av icke fossila bränslen är bra. Det är bra för industrins konkurranskraft, människorna som lever här och det är bra för politikerna som driver frågan. Och slutligen, det skadar garanterat inte klimatet.
Riktig nationalekonomi
”Lagstiftning som bryter upp oligopol. Priser utöver en av staten fastställd norm med normal lönsamhet baserad på sunda affärsmässiga principer ska förbjudas. Den oreglerade elmarknaden har haft sin chans och har gjort bort sig. Skapa antitrustlagar som bryter upp betongblocken i småbitar eller förstatliga hela rasket.”
– Problemet med monopol eller oligopol är om dessa är skyddade av politikerna. Elmarknaden är ett oligopol som är skyddat ifrån konkurrens.
En fungerande marknadsekonomi fungerar på så sätt att investeringarna ökar på marknader med höga vinster och minskar på marknader med låga vinster. Detta innebär att vinsterna har en tendens att bli lika stora på alla marknader. Vinst definieras som ränta på de pengar företagens ägare sätter in i företagen.
På elmarknaden finns dock ingen fri konkurrens eftersom det inte är tillåtet att bygga ut elproduktionen med det ekonomiskt bästa alternativet. Höga vinster är i verkligheten prissänkande eftersom större investeringar skapar en högre produktion och därmed lägre priser.
Hur priser sätts på en marknad
– I grunden sätts priserna av konsumenternas subjektiva värdering av varan/tjänsten, samt av konsumenternas subjektiva värdering av pengarna.
Lagen om avtagande marginalnytta säger att konsumenternas subjektiva värdering av den sist producerade varan (marginalnyttan) sätter priserna för alla varor. Exempelvis är nyttan högst av den första litern vatten en människa använder, men om en människa använder en miljon liter vatten per år sätts priset i förhållande till nyttan (marginalnyttan) av den miljonte litern vatten.
Lagen om avtagande marginalnytta gäller också pengar. Största nytta har den första kronan men om en människa har tillgång till en miljard kronor, sätts värdet på pengarna av den miljarde kronan (marginalnyttan). Därför skapar en högre penningmängd högre priser.
– Alla andra priser måste anpassa sig till konsumenternas subjektiva värdering av varan/tjänsten. I annat fall kommer kostnaderna att antingen överstiga intäkterna, eller kraftigt understiga intäkterna. Skillnaden mellan intäkterna och kostnaderna är vinsten, och vinsten definieras som den ränta på insatta pengar i företaget ägarna kräver för att de avstår ifrån att i stället använda pengarna till konsumtion.
Detta innebär att priserna på produktionsresurserna sätts i förhållande till konsumentvarornas intäkter. Kostnaderna måste anpassas till intäkterna. Detta innebär att om priset på arbetskraften sätts för högt kommer arbetslöshet att uppkomma. Kostnaden för den arbetslöse är högre än den intäkt den arbetslöse kan skapa åt sin eventuella arbetsgivare.
Christopher #66, du har naturligtvis rätt när du säger ”Inte så, man kan tänka sig andra modeller”. Det jag beskrev var en marknadsekonomi, genom reglering kan du få fram andra effekter.
”Är det så svårt att föreställa sig en fungerande konkurrens där ett bolag jämkar kundpriset mellan den övervägande billiga elen och dyr el istället för att bara sätta det dyra spotpriset? Initialt en något minskad vinst, men sedan en kundtillströmning av prismedvetna konsumenter, ökad marknadsandel och därmed mer vinst längden.”
Tänk ett varv till! Elproducenten har alltså tillgång till en begränsad mängd billig el och när den tar slut tvingas han köpa dyr. Du menar att han bör ta av vinsterna från den billiga elen för att subventionera den dyra så att han kan höja sina marknadsandelar. Om han gör det måste han dock köpa in mer av den dyra elen som han får sälja till förlustpris. Detta minskar vinsten istället för att öka den! Maximal vinst får han om han bara säljer den billiga elen. Det finns inget egenintresse i stor marknadsandel.
Per-Olof Persson, ”På elmarknaden finns dock ingen fri konkurrens eftersom det inte är tillåtet att bygga ut elproduktionen med det ekonomiskt bästa alternativet”
Och vilken skulle det vara? Kärnkraft? Problemet är att *all* nyproduktion blir så mycket dyrare än våra gamla avskrivna vattenkraftverk.
Thomas, tänk ytterligare ett varv så har du förstått marknadsekonomi…
L, #78, försöker du tävla med Jonas N om att skriva flest innehållslösa inlägg?
Thomas #79, menar du att jag skulle lära dig marknadsekonomi här?
Thomas; du glömde tänka ett varv till när jag bad dig förra gången.
Om en leverantör bara säljer den billiga elen tills den är slut, och sedan slutar leverera till sina kunder, då har han snart marknadsandel 0%, och det ger inte mycket vinst… 😉
”Det finns inget egenintresse i stor marknadsandel.”
Vi förstår varför du inte driver företag… Vem har talat om egenintresse? Det är bättre att sälja 1 miljon kWh med vinsten 25 öre/kWh än hundra tusen kWh med vinsten 50 öre/kWh, inte sant? Du missar också att det finns något som heter investeringar när kundunderlaget ökar. Elen är nu inte en ändlig resurs, vilket är din stora miss i resonemanget.
Det är dock riktigt att nyinvestering lär kosta mer än avskriven vattenkraft. Men så gott som *all* nyproduktion är billigare än vindkraft, vilket är vad som byggs nu… (även om inte alla begripit dess höga kostnad, eftersom den göms på skattsedeln).
Men allra bäst för bolagen är förstås ett oligopol utan konkurrens, som vi har nu. Men det är alltså det sämsta alternativet för riket och medborgarna.
* Jag får betala flera gånger för mycket för elen.
* Jag får betala mer när jag konsumerar, därför att det jag konsumerar också fördyrats av energipriset.
* Jag slutar konsumera = arbetslöshet i restauranger, affärer o.dyl.
* Mitt jobb försvinner, därför att industrin flyttar till Kina med mycket lägre energipris.
* Negativ tillväxt och förvärrad kris.
Christopher, ”Om en leverantör bara säljer den billiga elen tills den är slut, och sedan slutar leverera till sina kunder, då har han snart marknadsandel 0%, och det ger inte mycket vinst… ;)”
???? Varför skulle han tappa marknadsandelar? Skulle folk sluta köpa hans el bara för att han inte kan leverera hur mycket som helst?
”Det är bättre att sälja 1 miljon kWh med vinsten 25 öre/kWh än hundra tusen kWh med vinsten 50 öre/kWh, inte sant? ”
Kan du förklara vilka kostnader för elproduktionen du utgick från för att nå dessa siffror? Typ att man kan producera A kWh till B öre per kW, C kWh till D öre/kWh etc.
”Du missar också att det finns något som heter investeringar när kundunderlaget ökar. ”
Ursäkta, men det var precis det mitt sista stycke i #77 handlade om! Du kan klaga på att staten är för restriktiv att tillåta byggande av nya kraftverk, men det är i så fall ett annat problem än att industrin tar ut några övervinster.
Thomas försöker hålla sin illusion levande … med allt värre invecklingar … nu senast menar han att elproducenter tvingas köpa den dyra elen!?
Han är kvar i sitt skolboksexempel vars innebörd han inte riktigt begripit, och saknar ffa förmågan att lyfta blicken över dess kant … Detta försvåras ytterligare av hans oförmågaa att korrigera sig, sina fel, ochsom här sina felaktiga premisser …
Och han tycks tro att det han kommer med här i så stora mängden skulle vara innehållsrika inlägg …
Tja, på nåt vis hänger det väl ihop …
😉
Ja, jag ska i alla fall inte störa på några dagar, nu blir det segling…
L: Då får jag önska dig några sköna dagar på sjön. 🙂
L; Låter trevligt!!! Du slipper i alla köpa el på sjön.
Och så lämnar du mig ensam att förklara för Thomas att om en leverantör inte kan leverera vad kunderna betalar för, så går kunderna till en annan leverantör som inte säger ”hoppsan, strömmen med en högsta vinstmarginalen tog slut, fråga igen nästa vecka och tänd ett stearinljus så länge”. Och utan kunder blir det svårt att få någon marknadsandel…
Christoffer E:
”Rätt tröttsamt att använda det ständiga argumentet att motståndaren “inte förstår”.”
Du säger att du är naturvetare. Det är jag också. En del av oss tenderar ibland att se ner på de övriga diciplinerna. Men min uppmaning om att läsa läroböcker var faktiskt ingen ren elakhet utan en ärlig uppmaning. Nationalekonomi är mycket intressant och ger många nya insikter.
Som naturvetare borde du veta att det sunda förnuftet ofta är otillräckligt. Resonera med enkla exempel ger inte alltid rätt svar. Ekonomerna har faktiskt kommit fram till en del kunskap.
Du säger att elpriset är mycket högre än produktionspriset med referens till Galileo. Ingen har mig veterligen argumenterat emot detta.
Vad beror då det höga priset på? Är det inte ungefär 70 öre/kWh skatter avgifter, licenser och moms? Produktionspriset i botten kanske ligger på 15 öre/kWh och prismekanismen med marginalkostnad får det upp till ca 25 öre/kWh. Sen är det visst sannolikt att kraftbolagen kan manipulera spotpriset några öre (säg 5 öre) högre än vad det borde ha varit.
Summa skatter 70%
Summa Fri marknad 10%
Oligopoleffekt 5%
Alltså är det höga priset till ungefär 80% bestämt av politiker och möjligen 5% pga en ofullständig marknad. Och alla människor klagar på elbolagen medan politikerna kommer undan. Jag tycker politikerna har lyckats väl med sin propaganda.
Christopher, den leverantör som inte skaffar sig fler kunder än han kan sälja el med vinst till klarar sig bättre än en som skaffar sig så många kunder att han tvingas köpa in en massa el till förlustpris för att kunna leverera. Visst, även den förra kan i någon enstaka situation finna att han måste sälja el till förlustpris för att klara sina åtaganden, men det gäller att minimera sådana situationer. Att avsiktligt skaffa kunder som man förlorar pengar på att leverera till är bara dumt.
Kunde jag nu få underliggande siffror för ditt exempel: ”“Det är bättre att sälja 1 miljon kWh med vinsten 25 öre/kWh än hundra tusen kWh med vinsten 50 öre/kWh, inte sant? ” så jag kan förklara varför det inte är relevant?
Thomas en sista gång; Har du förstått nu att eltillverkaren inte alls behöver sälja till förlustpris som du tycktes tro att jag menade?