ClimateWiki

Gästinlägg av C-G Ribbing
Heartlandinstitutet har lanserat en “uppslagsbok” för klimatfrågan i vid mening. Det är en uppenbar avsikt att föra fram AGW-kritiska synpunkter, och de vetenskapliga resultat som är grunden för kritiken. En tanke är förmodligen att balansera Wikipedia. Denna encyklopedi har nämligen ett antal gånger kritiserats för att publicera uppenbara överdrifter i AGW-vänlig riktning. Inledningsvis i Heartlands version finns bl a denna målsättning formulerad:
“We created this site to help everyone from high school students to scientists working in the field to quickly find the latest and most reliable information on this important topic.”
Jag testade några uppslagsord och blev delvis besviken på att de inte fanns med. Å andra sidan fann jag åtskilliga fylliga artiklar  alltid med rikliga referenser till litteraturen. Jag rekommenderar TCS’s läsare att själva testa webbadressen.
C-G Ribbing

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. ingrid

    Vilken balanserad “wiki”. De har listor på “alarmistiska” och “skeptiska” klimatförändringsforskare. Listan på “climate change publications” består 100% av “skeptiker”-litteratur (ingen publicerad forskning). Patetiskt att lägga fram denna starkt vinklade sida som en “wiki”, som normalt indikerar någon sorts objektiv fakta. Har de syftet att vara mer balanserade än vad Wikipedia är, så får de jobba på sin framtoning. Framförallt som de syftar till att vara en wiki på “climate change research” De kan ju börja med att städa bort sin lisa på “Scares and Hoaxes” (PCB, kvicksilver, ozonlagret, etc.) som inte har speciellt mycket med klimatförändringsforskningen att göra, men som väl passar in i Heartland institutes “skeptiker”-retorik.

  2. Ryslige Roland

    Wikipedia är den enda wiki som är värd att lägga tid på.
    Där finns massor att göra och inga hållbara ursäkter att låta bli.

  3. Pär Green

    Ryslige Roland # 2
    Wikipedia är ingen tillförlitligt källa att ösa!
    Det går att uppdatera med vilka stolligheter som helst, se bara på klimat!

  4. magnus

    Pär Green
    Men du kan väl inte på allvar mena att den här nya wikin skulle vara mer objektiv på något sätt.
    Då är du ju antingen blind eller korkad.

  5. Pär Green

    magnus # 4
    Jag må vara både blind och korkad, men det är inget du har med att göra.
    Jag skrev enbart att Wikipedia inte är någon sanningskälla att ösa ur. Vilken kvalitet den “nya wikin” håller vet vi inte ännu.
     

  6. magnus

    Jag må vara både blind och korkad, men det är inget du har med att göra.
    Det varken hoppas eller tror jag att du är
    Men när man på ett forum å ena sidan ironiserar över hur “AGWfolket” försöker smutskasta allt och alla med hjälp av referenser till tobaksbolagen och oljelobbyn….
    ….och sedan glatt refererar till den här nya wikin 
    Då blir jag sådär trött 🙂 
    Vilken kvalitet den ”nya wikin” håller vet vi inte ännu.
    Men du kanske kan dra till med en kvalificerad gissning?

  7. Pär Green

    magnus # 6
    “Men när man på ett forum å ena sidan ironiserar över hur ”AGWfolket” försöker smutskasta allt och alla med hjälp av referenser till tobaksbolagen och oljelobbyn….”
    Då är det alltså helt ok att anklaga en som kommenterar hur dålig wikipedia är som källa för fakta!
    Varför ska jag gissa något om en annan informationskälla?
    Räcker mycket väl med att du, gissar angående ett påstått klimatproblem!
    Verkar som om du skulle behöva sova tidigt idag och vakna med vaken syn på hur ett dåligt underbyggt klimathot är berättigad!
     

  8. Ryslige Roland

    #3 Pär Green
    Peka gärna ut några av stolligheterna så hjälps vi åt att korrigera dem.

  9. Pär Green

    Ryslige Roland # 8
    Du kan börja här!
    http://sv.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4xthuseffekten

  10. Ryslige Roland

    #9 Pär Green
    Jag läste igenom artikeln snabbt och hittade inga uppenbara stolligheter men därmed inte sagt att de inte skulle finnas. Finns här månne någon med mindre fredagströtta ögon än jag?

  11. Pär Green

    Ryslige Roland # 10
    Och du tycker det var säkra källor?
    Källor [redigera]
    C. Bernes (2007): “En ännu varmare värld”, s. 22-25. Naturvårdsverket, Monitor 20.
    IPCC (2007). ”Climate change 2007: Synthesis report”.
    S. Weart (2007). ”The discovery of global warming”.
    C. Bernes (2007): “En ännu varmare värld”, s. 56-57. Naturvårdsverket, Monitor 20.
    G. A. Schmidt, R. A. Ruedy, R. L. Miller och A. A. Lacis (2010). Attribution of the present‐day total greenhouse effect”. J. Geophys. Res., 115, D20106.
    Bernes och P. Holmgren (2009): “Meteorologernas nya väderbok”, s. 18. Medströms bokförlag.

  12. magnus

    Pär green
    Varför ska jag gissa något om en annan informationskälla?
    Varför skulle någon kunna göra något över huvud taget?
    Kan du bevisa att du finns? Kan du bevisa att jag finns?
    Upplever du färgen blått på samma sätt som jag?
    Går solen upp i morgon?
    Kan man vara 100% säker?
    Livet består av en massa rimlighetsbedömningar.
    Grejen med wikipedia är ju att det alltid finns referenser till källor
    källorna kan vara av väldigt blandad kvalitet. 
    Vad vill du ha egentligen?
    ps
    Och du tycker det var säkra källor?
    hmmhmm..heartland….hmm.bullshit….
    http://instantrimshot.com/classic/?sound=coughbullshit

  13. Pehr Björnbom

     
    Tack C-G, bra med information om denna nya informationskälla.
     
    Jag förstår inte varför man skall vara så negativt inställd som en del är. Det är väl alltid bra med alternativa källor som kan ge en ”second opinion” även för dem som misstänker att källan är tendentiös.
     
    Att helt enkelt utgå ifrån att detta kan jag inte läsa och att kvaliteten måste vara låg, är inte det att ha förutfattade meningar? Varför inte i stället se efter vad det är för att bilda sig en grundad åsikt om saken?
     
    Jag tittade lite på måfå om hur koldioxid påverkar hur snabbt växterna växer och där fanns ett stort urval verkligt intressant originallitteratur. Enligt texten så skulle IPCC missat det mesta av detta och inte gett en adekvat redogörelse. Det tycker jag låter som en både intressant alternativ åsikt som också verkar väl underbyggd med originallitteratur.
     

  14. Kent Forssgren

    Pär Green. Vilket tålamod du har!

  15. Pär Green

    magnus # 12
    “Grejen med wikipedia är ju att det alltid finns referenser till källor
    källorna kan vara av väldigt blandad kvalitet. ”
    Så var det sagt!
     

  16. magnus

    Så var det sagt!
    Jahadu
    Var det en nyhet.
    Läs källhänvisningarna till exempelvis artikeln om Justin Bieber på engelska wikipedia
    “TV guide” står som referens. Vem fan tar det på allvar?
    Alltså vet jag var informationen kommer ifrån.
    En djäkla massa folk har varit inne och redigerat. Jag kan bedöma trovärdigheten själv. 
    Det funkar för mig
    Heartland climatewiki
    My ass 🙂

  17. magnus

    “climatewiki” får mig att associera till den här sidan
    http://www.answersingenesis.org/
    även ni som tycker jag är löjlig borde kunna uppskatta den här länken:
    http://www.answersingenesis.org/get-answers/topic/arguments-we-dont-use
    visa mig en sida som väljer ut sina “fakta” än mindre selektivt än wikipedia och jag är på. 
    visa mig 🙂 

  18. Pehr Björnbom

     
    Magnus,
     
    Jag testade lite till med ClimateWiki för att se vad de hade om återkoppling via vattenånga. Då fann jag genom deras hänvisningar följande intressanta referat av en artikel Paltridge, G., Arking, A. and Pook, M. 2009. Trends in middle- and upper-level tropospheric humidity from NCEP reanalysis data. Theoretical and Applied Climatology: 10.1007/s00704-009-0117-x. :
    http://www.co2science.org/articles/V12/N40/C2.php
     
    Den artikeln är en utmärkt bekräftelse på Bäckströms kommentar och sammanhörande diskussion på tråden om månadens UAH-temperatur:
    https://www.klimatupplysningen.se/2011/06/09/uah-temperatur-maj-2011/#comment-228729
     
    Vattenånghalten i luften uppför sig på ett sätt som kan tyda på negativ återkoppling, dvs. låg klimatkänslighet.
     
    Trevlig läsning 😉
     

  19. Bäckström

    Pehr Björnbom #18
    Alternativ 1 skulle iofs. vara möjligt om:
    • Anledningen till att tempareturangivelsen helt eller till stor del skulle vara nedsmittatd av UHI. 
    Jag vet inte exakt hur RSS-systemen funkar, men skulle verkligen i så fall, satellitmätningarna kunna påverkas på liknande sätt som markmätningarna?
    I så fall, hur?
    /Bäckström

  20. Kerstin

    Det skall alltså vara en motsvarighet till Conservapedia

  21. Anon

  22. magnus

    Conservapeddia “the trustworthy encyclopedia”
    påminner mig om de stater som känner att de måste skriva “demokratisk” eller “folk” i sin titel.
    Bara för att liksom förstärka hur demokratiska och folkstyrda dom är.

  23. Håkan R

    Det är väl ingen nyhet att Wikipedia är tämligen oanvändbart i politiskt kontroversiella frågor, ingen bosatt på denna planet kan heller påstå Wiki är särskilt neutral avseende kontroversiella frågor i klimatfrågan.
    Att då börja gnälla om trovärdigheten i ett alternativt
    klimat Wiki känns enbart löjligt,
    att det skulle vara farligt att få en fråga belyst från flera håll borde
    vara en åsikt förbehållen fundamentalister

  24. Ivh

    Urusel sida.
     
    Det som framgår på sidan är vad utgivarna tycker.
     
    Det som lyser med sin frånvaro är fakta.
    Diagram över temperaturutveckling, isutbredning, atmosfärens sammansättning och förändringar behövs för att göra sajten trovärdig.
     
    Heartland institute är mest känt för att för att de historiskt finansierats av amerikanska kol- och oljeproducenter. Det blev också stora rubriker i USA när Exxon tillkännagav att de skulle sponsra Heartland institute.

  25. Håkan R

    ==> 24
    Det måste väl ändå vara en fördel att det framgår vad utgivarna tycker, det blir liksom lite lättare då att värdera informationen. Om man sedan är genuint intresserad av kunskap och inte av blårök går man vidare till andra källor som förhoppningsvis också är öppna kring sin “bias”. Att avfärda allt som inte passar med Exxon tyder inte på något djupare intresse av själva sakfrågan.

  26. Torsten Wedin

    Ivh #24:
    “Urusel sida.”
    Vilken sida? Eller vilken kommentar kommenterar du?
    Skriv gärna det!

  27. Håkan R

    Några av inläggen i den här tråden speglar exakt det som stör mig
    mest i klimatdebatten nämligen att icke sanktionerad kunskap är farlig.
    Har men en teori eller kanske en affärside, tvingar kritik fram ett bättre beslutsunderlag.
    Det kan kännas kortsiktigt jobbigt men genom att
    tvingas dra det hela ett varv till och kanske tvingas överge eller förbättra iden, alternativt hitta ytterligare argument för att den håller är en förutsättning för all verksamhet.
    Att avvisa allt som inte stämmer överens med den egna uppfattningen genom skenargument och påhopp är för mig ett bevis på att det faktiska underlaget inte håller.

  28. Bertel

    Håkan R # 27
    Du skrev”Att avvisa allt som inte stämmer överens med den egna uppfattningen genom skenargument och påhopp är för mig ett bevis på att det faktiska underlaget inte håller”.
    Touché.   🙂

  29. IVH 24.
    Men det är helt OK när IPPC “sponsras” med 100-tals miljoner och med ett direktiv att påvisa AGW??

  30. Visst är det märkligt vilka konstiga argument som omedelbart poppar upp när någon sådan sammanställning dyker upp. Nästan som en ryggradsreflex försöker somliga avfärda rubbet, och baserat på den mest märkliga baklängesretoriken, hittepå-kopplingar eller halmgubbar.
    När ca 31000 personer skrivit på ett upprop som var tveksamt till CAGW och dito politik var det likadant: ‘Dessa gills inte för att …’
    När någon annan sammaställde 900 forskningsrapporter som på olika sätt tog upp tveksamheter, andra resultat, andra förklaringar etc. Samma sak!
    Och argumenten emot var verkligen urusla. Man klagade på hur brevhuvudet såg ut. Man hittade enskilda personer/rapporter man fann tveksamma. Man letade enskilda saker för att ‘ogiltigförklara’ hela sammanställningen. Man letr efter den svagaste detaljen och utropar ‘då måste allt annat också vara dåligt’. Och man drog förstås upp vad som helst ovidkommande för att byta ämne (och misstänkliggöra). Och man får faktiskt höra samma slags haranger fortfarande frå AGW-anhängarna (som tror att sådant vore träffande argument.  Sign Fredrik är ett utmärkgt exempel).
    Och dessa individer verkar vara totalt ovetandes om hur förödande deras ‘logik’ skulle vara om man tillämpade den mot deras position, deras sammanställningar (tex IPCC), stollarna som där återfinns bland fotfolket, suspekta särintressen som anslutit sig. Eller tvivelaktiga (farliga) politiska ideologier. Dårpolitiker som stödjer dem. Kriminaliteten som frodas i pengarrullningen. Tokigheterna som finns bland ‘deras’ rapporter. Eller hur urusla dom sämsta är och vad de ‘baseras’ på. Skovårdsintruktioner tex … 
    Många verkar totalt sakna förmågan att inse vad deras argument betyder ifall man skulle ta dem på allvar. Eller så är det tom medvetet …
    Och här kommer vi att se precis samma mekanismer här. Ja, de har redan visat sig ovan. Exxon kommer upp förtås, kristen höger likaså. Och jag är säker på att där kommer komma mer, och av precis samma valör som tidigare. Lika aningslöst framförd dessutom ..

  31. Ryslige Roland

    #30 Jonas N
    Min invändning går ut på att så försvinnande få läser på någon annan uppslagsverks-wiki än Wikipedia. Var man bör lägga krutet är uppenbart. Ge VoF lite motstånd!

  32. Bertel

    Jonas N # 30
    Utmärk sammanfattning/analys.   🙂

  33. Håkan R

    ==> 31
     
    Verktyg som Wikipedia har som bekant en svaghet när det gäller
    kontroversiella ämnen, antingen hamnar man i editeringskrig eller
    så bestämmer en redaktör, med känt resultat.
    Enda möjligheten att ge sin egen verklighetsbild av klimatvetenskapen kanske är ett uppslagsverk man kan kontrollera, även om antalet läsare blir mer begränsat.

  34. Anon #21 m fl
    Jag läser och försöker skriva detta, samtidigt som jag passar mitt 8 månaders barnbarn, så måhända missar jag de finare ironierna.
    Jag är dock helt klar över att ClimatWiki inte är den enda klimatrealistiska sajten, om det nu var detta du ville “informera” mig om?
    Därför vore det “bättre” om det fanns en dagstidning med en upplaga > 20% av SvD + DN, som framför det klimatrealistiska stoffet. Något av en motvikt. De som ideligen återkommer till Exxon och övrig oljeindustri och deras miljoner, kanske kan ge ett tips om annonsörer för att finansiera denna tidning.
    Däremot har ClimateWiki en poäng genom att likna en uppslagsbok. Och så tycker jag som sagt att den har en hög ambitionsnivå ifråga om referenser, så att man själv kan gräva djupare.
    I andra ändan av skalan, så är det uppenbart att det är just informationen om de klimatrealistiska resultaten och synpunkterna som undanhålls i MSM. TCS gör en storartad insats – men till en sorgligt llten läsekrets i detta perspektiv.
    Och till slut Ingrid #1
    Ovanstående visar  tydligt att “wiki” i realiteten inte innebär neutralitet i praktiken – eller hur?
    C-G. Ribbing

  35. magnus

    Kan du inte kalla dig för “klimatrealist”
    Folk som kallar sig “realist” brukar i största allmänhet vara ganska obehagliga personer.
    En snabb googling ger länk till en sida som kallar sig realisten.
    Vad kan det vara för roliga människor tro?
    Epitetet “realist” (om man använder det om sig själv) fungerar ungefär som de (stater som jag nämnde tidigare)som svänger sig med “demokratisk” och “folk”.
    det brukar liksom inte vara någon garanti om man säger så….

  36. Ivh

    Jag skrev fel.
     
    Det blev stora rubriker i USA när Exxon tillkännagav att de skulle sluta sponsra Haertland Institute, inte tvärtom som jag skrev. Jag är mycket förvånad över att ingen rättade mig på den punkten.
     
    Att jag inte gillar climatwiiki beror på att det redovisas inga fakta, bara slutsatser där inte grundfakta finns. Det blir så flummigt då.
     
    Att använda uttryck som, “nästan ingenting”, “endast lite” utan att ge några exempel på vad man då menar tycker jag är uruselt.
     
    Om man uttrycker sig som så att isen vid Arktis “minskat lite” så kan man tala om att man anser att en minskning med 30% är lite.
     
    Här är en sida som jag gillar, för där kan man själv läsa uppmätta världen.
    http://climate.nasa.gov/keyIndicators/

  37. Anon

    Some further links, and key quotes:
    http://www.wnd.com/?pageId=124000
    http://www.wnd.com/?pageId=119745
    http://www.wnd.com/?pageId=118432
    http://www.discoverthenetworks.org/
    http://junkscience.com/
    http://www.c-spanvideo.org/program/285232-1
    http://pajamasmedia.com/blog/author/stevemilloy
    http://www.conservapedia.com/Bias_in_Wikipedia
    http://www.conservapedia.com/Examples_of_Bias_in_Wikipedia:_Global_warming
    http://climateconference.heartland.org/
    “A new report reveals a British scientist and Wikipedia administrator [William Connolley] rewrote climate history, editing more than 5,000 unique articles in the online encyclopedia to cover traces of a medieval warming period – something Climategate scientist saw as a major roadblock in the effort to spread the global warming message.” (http://www.wnd.com/?pageId=119745 )
    “”When Connolley didn´t like the subject of a certain article, he removed it – more than 500 articles of various descriptions disappeared at his hand,” Solomon wrote. “When he disapproved of the arguments that others were making, he often had them barred – over 2,000 Wikipedia contributors who ran afoul of him found themselves blocked from making further contributions.”” (Ibid)
    “Through his [William Connolley] control of the Wikipedia pages, Connolley is said to have “turned Wikipedia into the missionary wing of the global warming movement.”” (Ibid)
    “Facts about the Medieval Warm Period and criticism of global warming doctrine were purportedly scrubbed from Wikipedia´s pages.” (Ibid)
    “…For 300 years science helped to turn Western civilisation into the richest and most comfortable the world has ever seen. Now it seems we have suddenly been plunged into a new age of superstition, where scientific evidence no longer counts for anything. The fact that America will soon be ruled by a man wholly under the spell of this post-scientific hysteria may leave us in wondering despair.” (“Green Hell: How Environmentalists Plan to Control Your Life and What You Can Do to Stop Them,” by Dr. Steve Milloy, Regnery Publishing, Inc., 2009, page 210.)
    SAY NO TO GLOBAL WARMING HOAX
    SAY NO TO JUNK SCIENCE

  38. ingrid

    C-G. Ribbing>>
    Nej, men jag litar bra mycket mer på Wikipedia, i genomsnitt, än ClimateWikis tyckande: “The reality is that strict environmental legislation is not necessary, is not beneficial and in fact does more harm than good, and is outside of the constitutional limits of the United States government.” (från ClimateWikis artikel på Global warming theory).
    Till många andra>>
    Jag har inget emot att man inhämtar kunskap från olika håll, “alarmistiska” och “skeptiska”. Det jag vänder mig emot är när man lägger fram något som till stor del är värdebaserade uttalanden (som citatet ovan), som är från en ideologiskt grundad tankesmedja, i form av en wiki – som dessutom riktar sig uttalat till bl a skolungdomar. Wikipedia är inte perfekt, men det är milsvid från denna typ av wiki. Jag hoppas de flesta “skeptiker” inser detta. Detta betyder inte att man inte kan hitta till intressanta artiklar via ClimateWiki, som t ex C-G Ribbing försöker visa. Men på det stora hela bidrar ClimateWiki, i sin nuvarande wikiform, endast till ytterligare förvilling i frågan om AGW. Men för all del, ni får förstås fortsätta se det som att sådant här skräp tillför någon sorts värde i klimatdebatten, och bidrar till att “båda sidor får komma till tals”. Jag kommer fortsätta stå bredvid och vara skeptisk.
     

  39. Pehr Björnbom

     
    Solen skiner lika mycket över rika och fattiga, smala och tjocka, kapitalister och socialister …
     
    Varför skulle skillnaden mellan rik och fattig innebära att man vill desinformera om klimatvetenskapen? Extrema väderfenomen som orsakas av klimatförändringar drabbar ju alla.
     
    Jag förmodar att Heartlandinstitutet stöds i hög grad av rika amerikanare som vill ha så lite statlig inblandning som möjligt, en nyliberal nattväktarstat alltså. Men jag förmodar att de ändå stöder ett starkt försvar, som de motiverar med att deras land behöver säkerhet och att avsaknaden av försvar skulle drabba även dem.
     
    Om vi här diskuterade statens organisation så skulle det vara mycket befogat att misstänka att informationen från Heartlandinstitutet skulle ha en nyliberal tendens där alla former av exempelvis statlig ägande misstänkliggjordes.
     
    Men här diskuterar vi klimatvetenskap och klimatpolitik. Dagens klimatpolitik liknar försvarspolitik, det är en fråga om vår nationella och internationella säkerhet mot extrema väderfenomen som kan uppstå på grund av klimatförändringar.
     
    Rika amerikanare är en grupp människor som liksom James Hansen har barnbarn. Extrema väderfenomen drabbar alla. Mot den bakgrunden kan jag inte se det logiska i att de rika amerikanarnas Heartlandinstitut skulle vara en bas för att avsiktligt sprida desinformation om klimatvetenskapen.
     
    Oavsett var man hämtar sin information ifrån så måste man dessutom ändå alltid ha ett kritiskt tänkande om det man läser.
     
    För den tänkande människan borde därför ClimateWiki vara en värdefull resurs om man är intresserad av klimatvetenskap och klimatpolitik.
     

  40. Jan E M

    C G Ribbing
    I både SVD och DN får klimatskeptiker föra debatt. Ingemar Nordin, Peter S och Lars Bern har skrivit debattartiklar i tidningarna.
    Att de får negativ respons av tidningarna beror på frånvaron av fakta som styrker deras påståenden.
    Det är mycket begärt att tidningarna skall upplåta 20% till en grupp som vill bedriva propaganda.

  41. Pär Green

    Jan E M # 40
    “klimatskeptiker” vilka är det?
    Vår ambition är att erbjuda en plattform där alla åsikter inom klimatdebatten kan mötas. Vi som skriver på The Climate Scam anser att det s.k. klimathotet är överdrivet, och sällar oss därmed till kategorin ”skeptiker”. Vi välkomnar dock andra åsikter och en sansad debatt som för oss alla framåt.

  42. Ingrid …
    Det är nog ingen tvekan om varifrån ‘den stora förvillningen’ kommer i klimatfrågan. Det är förstås varken hos Wikipedia eller ClimateWiki som sådant började ursprungligen. Heller inte från vilket håll där kommersaker som ’till stor del är värdebaserade uttalanden’ eller förordar politiska ingrepp och imperativ, där mycket är (också) ideologiskat motiverat. Eller för den delen från vilken sida där kommer mest sådant du kallar ‘skräp’.
    På samtliga dessa punkter du anför är övervikten verkligen massiv på klimathotssidan. Och som det ter sig emellanåt både systematisk och medveten.
    Men du säger att du stör dig på att sådant skapar motreaktioner, att folk ifrågasätter och dömmer ut politiska maktanspråk, eller svarar lika polemiskt eller bara försvarar sig mot all smutskastning!?
    För det ät ju precis det du argumenterar för: Du tycker att det borde räcka med ena sidans beskrivning(ar), ‘fakta’, politiska krav och önskemål, och övriga kampanjer. Samt att andras motsvarande är skäp som förfärrar situationen. (Med en liten brasklapp på slutat om att man ändå får lov att göra så)
    Vet du, det finns väldigt många som i den offentliga debatten helst av allt skulle vilja att bara de får lägga fram sin version av frågan, och att alla andra borde vara tysta, acceptera det, inte vålla bråk, osv … Speciellt från en maktposition är detta en stark önskan. Och vi skall vara glada åt att/ifall sådana ambitioner kommer på skam. De gånger man lyckats med sådant är allt för rysliga och förfärliga …
    Och tyvärr ser vi dessa ambitioner sticka upp trynet hela tiden … Och många (som tror sig tillhöra ‘rätt’ falang) bidrar ivrigt själva och deltar i försöken att tysta, överrösta, fula ut, anklaga, stigmatisera mm
    Jag tycker det är synd, men så har det ju alltid varit. Tyvärr!

  43. Jan EM #40
    Det där var en mycket mycket bakvänd ‘analys’ av debatten 🙂
    Du kanske också tillhör dem som menar att ena sidan skall få bedriva sin ‘propaganda’ ifred. Och kalla dem för ‘fakta’ eller tom ‘vetenskap’. Eller så har du kanske bara gått på dem som försöker med det? Mitt inlägg till Ingrid gäller lika mycket dig …

  44. Pehr Björnbom

     
    Bäckström #80,
     
    Att UHI skulle leda till fel i uppmätta vattenånghalter är jag tveksam till. Men andra saker kanske skulle kunna leda till fel i vattenånghalterna. Men om man som i den vetenskapliga artikel som jag hittade med hjälp av ClimateWiki har gjort en så kallad reanalys av mätningarna av vattenånghalterna och funnit att nedgången stämmer så blir sannolikheten för att nedgången är ett mätfel betydligt mindre.
     
    Andra informationer som kan stödja att mätresultaten om en nedgång i vattenhalten på 9 km höjd är riktiga finns här:
     
    http://www.iva.se/IVA-seminarier/Framtidens-klimat—/
    http://www.iva.se/PageFiles/12598/Fr%c3%a5gor%20o%20Svar%20L%20Bengtsson%20K%20Noone%20%20H%20Drange%20101014.pdf
    http://www.issibern.ch/~bengtsson/pdf/IVA%20Stocholm%20Climate%20modellening%20.pdf
     
    I samband med detta möte på IVA 6 oktober 2010 diskuterades i svaren på frågor (andra länken) och i Lennart Bengtssons föredrag (tredje länken) klimatmodellernas fördelar och nackdelar.
     
    En nackdel med dagena avancerade klimatmodeller är att de har för dålig upplösning som kan innebära att de räknar fel och där nämndes just vattenånghalten.
     
    Klimatmodellerna säger alltså att vattenånghalten skall stiga på säg 9 km höjd i takt med att temperaturen stiger. Men det kan inte uteslutas att klimatmodellerna därvid räknar fel och att den minskande uppmätta vattenånghalten alltså skulle vara en bekräftelse på detta.
     

  45. ingrid

    Jonas N>> Du hittar på så mycket om vad jag tycker.

  46. Pär Green

    Ingrid # 45
    Vad tycker du?

  47. Gunbo

    Pehr Björnbom #39,
    “Rika amerikanare är en grupp människor som liksom James Hansen har barnbarn. Extrema väderfenomen drabbar alla. Mot den bakgrunden kan jag inte se det logiska i att de rika amerikanarnas Heartlandinstitut skulle vara en bas för att avsiktligt sprida desinformation om klimatvetenskapen.”
    Men Exxon och andra storbolag och industrier har inga barnbarn! De har däremot ägare och speciellt aktieägare som vill se sina investerade pengar ge maximal utdelning (inget fel i sig, jag har själv lite pengar placerade i aktier).
    Jag har postat detta citat ett par gånger tidigare. Det visar vilken agenda nyliberala think tanks har: 
    “Koch’s lobbying efforts on climate change are matched by a public campaign. Via three foundations — the Claude R. Lambe Foundation, the Charles G. Koch Foundation and the David H. Koch Foundation — funded and administered by Koch family members and employees, the Kochs have donated several million dollars in recent years to think tanks and groups that have sought to discredit climate science and EPA’s efforts to reduce greenhouse gases.
    A Koch subsidiary, Flint Hills Resources, donated a million dollars in support of Proposition 23, an unsuccessful attempt funded by Koch and other energy companies last year to stall implementation of the low-carbon standards and other remedial climate measures in California.”
     

  48. ingrid

    Pär Green #46>>
    Jag tycker att ClimateWiki är en skitsida, inte för att det är en “skeptisk” sida utan för att det helt enkelt är en skitsida. Jonas N skriver saker som “Men du säger att du stör dig på att sådant skapar motreaktioner, att folk ifrågasätter och dömmer ut politiska maktanspråk …” Det säger jag inte alls! Sedan skriver Jonas N “Du tycker att det borde räcka med ena sidans beskrivning(ar), ‘fakta’, politiska krav och önskemål, och övriga kampanjer. Samt att andras motsvarande är skäp som förfärrar situationen” Det tycker jag inte heller! Det enda jag sagt i denna tråd är att ClimateWiki är en skitsida, en ståndpunkt jag motiverat i två inlägg. Sedan hittar Jonas N på saker om vad jag står för. Det ska även sägas att han hittat på saker om mig förut här på TCS.

  49. Gunbo

    ingrid #48,
    Det är bara Jonas sätt att “översätta” så att de övriga på bloggen ska förstå vad du egentligen menade! Han litar inte på deras läsförståelse.

  50. Ingrid …  Nejdå, jag hittar inte på vad du tycker. Jag läste vad du skrev, och påpekade hur ensidig din sk kritik är. Och vad det är egentligen du stör dig på. Att där finns andra som inte håller med. Eller som du kallade det ‘skitsida’.
    Men efter att ha läst dina kommentarer (och en del av din indignation) så noterar jag att det är inte ‘skit’ utan ‘sida‘ som stör dig. Och alltså specifikt den ena sidan i en viktig debatt som finns (borde förras) i samhället. Du säger att det är en skitsida, och jag noterat att du stör dig på sådana (här en specifik sådan). Och att detta störande är väldigt ensidigt, la jag till.
    På vilket sätt skulle jag ha felrepresenterat dig menar du? (Och jag har heller inte gjort så tidigare, däremot påpekat ungefär samma sak, att det du kritiserar återfinns på ‘din’ sida också, och minst i samma storleksårdning). Jag har därefter sett att du beklagat dig över mig på en smutskastningssajt, på märkliga grunder. Inte ngt jag hävdade i sak, utan att du ogillade att få höra invändningar. Så uppfattade iaf jag det. Det är iofs din rättighet att framföra märkliga idéer. Men du klagar över att andra framför sina uppfattningar. Och argumenterar för dem.
    Och jo, du skrev att den sidan (du tyckte var ‘skräp’) förvillade och förvärrade debatten. Det är svårt att tolka det annorlunda än att debatten hade varit bättre denna sida förutan. Och jo! Det är en extremt vanlig och återkommande ståndpunkt. Framförd av många. Nu av dig, syftande på just denna sida.
    Jag kan inte se att jag framställt dig fel alls faktiskt. Däremot stämmer det säkert att du inte uppskattar min beskrivning av innebörden av vad du skriver.
    Men låt mig vara tydlig: Ditt fördömmande byggde exakt på att sidan skulle ha politiska/ideologiska invändningar/motiv mot AGW-politiken. Du skrev så uttryckligen. Du skrev också att Wikipedia gott borde kunna räcka. Du tom kallade det “patetiskt” att man la upp det som en wiki (insinuerade att syftet var att förvilla, tex ungdomar). OCh du skrev att ‘värdebaserat’ skulle vara dåligt från just den ena sidan.
    Det är svårt att tolka annorlunda än att du är emot sådanat som du säger att du är emot, Ingrid. Sorry, men så är det.
    Jag har för övrigt inte påstått vad du ‘står för’ (inte tidigare heller), däremot vad din argumentation innebär om man läser den ordagrant, tar den på allvar. Och sedan även vilka krafter som också använder samma slags argument
    (Det sista var/är inte en anklagelse mot dig, mer en upplysning.
    Och dessutom en försöker sätta saken i ett större sammanhang, där inte din indignation är det viktigaste längre)

  51. Jan E M

    Pär Green #41
    Nu tillhör jag de som tycker att globala uppvärmningen är en vetenskaplig fråga och inte en politisk.
    Lars Bern skrev ett huvudlöst inlägg för någon vecka sedan att metrologer inte borde få delta i debatten om klimatet. Det var mycket svårt och förstå varför de som har tillgång till mycket fakta och mätresultat inte får delta. Det blir så fel när de som sysslar med vetenskapen inte får vara med och diskutera.
    Här är en sida med temperaturfakta som tydligen Lars Bern anser att den borde undanhållas debatten.
    http://www.smhi.se/klimatdata/manga-varmerekord-slogs-under-00-talet-1.8934
    Det är inte mycket åsikter om klimatet som tidningarna, utan det är mest fakta ungefär som sidan till SMHI som jag länkade till ovan.

  52. Gunbo #49 … det är synd att du måste skarva så ofta när du vill ‘ge stöd’ åt sådana som du sympatiserar (mer) med. Du gör så ganska ofta, tyvärr … Som vanligt på ett nedsättande sätt.

  53. Claes L.

    Jan E M
    “Lars Bern skrev ett huvudlöst inlägg för någon vecka sedan att metrologer inte borde få delta i debatten om klimatet.”
    Det mest huvudlösa i detta sammanhang är nog din läsförståelse. Ingenstans i Lars Berns Newsmillartikel går det att läsa in att meterologer inte borde få deltaga i debatten. Artikeln handlade om meterologins monopolställning i debatten och att det är eftersträvansvärt att även andra röster får göra sig hörda.
    Det är milsvid skillnad till vad du försöker antyda.

  54. Det här en ‘tänk själv blogg’ till skillnad från UI.
    Medhåll i en debatt är oftast  inte utvecklande.
    ALI.K.

  55. Gunbo

    Jonas,
    Mitt “skarvande” var bara ett lite ironiskt påpekande (som jag gjort några gånger tidigare också). Sånt måste man väl kunna tåla? 

  56. OK Gunbo … det kanske (bara?) var ironiskt. Och visst tål jag sådant (även det vet du 🙂 ). Men dels var det helt fel, dels har det noll bäring på diskussionen. Som jag menar skulle kunna vara intressant om bara folk vågade delta (hederligt) och på båda sidor, och ffa med sakliga argument, inte bara indignation eller att uttrycka sym- och antipatier med maggropen.
    Däremot har påståendet om att jag eg skriver till/för några andra än dem jag tilltalar kommit många ggr. Från någon som jag inte tror (bara?) försökte vara ironisk. Och som händelsevis också får samma slags (ibland) larviga stöd från dig.

  57. Gunbo

    ALI K,
    “Medhåll i en debatt är oftast inte utvecklande.”
    Tack för den påminnelse!

  58. Pär Green

    Jan E M # 41
    “Nu tillhör jag de som tycker att globala uppvärmningen är en vetenskaplig fråga och inte en politisk.”
    Då är vi många, men varför presenteras då inte det, som kallas för vetenskap?
    Ska inte vetenskap presenteras för prövning för samtliga vetenskapsmän?
     

  59. Jan EM
    Claes L  han före mig med det självklara påpekande. Men en annan sak är att frågan om kilmatet, och hur det beter sig självklart är en vetenskaplig fråga (inte i närheten någonstans av att vara ‘avgjord’), men att debatten som förs berör så oändligt mycket mer. Också!
    Men att hävda att debatten inte skulle handla om politik också i väldigt stor utsträckning vore helt fel. Då har man nog missat totalt.
    Det är ett billigt (antiintellektuellt alt ohederligt) knep att argumentera för (den egna prefererade politiska agendan) men hävda att frågan är vetenskaplig. Och att invändningar (mot politik/maktanspråk) måste ske genom publiceringar i tex Nature. Och att andra inte borde få uttala sig.
    Tyvärr får vi ofta höra den sortens (hjärndöda) argumentation alldeles för ofta. Speciellt i denna fråga. Men även tidigare liknande.

  60. Pehr Björnbom

     
    Gunbo #47,
     
    Men Exxon och andra storbolag och industrier har inga barnbarn! De har däremot ägare och speciellt aktieägare som vill se sina investerade pengar ge maximal utdelning (inget fel i sig, jag har själv lite pengar placerade i aktier)”.
     
    Bolag och industrier ägs och/eller styrs av intressenter som är människor som har barnbarn (i USA, i Sverige till och med i Kina). Det är i alla fall min uppfattning. All mänsklig verksamhet av denna typ bygger på människors samverkan i olika former. Människorna i bolagsstyrelser vill uppenbarligen tjäna mycket pengar och bolagen skall göra vinster men i mycket av vad de gör så inbillar jag mig att de också tänker på sina egna efterkommande, barn och barnbarn etc.
     
    Jag har postat detta citat ett par gånger tidigare. Det visar vilken agenda nyliberala think tanks har:”
     
    Å andra sidan visar det sig att forskning som finansieras av Koch inte ger de resultat som förespås av kritikerna av bröderna Kochs finansieringsverksamhet, dvs. forskningen utförs förutsättningslöst:
    http://articles.latimes.com/2011/apr/04/local/la-me-climate-berkeley-20110404
     
    The Berkeley Earth Surface Temperature project was launched by physics professor Richard Muller, a longtime critic of government-led climate studies, to address what he called “the legitimate concerns” of skeptics who believe that global warming is exaggerated. But Muller unexpectedly told a congressional hearing last week that the work of the three principal groups that have analyzed the temperature trends underlying climate science is “excellent…. We see a global warming trend that is very similar to that previously reported by the other groups.”
    .
    The Berkeley project’s biggest private backer, at $150,000, is the Charles G. Koch Charitable Foundation. Oil billionaires Charles and David Koch are the nation’s most prominent funders of efforts to prevent curbs on the burning of fossil fuels, the largest contributor to planet-warming greenhouse gases.”
     

  61. Pär Green har förstås ytterligare en bra poäng där …
    Öht är det väl inte många vetenskapsmän som argumenterar (vetenskapligt) för AGW-hotet, eller debatterar detta. Utan nästan genomgående proxy-debattörer, och inte sällan med ganska hårda ideologiska låsningar …
    Ge gärna exempel på motsatsen. För sådana finns säkert .. kanske. Men på rak arm kommer jag bara på aktivister (och värre)

  62. Slabadang

    Gunbo!
    Bolag är onda giriga och oansvariga men staten är god och ansvarsfull?
    Du vet det är många år sedan jag kastade de glasögona i min betraktelse av samhället. Orsaken är att du inte har varit med i de diskussioner som förs bland näringslivets toppar. Med mina nya glasögon så ser jag företag som nyttoverksamheter och deras värde avgörs av vilken nytta du och jag tycker att de gör.
    Att inte vara ond skitig ful eller giftig är i princip alla företags självklara målsättning i växande allt sedan omvandlingen av Ruhrområdet.
    Att utmåla företagen som utan egen kraft eller intresse av att göra nytta och samtidigt ingen eller så liten skada som möjligt är ingen konflikt med affärsideerna idag. Utan tvärtom ett måste och de beror på att folk är som folk är oavsett om de jobbar inom vården eller i företag på alla nivåer man slänger ingen moral över axeln genom att välja arbetsorganisation.
    Påståendet om att folk i företag i mindre utsträckning förstår sina egna och andra barns framtid är bara dum Gunbo. Att göra god nytta är vad i princip alla företag drivs av idag och den som inte sköter sig eller som inte arbetar utifrån det ansvaret har ingen plats idag.
    Den dagen du fattar vad företagsledningar fattat för länge sedan så är det att inte går att skapa bestående värden och vinster genom att
    kissa i byxan.
    Skulle du själv förgifta eller förstöra bara för att tjäna stålar?
    Vem inom det svenska näringslivet tror du tänker så överhuvudtaget?

  63. Gunbo

    Pehr Björnbom
    “Människorna i bolagsstyrelser vill uppenbarligen tjäna mycket pengar och bolagen skall göra vinster men i mycket av vad de gör så inbillar jag mig att de också tänker på sina egna efterkommande, barn och barnbarn etc.”
    Ja, man får ju hoppas att de tänker på sina barnbarn annat än som arvtagare. Men tyvärr tror jag att pressen på dem att nå vinstmaximering gör att de kämpar främst för sina bolags framgång och överlevnad. Självklart vill de inte ha kostsamma restriktioner i form av lagstiftning. 
    “Å andra sidan visar det sig att forskning som finansieras av Koch…”
    Både Koch och Exxon m fl bolag finansierar många olika slag av forskning inte bara sådan som de själva har nytta av – ett slags filantropisk verksamhet. Att Koch finansierat Mullers temperaturrekonstruktion kan ju bero på att man hoppades få bevisat att de vedertagna temperaturserierna är manipulerade, men det är bara en spekulation från min sida. Att Muller rapporterade motsatsen visar att han har integritet och vägrar låta sin forskning påverkas av finansiärerna.

  64. Jag hade ingen aning om att Koch skulle vara nyliberala. Och normalt är det vänsterkrafter som önskar komma över pengar mha tvångsmetoder. Affärsverksamhet tycker jag är oändligt mycket hederligare. Och oftast är det just vänsteragiatation som vill misstänkliggöra affärsverksamhet genom att hänvisa till ‘de gör detta för att tjäna pengar’ ..
    Men rörande EPA och annat liknande så är det ju (fullt öppet) maktpolitik vars syfte är att jävlas med tex industrier … och tyvärr i en del fall dessutom att gynna egna intressen. Monetärt alltså ..
    Märkligt att sådant skall få medhåll annat än från extremvänster, grönvänster, ekofascister och liknande.

  65. Pehr Björnbom

     Gunbo #63,
     
    Ja, man får ju hoppas att de tänker på sina barnbarn annat än som arvtagare”.
     
    Ironin är inte svår att förstå med tanke på exempelvis alla diskussioner om märkliga bonussystem som vi haft på sistone. Men allvarligt tala, vilken människa tänker på sina barnbarn som arvtagare. Har inte ändå människor en genetiskt utvecklad omvårdnadskänsla för sina barn och barnbarn som i första hand innebär att de vill se till deras bästa och då är arvet helt enkelt ett medel och inte mål. Vem har glädje av att man kommer att efterlämna ett arv om man vet att arvtagaren, barnbarnet, sannolikt kommer att drunkna i den ultimata översvämningen?
     
    Jag kan å andra sidan förstå ditt argument att systemet sätter så stor press på människorna i bolagsstyrelserna att de egentligen inte kan agera förnuftigt. Men är det verkligen så illa?
     
    Att Koch finansierat Mullers temperaturrekonstruktion kan ju bero på att man hoppades få bevisat att de vedertagna temperaturserierna är manipulerade, men det är bara en spekulation från min sida”.
     
    Det är mycket möjligt att det hade den förhoppningen men uppenbarligen respekterade de ändå spelets regler när det gäller denna sorts forskningsfinansiering i USA.
     
    Att Muller rapporterade motsatsen visar att han har integritet och vägrar låta sin forskning påverkas av finansiärerna”.
     
    Jag anser också att detta visar på Mullers integritet.
     

  66. Gunbo

    Slabadang,
    “Bolag är onda giriga och oansvariga men staten är god och ansvarsfull?”
    Nej, nej, det har jag inte sagt! Bolag ingår i ett system där hård konkurrens leder till att man främst ser till sina egna intressen – på gott och ont.  
    “Skulle du själv förgifta eller förstöra bara för att tjäna stålar?
    Vem inom det svenska näringslivet tror du tänker så överhuvudtaget?”
    Det svenska näringslivet har sedan länge tagit hänsyn till människor och miljö, främst för att vi haft lagstiftning som reglerat deras verksamhet. Situationen är lite annorlunda i USA. Därmed inte sagt att majoriteten av företagsledare där “vill förgifta eller förstöra”.

  67. Muller blev kallad till kongressförhör långt innan hans projekt kunde ha ngt substantiellt och ffa omvälvande att förtälja. Han hade tittat på 2% av datat och kunde mha det se ungefär samma som andra. Ingen väntade sig ngt annat.
    Men klimathotssidan försökte få detta till ‘ytterligare en triumf’. Jag tror att man tom tog ngn enstaka magsur kommentar hos WUWT (om Muller) som intäkt för att utropa: Ja, titta sådana där är dom minsann!
    Men som vanligt var det usel argumentation, två ggr om.
    Gunbo, menar du att det finns andra som låter finansiärerna (deras önskemål) avgöra resultaten av sin forskning?
    Jag är säker på att sådant kan förekomma (av oetiska, oredliga individer). Men denna anklagelse, och än mer sådana insinuationer … haglar precis ständigt från klimathotssidan. Varenda gång Exxon nämns är ju detta underförstått. Ibland explicit.
    Men jag har inte sett ett enda exempel på där man har fuskat med resultaten av arbetet.
    Angående existerande temperaturrekonstruktioner däremot vet vi att de är manipulerade. Dels så sker detta öppet (att man gör så, alltså) men dels vet vi också att det sker mindre öppet. Och frågan är snarare hur omfattande denna manipulation är, hur medveten den är och då hur tendentiös.
    Klimathotssidan brukar för varje nytt uppdagat sådan fall försvara sig med: Ja, men om du tittar på globala medeltemperaturer med detta ‘fel’ korrigerat och jämför dessa med värdena innan så ser man knappt skillnaden. (Pga gigantisk utspädning). Man tycks vilja säga: Just detta lilla fel/fusk var ju inte så avgörande.
    Men jämför man GISS rekonstruktioner (alltså även historiska)över tiden ser man helt klart åt vilket håll alla dessa manipulationer har slagit.

  68. Hård konkurrens leder till att företagen gör sitt yttersta för att erbjuda kunden ngt denne tycker är mer värt/bättre valuta än vad konkurrensen (också) försöker erbjuda dem. Konkurrens pressar ner vinsterna och gynnar kunderna, samt minskar slöseriet med resurser.
    Och sen smyger Gunbo in lite (närmast SD-anstruken) nationalism också: Svenska företag är minsann lite godare och snällare än dom i andra länder, och det är våra politiker också, tycks han mena. 

  69. Gunbo

    Jonas #64,
    Familjen Koch är libertarianer.
    “Men rörande EPA och annat liknande så är det ju (fullt öppet) maktpolitik vars syfte är att jävlas med tex industrier … och tyvärr i en del fall dessutom att gynna egna intressen. Monetärt alltså ..”
    Det är bra att du öppet redovisar din syn i den här frågan. Det gör det lättare att förstå dina kommentarer här. 

  70. Gunbo … Har du någon källa på att en industrifamilj skulle vara libertarianer? I mina öron låter det som en närmast motsägelse.
    Ang EPA så är försöken att få CO2 klassade som ‘pollutant’ ett uppenbart sätt att kringgå konstitutionen och införa lagstiftning via myndighetsbeslut, inte genom den lagstiftande församlingen.
    Och jag gör mitt yttersta för att folk skall förstå vad jag menar.
    Det är synd att du (och många fler med dig) ständigt försöker insinuera annat. Inte sällan totalt hemmablinda …

  71. Gunbo

    Jonas #68,
    Varför behöver företag i USA lägga så stora summor på lobbying om de bara  “gör sitt yttersta för att erbjuda kunden ngt denne tycker är mer värt/bättre valuta än vad konkurrensen (också) försöker erbjuda dem.”?

  72. ingrid

    Jonas N>>
    Du skrev: “Ditt fördömmande byggde exakt på att sidan skulle ha politiska/ideologiska invändningar/motiv mot AGW-politiken. Du skrev så uttryckligen. Du skrev också att Wikipedia gott borde kunna räcka”
    Inget av detta stämmer:
    1) Fördömandet bygger på att de framställer sin sida som en mer balanserad wiki är Wikipedia, vilket är skitsnack då deras sida är uppenbart ideologiskt driven i långt större utsträckning än vad Wikipedia någonsin kommer kunna vara. Detta är inte samma sak som att fördöma sidan p g a att den är ideologiskt driven. Det finns många läsvärda ideologiskt drivna sidor, t ex TCS eller diverse “gröna” bloggar. Hade WWF presenterat en klimatwiki hade jag också varit skeptisk (men den hade kunnat vara bra ändå, bl a om de undviker begrepp som “förnekare”, vilket climatewiki alltså inte gör när de snackar om “alarmister”).
    2) Jag har aldrig skrivit att Wikipedia “gott borde räcka”. Och nej det är inte ens min andemening även om  du försöker vrida det till det.
    Återigen, du hittar på vad jag tycker. Du säger ju själv att du talar om “vad det är egentligen du stör dig på. Att där finns andra som inte håller med.”
    Varför gör du på detta viset?

  73. Gunbo

    Jonas #70,
    “The Kochs are longtime libertarians who believe in drastically lower personal and corporate taxes, minimal social services for the needy, and much less oversight of industry—especially environmental regulation.”
    http://www.newyorker.com/reporting/2010/08/30/100830fa_fact_mayer?printable=true

  74. Holmfrid

    #44,  Pehr Björnbom,
    Tack för länken från IVA-seminariet om simuleringsproblematiken, som jag studerat noga.
    Ärligt talat – tycker du att prognoser om 3-4 graders temp.höjning efter 2050 som följd av störningar i karbonatbalansen i atmosfären kan ignoreras som problem efter Bengtsson/Dranges föreläsningar?  Eller bör det vägas in i en riskbedömning för framtida generationers vällevnad, som politiska systemet bör använda?  Med handen på hjärtat?

  75. Allvarligt talat Gunbo …
    Länka till någon sida där en Koch-inrättad thinktank redovisar sitt program.
    En artikel som försöker misstänkliggöra opposition mot Obama, som nämner ‘dom sämst ställda i samhället’ i samma mening, och Exxon och GreenPeace i nästa .. som uppenbart har ett annat syfte än att ge en nyansera faktamässig bild!? Gimme a break, please ..
    Ledsen Gunbo, jag har aldrig förstått denna fascination för att hitta onda konspirationer och elaka män i bakgrunden. Som skulle kunna styra och påverka forskningen. Men anledningen varför sådant ständigt målas upp är väl för att det funkar, för att folk sväljer sådana ‘berättelser’ som förklaringar med hull och hår. Och många trillar dit långt värre än du gjort …
    Ang #71 Lobbying brukar syfta till att få politiska fördelar, ofta uttryckligen genom att försåvra för konkurrensen, få till speciallagstiftningar, gärna hjälp (läs ‘regleringar’) att få kunder, och ofta förstås utbetalningar av skattemedel (vilket ju är samma sak, dvs att ‘det allämna’ hanlar av dem)
    Inget av detta är speciellt libertarianskt. Men din fråga utgör på absolut inget sätt någon invändning mot vad jag skrev i #68. Inte alls. Utan du försökte byta ämne bara … Som det ser ut till ngt som ligger närmare den sortens ‘berättelser’ du tycks gilla (om att ‘dom andra’ minsann är ute i dunkla avsikter …) Vet du varför detta behov är så starkt hos dig, Gunbo? Jag vet det inte, därför frågar jag. Och jag gör inte anspråk på förstå varför folk beter sig som de gör. Andra hävdar emellanåt sådant …
    🙂

  76. Staffan D.

    Koch Industries ger för mycket pengar till fel parti, republikanerna?  Det finns en lista, “Top All-Time Donors, 1989-2010”, över de 140 största politiska donatorerna i USA.  Koch Industries kommer som nr 87 med nästan $9.5 million.  Första med republikansk övervikt kommer som nr 17.
    http://www.opensecrets.org/orgs/list.php?type=A
    –  Koch Industries PAC’s gav 2010 108,000 dollar totalt till Scott Walker’s guvernörskampanj i hemstaten Wisconsin.  Totalt fick Walker mer än 11 miljoner dollar.  Och samtliga guvernörs-kampanjer i Wisconsin kostade 37,4 miljoner dollar… 
    –  Man kan nog lita någorlunda på media när de skriver om trafikolyckor.  Men annars…

  77. Pehr Björnbom

     
    Holmfrid #74,
     
    Ärligt talat – tycker du att prognoser om 3-4 graders temp.höjning efter 2050 som följd av störningar i karbonatbalansen i atmosfären kan ignoreras som problem efter Bengtsson/Dranges föreläsningar? Eller bör det vägas in i en riskbedömning för framtida generationers vällevnad, som politiska systemet bör använda? Med handen på hjärtat?”
     
    Jag har både här och i andra sammanhang framhållit att jag tycker att jag i stort sett kan ansluta mig Lennart Bengtssons slutsatser vid detta IVA-möte. Se bild 52 i hans föredrag:
    http://www.issibern.ch/~bengtsson/pdf/IVA%20Stocholm%20Climate%20modellening%20.pdf
     
    Efter de omfattande osäkerheter som fortfarande föreligger vilka konklusioner kan göras?
     
    En fortsatt global uppvärmning och en förstärkt hydrologisk cykel under detta sekel är sannolikt oundviklig.
     
    Graden av uppvärmning kan dock inte tillfredsställande bestämmas. Vi kan inte ens med någon större säkerhet bestämma osäkerheten
     
    Resultat från hittills gjorda beräkningar bör ses som riskanalyser och inte “prognoser”
     
    Handlingsberedskap i händelse av en snabbare uppvärmning bör finnas. Detta kräver en väsentligt förbättrad monitoring av klimatsystemet.
     
    En mer långsiktig, avpolitiserad, breddad och fördjupad forskning”.
     
    Man bör skilja på den vetenskapliga forskningen och riskbedömningen. Det får inte bli så att den vetenskapliga metoden för att komma fram till klimatvetenskapliga resultat på något sätt påverkas av försiktighetsprincipen utan det klimatvetenskapliga forskningsarbetet måste bedrivas helt förutsättningslöst.
     
    I riskbedömningen bör de klimatvetenskapliga resultaten vara indata. Riskbedömningen får inte påverka klimatvetenskapen. Riskbedömningen är en politisk process som måste ske i demokratisk ordning. Då måste allmänheten också hållas så välinformerad som möjligt om vad klimatvetenskapen faktiskt vet och inte vet, eftersom en stor del av riskbedömningen har att göra med värderingen av vilka risker man vill ta och vilka man inte vill ta.
     
    Hockeykurvan i IPCC:s rapport 2007, speciellt i ”Summary for policymakers” är ett skräckexempel på hur allmänheten vilseleddes genom en illojal framställning där man överdrev vad klimatvetenskapen faktiskt visste och tonade ner det som talade emot.
     
    I riskbedömning måste man också väga in att åtgärder för att begränsa koldioxidutsläpp i sig innebär risker, exempelvis risken att många människor ute i världen får ett sämre liv och till och med kan komma att svälta på grund dessa åtgärders ekonomiska effekter. En långsammare uppvärmning än den förväntade, som vi nu ser, där takten i uppvärmningen tydligt avtar och denna förmodligen till och med har planat ut, innebär en större risk för att begränsning av koldioxidutsläpp ger en liten eller till och med ingen effekt, om nämligen klimatkänsligheten är under en viss gräns.
     
    Vi gör redan mycket i Sverige och EU. Stora satsningar görs i fråga om forskning och utveckling på energiteknik som inte släpper ut koldioxid. Detta ger oss goda förutsättningar att hålla en handlingsberedskap av god kvalitet så att vi kan försvara oss om det skulle visa sig att den globala uppvärmningen börjar gå snabbare.

  78. magnus

    Jonas
    Inget av detta är speciellt libertarianskt.
    Enligt wikipedia förhöll det sig så på 80talet att:
    Koch was the Libertarian Party‘s vice-presidential candidate in the 1980 presidential election, sharing the party ticket with presidential candidate Ed Clark
    Så det borde ju i alla fall gå att få bekräftat.

  79. Ingrid #72
    Du uttryckte dig nog i avsevärt starkare ordalag än du nu vill få det att framstå som. “Patetiskt” var ett av dina ord. “Ideolgiskt grundad” var en annan invändning “riktad mot ungdomar” ytterligare en. Bidrar “endast ytterligare förvilling” var dina ord.
    Det är helt omöjligt att landa i någon annan tolkning än att du menar att ‘debatten’ hade varit bättre ifall denna sida inte existerat. Ifall de som sammanställde den inte utalade sina ståndpunkter, iaf inte på det sättet de gjorde mha denna wiki. Det är vad du faktiskt skriver!
    Och det må vara din hederliga uppfattning, jag har inget problem med det (isf).
    Men iom mängden av skräp, förvillning, osanningar, tokpolitik, ad hominem, misstänkliggöranden mm som förekommar, men just mot de där anförda ståndpunkterna är så ofattbart mycket mer omfattande ..
    .. så klingar din indignation över just denna sidas ‘brister’ ganska ihålig.
    Jag är helt säker på att där finns brister även där. Men varför inte ta upp dem då. Diskutera dem hederligt, och med öppet sinne. Och varför inte rikta sådan kritik lika mycket mot sådant där den vore mångdubbelt mer befogad? Iaf jämföra dem sida vid sida …
    För att en sidan skall vara ‘skräp’ så måste mycket av det som står där vara felaktigt. En partsinlaga är tex inte skräp. Ett försök till att sammanställa en mer balanserad och nyanserad bild är inte skräp bara för att du inte håller med.
    I klimatfrågan är Wikipedia (kanske inte skräp, men) närmast fenomenalt ensidig. Och den bevakas av aktivister som ständigt utkämpar ska edit-wars. Wikipedia används också systematiskt för att smutskasta (misstänkliggöra) enskilda individer med mer skeptisk hållning. Systematiskt.
    Du må finna sådan balanserat, men det är en lite märklig hållning tycker jag. Jag är då väldigt tacksam för att jag kan finna massor med sådan information som ögonblickligen raderas på Wikipedia, ifall någon skulle drista sig att editera ngt klimatrelaterat.
    Återigen, du kanske finner sådant helt OK, men jag delar inte den uppfattningen.
    Vidare: Alarmister existerar. Punkt slut. Det är sådana som alarmerar om hot och framtida katastrofer. Förnekare är ett begrepp som saknar innebörd i sammanhanget. Vars syfte är att vara invektiv. Alarmist är inte nödvändigtvis alltid smickrande, men adekvat beskrivande. (Återigen ett exempel på din ‘bias’)
    Avslutningsvis: Jag behöver inte hitta på vad du tycker. Jag läser vad du skriver, tolkar det. Sammanställer, och även beskriver. Om jag har helt fel får du gärna påpeka det.
    Men ovan låter det mest som om du inte riktigt vill kännas vid det du faktiskt skrev, slingra dig lite, omtolka och skylla ifrån … och dessutom selektivt. Eller så är du bara ovan att debattera med folk som inte håller med dig, och som faktiskt kollar vad du säger och hävdar.
    Det, å andra sidan, tycker jag är bra med TCS. OCh kul att du iaf finner ngt positivt här (att döma av din UI kommentar ingick dock inte jag däribland!?)

  80. Staffan D – Bra kommentar. Men sådant stämmer öht inte med den världsbild och ‘berättelse’ som de som ständigt drar upp sådant skulle vilja ha/behålla/framföra … och så gärna tro på också (är mitt intryck)

  81. Ingemar

    AGW-alarmisterna på denna tråd är verkligen sorgeliga i sina försök att omedelbart, och tydligen utan att ens ha öppnat den länk som C-G gav, förkasta allt som denna nya källa till information om klimatforskningen ger.

    “Ingen publicerad forskning”, “Wikipedia är mycket bättre”, “Heartland … bullshit”, “finansierad av amerikanska kol- och oljeproducenter”, “Koch industries” osv, osv.

    Märkligt att vissa är så ointresserade av att ta del av all den publicerade och peer-reviewade litteratur som finns på området. Men det är väl roligare att leda bort diskussionen på helt andra spår, kan jag tänka. Har man inga argument så får det duga med Big-Oil-“argumentet”, påhittat av mytomaner som Gore, Gelbspan och Oreskes.

    https://www.klimatupplysningen.se/2011/06/05/hur-agw-propagandister-manipulerat-media/

  82. Gunbo

    Jonas #75,
    “En artikel som försöker misstänkliggöra opposition mot Obama, som nämner ‘dom sämst ställda i samhället’ i samma mening, och Exxon och GreenPeace i nästa .. som uppenbart har ett annat syfte än att ge en nyansera faktamässig bild!?”
    Självklart är artikeln skriven av någon med demokratiska sympatier! Hur ser en nyanserad, faktamässig bild ut? Ska den vara skriven av någon med republikanska sympatier?
    Inser du inte hur vinklat och enögt ditt eget ställningstagande är? 
    Men det är ingen idé att diskutera värderingar eftersom där inte finns något rätt eller fel, så jag avslutar diskussionen här.

  83. Gunbo .. artikeln var intressant, speciellt om man är medveten om från vilket perspektiv den är skriven.
    Men har du redan glömt frågan? Jag undrade ifall Koch industries, och ffa bröderna var libertarianer! Remember?
    Ordet ‘nyliberal’ är ett tillhygge som både vänsterkids, och långt mer vuxna och även en del sansade röster tar till som tillhygge, som beskrivning för att visa sin avsmak. (Fast de eg bara visar sin ignorans).
    I Sverige kallades Göran Perssons politik för ‘nyliberal’ av folk i det egna partiet. Bla för att han inte återinförde löntagarfonderna. OCh långt fler skulle gärna etikera sina politiska motståndare så. Men nästan alltid är det nonsens.
    Märkligt att du efter detta försök och flera andra sådana kallar mig ‘vinklad och enögd’. Hur kan en fråga om ngt som styrker ditt tidigare påstående öht vara ett (vinklat och enögt) ställningstagande, Gunbo? En som inte bara sväljer ordvalen i ett uppenbarligt smear job?  Hur kan öht en fråga vara ett ställningstagande? Hur tänkte du då?
    Men det är väl så i din värld(-sbild), det är alltid dom andra som är dom dåliga. Oavsett hur fakta och argumenten faktiskt ligger.
    Och som vanligt undvek du alla frågor som uppstod genom dina många försök.
    Jag förstår fortfarande inte varför dumvänstern och så många andra ständigt vill måla upp demoner, enskilda personer, som förklaring för att deras storslagna planer och idéer inte accepteras blint. Jag menar att sådan argumentation är fulltsändigt befrigad från intellektuellt innehåll …
    Jag har aldrig hört någon skepticer dra upp Koch som ett argument för sakfrågan. Lika lite som de behöver dra upp Kommunister mot densamma …

  84. magnus

    Jonas
    Gunbo … Har du någon källa på att en industrifamilj skulle vara libertarianer? I mina öron låter det som en närmast motsägelse.
    Ur wikipedia:
    Koch was the Libertarian Party‘s vice-presidential candidate in the 1980 presidential election, sharing the party ticket with presidential candidate Ed Clark
    vilket bekräftas av deras hemsida 
    http://www.lp.org/our-history
    Ber om ursäkt ifall det blir dubbelposter nu, men sedanägarbytet har mina poster börjat försvinna vilket aldrig hänt tidigare.
    Ändrad modereringspolicy?

  85. magnus

    Jonas 
    Men har du redan glömt frågan? Jag undrade ifall Koch industries, och ffa bröderna var libertarianer! Remember?
    David Koch kandiderade för presidentposten för Libertarianska partiet 1980 enligt deras hemsida
    Är det svar på din fråga? 

  86. Gunbo

    Jonas,
    “Jag undrade ifall Koch industries, och ffa bröderna var libertarianer!”
    David Koch ställde upp som vicepresidentkandidat för The Libertarian Party i presidentvalet 1980.

  87. Tillägg Gunbo,
    Artikeln du länkade var verligen intressant. Jag känner inte till Koch-bröderna alls. Eller Koch Industries. Utan jag blev varse dem först iom att klimathotarsidan började skräna om dem och att de (deras existens) skulle utgöra någon slags förklaring. Trots att jag fortfarande inte kan se en enda som genomför den argumentationen, hur Koch (existensen av dem, vem de stödjer) skulle utgöra ngt som stärker klimathotet eller riktigheten i politiken som baseras på detta förmenta hot.
    Snarare påminner det om liknande kampanjer som jag har sett och läst om. Exxon brukar dras upp. Med totalt noll innehåll. Tobakslobbyn omnämns ofta. Med än sämre anksnytning till det vi diskuterar. The Marshall Institute kommer upp. Jag hade aldrig hört talas om dem innan. Republikanska partiet hade jag hört talas om, även att där finns kristen höger i USA. Men fortfarande är kopplingen till klimathotets skakiga underbyggnad obefintlig!
    Klimathotet är skranlig underbyggt och baseras på delvis urusel forskning helt på egen hand. Att Hugo Chavez eller Mugabe hejar på det är irrelevant. Det är dåligt även utan dem. Och allt mer fakta pekar på detta. Inte ett enda vetenskapligt (sunt) framsteg har styrkt alarmismen eller hysterin. Tvärtom.
    Men ändå, och trots att både politiker, NGO:er, myndigheter, en del forskare, nästan all media, och även akademiers styrelser har ställt sig bakom gnäller dessa orponenter över hur orättvist det är att kritik fortfarande framförs, tom att den får framföras. Eller kanske just därför?
    Och försöker med allt mer patetiska försök att hitta ‘demoner’ på ‘andra sidan’ att utmåla som ‘den egentliga fienden’, ‘the puppet master behind’ som drar i trådarna och maipulerar utfallet …
    Jag begriper bara inte hur någon med en tillstymmelse till intellekt fortfarande kan tro att detta skulle vara förklaringen.

  88. Gunbo

    Ingemar #80,
    Man behöver inte vara alarmist för att notera vad som är “information” från en tankesmedja med en tydlig agenda. Men självklart litar man på  informationen om man har samma agenda.

  89. Bra .. varför inte komma med den referensen då, Gunbo. Även om den är 30 år gammal. Nu återstår det att etablera att Koch Industries också är det. Men i #64 anför du detta som ‘argument’. Mot vaddå?
    Att nyliberala skulle vara emot att forskningen tar fram fakta, kunskap och sanningar? Eller vad menar du? Det var du som tog till ‘nyliberal’ som argment. Vad ville du ha sagt med det?
    Troligtvis inget alls, som vanligt. Bara nästa tilltag, när alla tidigare inte har visat sig hålla.
    Du försöker fortfarande få en ‘berättelse’ att få fäste Gunbo, det är det bästa jag kan göra av dina otaliga försök att misskreditera medmänniskor.

  90. Pär Green

    Jonas N # 84
    Beundrar ditt tålamod! Hur orkar du?
     
     

  91. Gunbo

    Jonas,
    “The Marshall Institute kommer upp. Jag hade aldrig hört talas om dem innan.”
    Inte konstigt att du har en idealiserad och romatisk bild av storfinansen i USA!
    En annan skeptiker på den här bloggen, Jonas B1, skrev för ca en vecka sedan: “Folket har så lite makt och resurser jämfört med de styrande, så vi lever i någon slags nytt feodalsystem. Medier är globalt dominerade av Murdoch och några få andra, liksom här hemma av Bonniers och Schibsted.
    Det finns så mycket pengar hos företag och enskilda att demokratin är satt ur spel i USA. Det fåtal 10000 som sitter på 95% av resurserna har den slutgiltiga makten över politikerna.”
    Man behöver alltså inte vara alarmist eller kommunist för att se verkligheten, om man vill! 

  92. magnus

    Mitt femte försök ikväll att få ett inlägg publicerat. Vad är det för fel på kommenteringsfunktionen?

  93. Gunbo #85 ..
    Återigen vill du få det till att informationen är underordnad, och agendan är överordnad. Att vissa har skulle vara ute i dunkla avsikter, och att deras information bör smutskastas …
    Om informationen är fel är det väl bara att påpeka det.
    Problemet är ju ett helt annat. Nämligen att där finns en sida som är extremt rädd för att all information kommer fram, för att allas åsikter får höras, för att forskning som talar emot deras önskvärda förklaring publiceras …
    Men du kanske menar att information i sig har en ‘agenda’ och att de som vill kunna läsa sådan då också måste ha en likaledes (suskpekt) agenda!?
    I #85 hävdar du faktiskt att det är en agenda ifall somliga menar att alla information skall få komma fram.
    Mycket tydligare kan du ju faktiskt inte säga det (som jag påpekat så många ggr)
    😉

  94. Holmfrid

    #77  Pehr Björnbom,
    Tack för svaret Pehr,  instämmer i det mesta.  Dock är min samlade bedömning av både Bengtssons och Dranges föredrag att uppfattningen blev att politikerna redan i dag har tillräckligt underlag för att dra konsekvenser i politiska åtgärder.  Fortsatt forskning, bättre renodlad information till politiker, allmänhet och andra länder – t ex Merkel i Tyskland, som nu kommer att bränna kol och gas i massor.  Gröna elen är en bluff, som kommer att kräva nya fossila investeringar bl a som reglerkraft.  Det kan ju inte vara meningen att skandinavisk vattenkraft skall vara effektreserv för 100000 MW tysk vindkraft, som krävs.  25000 MW vindkraft levererar 32 TWh (15% verkn.grad) i dag och kärnkraften producerar där 135 TWh.   Enligt Bengtsson/Drange bör Merkel stänga ner fossilkraft redan i morgon för att nå effekt till 2030-2050.  Tyskland har ett ansvar med sina resurser och kunskaper att utveckla kärnkraften till 3:e och 4:e generationen.  I dag är det bara Frankrike som axlar det ansvaret.

  95. Gunbo

    Jonas #86,
    “Koch was the Libertarian Party‘s vice-presidential candidate in the 1980 presidential election, sharing the party ticket with presidential candidate Ed Clark. The Clark–Koch ticket promised to abolish Social Security, the Federal Reserve Board, welfare, minimum-wage laws, corporate taxes, all price supports and subsidies for agriculture and business, and U.S. Federal agencies including the SEC, EPA, ICC, FTC, OSHA, FBI, CIA, and DOE.[2][12] The ticket proposed legalization of prostitution, recreational drugs, and suicide.[2] The ticket received 921,128 votes, 1.06% of the total nationwide vote,[13] the Libertarian Party national ticket’s best showing to date.”
    http://en.wikipedia.org/wiki/David_H._Koch

  96. Ingemar

    Gunbo #85,

    Tycker du inte att du går lite väl lång i din allmänna misstänksamhet mot information som kommer från “fel” källa enligt dina värderingar? Tror du att de referenser som ges på de flesta ämnessidor bara är påhittade av någon elak kapitalist? Kanske har de ljugit om författarna i artikeln? Eller tidskriftens namn? Eller sidhänvisningen?

    Om man skall kritisera någon hemsida eller skrift (t.ex. IPCCs AR4), så bör man ju i vanligt ordning visa upp dem, inte skylla på budbäraren. Och skall man lita på vad som står på någon hemsida eller i en skrift så gör man väl det på grund av att det verkar vettigt, inte att budbäraren säger sig ha samma “agenda” som du har?

  97. Gunbo #88
    Nu är du närmast oförskämd. Jag kan ofattbart mycket mer om USA än du. Iom att jag bla har bott där många år.
    Jag skulle nog säga att din bild av ‘storfinansen’ är ungefär den som USAs liberals försöker mata sina (potentiella) väljare med, men förmedlad av svenska journalister som i sig företrädesvis sympatiserar med (mp) (vpk) och (s).
    Och nej Gunbo. Det du skriver har aldrig varit beskrivningar av verkligheten. Det har varit förhoppninga från vänstra diket. Du själv var den som försökte med Koch Industries här som förklaring till … vaddå?
    Eller rpublikanska partiet.
    Och du har fortfande inte (lika lite som alla de vänsterbloggar och -aktivster du sätter din tillit till) visat hur någon förvanskad forskning skulle uppstått av att vissa inte köper dumalarmismen.
    Show me the money!
    Var finns köttet i allt detta snack om Koch, Exxon, Marshall Institute,  Fredrick  Seitz, Tobakslobby mm.
    Hittills har du/ni bara kommit med insinuationer och larviga liknelser. Vart finns substansen Gunbo? Du som nu hållit på i år med sådan infam argumentation!?
    Eller är det bara UI/Oreskes-nivå även på dig?

  98. Gunbo

    Jonas #89,
    “Återigen vill du få det till att informationen är underordnad, och agendan är överordnad. Att vissa har skulle vara ute i dunkla avsikter, och att deras information bör smutskastas …”
    Just precis! Det är ju vad du m fl påstår om vissa klimatforskare, eller hur? 

  99. Gunbo

    Jonas,
    Jag läser sällan UI och har inte läst Oreskes och jag röstar vanligen på folkpartiet. 

  100. Gunbo

    Ingemar,
    “Och skall man lita på vad som står på någon hemsida eller i en skrift så gör man väl det på grund av att det verkar vettigt,”
    Hm, det är ju det som är problemet. Vi anser att någonting verkar vettigt när det förstärker vår egen uppfattning eller tro.

  101. Gunbo …
    Du skall inte säga ‘vi’ alla de gånger du menar ‘jag’!
    Folk generellt, speciellt dom som är naturvetenskapligt skolade är långt mindre benägna att gå i den fällan.
    ‘Vettigt’ avgörs inte av det egna önsketänkandet och politiska preferenser, utan av dess konsistens med observationer och kända naturlagar och samband.
    Trots att du ständigt vill projicera dessa egna mekanismer även på motsidan ..

  102. Gunbo … #94
    Du låter som UI/Oreskes när du försöker. Jag vet inte vilka dina kanaler har varit.
    #93
    Ingen som håller sig till den vetenskapliga metoden och argumenterar hederligt för sin ståndpunkt baserat på den har någonsin blivit kritiserad av mig som person.
    Den träffande kritiken hgar genomgående handlat när de övergett densammma eller när de börjat argumentera politiskt istället. Eller  bara snackat skit!
    Det som är surt för dig är att det genomgående varit forskare på din sida. Och det är också skälet til att vi får höra så mycket om Exxon, Koch, Marshall, Heartland mm. Från den sidan som inte kan redovisa sina resultat …
    Varför hejjar du så mycket på dem, Gunbo, och varför är ditt behov av att utmåla dem som inte gör det som sämre människor så starkt!?
    Säg inte att du är totalt omedveten om detta … (du som så gärna tar ordet ‘självinsikt’ i munnen!)

  103. Gunbo #95
    Mitt i prick.
    “Hm, det är ju det som är problemet. Vi anser att någonting verkar vettigt när det förstärker vår egen uppfattning eller tro.”
    Jag beundrar ditt tålamod. Nu är tydligen Jonas N expert på USA också, Nämn något som han inte är expert på?
    ” Nu är du närmast oförskämd. Jag kan ofattbart mycket mer om USA än du. Iom att jag bla har bott där många år.”
    Som man betraktar sig själv vill man nog också betrakta och bedöma andra – trots att erfarenheterna kan vars så olika. 

  104. Uffe … nämn något där du (eller Gunbo) fått in en träff som ni båda så hett efterlängtar …

  105. magnus

    Jonas 
    vad jag inte förstår är hur du som kan så mycket inte kan i din vildaste fantasi kan tänka dig att en man som är rik som ett troll och så politiskt engagerad att han ställer upp som presidentkandidat, inte också använder sina företags resurser till att påverka politiken på annat sätt.

  106. Med fel premisser blir allt du bygger på dessa också fel …

  107. ingrid

    Ingemar #81>>
    Jag förstår det som att du bl a menar mig (eftersom du citerar mig). Vadå inte öppnat den länk som Ribbing kom med? Jag har för sjutton citerat ClimateWiki flertal gånger. Att du själv inte kan se kritiskt på en sida som ClimateWiki är bara sorgligt. Och tycker du inte det är en aning ogrundat att du kallar en för “alarmist” endast utifrån att man kritiserat ClimateWiki? 
    Jonas N>>
    Har jag sagt att jag inte uttryckt mig i starka ordalag? Nej just det. Ja sidan är patetisk, ja den tillför inget i debatten, ja jag hade klarat mig utan den, ja den är riktad till ungdomar (“We created this site to help everyone from high school students to scientists working in the field to quickly find the latest and most reliable information on this important topic”). Och ja jag uttrycket mig i starka ordalag. Detta betyder inte att jag anser att de inte borde ha rätten att få ha sidan. Och det betyder verkligen inte att jag inte anser att AGW-skeptism i allmänhet ska bort. Du skriver “Du tycker att det borde räcka med ena sidans beskrivning(ar), ‘fakta’, politiska krav och önskemål, och övriga kampanjer. Samt att andras motsvarande är skäp som förfärrar situationen.” Detta framstår som att jag har en åsikt att AGW-kritik i allmänhet endast förvärrar situationen, detta är inget jag tycker över huvud taget och absolut inget jag uttryckt i denna tråden. Du fortsätter med “Men du säger att du stör dig på att sådant skapar motreaktioner, att folk ifrågasätter och dömmer ut politiska maktanspråk” Återigen: detta säger jag inte. Jag säger heller inte att Wikipedia är balanserad (nej detta är inte en direkt implikation av att man finner den mer balanserad än ClimateWike). Du har hittat på vad jag säger och tycker, utifrån din egen föreställningsvärld. När jag sedan måste poängtera att jag inte tycker det du hittat på att jag tycker, så säger du att jag slingrar mig. Det är väldigt otrevligt, Jonas N, att bli bemött på detta sätt. Du som säger dig gilla en saklig debatt, borde fokusera just på det och inte hitta på andras åsikter för att skapa debatt. Kanske följa ditt eget citat från senaste tråden: “Läs vad som påstås istället för att fantisera!”
    Slutligen föreslår jag att du hädanefter skriver direkt under mitt pseudonym, “ingrid”, när du vill hitta på vad jag säger och tycker. Du är varmt välkommen att göra detta. Sen kan du använda ditt nick “Jonas N” till att kommentera det som “ingrid” skrivit. Det blir enklare så, dessutom kan du då få en bättre matchning mellan det “ingrid” skriver och det du säger att denne skriver. Då får du ett bättre underlag till din kritik mot “ingrid”. På så sätt slipper jag, som upp till denna dag skrivit som “ingrid”, känna att jag beskylls för både den ena och den andra ståndpunkt jag inte har.
    Jag lämnar dig i den här debatten, för jag har varken ork eller lust att gå in och försvara påhittade anklagelser mer.

  108. Herrejösses Ingrid …
    Jag har inte hävdat att du vill att AGW-kritik i allmänhet skall bort. Eller att du vill förbjuda sådan. Jag ser inte att du någonstans ens nämner ngt av vad jag skrev i #79. Men nu skriver du (igen) att du menar att du (iaf rörande denna sida) är den som kan avgöra att; “den tillför inget i debatten” var dina ord!
    Det må vara din åsikt, och du må ha starka känslor om detta. Men får då också finna dig att du får mothugg. Bla som jag skrev inledninvsvis: Det är ett beprövat knep från dem som vill control the message, att få vara den som ‘fastslår’ vilka källor skall få gillas, och vilka inte, vilka skall fulas ut. Du ägnar dig här åt precis detta. Utan någon starkare substans än ditt eget tyckande.
    Men du verkar skriva mycket i affekt, och ditt sista stycke är bara för lågt (appropå otrevligt).

  109. Tillägg, Ingrid:
     
    Du kommenterar ju ibland gillande på UI. Som är en sajt som till mycket stora delar handlar om att brotta ned halmgubbar. Dvs just tillskriva andra åsikter/ståndpunkter vilka de inte har för att sedan kritisera/håna dessa. Både map på stora grupper och på enskilda individer.
    Och de harr det som metod, och inte sällan helt medvetet, ohederligt (tex raderas där kommentarer som vill tillrättalägga sådant).
    Men här kommer du med stora indignationsutspel när du menar att jag inte helt korrekt beskrev innebörden av vad du sa/skrev. 
    Som sagt, du har en del kvar att jobba på innan du klarar av att se vad en balanserad bild skulle vara. Om du nu öht har den ambitionen …

  110. magnus

    Gunbo
    Jonas,
    Jag läser sällan UI och har inte läst Oreskes och jag röstar vanligen på folkpartiet. 

    Nej, där har du fel 🙂

  111. Gunbo

    magnus #110,
    Que???

  112. Gunbo!
    Show me the money!
    Var finns köttet i allt detta snack om Koch, Exxon, Marshall Institute,  Fredrick  Seitz, Tobakslobby mm.
    Hittills har du/ni bara kommit med insinuationer och larviga liknelser. Vart finns substansen Gunbo? Du som nu hållit på i år med sådan infam argumentation!?

  113. Gunbo

    Jonas #112,
    Anledningen till att jag tog upp “fallet” Koch är att jag är trött på snacket om politiseringen av klimatdebatten som om det bara är en sida som är politiserad. Den andra sidan är en precis lika god kålsupare i det fallet.
    “Hittills har du/ni bara kommit med insinuationer och larviga liknelser. Vart finns substansen Gunbo?”
    Substansen finns i det faktum att företag som Koch Industries, Exxon och andra kol- och oljebolag utnyttjar sin maktställning och sina pengar för att via think tanks och diverse “institutes” lobba mot lagstiftning och internationella avtal som kan vara till nackdel för dem själva. Det här är politik lika mycket som IPCC:s uppdrag att finna bevis för AGW. 
    Om du verkligen är så omedveten om vad som pågår “på andra sidan pölen” föreslår jag att du uppdaterar dina kunskaper genom att läsa på mer. Men det kanske är för mycket begärt. 

  114. magnus

    Gunbo
    #110 Anspelar på att somliga vet vad andra tänker och tycker bättre än de som faktiskt själva tänker och tycker och därför borde ha förstahandsinfo om saken.
    Du påstår visst att du inte är “UI” eller “flumvänster”.
    Men kan du bevisa det? 🙂

  115. Det är väl skit samma om det är politiker/regeringar som finansierar klimatforskningen eller Exxon eller  nån annan. Huvudsaken är att forskningsresultaten håller för granskning. Djäkla pseudodebatt!

  116. magnus

    Jonas
    http://www.iwatchnews.org/2011/04/06/3936/kochs-web-influence/page/0/2
    Ytterligare en artikel om Koch och lobbyverksamhet.
    Du som redan varit i USA flera gånger känner förstås redan till det här 🙂
    Men det kanske är nyheter för någon annan

  117. Gunbo …
    Du påstår att där finns folk som har politiska uppfattningar. Och pengar. Wow!
    Visa mig någonstans var någon otillbörlig påverkan på forskningen om klimatet har skett pga detta. Visa mig hur klimathotssidans bekymmer på ngt sätt skall förklars mha Koch, Exxon, tobakslobby (eller kreationism).
    Det är ju bara idiotargument. Och att politik är politiserad är ju en jäkla självklarhet. Det måste inte påtalas.
    ´
    Where is the beef wrt Koch, Exxon mm?
    magnus – Trist att du också skall håna Gunbo för att han (ibland) tror att han kan läsa människors tankar. Nästan exakt …

  118. Gunbo, jag ser att Peter S har en ny postning om området. Läs gärna där. Och fortsätt diskussionen där också, ifall du nu verkligen hittar ngt som är mer upphetsande än:
    ‘När aktivister mfl vill genomdriva massor av politik och spenderande, kommer många att vara emot sådant’ 

  119. Inge

    Lite sponsring till skeptikersidan (i den mån det ens är sant)är ju bara småpotatis jämfört med de miljarders miljarder som hela tiden slussas till AGW via skattemedel. Troligen lönar det sig genom att enegiskatteinkomsterna är desto högre och politikerna går därmed med “vinst” genom denna riktade sponsring. Jag tar det för givet. Som sagt av Jonas: Kolla Peters nya tråd och LÄS.

  120. Gunbo

    Jonas,
    “Du påstår att där finns folk som har politiska uppfattningar. Och pengar. Wow!”
    Nej, jag skrev: “… företag som Koch Industries, Exxon och andra kol- och oljebolag utnyttjar sin maktställning och sina pengar för att via think tanks och diverse ”institutes” lobba mot lagstiftning och internationella avtal som kan vara till nackdel för dem själva.”
    De köper sig makt och inflytande över folkvalda beslutsfattare. Tycker du det är ok i en demokrati?
    Sen uppmanar du mig läsa artikeln i American Thinker som om den skulle vara vara objektiv. Gimme a break, please .. (som du skrev i #75). 
    Nej Jonas (och andra), det leder ingen vart att diskutera värderingar för där finns inget rätt eller fel.  
    Med det sagt lämnar jag den här diskussionen.
     

  121. Nej, de köper sig inte makt. Det är politikerna som har makten. Men du menar att politkerna kanske säljer sig och makten de har (korrumperas). Jag är emot sådant, jag är emot att politiker skall ha för mycket makt. För att då föreligger just den risken.
    Men jag undrar fortfarande var den otillbörliga kopplingen till klimatet finns. Den som AGW-sidan (många där iaf) ständigt vill dra upp.
    Var är substansen i det ‘argumentet’!? Var? Vad är den?
    Artikeln i American Thinker påpekar ju precis samma sak. Att sådana konspirationsteorier inte innehåller någon substans. Om du menar motsatsen: Var finns den? Vilken skulle det vara?

  122. Gunbo

    Jonas,
    “Men du menar att politkerna kanske säljer sig och makten de har (korrumperas). Jag är emot sådant, jag är emot att politiker skall ha för mycket makt.”
    Vad du är för eller emot har ingen relevans här. Ditt idealsammhälle finns varken i USA eller här. Och det är väl bara verkligheten som är relevant?

  123. Gunbo … du bara snackar i cirklar.
    Var någonstans hittar du att att Koch, Exxon, tobakslobby etc otillbörligt påvkerkar debatten och forskningen om klimatet?
    Det är ju inte jag som drar upp sådant, utan du och många andra på samma sida. Som anklagelse. Men utan att ens kunna skriva ut anklagelsen så den går att läsa. Så att den får en innebörd.
    På vilket sätt skulle dessa orsaka klimathotanhängarnas bekymmer. Både forskningen och deras politisika ambitioner?
    Varför får vi höra om dessa ‘krafter’ hela tiden utan att någonsin se hur denna påverkan faktiskt skulle genomföras.
    Jag tar det en gång till, långsamt:
    AGW-sidan (en hel del av dem) hävdar att den eller den inte borde lyssnas på, hans/deras argument, data, forskning etc borde inte gillas därför att
    .. de lyckas konstruera någon mycket långsökt, invecklad, ologisk, via två tre eller ännu fler märkliga led koppling Exxon, Marshall Institute, Koch eller annat liknande.
    Du hör ju själv till dem som håller på så. Men vad är själva anklagelsen med avseende på klimatfrågan som diskuteras. Vilket argument blir ogiltigt ifall en sådan koppling skulle kunna etableras. Och hur skulle denna otillbörliga påverkan öht skulle se ut?
    Du tom reflexmässigt försökte försvara konspiratoirisk totalidioti som den från Oreskes mot konstaterandet att den är helt tom. Iaf vifta bort sådant …
    Vad skulle denna koppling (som du mfl ständigt drar upp) öht innebära i verkligheten.
    Tycker du inte själv att det börjar bli genant att du ständigt måste hoppa till nya baklängesresonemang, från dem du själv drog upp?
    Tycker du inte själv att det börjar bli genant att du ständigt måste hoppa till nya baklängesresonemang, från dem du själv drog upp?
    Och tycker du inte att det börjar bli smått genant att du hela tiden måste hoppa till nya saker bort från ämnet, trots att du själv drog upp det? Varför alluderas där till libertarianer, republikaner. Varför måste du svara nedsättande när jag just svarar på den frågan du ställde?

  124. Oops .. ser att samma stycke blev inkopierat flera ggr för mycket. Nåja .. meningen går fram ändå är jag säker.
    Hos alla dem som förstår vad diskussionen handlar om, och inte blintförsöker hålla den bort från sig, alltså …

  125. Gunbo

    Jonas,
    “Var någonstans hittar du att att Koch, Exxon, tobakslobby etc otillbörligt påvkerkar debatten och forskningen om klimatet?”
    Här bla a:
    “Koch’s lobbying efforts on climate change are matched by a public campaign. Via three foundations — the Claude R. Lambe Foundation, the Charles G. Koch Foundation and the David H. Koch Foundation — funded and administered by Koch family members and employees, the Kochs have donated several million dollars in recent years to think tanks and groups that have sought to discredit climate science and EPA’s efforts to reduce greenhouse gases.”

    “A Koch subsidiary, Flint Hills Resources, donated a million dollars in support of Proposition 23, an unsuccessful attempt funded by Koch and other energy companies last year to stall implementation of the low-carbon standards and other remedial climate measures in California.”
    http://www.iwatchnews.org/2011/04/06/3936/kochs-web-influence/?utm_source=iwatchnews&utm_medium=site-features&utm_campaign=most-active
    Men självklart är texterna ovan skrivna av vänsteraktivister (demokrater)!

  126. Gunbo …
    Jag vet att det går långsamt (om öht), men jag undrar fortfarande vilket argument som skulle bli ogiltigt genom att Koch, eller någon av deras ‘subsidiaries’ också skulle hålla med om det?
    Nyckelordet är dels ‘ogiltigt’ och sedan skulle där behövas ytterligare en rekvisita: Att det planterats (eller köpts, betalats) för att föras fram.
    Är det verkligen så svårt Gunbo?
    Som du ju säger själv är texten skriven av dem som är på andra sidan av det politiska staketet. Vad skulle vara substansen i att man från ena sidan av staketet säger att där finns dom på andra sidan!?
    Du/ni har ju fortfarande inte kommit med något alls.

  127. Är det verkligen så svårt?
    Om vi vänder på steken. Om vi konstaterar att där finns en massa kommunister, kryptokpmmunister, bidragssnyltare, kulturarbetare, stollepolitiker osv som tror på AGW-hotet, och att även dom framför det. Och att de mottar massor med pengar från staten.
    Hur blir argument som dessa också håller med om om klimatet mindre värda av det?

  128. magnus

    Jonas
    Tänk efter lite.
    Du/ni har ju fortfarande inte kommit med något alls.

    Först skriker du att Koch minsann inte alls är libertarian. Det är helt osannolikt enligt dig.
    (han har kandiderat till presidentvalet för det partiet)
    Men då är det plötsligt inte intressant för diskussionen

    i #97 skriver du “show me the money”
    Här har du “the money”
    Men då är det tydligen inte det viktiga
    Min fundering är ifall din diskussion är medveten uttröttningstaktik, eller om du bara är naturligt tröttsam 🙂

  129. Gunbo

    Jonas,
    “Om vi konstaterar att där finns en massa kommunister, kryptokpmmunister, bidragssnyltare, kulturarbetare, stollepolitiker osv som tror på AGW-hotet, och att även dom framför det. Och att de mottar massor med pengar från staten.”
    Vänligen ge en referens till hur mycket dessa avskyvärda kategorier mottar från staten!

  130. Gunbo

    Magnus,
    “Min fundering är ifall din diskussion är medveten uttröttningstaktik, eller om du bara är naturligt tröttsam.”
     
    Vi känner ju Jonas och vet att båda två gäller!

  131. Gunbo

    Nu är klockan läggdags, god natt!

  132. Gunbo .. vill du totalt byta ämne igen?
    Skall jag upprepa frågan. Både den ursprungliga, som alltså är samma som den hypotetiskt omvända:
    På vilket sätt blir ett argument ogiltigt av att vissa håller med!?
    Är det verkligen så svårt?
    magnus … med show me the money menar jag substansen i någon anklagelse, om att ngt blir ogiltigt genom medhåll från det hållet.
    Och du måste fortfarande se till att få dina premisser rätt. Innan dess är det bara trams.
    såg du förresten att Gunbo återigen ‘visste vad som gällde’ … trots att han inte kan svara på ngt alls, och tar första bästa utväg för att fly undan.

  133. Bertel

    Magnus # 128
    Ang att bli trött på folk?
    Ifall man inser/anser att historien håller på att upprepas, pga en framväxane totalitär syn(inom den sk gröna rörelsen) på att mänskligheteten skall underordnas pga CAGW-teorin, dvs vi riskerar återinföras i en domedagsframbringane teoribildning som har svaret?, hur vi kan undvika denna katastrof?
    Vi bör ha i minnet kommunismen, facismen mm som också hade svaret på annalkande katastrofer som stöddes av teorier/hypoteser om vår framtida undergång? Vad har hänt sen dess?(Kommer du ihåg närliggande katastrofen den sk skogsdöden?)
    Har du inte läst din historia?, eller anser du att demokratin bör få en underordnad betydelse i din/er kamp att rädda planeten tellus från koldioxiden?, eller blir du trött pga av enskilda indiver står för sina frihetliga principer och avskyr totalitära tendenser i samhällsdebatten, fast alla totalitära tankegångar är för allas bästa?
    PS.Tom Pol Pot ville “allas bästa” och undvika annalkande katastrof pga kapitalism och fick stöd från många politiker/organisationer i Sverige(Birgitta Dahl mm, mm). Varför denna folkmord?(alla förstog inte var som var bäst för alla),fast man ville enbart rädda världen och du vill väl också väl med dina medmänniskor,s framtid?DS 
     
      

  134. Gunbo

    Jonas  #132.
    “På vilket sätt blir ett argument ogiltigt av att vissa håller med!?”
    Jag har försökt, i flera kommentarer ovan, ställa samma fråga
    till dig, t ex i #82:
    “Självklart är artikeln skriven av någon med demokratiska sympatier! Hur ser en nyanserad, faktamässig bild ut? Ska den vara skriven av någon med republikanska sympatier?”
    eller i 125 där jag ironiskt skriver:
    “Men självklart är texterna ovan skrivna av vänsteraktivister (demokrater)!”
    För mig är rena fakta det viktigaste när jag värderar en artikel. Allt tyckande runt omkring är oväsentligt just för att jag vet att det är baserat på värderingar och som jag skrev i #120: “….det leder ingen vart att diskutera värderingar för där finns inget rätt eller fel.”
    Uppgifterna om de summor bröderna Koch donerat som stöd till olika tankesmedjor och informationskampanjer som beskrivs på sajten Iwatchnews är fakta.
    Jag bad dig i #129 visa vilka summor staten lägger ut på  
    “en massa kommunister, kryptokpmmunister”, m fl men har inte fått några fakta ännu.
    När det gäller kulturarbetare och bidragstagare är det fullt lagligt i vårt land att staten ger stöd till de här grupperna. Att du p g a dina värderingar inte gillar det, gör det inte olagligt. Du måste ändra lagarna och politiken om du vill få det som du önskar.
     

  135. Gunbo … Varför kan du aldrig hålla ögonen på bollen, för att istället hela tiden vill prata om precis allt annat?
    Jag följde inte din länkrekommendation. Främst för att att deras beskrivningar av en person inte besvarar det jag frågar dig i flera dagar nu:
    Hur blir ett argument ogiltigt genom att någon annan håller med!?
    Olle H har iaf försökt att konstruera brottsbeskrivningen:
    det handlade om personer som är beredda att säga vad som helst om blott betalningen är den rätta
    Han hävdar att framstående personer ljuger medvetet för att någon i ond kraft bakgrunden, rik som ett troll, betalat dem att framföra lögner och osanningar. Dvs att pengar har bytt ägare med uppdaget att någon skall vara ohederlig.
    Du har gjort lite andra insinuationer, du har pratar om ‘att köpa sig makt’ mha pengar. Men även det åtalet (och helst domslutet) vill jag se. För att korrumption är olagligt även i USA. Du återkom aldrig sist jag frågade.
    Och för the record. Opinionsbildning är inte bara lagligt, utan en helt central rekvisita för att domokratin skall kunan fungera. Du, mangus, mfl försöker ständigt misstänkliggöra att folk bildar och har opionon. Hela den angreppslinjen är nonsens.
    Ungefär som Ingrid ovan, hon tyckte det var ‘skräp’ att andras opinioner sammanställdes, att debatten blev sämre (förvärrades) av det. Du försöker ständigt med samma infallsvinkel: misstänkliggöra att folk med andra åsikter framför dessa ..
    Din motfråga om ‘visa mig vilka summor’ är också nonsens. Argumentet (mitt, se ovan) är helt oberoende av hur stora dessa är. Du vill återigen bara byta ämnet. Och ditt förnumstiga ‘det är lagligt att vara kommunist eller kulturarbetare’ är också ett slag i luften.
    Min fråga är fortfarande (och gällande även dessa på andra sidan sakfrågan):
    Hur blir ett argument ogiltigt genom att någon annan håller med!?
    Du behöver hitta någon riktig ogiltighet, tex sådant som Olle fantiserar om, för att där skall finnas något kött på det benet ..
    Det benet som AGW-anhängare så ofta och gärna kvider om.
    Har du någon sådan? Visa mig den då!

  136. Gunbo

    Jonas,
    Du frågar: “Hur blir ett argument ogiltigt genom att någon annan håller med!?”
    Har jag skrivit något sådant eller har du missförstått det jag skrivit?  
    Det jag påpekat är att många artiklar, i synnerhet publicerade av tankesmedjor och andra organisationer, bloggar eller hemsidor, skrivs i opinionsbildande syfte, m a o har en agenda. Är man medveten om detta kan man skilja fakta (som också kan finnas där) från propaganda eller ideologiska värderingar – som förekommer både på AGW- och skeptikerhåll.
    Artiklarna om Koch är, som jag tidigare skrivit, förmodligen skrivna av Obama-trogna demokrater. Argumenten där blir inte ogiltiga för att de flesta demokrater troligen håller med om innehållet. Lika lite blir argumenten i artikeln i American Thinker ogiltiga för att de flesta republikaner håller med. 
    Jag vet inte hur jag ska kunna svara på din fråga på något annat sätt.  
     

  137. Tillägg Gunbo, såg att jag hade hoppat över en sak:
    “Jag har försökt, i flera kommentarer ovan, ställa samma fråga
    till dig, t ex i #82:”
    Att, eller ifall han är libertarian är inget argument. för något rörande krlimatfrågan. Inte heller andra politiskaengagemang, eller några pengasummor.
    Det faktum att du och många andra drar upp sådant, såsom
    – Han är ju libertarian
    – Dom har jättemycket pengar
    – Dom stödjer republikanerma
    – Dom engagerar sig mot politik (dvs för annan politik)
    – Dom stödjer Think-tanks
    – Dom har ngn gång haft ngt samröre med ngn som känt ngn från tobaksindustrin, eller iaf stått vid samma gathörn
    – Oljeindustrin tjänar också pengar, mycket pengar
    – Exxon finns också
    – GW Bush skrev heller inte på Kyoto.
    – Förde krig i Irak (oljeland, japp!) och Afghanistan
    – Högerkristna finns i USA, och kreationister
    – osv
    Anledningen till att sådant dras upp är för att det väcker antipatier hos dem man vill påverka (känslomsäsigt). I dessa skaror ger allt ovanstående negativa associationer. Tanken (dvs känslan) man försöker inplantera är:
    Tobaksbolag Exxon Lobbygrupper  Thinktanks Reublikaner Kristna Bush Libertarian Krig mm – är alla dåliga saker. Det ‘känner’ redan de man riktar sig till. Av den anledningen lägger man helt enklet till skepsis mot klimatalarmis  i samma lista, för att folk riktigt skall känna att allt detta dåliga ju hör och hänger ihop.
    Vilket förstås är trams, men kanske skicklig PR. Det funkar på många lättledda.
    Och dessa ägnar sig sedan åt att ‘argumentera’ om ovidkomamnde saker såson:
    – Ja men han är ju libertarian
    – Ja men han stödjer ju Think-tanks
    – Men tobaksindustrin var ju också emot lagstiftning
    – Bush startade ju Irakkriget på felaktiga premisser
    – Kristna tror ju på gud, och ibland ordagrant på bibeln
    – osv
    För att man då känner att man har ngt på fötterna. Vilket man ju kan säga.
    Men det är därför jag undrar vad kopplingen till klimatfrågan skulle vara. Hur är alla dessa uppräkningar ett argument för att AGW-hyptesen skulle vara starkare (än den ter sig) eller att klimatpolitik bättre skulle åstadkomma ngt den påstår sig kunna.
    Hur?

  138. Gunbo

    Jag kan vända på din text:
    “Att, eller ifall han är sosse är inget argument. för något rörande krlimatfrågan. Inte heller andra politiskaengagemang, eller några pengasummor.”
    Det faktum att du och många andra drar upp sådant, såsom
    – Han är ju vänsteraktivist
    – Dom är bara ute efter forskningsanslag
    – Dom stödjer sossarna
    – Dom engagerar sig mot politik (dvs för annan politik)
    – Dom stödjer Miljöpartiet
    – Forskarna tjänar också pengar, mycket pengar
    – WWF finns också
    – Kommunister finns i Sverige
    – osv
    Anledningen till att sådant dras upp är för att det väcker antipatier hos dem man vill påverka (känslomsäsigt). I dessa skaror ger allt ovanstående negativa associationer.
    Och dessa ägnar sig sedan åt att ‘argumentera’ om ovidkomamnde saker såson:
    – Ja men han är ju miljöpartist
    – Ja men han stödjer ju UI
    – Men de jobbar för NWO
    – osv
    För att man då känner att man har ngt på fötterna.
    Du skriver: “Anledningen till att sådant dras upp är för att det väcker antipatier hos dem man vill påverka (känslomsäsigt).”
    Håller fullständigt med dig! 
    Men det är därför jag undrar vad kopplingen till klimatfrågan skulle vara. Hur är alla dessa uppräkningar ett argument mot att AGW-hyptesen skulle vara starkare (än den ter sig).
    Du skrev ovan:
    “Men det är därför jag undrar vad kopplingen till klimatfrågan skulle vara. Hur är alla dessa uppräkningar ett argument för att AGW-hyptesen skulle vara starkare (än den ter sig) eller att klimatpolitik bättre skulle åstadkomma ngt den påstår sig kunna.”
    Vi kanske ska återvända till början av den här diskussionen. Jag skrev:
    “Anledningen till att jag tog upp ”fallet” Koch är att jag är trött på snacket om politiseringen av klimatdebatten som om det bara är en sida som är politiserad. Den andra sidan är en precis lika god kålsupare i det fallet.”

  139. Gunbo …
    Det är ju hela poängen. Det är inget argument i klimatfrågan. Ingen (nästan iaf) anför alla vänsterstollar, bidragssökare, poltiker, aktivister, NGOer mm, deras existens eller pengasukt som varandes argument i klimatfrågan.
    Utan det påpekas om och om igen, att de har politiska och/eller pengarmässiga intressen. Och de kritiseras för detta istället. Eller ifall IPCC tar med sk ‘forskningsrapporter’ från sådana och låtsas att det är riktig forskning. Och då är det det som kritiseras.
    Du har fel när du säger att dom invändningarna framförs och  paketeras av PR-skäl, för att känslomässigt få allt att välla ihop till en gröt i huve’t. Att syftet är att man skall ogilla den gröten. Alltså att de olika sakerna inte hålls isär.
    Du har också helt fel mot slutet. Att ha åsikter, att blida opionon, att privat stödja andra som delar ens uppfattning är inte politik. Uttryckligen inte, Gunbo!
    Politik är att använda skattemedel och att använda statens vångsmakt, lagar, regleringar mm. Dina förhoppningar om “lika god kålsupare” är återigen mest känslomässigt betingat önsketänkande.
    Och frågan är fortfarande, vilken del av klimatdebatten, både den mer vetenskaplig, eller den som rör klimatpolitik, skulle bli ogiltig av att tex Koch Industries (eller några där) har samma uppfattning(ar) i frågan!?
    Det är du som drar upp dem, och det återkommer ständigt. Av långt fler än bara dig! Var är köttet på det ben sådan ‘argumentationen’ vill bygga på, Gunbo?
    PS Lite trist att du bara kopierade hela mitt inlägg, bytte några ord. Och därigenom visade ännu en gång det jag menade (även om du sköt dig lite i foten). Men ffa att du öht inte berörde kärnfrågan DS

  140. IPCCs sammanställningar är inte fel för att både Lars Ohly och Hugo Chavez stödjer dem, upprepar deras mantran, eller tom skickar pengar till att de skall spsridas.
    Det är dålig politik, ja, men klimatfrågan avgörs inte av dess sängkamrater. Och det går alldeles utmärkt att kritisera Chavez eller Ohlys politik, såga den vid fotknölarna, helt oavsett om IPCC har fått det någorlunda rätt eller inte.
    Håll isär ämnena. Och håll dig gärna till det relevanta!
    Återigen, om vi skulle vända på riktningen, men med samma slags argumentation: Hur korkad skulle inte jag se ut om jag länkade 20 ggr ‘bevis’ för att Ohly är kommunist, och vill genomföra en massa som sådana alltid vill. Och upprepade ‘Men det är ju fakta’, eller äHan är ju också kålsupare’!? 
    Jo, jag skulle då låta som vissa andra här. Och jag skulle inte argumentera ett skvatt rörande klimatet eller ens klimatpolitik.

  141. Gunbo

    Jonas #139
    “Ingen (nästan iaf) anför alla vänsterstollar, bidragssökare, poltiker, aktivister, NGOer mm, deras existens eller pengasukt som varandes argument i klimatfrågan.”
    Läser du inte kommentarerna på TCS?
    Den här diskussionen är meningslös eftersom du utgår ifrån den emotionella premissen att du har rätt och de som tycker annorlunda har fel. Som jag sagt tidigare: det går inte att diskutera värderingar eftersom där inte finns rätt eller fel!
    Men tack ändå för ett intressant meningsutbyte!

  142. Jo, det  är det precis jag gör Gunbo. Och där vädras en massa frustration med alla möjliga dumheter. Säkert sammanblandat också.
    Men det anförs inte av några några som debatterar seriöst att vänsterns existens skulle vara ett argument mot klimathotet. Vänsterns existens och dess position är relevant när politik diskuteras.
    Hur gärna du än vill blir inte dina kålsuparteorier riktiga.
    Och nej, det har inte med emotionella premisser att göra. Eller att jag skulle ha rätt för att jag tycker så. Jag är ju den som kan hålla isär åsikter (värderingar) från vad som är fakta beskrivningar.
    Jag undrar fortfarande varför du mfl ständigt behöver dra  upp Koch, Exxon, Tobakslobby mm som argument.
    Det är ingalunda meingslöst att fråga både vad deras existens skulle ha för förklaringsvärde i klimatdebatten, och dessutom varför sådant ständigt dras upp av klimathotssidan.
    Och varje gång försöker då klimathotsanhängarna att skylla det på andra sidan. Eller som du, dra till med kålsuparteorier.
    Men det förklarar inte saken. Och ifall du säger att famträdande debattörer på den skeptiska sidan skulle hålla på med precis samma saker och lika mycket så har du helt enkelt fel.
    Lite typist, och ganska trist också tyvärr, att du återigen istället vill beskylla mig för känslomässigt (god)tyckande. Sorry Gunbo, men du behöver nog få bättre precision på sånt du försöker med. Gissa, tycka, hitta på i blindo funkar inte. Så mycket borde du iaf ha lärt dig här …

  143. Adolf Goreing

    #51 lite sent inpass men ändå….. På vilket sätt skulle denns sida vara en förklaringsmodell för det senaste århundrandets tempuppgång? Du kan säkert rada upp ton med klimatindikatorer som pekar mot varmare klimat men om du inte kan visa varför så är det oväsentligt för debatten. Det är att vanligt AGW-misstag att peka på att CO2-halten har ökat, glaciärer smälter, havsnivån ökar osv osv. VISA sambandet mellan AGW och A-GHG först. Sen kan vi snacka…..