Idag arrangerar Vetenskapsrådet ett klimatseminarium, där bl.a. Henrik Svensmark kommer att tala (se Kalendarium). Göran Ahlgren är på plats och jag hoppas kunna få ett kort referat med det bästa av det mesta.
Seminariet kommer även att kunna ses online, men först senare i veckan.
Undrar om Källén kommer att lära sig något nytt, eller fortsätta med sin konsensus-strategi om koldioxid..?
Svensmark vann ! Han var ensam mot rubbet men sopade mattan med de 5 andra och fick mest applauder.
Exakt hur kosmisk strålning producerar moln lär bli en fascinerande story. Markku Kulmala visade til mätningar från Finland som visade att bildande av kondensationskärnar ofta är elektrisk nöytrala fenomen och inte laddade. Sistnämnda krävs för att kosmisk strålning skal vara iblandad.
Elling: Fanns det några medier närvarande?
Jag tyckte mötet var ”stagat” (eng.) med avsikt att med 5:1 besättning marginalisera Svensmark och hans hypotes. Men de lyckades inte, trots ständiga hånleenden från en av föredragshållarna/paneldeltagarna.
Bra av SR’s reporter att undra om sammansättningen av panel/föredragshållare.
Vad Gunilla Svensson hade där att göra fattade jag inte. Hon räddades av gong-gongen (läs: moderatorn (en nu något äldre Ronja Rövardotter – som faktiskt annars var rätt bra !), som sade tiden är ute).
Några skeptiker i församlingen borde hållit tyst. Andra var bra – och de hörde till Stockholmsinitiativet.
SVT Vetenskapsradion. Hon villa veta varför bara Svensmark tyckte det var nåt annat enn CO2 som orsakat bonusvärmen.
Håller med Peter Stillbs : Dom ville göra bort Svensmark men lyckades inte. Jag ställde frågan om Ferenc Mikolczi’s modell men fick ett Que ? (ingen peer review) från Jan Kazil. Kazil gorde totalt bort seg genom att forsöka insuniera att Svensmark korrelerade 2600 häxbål med okunnskap om klimatet. Svensmark hade bara sagt att häxor på 1600talet fick skulden för Maunder.
Peter Stilbs #4
Om du menar att Elling eller någon annan debattör på den här bloggen borde hållit tyst så är det på sin plats att namnge vederbörande, eller hålla tyst med din åsikt.
Jag gillar rak kommunikation och hatar halvkvävda visor som bara skapar spekulationer.
Uffeb,
jag tror säkert Peter menar ett par tre andra lirare som ställde helt esoteriska frågor och dessutan inte framtonade som varken speciellt verbala eller initierade.
Kan vi inte formulera en vettig fråga till liknande möten?
Det är så trist om skeptiker blir medelålders gnällgubbar.
Spontant förslag:
-CO2-hotet bygger ju på förstäkningseffekter som ska 10dubbla en temperaturökning så klimatet skenar trotts CO2 har en starkt avtagande effekt.
Borde då inte alla effekter som ger någon tiondels C högre global temperatur, frigöra samma förstärkningseffekter?
Duger den spontana frågan Peter Stilbs?
Jag undrar vad Erland svarar om han blir tvungen, jag har såklart blixtsnabba följdfrågor som fullständigt fråntar våra CO2-utsläpp från möjlig orsak till skapandet av en global klimatkatastrof.
Elling #7
Tack för det Elling!
Jag blev lite orolig eftersom du ibland anklagas för att skriva nonsens i den här bloggen av de som inte accepterar ditt norsk/svenska skriftspråk…
En av följdfrågorna till Erland så du kan förbereda dig.
Antag att du svarar:
-Jovisst men då blir det ju än värre av att vi genom att ytterligare höja CO2halten bidragit med en högre temperatur.
-Permafrostens skenande frisläppande av metan anses ju vara en av förstärkningseffekterna, men metan bryts ju snabbt ner till CO2 och det har då ett lägre bidrag om halten är högre.
Sen finns det motargument för vart påstående Erland kan tänkas komma med.
Visst är det spännande att Internet och några eldsjälar kanske kommer se till att Sverige blir det första land där ledarna officiellt avfärdar CO2-hotet?
Hoppas någon passar på att profilera sig som skeptisk till CO2-hotet men positiv till TMSR inför EU-valet.
Gunnar #10
Du hoppas förgäves..
” Hoppas någon passar på att profilera sig som skeptisk till CO2-hotet men positiv till TMSR inför EU-valet.”
Det går snabbt att slå i en spik på ett nytt ställe, men du underskattar hur politiker måste kolla av opinionen och förankra en ny strategi i partiet innan det händer något…
Demokrati tar sin tid… att manipulera kräver också tid och finurlighet på sitt speciella sätt.
Att luras lite skämtsamt kräver inte mycket förberedelser, men skan man luras på allvar så krävs det noggranna förberedelser.
Momentet är helt tydligt på vår sida. Det blir spännande att se utfallet etter denna veckan. När fienden är på defensiven, skal man följa efter men inte trycka altför hårt. Just nu verkar det som AGWgänget klarar jobbet alldeles ensamt. Den här islendingen Kristanjsson från Oslo universitet var menad att få sista ordet idag mot Svensmark , men han (och Svensson) gorde såpass bort seg att han inte ens fick frågor. Kazil såg bra ut men dog när han inte kunde förklara varför hans datormodell inte kunna visa upp 15% skillnad i ionisation som Svensmark’s mätningar visade.
Elling #12
Även om jag inte tror att Svensmarks teorier förklarar klimatförändringen som vi upplever, så är det välkommet med alternativa teorier som tydligare kan ifrågasätta AGW-teorin.
Allt som kan styra om samhället från panisk ”stoppa CO2-fixering” till optimistisk framtidssatsning på ny och effektiv energiförsörjning är bra.
Och hotet om slutet på olja och kol för västvärlden kan vi glömma.
Tar det slut för oss så kan kommande generationer leva utan. Precis så som extrema miljövänner vill att vi ska börja leva redan nu.
Hoppas bara att vi inte förstört naturen på vägen dit genom att bygga vindsnurriga anläggningar över hela landet på grund av kortsiktiga ekonomiska intressen och politikers dumhet.
Teorin om kosmisk strålning lär innehålla komplexa detaljer men det råder ingen tvekan om samanhangen över tiåren. Mikolczi’s stabilitet verkar helgjuten. Återstår att dela upp molnbildningen mellan haven och strålningen. Black carbon och vulkansk aktivitet verkar bara vara förbigåande händelser. När Källen förklarar uppvarmningen i första halvan av 1900talet med utebliven vulkansk aktivitet, är han ute och cyklar. Då gäller ingen fördröjning medan nå behövs den som aldri förr.
Uffeb: Nej – jag avsåg inte Elling – det var fråmst två andra, som ständigt sökte mikrofonen, och någon tredje, högst förvirrad person som ställde en i sammanhanget totalt irrelevant och ganska obegriplig fråga, som avsåg saker som behandlats vid ett helt annat tillfälle.
En skeptikerfråga/påstående var så dum/t att jag baxnade – lyckligtvis snappade inte panelen eller Källén/Rodhe vad personen egentligen sade – jag hoppas resten av församlingen inte noterade det heller.
Jag hoppas att Riksdagsmötet på onsdag blir bättre.
Elling Disen
Ytterligare en fråga kan vara:
-De sista 10 årens höjning av CO2-halten måste givit en ökad mängd termisk energi i hav och atmosfär om CO2-hotet är reellt.
-Inga mätningar visar det.
Vart har den termiska energin tagit vägen?
Förövrigt blir jag besviken på norsk høyre.
Energitalesmannen sade att de vill undersöka om Thoriumrekatorer fungerar.
Så mycket hänger han med.
Den lilla Indiska TMSR på 100kW th borde duga gott som studieobjekt om alla andra är för tekniskt svåra för politiker att förstå.
Jag gillar att de startar men en så liten, men som är tänkt att fylla en funktion som masstillverkad produkt för glesbyggd.
Att Indien inte bygger TMSR för fullt i stor skala lär vara brist på U233 som ju inte finns i naturen.
Deras fastbrider ska ju skapa så mycket de kan till 2020.
Men som fransmännen bakom deras TMSR (du ser att de närmat sig er design?) uttalar, det finns inget naturligt plutonium till andra typer av genIV heller.
Ska en fissionsteknik lyckas konkurrera ut fossilkol, blir det inte fören 2020 och framåt som en accelererande utbyggnad kan ske.
Ville vi bidra skulle vi snarast starta TMSR på avfall och Th232, ty då kunde Sverige tillverka U233 i högre fart än vad som förbrukas.
6% U233mer än vad som förbrukas produceras vid den projekterade amerikanska 70:tals reaktorn.
Om TMSR startas på dagens kärnavfall ökar produktionen U233 med 60% då transuraner står för så stor del av neutrånstrålningen.
Jag anser att allt alla resurser som läggs mot ett inbillat globalt klimathot, borde läggas på produktion av U233.
Då kunde vi på alvar påverka peak fossilkol.
Det borde tryckas T-skirt med en symbolisk bild på U233 och texten:
Vi som tar ansvar för jorden
Peter Stilbs, #15:
Det kanske var hemliga agenter från AGW-fraktionen, som skulle misskreditera skeptikersidan? 🙂
Peter Stilbs #15
Tack! Ursäkta min misstanke. Den tokiga tanke jag fick är inte ditt problem. Den uppstod helt och hållet i mitt huvud.
Men visst hade det varit bättre om du redan från början beskrivit det hela som du gjorde nyss.
Vi som läser var ju inte där…
Vänliga hälsningar
Ulf
Äntligen är det något konkret som kommer upp på bordet. Svensmarks forskning är mycket intressant och lovande och förhoppningsvis börjar fler och fler inse solens och rymdens inverkan på jordens föränderliga klimatutveckling. Att begränsa sig till att betrakta jorden som ett isolerat fenomen kommer att medföra att AGW-företrädarna snart kommer att tappa mark.
Några frågor:
1) Vet man vilken eller vilka personer inom VR som hade ordnat detta seminarium (och eventuellt riggat det för att försöka sänka Svensmark)?
2) Sas det något om projektet CLOUD på CERN, några resultat hittills, håller tidplanen, när kan det bli genomfört?
3) Hur mottogs prof Markkula och hans forskningsresultat?
Instämmer med Björn, #19. Äntligen tycks det röra på sig i rätt riktning. Ska bli intressant att se om media tar upp detta, eller försöker begrava det.
2) CLOUD kostar ingenting men Markku sade inte när det kan starta.
3) Markku var lite långrandig men seriös. Det som fattades var korrelation med moln. Han sade att laddade kondensationsförlopp på vissa dagar var dominerande men som oftast var de elektrisk neutrala. Svensmark indikerade att molnen kommer några dagar etter strålningsduchen från rymden. Detta spåret följde Markku inte upp.
Det är trist att många grupperar folk som delar en åsikt.
Jag vill inte ta ansvar för vad andra som är skeptiska till CO2-hotet gör.
Därför jag skulle vilja ha ett ental frågor liknade de två jag skissade ovan.
Då kan skeptiker med större frågebehov än inlärningsbehov, bara repetera några inlärda frågor.
Nej det var lågt av mig, som den värsta antikärnkraftorganisation.
Ni får inte säga kärnkraft ty ordet kärn är positivt, säg atomkraft och folk kommer tänka på bomber, istället för kärnfamilj eller alla andra positiva kärnverksamheter.
Då är det bättre med oorganiserade skeptiker som ställer dumma frågor.
Claudius #20: Arne Johansson/Erland Källén sade inledningsvis att det var Arne som undrade över detta med solen som alla talade om – och gav Källén i uppdrag att söka ordna detta möte. Som svar på Journalistens fråga vid slutdiskussionen sade Källén att han tyckte den breda forskningen inom anslutande områden täckts väl med dagens
föredragshållare. Kanske det – men …
Jag talade kort med Svensmark, och blev något chockad av att höra honom säga att han inte längre hade något med CLOUD att göra – verkade som han blivit bortkopplad – jag förstod inte klart vad han menade när jag bad honom förklara anledningen. Han såg dock deppig ut i mina ögon.
CLOUD fortsätter visst iallafall och dagens finländske föredragshållare var däremot med i CLOUD, vad jag fattade – och han trodde inte alls på Svensmarks teorier, som det verkade.
Sveriges Radio P1 hade i morse ett kort inslag om VR:s seminarium (Johan Bergendorff). Det gick ut på att av 6 forskare stödde 5 IPCC och en var emot.
SR:s hemsida har under Vetenskap, Klotet, ett reportage från seminariet, där man välkomnar kommentarer. Jag kan inte kommentera eftersom jag inte var där.
Maggie, du kan kanske få in en länk där till Climate Scam.
En annan sak, Svenska Dagbaldets nya satsning om Mat och Klimat. För en vecka sedan slog man på stora trumman för att man skulle ta upp detta ”problem” och välkomnade frågor från allmänheten. Jag ställde följande, som jag tycker bör ställas till alla AGW och CO2-troende:
1) Enligt er uppfattning, vad orsakade de klimatförändringar som ägde rum på Jorden under flera hundratusen år, alltså långt innan människan framträdde och började ställa till det? Under den period jag avser förekom både istider och mellanliggande varma tider.
2) Känner ni till någon annan forskning rörande klimatet än den som fokuserar på atmosfärens innehåll av koldioxid?
Har ännu inte sett nåt i Bladet om detta. Och på deras hemsida kan man inte se vilka frågor som ställts.
Peter Stilbs #23: I SR:s reportage som jag nämnt ovan (#24) finns länkar, bl a till Henrik Svensmark. Den avser meddelandet från DTU om hans utnämning till professor, och CERN:s arbete med CLOUD nämns också. Det sägs ingenting om att han skulle ha blivit bortkopplad från CLOUD. Däremot står det att hans installationsföreläsning, den 3 april, hade titeln: ”Cosmo-climatology: a new theory of climate change”.
Claudius #24: Jag lade in en kommentar – får se hur länge den får ligga kvar …
Orkestrerat möte
Att låta Erland Källén organisera detta är att göra bocken till trädgårdmästare. De fem var uppenbart utvalda för att söka marginalisera Svensmark. Man lyckades dock inte med detta, utan de fem samlade bara egna minuspoäng i mina ögon. Jag satt bakom tre från Meteorologiska institutionen, SU, och noterade att de inte, som brukligt, applåderade efter Svensmarks föredrag.
Kristjánsson var direkt obehaglig med sina ständiga hånleenden och överlägsna sarkasmer.
Svensmark sade till mig att han har blivit bortkopplad från CLOUD-projektet – chockerande. Kulmala var dock tydligen med i CLOUD, och pöste synbart på podiet över detta.
Peter Stilbs,
2009-05-12 10:02
Peter Stilbs
Mycket oroande om Svensmark blivit bortkopplad från Cloud, mot sin vilja.
Kanske han inte kan gå ut och berätta hur det gått till?
Jag misstänker att många med makt inte vill att Cern ska komma med ytterligare material som underkänner CO2-hotet.
Klotet är bra där tycks inte någon redigering av kommentarer finnas.
Journalisterna är däremot okunniga som tusan och helt i CO2-hotets grepp.
Jag såg faktiskt Lars Fransen kommentera där ang. torvmossor.
Peter Stilbs: Läste du SR:s Johan Bergenddorffs reportage från konferensen, på Klotets hemsida? Vetenskapsredaktionens egen Camilla Widebecks fråga om varför bara en icke-AGW-person hade inbjudits får Bergendorff att skriva: ”det gav onekligen känslan av att Svensmark var där som gisslan.”
Just det.
Just behandlingen av Svensmark gav väldigt dålig ”eftersmak”. Jag tycker att han behandlades med en övertydlig arrogans, dryghet och överlägsenhet av flera av de deltagande forskarna.
Det framstod som väldigt tydligt att Svensmark inte företrädde PK-linjen och därför skulle marginaliseras och förlöjligas.
Det hör inte hemma i en öppen vetenskaplig debatt att bemöta sina meningsmotståndare på det sätt som det visades prov på under mötet, jag hoppas innerligen att jag slipper uppleva det igen!
Claudius och Lejeune #29-30. Precis min bild av vad man sökte åstadkomma. Jag är också helt säker på att de var sampratade i förväg – en ”reflex” de körde med var att be om hänvisning till refereegranskad litteratur, när någon i publiken sade något. Till och med Svensmark’s insända – ännu ej accepterade – arbeten förlöjligades så.
De spelade också dumma när de låtsades inte känna till Lindzen’s olika arbeten och inlägg om självstabilisering via vattenavdunstning/molnbildning. Beklämmande.
En 6:e (paleoklimatisk) person dök aldrig upp, utan hans föredrag hölls som del av den Tyske killens – undrar vad han egentligen hade att säga. Nu blev det bara en dragning av data där man INTE kan se någon uppenbar sol/kosmisk koppling.
Absolut. Det krävs bättra amatörteater än såher för att hålla AGWskutan flytande.
Forskare har som grund att se objektivt på händelseförlopp och fakta och därefter göra analyser. Dock ser jag en ådra av intrigmakeri, ogrundade tolkningar av miner och personer och ett missnöje utan objektiv grund som ligger långt utanför vederbörande forskares intresseområde. Tycker ni inte att dessa kommentarer ligger något utanför klimatdebatten?
”Vad Gunilla Svensson hade där att göra fattade jag inte. Hon räddades av gong-gongen (läs: moderatorn (en nu något äldre Ronja Rövardotter – som faktiskt annars var rätt bra !), som sade tiden är ute).”
”Några skeptiker i församlingen borde hållit tyst.”
”Att låta Erland Källén organisera detta är att göra bocken till trädgårdmästare. De fem var uppenbart utvalda för att söka marginalisera Svensmark. Man lyckades dock inte med detta, utan de fem samlade bara egna minuspoäng i mina ögon. Jag satt bakom tre från Meteorologiska institutionen, SU, och noterade att de inte, som brukligt, applåderade efter Svensmarks föredrag.”
”Kristjánsson var direkt obehaglig med sina ständiga hånleenden och överlägsna sarkasmer.”
”Kulmala var dock tydligen med i CLOUD, och pöste synbart på podiet över detta.”
Liisa (#33): Nej. Om seminariet var riggat, eller kunde väcka misstanke om det, så är det motiverat, ja t o m en plikt, att påtala det. Nu verkar det i hög grad ha varit just ett riggat seminarium.
I en vilken som helst annan vetenskaplig kontrovers, der utfallet inte är viktig för världsekonomn och energipolitik, så är de her sham peer review häxjakterna buisness-as-usual utan större konsekvenser enn personliga tragedier.
Men klimatet är er en ödesfråga. Att låta et par gubbar inom nåt trångt peer review sköta ruljansen för ett helt lands räkning borde vara konstitutionellt omöjligt.
Sveriges Radio p1, Klotet, har sänt ett program om detta seminarium idag onsdag kl 13.20. På SR websida, Klotet, finns en längre drapa av Johan Bergendorff där han vill trolla bort den mycket tydliga bilden av att det handlade om att försöka göra bort Henrik Svensmark. (Tack, Peter Stilbs m fl.) De kommentarer som hade lagts in fram till nu har tagits bort. (!) Och för att framtiden ska bli lite enklare för redaktionen på Klotet avslutar Johan Bergendorff med följande: ”Slutligen vill jag härmed föreslå att diskussionen om koldioxidutsläpp verkligen orsakat den globala uppvärmningen eller inte, som hela tiden förs i kommentarsfälten under snart sagt varenda blogginlägg oavsett vad de berör, får en egen plats på bloggen så att den inte blir lika vildvuxen. I högerspalten lägger vi en länk till ett särskilt samtalsrum för denna grundläggande fråga och vi kommer framgent att lyfta bort kommentarer som är ”off topic” och hänvisa till detta samtalsrum. Vi tror att både samtalet här på bloggen och sökbarheten kommer att vinna på detta. Kommentera gärna vad ni tycker om denna idé.” Jag tänkte just göra en kommentar till detta, men då kom det upp: ”Kommenteringen är stängd.” Kolla själva!
Claudius
Jag gick in via den länk jag skapade igår och får fortfarande in kommentarer.
Här en ny länk.
Jag föreslår att vi aldrig kommenterar något på klotet utan att länka till tråden som startades av Peter Stilbs.
Då kommer de inte runt sitt problem.
Johan är kanske både blåst och låst, vad vet jag.
Hepp!
Gunnar Littmark (#37). Tack för din nya länk till SR Klotet, nu funkade det. Jag la in en liten kommentar till. Konstigt att det inte gick via deras egen sida i går.
Om huvuddelen (andel ?) av växthusgasen består av vattenånga och av genom mänsklig aktivitet producerad koldioxid endast uppgår till 0,oo3-0,004% hur vet man då att koldioxiden är orsak till ett ev varmare klimat?
Bert Andersson #40: Nej, det vet man inte. Snarare: Man vet, eller borde förstå, att CO2 INTE orsakar ett (påtagligt) varmare klimat. Tänk själv: Vad orsakade de stora klimatvariationer på Jorden som medförde både istider och varma perioder däremellan? I vart fall var det inte Människan.