Det pågår ett fullkomligt surrealistiskt spektakel kring statistikern Edward Wegman och den rapport som han fick uppdraget att framlägga till kongressen i USA 2006. Den handlade om den kritik som McIntyre och McKitrick hade publicerat (här och här) av Michael Manns världsberömda graf i IPCC:s arbete från 2001. Manns ”hockeyklubba” framfördes stort i FN-organets egen rapport och ansågs bevisa att 1900-talets temperaturökning på norra halvklotet var helt unik under de senaste 1000 åren.
McKitrick och McIntyre visade att det fanns stora brister i Manns arbete; t.ex. att den byggde på trädringar från träd som visserligen visade ”rätt” utseende men som av experter dömts ut som usla temperaturmätare, att Manns statistiska behandling av materialet inte var korrekt, och att den metod som Mann använde skulle kunna producera samma sensationella resultat även om man utgick från slumpmässiga data. Wegman, som är något av statistikens grand old man i USA, begick synden att ge kritikerna fullständigt rätt.
Alltsedan detta har Wegman varit en nagel i ögat för den inre kretsen av Mann-apologeter. Ett par forskare, Wahl och Amman (varav den senare varit doktorand till Mann) skrev en motartikel till McIntyre och McKitrick. Men den visade sig bara upprepa misstagen från Manns ursprungsarbete. McIntyre tillbakavisade kritiken mot deras kritik mycket grundligt, se de samlade posterna här. Även Wegman hade tagit Wahl och Amman i beaktande.
Supportrarna till Mann har inte lyckats åstadkomma några vettiga invändningar mot Wegman-rapporten i sak. Nejdå. Istället anklagar de Wegman för att ha använt sig av ord och formuleringar från en lärobok, som dessutom finns med bland referenserna. Det är svårt att se relevansen av en sådan kritik. Visst, det hade varit bättre om Wegman och hans medarbetare konsekvent använt egna ord i sin rapport. Men det fanns en stark tidspress och rapporten var inte avsedd för publikation i någon fackvetenskaplig tidskrift. Det centrala är dock att Wegmans bedömning är korrekt, och att därmed McIntyres och McKittricks kritik av hockeyklubban kvarstår.
Nu har emellertid Raymond Bradley, författaren till den bok som Wegman har hämtat en del formuleringar från, lämnat in en formell anklagelse om plagiat till George Mason University där Wegman är verksam. – Det här är väl ett led i klimatalarmisternas nygamla strategi att slå tillbaka mot ”förnekarna”. Dvs, att smutskasta person istället för sak. – Det ironiska i detta galna spektakel är dock att Bradley själv har plagierat texter från en ännu tidigare bok. Och då utan att ens lämnat referenser. Se här, här och här.
Hoppsan!
Ingemar Nordin
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
Ännu ett tecken på att CO2-alarmismen redan är ute i kylan…
Surrealistiskt är just vad det är!
Jag undrar om man inte skall polisanmäla AGWäcklen för trakasserier och förföljelse eller ”stalking”. Bradley måste fullständigt ha flippat ut och när folk är så här korkade och dessutom sitter på höga positioner så är det ett relavntskäl i sig att säga upp hela gänget från all typ utav ansvar.
Det är ju bara betrakta fanskapen va fan är det för fel på dem? Skicka dem till psyk för utvärdering för nåt heltrasigt är det.
Va fasen har ”plagiat” med saken att göra överhuvudtaget?
Wegman har liksom inte används Bradleys formuleringar för att göra vetenskaplig karriär på Bradleys bekostnad.Det vet Bradley hur det går till han har ju gjort det själv och i ett sammanhang där det också verkligen betyder något.
Det här är tjuvar banditer och bedragare och det kommer inte sluta väl den saken är säker.Det enda sättet att bli av med såna här fanatiker är att handgripligen kasta ut dem och rycka titlarna ifrån dem.
Det här tramset skämmer ut hela vetenskapsvärlden och jag fattar inte varför inte typ Cicerone och vetenskapliga samfund och institutioner slår ordförande klubban i bordet och skriker ”Order!”
Vilken patetisk sandlåda de AGWfanatikerna bedriver hur tror de att folk för frtroende för en vetenskap som redan har en torpederad trovärdighet?
Det enda viktiga med Wegmans rapport är ju om den kommer till rätt slutsats eller ej och om den innhåller några sakfel.Att hoppa på Wegmanrapporten för bagatellartade formfel blir bara bizarrt och ett bevis hur fattigt de har med hållbara motargument.Det här är tvättäkta ohederliga ynkliga fegisar så rädda om sitt korrupta arsele så de skulle äta hundskit om de trodde att de hjälpte dem och när de öppnar munnen så tror man att det faktisk också gjort det med tanke på allt skitprat de ägnar sig åt.
Det riktigt stora problemet med klimathotsalarmismen speglar sig i
att man kan påstå i pincip vad som helst om klimatet vem ska kunna vara kvar om hundra år och rätta facit? Det man inte kan bevisa kan men inte heller motbevisa annat än att angripa felaktigheter i underliggande data och metoderna. Ett intellektuellt moment 22 där resultatet blir helt värdelöst som underlag för beslut.De kan gissa och koka ihop vilken soppa som helst.
Ja, Ingemar – detta är bara ett i en lång rad av märkligheter. Wegman sågar Mann med fotknölarna – det behöver man inte ens vara statistiker för att göra – man behöver bara titta på kurvan med dess ”statistiska felgränser”, och inse vad den i övrigt baseras på, och att den godtyckligt skarvats ihop med termometerdata i modern tid. Ändå käbblar de emot.
Jag brukar inte bry mig längre att gå in på exempelvis UI eller andra webbsidor – men häromdagen gjorde jag ett undantag.
Piprök (Bo Jonsson i Grycksbo) hyllade fortfarande Mann-kurvan och närmast idiotförklarade dem som inte tyckte som han.
UI-folket skrev bland kommentarerna att 6 oberoende granskningskommittéer gett de Climategate-anklagade upprättelse vad gällde det vetenskapliga. Ingen av dessa riggade team (jag tror det är mindre än 6) har ju ens granskat det vetenskapliga.
Ingemar, nu försvarar du direkt forskningsfusk! Jag förklarade tidigare för dig hur M&M gått tillväga när visade att man ” skulle kunna producera samma sensationella resultat även om man utgick från slumpmässiga data.” Vad M&M&Wegman gjorde var att generera 10,000 slumpvisa seirer, med användande av en helt annan algoritm än den de påstod att de använde, och sen sorterade de data och visade upp de av dessa 10,000 som mest liknade en hockeyklubba. Är det så du tycker man skall bedriva vetenskap?
M&M:s kritik av MBH:s matematik är felaktig och Wegmans analys av den är ett skämt, han valde t ex exakt samma ”slumpvisa” data när han skulle testa. I din länk om Wahl&Amman lyckas han dessutom effektivt dansa runt det faktum att dessa visade att den ocentrerade PCA som påstods vara så dålig inte hade någon betydelse för resultatet, vilket även var vad NRC:s rapport kom fram till.
Det som är bisarrt här är ditt behov att förvara M&M&Wegman, men du tycker väl man borde genomföra ett dussin till utredningar av Jones m fl istället tills man lyckas hitta någon utredare som är lika partisk och inkompetent som Wegman.
Förutom det goda som ligger i att ont fördrivs med ont kan man undra vad Thomas anser om att Bradley verkar var en väl så god syndare som Wegman?
Själv tycker jag att det var olyckligt att Wegman blottade sig på detta sätt. Där vet jag att att Thomas håller med mig även om han nog skulle skruva upp tonläget något. Men hur är det Bradley? När man tittar på excerpterna som Ingemar länkar till verkar en del vara av betydligt värre art än de som Wegman gör sig skyldig till.
Du vore trevligt om du inte bjöd upp till dans avseende just den frågan Thomas. 😉
Olaus #5 för det första borde du noterat att jag i huvudtaget inte berör Wegmans plagieringar i mitt inlägg, för det andra så är det viss skillnad mellan att citera med källhänvisning som Bradely gör och att kopiera text utan att ange källa och för det tredje så är försvar av typen att påstå att någon annan också gjort fel inget att komma med.
Tack men nej tack Thomas. Du är säkert en trevlig kille, men jag vill inte dansa. Ett nej är alltid ett nej. 😉
Thomas, så hockeyklubban gäller fortfarande? Vilket är är det då som temperaturer kommer att börja rusa? Exakt? Bara så att jag kan vara beredd och se det ske. Jag väntar med spänning på vad kristallkulan säger.
Thomas ..
Jag tycker det är bra att du försvarar Manns hockeklubba och även teamets metodik för att försöka hålla dn vid liv.
Jag minns också att det var från dig jag först hörde om påstådd ’plagiering’ vilket var din främsta kritik mot Wegman. Nu kommer du dragandes med DeepClimat och nya lustigheter.
Men du vill väl, precis som UI och några till bland dessa usla forskare som behöver prefixet klimat- att Manns rekonstruktion ändå skulle vara värt något alls.
Snacka om desperation!
Och Bradley’s försök nu är bara mer av samma …
I SR:s P1-Morgon idag onsdag, förekom ett kort inslag om klimatfrågan av en icke närmare presenterad kille vid namn Robin Olin. Han höll på att packa väskan för Cancún, och hans betraktelse innehöll bl a en observation om att det på ett sjunkande skepp, typ Titanic, enligt hans uppfattning alltid/ofta/ finns några stollar som ”förnekar” att något är på tok. Själv tycktes han inte uppfatta att han befinner sig på ett annat sjunkande skepp, det stolta och frejdade fartyget International Peoples Conmen Corp.
Via Google har jag konstaterat att Robert O är anställd vid SR som ungdomskorre. En presentation av honom finns på SR:s hemsida.
Mikael, Jonas och Olaus, är det verkligen ingen av er som kan hålla er till ämnet som är Wegman? Är det så pinsamt för er att erkänna att hans rapport är skräp, liksom M&M:s analys av ”hockeyklubban”.
Robert Olins betraktelse finns på http://sverigesradio.se/sida/default.aspx?programid=1650
Thomas, NRC rapporten kom fram till samma.
Jag vet att du så innerligt vill att Wegman skall vara skräp och att hockeklubban skall vara gospel …
Men som sagt, fortsätt att blunda och önska hårt!
Kul kille den där Robin Olin, han lär inte åka båt till Mexico eftersom klimatskutan ligger i marvatten. Så han gör som alla andra, flyger dit och rapporterar att vi andra måste sluta flyga för att rädda klimatskutan…
Det enda som är bisarrt är Wegmans ”uppsats”. Eller vad man ska kalla det.
Thomas
Det finns ibland relevanta motargument mot de som skeptiker för fram. Dvs frågan kan vara värd att diskutera utifrån olika perspektiv. Och ibland finns även befogad kritik mot eller rentav fel hos skeptiska ståndåunkter (iaf somligas).
Och du försöker förstås komma med sådant, även om du oftast inte kan hålla isär motargument från avfärdande. Utan istället tror precis som UI mfl att ’sagt emot’ = ’visat att man har rätt, och dom andra fel’. Den senare attityden är lite omogen, men vanlig i politisk debatt.
Men ditt stora bekymmer i denna debatt är att du inte kan hålla isär stsort och smått, inte skilja relevant från fullständigt tramsigt, att du inte differentiera eller lägga band på din vilja att försvara AGW-hotet och varenda en av dess anhängare.
Och på senare tid är det allt mer tramsangrepp och försvar av AGW-trams du ägnat dig åt. Du försöker fortfarande få ClimateGate-mailen att vara ngt helt annat än de faktiskt var och vad de visade. Du försöker fortfarande rädda Manns usla klubba, med argument som är så inrökta så man bara baxnar. Eller ropa plagiat om Wegman mm. Eller mena att Mann eller Jones mfl skulle ha mer tilltro i frågan om CO2 kan styra klimatet än tex många som diskuterar här …
Anders L
Den etablerade vetenskapen har sedan länge vetat att vi haft en Liten Istid, en Medeltida Värmeperiod o.s.v. bakåt i tiden. Om du hyllar den etablerade vetenskapen så borde du visa det och inte Mann + Briffa &CO.
Det som irriterar alarmisterna så mycket med Wegmans rapport är ju att han fick rätt. När Climategate briserade visade det ju sig att de slutna självbekräftande nätverk han varnade för finns på riktigt.
Jonas;
”Utan istället tror precis som UI mfl att ’sagt emot’ = ‘visat att man har rätt, och dom andra fel’.”
Det här är en bra iakttagelse du gör. Det första en alarmist gör när något som motsäger någon del av AGW-litanian dyker upp, är att söka efter bekräftelse att det ju måste vara fel. Då räcker det att någon sagt det någonstans, substansen i kritiken är av mindre betydelse. Thomas körde med den taktiken för att avfärda McKitricks och Michaels arbete de påvisar statistiskt signifikant UHI-effekter på data efter påstådd korrigering för detta. Ingen har kunnat visa att studien är fel, men McKitrick råkade mata in grader istället för radianer på ett ställe. Detta korrigerades omgående, och signifikansen kvarstod. Men nu heter det förstås hädanefter hos alarmisterna att den studien ”debunkats”…
I alamisternas värld heter det ”jamen, Lindzen och Choi har ju fullständigt debunkats av Wigley (2009)”.
Vad är Wigley 2009? Jo, ett climategatemail där det slås fast – ”the latest Lindzen and Choi crap”… 😉
Chritopher E, nej i ”alarmisternas” värld föredrar vi att hänvisa till Roy Spencer 🙂
Jag noterar hur envist ni vägrar ens röra vid den kritik jag framför i mitt första inlägg. Istället har vi blandade och ovidkommande ad hominems mot mig, Mann och Bradley.
Thomas #6,
Var inte en del av poängen i den här historien just att Wegman lämnade referenser i sitt ”plagiat” medan Bradely inte gjorde det i det plagiat han anklagade Wegman för att ha plagierat?
#19 Thomas min ”vän”. Dt beror kanske helt enkelt på att vi tröttnat på dina lögner. 25-40000 isbjörnar finns det ju och har aldrig funnits fler. 🙂
Håkan, du har nog fått något om bakfoten. Wegman lämnade inte referenser medan Bradley gjorde det.
Sen finner jag det komiskt att när jag tidigare tog upp anklagelserna om plagiat, då avfärdades det som ointressant och inte värt att diskutera. När jag nu kommer med allvarligare kritik mot resultaten som presenterades, ja då är det plötsliga bara frågan om plagiat eller inte som är värd att diskutera.
”Sour Mash”, ”Old Hockey Brand”, ”Aged with Conspiracy – Only the finest ingredients used”! Ha-ha Lysande! 😀
Tack för intressant tråd Ingemar.
Mvh/TJ
Själva anledningen till att Principal components analyser kombinerat med modeller ger statistiker problem är dels att de har svårt att förklara för allmänheten hur de fungerar. Bara att beskriva dem matematiskt kan göras på ett närmast oändligt antal sätt, vilket leder till tolkningsproblem, då exempelvis bland matematiskt utbildade forskare, så kan de flesta bara enkelt förstå och tolka enstaka beskrivningsformer.
Sedan är det en inkomstkälla för dem också. Då blir det problematiskt att säga att den här analysen med modellen kan generera vilka ”bevis” som helst för vad som helst dvs. ”no proof” = inga pengar. Även om statistikernas traditionella verksamheter inte skulle påverkas så faller moderna saker som ekonometri, datamining, business intelligence och liknande. Inte kul eller önskvärt.
Å andra sidan är det ganska trivialt att ”rädda” Wegman. Det är ju bara att be någon C-D student att replikera experiementen eller helt att istället kalkylera sannolikheten att slumpmässigt få fram en hockeyklubba från en relevant fördelning.
Sedan har jag aldrig hört att Wegman skulle vara någon statistiken grand-old-man, ett försök att aktivera statistikerna och matematikerna?
– De har för mycket egna problem och de problemen lär inte försvinna över tiden. Inbördeskrig, kvarhållningsproblematik, psykisk sjuka och seriösa kommunikationsproblem.
Anonym xxx #24
Det där låter intressant eftersom jag är intresserad av matematik och statistik på ’hobbynivå’.
Kan du sammanfatta på några få rader för en nyfiken men lat?
Thomas,
Jag har ögnat igenom en annan klimathaverists (John Mashey) 250-sidiga inlaga om Wegmans påstådda ’plagierande’ …
Saken är fullständigt bisarr. Dels rörande anklagelserna han faktiskt ältar i 250 sidor, och framför allt vad de skulle ha för relevans. Men han verkar vara lätt instabil i sig. Men tydligen är Bradley på samma tåg nu och skall göra sig till åtlöje.
Och hockeyklubban blir ändå inte ett du bättre av allt sådant trams.
Thomas #4,
Jag förstår inte varför du nedlåter dig till att sprida desinformation från häcklarbloggen Deep Climate. Det finns inga belägg för det du påstår att MM har gjort. De har fullständigt plockat isär Ammans ”försvar” av Mann (se länkarna i mitt inlägg), och den falska anklagelse som du oförsiktigt vidarebefordrar här har överhuvudtaget inte tagits upp av några forskare som jag känner till. Detta är bara påståenden rakt ut i luften, precis som anklagelserna om att alla skeptiker är köpta av big oil och tobaksbolagen.
I en diskussionstråd på CA, där samma anklagelse som du för fram, och som bara är baserad på hörsägen upprepas, svarar McKitrick:
(hoppas att det lyckas att klistra in, annars hittar du det en bit ner i tråden ”Escape from Jonestown”)
Ross McKitrick
Posted Nov 22, 2010 at 5:16 PM | Permalink | Reply
This is a bizarre summary. We used 10,000 red noise series to benchmark the RE score, but there was no cherry-picking a 100-series subset; and certainly no use of a white noise benchmark. Nor do W&A offer such an argument. I take it the crackpot who wrote that didn’t include any page references or source citations; more to the point he would be unable to provide any if pressed.
I wonder what “apparently” means in this context. Since Wegman mentions Wahl and Ammann in a footnote on page 48, lists it in his bibliography and includes a 1-page summary of the Mann-Rutherford-Wahl-Ammann argument on pages 84-85, I take it the author of this comment uses the word “apparently” to mean more or less the opposite of what the entire rest of the English-speaking world uses it to mean.
Ingemar, menar du att Thomas far med osanning?! På Hedebybornaspråket heter det ’missfirmelse av tjänsteman’. 😉
Vi som gillar alGoreier och som kan vår Sven Delblanc läser här in ’länsman’ (Thomas), ni vet figuren som med fina ämbetsmannaminen påkopplad gör regelbundna ’tjänsteförrättningar’ hos Handlar’n (IPCC), för att alltid komma ut därifrån dränkt i brännvin. Sedan bär det i väg över bygden framskeppad i en skrinda ’sjongandes’ gallimatias. ’Tok-Harry’ (SVT) är lyrisk över de vackra tonerna och följer glatt efter i släptåg. 😉
Till Uffeb:
Vilken av delarna vill du ha sammanfattad?
Ingemar, ”I take it the crackpot who wrote that didn’t include any page references or source citations;”
Om du tittat på sidan jag länkade till skall du finna att den ”crackpotten” inkluderar relevanta bitar av M&M:s källkod. Men för all del, du får väl fortsätta tro på dina profeter och vara övertygad om att alla som kritiserar dem har fel, jag lär inte kunna rubba din tro. Lustigt bara att du får för dig att klaga på att ingen forskare tagit upp just den där kritiken som om det var signifikant givet M&M:s egen bakgrund, och att tala om ”häcklarblogg” är verkligen att kasta sten i glashus med tanke på att häckling är din favoritsyssla här.
Wegmans ”beaktande” av Wahl&Ammann är f.ö. ett under av att undvika fakta. Först ett ad hominem om att Ammann kände Mann, och sen ignorerar han helt hur W&A visar att man får samma resultat utan att använda PCA, vilket även var vad NRC kom fram till. Allt Wegman gör är att körsbärsplocka citat ur W&A för att hitta något som stödjer hans åsikt.
ANONymXXXX #29
Hoppsan.
Var det flera delar i det du skrev, då kan du strunta i att förklara de delar som börjar med:
”Å andra sidan är det ganska trivialt…”
… och fortsätter med:
–” ett försök att aktivera statistikerna och matematikerna?
Om du tycker att det är värt mödan.
Thomas #30,
Har du läst Wegman svar till Stupak s. 9 fråga 9? Och svaret på fråga 10?
In other words, the MBH reconstruction does not agree with other widely accepted methodologies for climate reconstruction
och efter att ha citerat W&A,
This quotation has two interesting facets. First, it seems to call into
question the very models that are predicting temperature increases based on CO2 forcings. If these models do not coincide with the MBH
reconstructions, then which are we to believe? Second, the quotation
implicitly admits what we have observed previously, namely that there are other covariates such as precipitation, which are not teased out in the temperature reconstructions. Thus, what are purported to be temperature reconstructions are contaminated with covariates that reflect temperature indirectly at best and not at all at worst.
vidare: We submit that both the mathematical analysis in Appendix A of our report to Congress together with our simulation demonstrate that the decentering method yields incorrect results. The critical issue then becomes the proxies themselves, which MM have challenged.
Jag tror, Thomas, att om du verkligen ger dig tid att sätta dig in i Wegmans kritik så kommer du att se att de gör en egen självständig bedömning av Manns och W&A:s arbeten. Det här handlar inte om auktoritetstro (om man kan lita på Wegman) utan om vad de har gjort och vilka resultat de kommer fram till. Att i det sammanhanget väga in vad som sägs på en anonym blogg som Deep Climate är inte seriöst.
Ingemar, ditt första citat handlar bara om att W&A precis som alla andra konstaterar att olika rekonstruktioner ger lite olika resultat. So? Det är knappast oväntat givet osäkerhetsmarginalerna i hockeyklubban och säger inget om något fusk av MBH, och framförallt säger det inget om den PCA som diskussionen handlar om. Jag brukar ju själv hänvisa till ”spagetthigrafen” som visar dessa olika rekonstruktioner så du kan knappast tro att det kommer som en nyhet för mig.
Nästa citat är bara Wegman som utågende från ett kort citat av W&A tillskriver dessa hans egna åsikter, något jag inte finner speciellt hederligt. PCA kommer in först i slutet och då bara genom att Wegman hävdar att metoden inte fungerar. Och det skull vara dina bästa argument?
Jag kunde vara snäll och säga att om du bara tog dig tid i att sätta dig in i vad det handlar om skulle du ändra dig, men faktum är att jag inte tror det. Du verkar, precis som Wegman, bara intresserad av att plocka ut citat som stödjer din förutfattade mening.
Sen halkar du riktigt fel på slutet. Först talar du om att det inte handlar om auktoritetstro, och sen avfärdar du direkt bloggen Deep Climate för att författaren är anonym. Var det resultaten eller auktoriteten som räknades? Dina argument bestående av citat från Wegman är ren auktoritetstro. Wegman hävdar något och då är det så.
Thomas
Jag har själv svårt att förstå allt rent tekniskt matematiska som diskuteras här och på CA. Men något som Steven M hela tiden återkommer till är att man inte borde använda vissa typer av träd (om man ska använda träd överhuvudtaget) som proxys för temperaturdata. Om man ska använda träd som proxys måste man vara mycket noggrann när man väljer ut dessa så att de verkligen visar på temperatuförändringar och inget annat (vilket jag antar att man kan göra om matchar proxyt med lokalt uppmätt temperaturdata under en längre tid). Så länge man inte gör det bör man väl inte använda träd för temperatur-proxy?
Tror du själv på hockeyklubben, inte från matematisk/tekniskt perspektiv) utan utifrån vad den visar? Jag tror personligen att på norra halvklotet att MVP var ungefär eller varmare än idag. Att lilla istiden var riktigt kall och att 30/40-talet var ganska varmt, möjligen ungefär lika varmt som idag. Vad tror du?
Thomas # 33,
Om jag belägger vad Wegman verkligen sagt genom citat så är väl inte det någon auktoritetstro? Jag förstår inte hur du menar. Vill du att jag skall gå in och kolla hans körningar bara därför att en stolleblog som Deep Climate inte begriper vad det handlar om och försöker slå blå dunster i folk genom att skriva lite programkoder?
Kom igen, ge dig!
Till Uffeb
PCA analysen är en pytteliten mängd av metodgruppen för bland annat dimensionsreduktion. En rolig sak med just PCA är att PCA kräver väldigt mycket linjärt beroende data för att bli robust map. på de komponenter som PCA:n skapar. Eller med enkla ord, genom att ta bort eller lägga till enskilda data kan man få väldigt olika resultat. Sedan vet man inte heller hur många komponenter man ska inkludera i analysen.
När det gäller modellerna så vet vi redan att man för enkla analyser kan exempelvis rita en linje precis hur man vill genom ett n-dimensionellt utrymme även om det inte finns färdiga programvaror för alla sådana analyser. Adderar man sedan fördelningar till linjeritningen uppstår ännu större möjligheter till att rita vad man vill eller rita om tills resultaten passar ens syften.
När det gäller beskrivningen eller språket så brukar textböcker på enkel nivå mixa fyra olika språk, vanlig skolmatematik, matrisalgebra, någon dialekt av parameterspråk, någon algoritmdialekt och eventuellt programmeringsspråk. Ofta på ett ganska opedagogiskt sätt. De flesta forskare med matematikutbildning brukar enbart kunna hantera eller läsa ett av de här språken medan disputerade matematiska statistiker ofta kan hantera minst två och ibland tre. Professionella statistiker brukar ofta ha läsförmåga inom alla, men enbart vara skrivkunniga inom ett eller två. Vidare har alla dessa språk ungefär samma axiom i ”botten” vilket gör att det är möjligt att översätta mellan språken i princip undantagslöst, däremot är det inte säkert att en person som läser förstår att samma sak sägs men på två olika språk, därav ständiga plagiat gnäll inom statistiken.
Ekonomin: Statistiker tar ofta betalt för modeller, ibland ganska rejält dessutom. Men ingen statistiker eller matematiker har definitivt varit hockeyklubban behjälplig.
Slutligen vid kombination av PCA med modeller så kan även en otränad dataanalytiker komma till vilken slutsats han så önskar med hjälp av standardprogramvaror.
Nöjd?
Jag gillar deFacto [& har stort förtroende för] WUWT:
😛
http://wattsupwiththat.com/2010/11/24/dr-ray-bradleys-amazing-photo/
Mvh/TJ
Ingemar, när du citerar Wegmans påståenden om de där slumpserierna och utgår från att det han säger är sant för att han säger det är det auktoritetstro. Om du sen inte vill kontrollera därför att du anser Deep Climate vara en ”stolleblogg” är det en annan sak, men om du är så känslig förstår jag inte varför du själv ägnar så mycket tid åt att skriva på en ren stolleblogg som denna. Uppenbarligen är du dock inte intresserad av att utvärdera fakta utan nöjer dig med att konstatera att Wegman anser sig gjort rätt.
Thomas, varför ägnar du själv all din vakna tid på en ”ren stolleblogg”..?
ANNOnymxx #35
Tack!
Tack för ett bra och upplysande svar till en nyfiken.
Hoppas att fler blir intresserade av statistik och datamodeller efter ditt inlägg.
Citerar slutklämmen i ditt svar:
”Ekonomin: Statistiker tar ofta betalt för modeller, ibland ganska rejält dessutom. Men ingen statistiker eller matematiker har definitivt varit hockeyklubban behjälplig.
Slutligen vid kombination av PCA med modeller så kan även en otränad dataanalytiker komma till vilken slutsats han så önskar med hjälp av standardprogramvaror.
Nöjd?”
Jag är nöjd ANymxx (jobbigt alias…).
Tack.
Thomas J #36,
Det verkar vara poppis att använda sig av ”Mikes Nature trick”. Mike gör det, Briffa gör det, och enligt fotot verkar även Bradley göra det. En riktigt metodologisk hit bland vissa klimatvetare tydligen!
#5 OP,
Sist jag kollade var det inte Bradley som skrev Wegman-rapporten. Du kanske sitter på insiderinfo? Om inte så är fallet så bör du undvika att blanda ihop äpplen med päron.
Att Wegman plagierat en tredjedel av sin rapport, och dessutom förvanskat plagiatet genom att introducera felaktigheter (medvetet eller omedvetet) som spelar skeptiker i händerna, är pinsamt för honom själv och raserar ytterligare en förhoppning att AGW-frågan är missförstådd. Om jag förstått saken rätt är det heller ingen liten sak. Inte minst understryks detta av att hans universitet verkar anse att saken är allvarlig.
Kort och gott, att Wegman gör fel är något Wegman bör stå för.
Ingemar #41, jo självklart skall man komma med långa haranger efter att ha sett en halv (Bradley täcker ju halva) figur från ett föredrag. Att sådana är gjorda under antagande att folk hör på vad som sägs under föredragningen är ointressant. Sa du något om stolleblogg förresten?
Har du ätit taggtråd i kväll, Thomas?
Om du anser att TCS är en stolleblogg, så är ju du faktiskt en nästan hyperaktiv person i densamma……..
#41 Ingemar,
Det är så poppis bland dessa konspirerande forskare att de helt ogenerat gör det i sina publicerade vetenskapliga artiklar.
Wow, vilket scoop!
Labbibia, Ingemar valde att börja tala om stollebloggar, och om han menar att Dee Climet som faktiskt presenterar seriösa analyser baserade på eget arbete är en sådan, vad skall man då säga om den här bloggen som bara rapar upp gamla konspirationsteorier från andra bloggar? Och vad skall man säga om Watts bisarra inlägg som ThomasJ länkade till i #37? Men, jag glömmer, meningen är ju inte att man skall bedöma ”skeptiker” på samma sätt som andra. ni har fripass och får vara hur tokiga som helst, det rentav uppmuntras.
Thomas behövs för att städa upp bland de uttalanden som borde aborterats innan klicket på ’Submit’.
Tack Thomas för att du försöker vara saklig.
Fritänkaren
Va duktig du är , snart får du nog ben av husse. Sitt fint !
#48 LP,
Haha, den var riktigt skojig ju. =D
Ha i närliggande åtanke att min kommentar inte var begränsad till endast uttalanden.
Thomas # 46
Det förändrar inte faktumet att du är en av de mest aktiva kommentatorerna hos Maggie. 😉
Skämt åsido. Jag är nog inte den enda som tycker det är bra att du offrar tid på att debattera och rätta det du tycker är ”stolligt” här. Du bidrar ju med ditt kunnande till en livaktig debatt, som visst, ibland spårar ur. Men långt ifrån alltid.
Och ibland beter du dig som om du ”tuggat taggtråd” dvs blir otrevlig och dryg, och då får du ju naturligtvis räkna med att bli bemött på samma vis.
De e kul med två djupt klimatreligösa fanatiker på TCS! 🙂
Angående hockeyklubban kan vi väl vara överens om att den representerar klimatvetenskapen som ett benchmark för dess proffessionalism och tillförlitlighet?? 🙂
Labbibia, ”Och ibland beter du dig som om du ”tuggat taggtråd” dvs blir otrevlig och dryg, och då får du ju naturligtvis räkna med att bli bemött på samma vis.”
Du har inte funderat på om det kan vara åt andra hållet?
Thomas
Nej, hur menar du då? 🙂
Naturligtvis slår det åt båda håll. Men titta på Pehr B. Han är verkligen ett föredöme som vi alla kanske borde försöka ta efter?
Min egen ilska riktar jag oftast mot det jag anser vara överdrivna klimathot, ren klimathotspropaganda från SVT:s sida osv…..
Slabadang: Absolut! (observera utropstecknet)
Thomas
Fortsätt gärna. Hockeyklubban kanske kan räddas av DeepClimate, och genom att Bradley anklagar Wegman för plagiering. Not!
Vilket trams! Eller att du sätter dina förhoppningar till Caspar Ammann, som försökte rädda den med de mest bisarra krumbukterna till AR4.
Jag brukar aldrig lita på dina referat av andras arbeten eller postningar, och numera sällan ens bry mig att kolla dem, men jag lästa faktiskt DeepClimate, och det mesta där handlade om att Wahl & Amman inte menade sig ha blivit korrekt förklarade. Både M&M och senare Wegman tillmätte inte deras försök att rädda hockeklubban något större värde. Det har de heller inte. Men själva har de naturligtvis en annan uppfattning, och hävdar att andra inte alls har förstått hur bra deras lagningsförsök var, och att de dessutom inte beskriver det med korrekt terminologi. De säger förstås också att andra gör fel om de inte gör som dom.
Men det ändrar ju inget. Amman är kanske bara inkompetent och tycker att alla andra borde förstå hans storhet, och klagar över att Wegman inte ’förstått honom’ alls. Men då låter han ju precis som du, efter att ha gått bort dig här i någon fråga.
Jag känner dig tillräckligt väl för att veta att du inte har en susning om ifall DeepClimate har gjort något riktigt jobb av värde, om han bara har återgett visst försvar som han har hittat hos några andra försvarare, eller om de poänger han drar upp är semantiska klaganden över Wegman.
Men det du påstår i #4 är rent skitsnack! Det är dina vanliga överord, bara värre än vanligt denna gång. Speciellt iom att din enda källa är en aktivistblogg som fyra fem ggr upprepar påståendet att Wegman inte förstått vad han kritiserar.
Men om du läser kommentarerna framgår ju tom där att DeepClimate väsentligen håller med, han bara gnäller över att kritiken framförts i starkare ordalag än befogat.
Men det är i sanning helt fantastiskt att se vilka omvägar de AGW-troende går för att bittert försvara in religion.
Samma sak är det ju med UEA och de olika ’undersökningarna’ om vad som försiggått: I varje steg skall det fuskas lite för att överdriva och förvrida bilden, för att komma undan kritiken, för att låtsas att man gör ngt annat än man faktiskt gör. Dvs precis som du Thomas när du försöker här …
Hockeyklubbsiagrammet från IPCC-rapporten år 2001, som skrämde upp så många, har i rapporten från 2007 ersatts med en figur som nu snarast liknar Storsjöodjret eller Nessie från Loch Ness (i och för sig skrämmande men väldigt osannolikt):
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-6-10.html
När jag hade anledning att titta på dena figur häromdagen gjorde jag en egen intressant observation, visserligen amatörmässig men den väcker frågor.
Titta på diagram c).
Jämför 1900-talet med 900-talet.
Under 900-talet varierar de proxybestämda temperaturavvikelserna mellan -1,1 och + 0,7.
Under 1900-talet är motsvarande variation mellan – 0,7 och 0,7.
Det verkar därför för en amatör som uppvärmningen var större och snabbare under 900-talet än under 1900-talet.
Pehr
Du har förstås en bra poäng. Påståendena om ’unprecedented warming’ eller ’snabbare än någonsin tidigare’ eller tom ’accelererande är bara så dumma och visar att de som framför dem inte förstår vad de kommenterar.
Vad dessa spagettigrafer visar är att dessa ’rekonstruktioner’ kan vara lite vad som helst. Sannolikhetsangivelserna i fig 6.10c är väsentligen nonsens, de anger enbart den inbördes överensstämmelsen mellan rekonstruktionerna som ju omöjligen kan vara korrekta samtidigt.
Vidare är de dessutom filtrerade för att släta ut variationerna över tiden. Dvs de snabba ändringar du noterade skulle (om de ha varit korrekt) visat på starkare utslag, snabbare förändrningar, om man inte hade gjort det. Och det man (och du) jämför med, dvs stationsdata är inte alls filtrerat.
Det innebär att de som vill dra slutsatser genom att jämföra intrumentell data med en massa olika försts filtrerade rekonstruktioner, som dessutom medelvärdesbildats sinsemellan är helt ute och cyklar.
Än så länge finns det absolut inget som tyder på att sena 1900-talets uppvärmning skulle varit något anmärkningsvärt. Och om man dessutom accepterar att CO2 trots allt kan tänkas ha en viss bidragande växthuseffekt, men med en måttlig klimatkänslighet (långt under 3°C) noterar att där finns än mindre onormalt under denna korta period.
Fast sådant rimmar ju väldigt illa med IPCC’s narrative … ja, det går inte alls ihop. Så vi lär nog inte höra sådant därifrån!
Pehr, ”Under 900-talet varierar de proxybestämda temperaturavvikelserna mellan -1,1 och + 0,7.”
Pehr låtsas att det han beskriver är en trend när det istället handlar om att han utnyttjar osäkerheten i mätdata till max. Plocka lägsta möjliga värde i början av perioden och högsta möjliga i slutet och då får man vad som ser ut som en trend för den som inte orkar kolla på var data kommer ifrån. Man skulle med samma metod ur samma diagram kunna hävda att temperaturen under denna period sjönk från +0,1 till -0,7. Seriöst? Nej, knappast.
Jonas N fortsätter i #54 i sin vanliga stil. Han kommer med en massa anklagelser helt utan att ge någon som helst substans. Ammann har fel, Deep Climate har fel, jag har fel, Wegman har rätt och framförallt har Jonas N rätt. Allt utan att han framför ens försök till argument för detta.
P.S. efter alla dessa inlägg är det fortfarande inte någon av dem som vill försvara Wegman som i sak bemött kritiken jag framförde i #4.
Fritänkarn, var ser du att jag anser det vara lyckat att Wegman slarvade med reffarna så att han öppnade upp för den typen av kritik?
Det roliga är dock att Bradley, vad det verkar, borde knipa igen kakhålet i det avseendet. Onekligen skojigt, men också talande för hur långt ifrån raka puckar det spelas av hockeygänget.
Ang. hockeyklubban, ny multiproxystudie från Stockholms universitet:
http://tinyurl.com/38kxl4b
Slutsatser – MWP var inte lokal och högst tvivelaktigt att uppvärmningen nu är större än under MWP:
Exceptional warming in the 10th century is seen in all six regional reconstructions. Assumptions that, in particular, the MWP was restricted to the North Atlantic region can be rejected. Generally, temperature changes during the past 12 centuries in the high latitudes are larger than those in the lower latitudes and changes in annual temperatures also seem to be larger than those of warm season temperatures. In order to truly assess the possible global or hemispheric significance of the observed pattern, we need much more data. The unevenly distributed palaeotemperature data coverage still seriously restricts our possibility to set the observed 20th century warming in a global long-term perspective and investigate the relative importance of natural and anthropogenic forcings behind the modern warming.
Högst anmärkningsvärt att Thomas fortfarande sitter och försvarar hockeyklubban. Betald av Jofa kanske…?
N. Puh
Stort tack för länken. Kanske något för Thomas att bita i….När han har spottat ut taggtråden förstås! (obs utropstecknet)
N.Puh, undrar hur man ska få politiker och media att förstå att hela klimathotet är baserat på undermåliga fakta och rena spekulationer?
Jag förstår inte detta ältande av Mann’s hockeyklubba – tittar man på de statistiska felgränser de brukar ha med i figurerna så finns det plats för en MWP. Kurvan säger egentligen ingenting. Om den sen är tillkommen med felaktig tidsseriemetodik, och via mycket tvivelaktiga och glesa proxies, och via godtycklig hopskarvning med termometerdata så blir det ännu mycket mer meningslöst.
Vad jag minns kom dessutom Mann och medförfattare med någon ”rättelse” i Nature eller var det var, där de själva drog upp 15-30 fel de hade gjort i det ursprungliga arbetet, men avslutade med en harang av typ ”… this does not affect the original conclusions …”
Jag orkar inte leta upp det. Diskussionen är meningslös enligt min mening.
#59 OP,
Du har rätt, jag misstolkade dig delvis.
Thomas …. Som sagt, ditt bekymmer är att du inte kan hålla isär högt och lågt, relevans från trams. Läs din egen länk och även kommentarerna. Om du gör det utan värsta alarmist-aktivist filtret för ögonen så ser du att där inte blir så mycket kvar.
Och din post #4 är fortfarande ett bottennapp!
Thomas, lyft upp ögonen från din sajter och titta ut.
Hej!
Stort tack till Ingemar för denna artikel.
Artikeln var egentligen inte så intressant i sig, däremot fick den mig att (äntligen) gå lite mer på djupet i frågan om Manns hockeyklubba, McIntyres och McKitricks kritik av denna, Wegmanrapporten och en hel del till. Jag har tidigare avstått från detta; jag har helt enkelt inte tyckt att frågan varit tillräckligt intressant för att motivera den rätt ordentliga ansträngning som krävs för att sätta sig in i materialet. Har fram till nu gett både Mann och M&M ”the benefit of doubt”.
Hur som helst fick artikeln mig att en gång för alla gå till botten med detta, eller åtminstone så långt jag förmår. I och med min bakgrund – har läst en hel del matematik och matematisk statistik på högskolenivå – bedömde jag att jag rimligen borde ha möjlighet att lyckas komma en bit.
Så, jag gav mig på länkarna till källmaterialet i artikeln och diskussionerna i kommentarerna, en efter en. Både materialet här, på Uppsalainitiativet, på Deep Climate och på WUWT.
Detta är inte enkelt alls, diskussionen hamnar nästan omedelbart på en relativt hög matematisk-statistisk nivå. Jag fick lägga ett antal timmar på att bli så pass bekant med jargong och begrepp för att överhuvudtaget kunna följa argumentationen på en någotsånär rimlig nivå. Materialet är också omfattande och jag är väl medveten om att det finns mycket kvar att ta del av (tacksam för tips om jag missat något väsentligt).
Slutresultatet blev att jag från att inte haft någon position alls i frågan nu fullständigt hamnat i ”alarmist”-lägret avseende synen på AGW. Och jag är djupt imponerad av det arbete som Deep Climate bedriver – detta är mycket långt ifrån en ”stolle-” eller ”häcklarblogg”. Jag kan bara beklaga att materialet de behandlar är så komplext att det blir ogenomträngligt för de flesta utan mycket stor ansträngning.
De slutsatser jag dragit hittills är att M&Ms kritik totalt sett är av begränsad relevans – även om man rättar de fel som M&M konstaterat så kvarstår ändå en hockeykelubba. Detta har vad jag vet inte skeptikerlägret bemött på något sätt.
Jag har också fullständigt förlorat respekten för M&M i och med den grundliga dissekering av deras metod som Deep Climate gör. Mer specifikt så gick deras trovärdighet i fullständig kras då jag efter att ha sett utdragen ur M&Ms programkod insett vidden av den ”cherry picking” M&M gör i valet av 100 ”representativa” PC1:or bland de 10.000 genererade. Inte heller detta bemöts någonstans av skeptikerlägret. Jag har överhuvudtaget svårt att se hur detta skulle kunna bemötas.
I och med att M&M faller så har min respekt för Wegman också försvunnit. Jag kommer i framtiden att ta uppgifter från honom med en betydligt större nypa salt än vad jag gjort tidigare då jag nu konstaterat att han – i bästa fall – varit väldigt hafsig. Referenser till Wegmanrapporten som något slags seriöst forskningsdokument som genomgått ”peer review” kan jag inte längre ta på något slags allvar alls.
Plagieringsfrågan är intressant i någon mån, den indikerar för mig i bästa fall hafsighet och i värsta fall ren oseriositet. Mer intressant är egentligen att han som utbildad matematisk statistiker definitivt borde ha reagerat på samma saker som jag själv vid den oberoende analys av M&Ms material som han hävdar att han gjort. Att han inte gör detta är för mig en tydlig indikation på att han i sin rapport är helt ointresserad av att försöka att objektivt söka något slags sanning.
Nu ska jag läsa vidare i ämnet. Som sagt, stort tack till dig Ingemar, som bidragit till att jag nu förstår att ”skeptikersidan” är helt politiskt driven. Stort tack även till dig Thomas som outtröttligt fört fram ”alarmistsidans” argument.
Thomas #57,
Din kommentar framstår inte som seriös. Du framlägger ingen egen analys utan det verkar som du bara vill säga emot.
I diagram c) ser man betydande likheter mellan 900-talet och 1900-talet om man ser på de figurer som datapunkterna bildar. Men 900-talet uppvisar ett större spann än 1900-talet.
Även diagram b) ser det för ögat ut som det är en snabbare ökningstakt i proxydata under 900-talet än den ökningstakt som vi ser i proxydata för 1900-talet.
En annan mycket intressant observation från diagram b) är att de olika proxykurvorna avviker starkt från varandra utom under två tidsperioder där de mer markant konvergerar, eller samlar ihop sig. Dessa två tidsperioder är just 900-talet och 1900-talet.
Ur flera synpunkter är alltså 900-talet och 1900-talet annorlunda än andra tidsperioder och de uppvisar likheter både i hur snabbt och hur mycket proxydata ökade. 900-talet verkar till och med ha en snabbare och större ökning i proxydata än 1900-talet.
Thomas #4, #58,
Jag uppfattar det som att Wegman har gjort en utvärdering av hur Mann har använt statistiska metoder. Det Wegman lagt fram är inte en vetenskaplig avhandling utan en granskning, en ”peer review”.
En sådan granskning avser inte att komma fram till forskningsresultat, så att det skulle förekommit forskningsfusk är ett rent bisarrt påstående.
Kritiken mot Manns sätt att använda statistik har även kommit fram i andra sammanhang, såsom vid granskningen av CRU som leddes av Lord Oxburgh. I detta fall har kritiken framförts av professor David Hand, som ingick i gruppen som granskade CRU.
David Hand är ”the head of the Royal Statistical Society”.
Hands kritik av Mann behandlas i följande artikel från April 2010:
http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/climatechange/7589897/Hockey-stick-graph-was-exaggerated.html
Lägg märke till David Hands uppskattning av Steve McInyre:
”Prof Hand praised the blogger Steve McIntyre of Climate Audit for uncovering the fact that inappropriate methods were used which could produce misleading results”.
Pehr, så du ignorerar helt det felaktiga i M&M&Wegmans analys och friar dem med hänvisning till att det de bedriver inte är forskning. För all del, så långt kan jag hålla med, men varför då ta vad de skriver på allvar?
Thomas
Du är duktig på att sila mygg och svälja elefanter.
Inge, menar du att så uppenbart forskningsfusk är mygg? I så fall, vad är en elefant? Eller är det så att du menar att McIntyre, McKitrcik och Wegman är mygg, alltför obetygliga för att deras fusk skall vara av någon betydelse?
Thomas,
Pehr, så du ignorerar helt det felaktiga i M&M&Wegmans analys och friar dem med hänvisning till att det de bedriver inte är forskning. För all del, så långt kan jag hålla med, men varför då ta vad de skriver på allvar?
Vi talar i och för sig inte om felaktigheter, utan snarare om påstådda brott mot forskningsetiska normer.Men då det är fråga om att utvärdera Mann arbete så är det relevant information som kan användas för detta som söks. Arbetet går inte ut på att generera nya forskningsresultat.
Att man skall ta vad de skriver på allvar beror på att det innehåller viktig information för bevisföringen vid utvärderingen av Manns arbete. Jag förespråkar alltså en fri bevisvärdering, vilket väl är en princip som följs av svenska domstolar.
Hockeyklubbsdiagrammet är det diagram som såg ut som en ishockeyklubba. Det presenteras, förutom i IPCC:s ”Summary for policymakers” 2001, bland annat i följande rapport där diagrammet på framsidan har skapats av Phil Jones och det omnämns i ett berömt, ofta citerat, e-mail till bland annat Mike Mann och Keith Briffa:
http://www.wmo.int/pages/prog/wcp/wcdmp/statemnt/wmo913.pdf
E-mailet hade ämnet ”Diagram for WMO Statement” och finns här:
http://www.eastangliaemails.com/emails.php?eid=154
Det innehåller den berömda meningen:
”I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from 1961 for Keith’s to hide the decline”.
Detta diagram från 1999 har kritiserats för att det trots rubriken inte är globalt utan endast för norra halvklotet, för att temperaturer som bestämts med termometrar skarvats på de kurvor som beräknats med hjälp av proxydata. Det är detta som är första delen ”Mike’s Nature trick” (lägg märke till att det är omöjligt att se i kurvorna att dessa skarvningar har gjorts).
Vidare är redogörelsen för de stora osäkerheterna ofullständig. Det senares beror på att det inte framgår att flera decenniers proxydata från andra halvan av 1900-talet uteslöts från kalibreringen mot termometerdata under kalibreringsperioden vilket kan leda till att den medeltida värmeperioden felaktigt försvinner.
Dessa proxydata ökade nämligen inte när temperaturen ökade. Om de uppriktigt redovisats i diagrammet, så hade man sett tre kurvor med proxydata som inte ökade tillsammans med den termometerbestämda temperaturkurvan som ökar starkt. Det är utelämnandet av dessa proxydata efter 1981 för Mike Manns och Ray Bradleys kurvor och efter 1961 för Keith Briffas kurva som uttrycket ”hide the decline” syftar på.
Det hockeyklubbdiagram som blev resultatet av detta ”trick” (enligt Jones språkbruk) ger ett väldigt slagkraftigt och övertygande budskap. Många blev nog övertygade (bland annat jag själv).
Hade man i stället behållit de avvikande proxydata och ritat in de termometerbestämda temperaturerna som en särskild kurva hade osäkerheten framgått tydligt och så många skulle nog inte ha blivit övertygade.
Sedan har det dessutom visat sig att det finns stora tveksamheter i hur man använt statistiska metoder så även av denna anledning har både den medeltida värmeperioden och den lilla istiden förminskats jämfört med vad man annars skulle få. Detta framgår av många senare rekonstruktioner som inte alls har denna hockeyklubbform.
Pehr, gränsen mellan en felaktighet och ett ”brott mot forskningsetiska normer” tycks mig väldigt flytande här. Om man tillåter sig att fuska med slumpvisa data som M&M gör kan man få vilket resultat som helst. På vilket sätt skulle detta vara relevant? Fri bevisvärdering låter väl bra, men hade du en aning om vad M&M gjort när du värderade deras bevis? Själva sa de ju inget om det.
Sen är det typiskt att du hänvisar till den där WMO-rapporten. Hade du ens hört talas om den innan ”Climategate”? Den förefaller inte haft mycket spridning, och går du istället till den långt mer spridda IPCC-rapporten så framgår precis som du efterlyser skillnaden mellan proxy- och instrumentdata tydligt. Det blir alltså ytterligare ett argument till stöd för att IPCC:s rapport är pålitlig.
Thomas & Pehr – gå och ta en Glögg istället. Jag förstår inte hur ni orkar – jag orkar inte själv inte upprepa vad jag skrev i #63 ovan.
Thomas,
Här kommer ytterligare synpunkter till stöd för Wegmans granskningsrapport.
Anledningen till att plagiat anses forskningsetiskt förkastligt är att detta innebär att en forskare otillbörligt tar åt sig äran av en annan forskares arbete. Om en forskare författar en lärobok i ett ämne och därvid plagierar en annan forskares tidigare lärobok så är detta att ta åt sig äran av den tidigare författarens arbete (exempelvis anklagas Bradley för att i sin lärobok ha plagierat en tidigare lärobok av Fritts).
Wegman är som statistiker forskare inom ett helt annat område än Bradley som är inom paleoklimatologi. Det är knappast rimligt att Wegman genom plagiering av Bradleys lärobok skulle vara ute efter att ta åt sig äran av Bradleys arbete.
Wegman har helt enkelt behövt sätta sig in i de kunskaper som Bradleys bok förmedlar för att kunna utföra sitt granskningsarbete av om statistiska metoder har använts på ett korrekt vetenskapligt sätt i de granskade arbetena av Mann med flera. Dessa kunskaper har varit viktiga som grund för Wegmans granskning och han har därför återgivit dem i sin granskningsrapport (Bradleys bok finns i hans lista på referenser enligt vad jag har förstått).
Gissningsvis är anklagelserna mot Wegman att betrakta som konstruktioner utan någon verklig substans.
Peter S # 76
Det är precis vad jag ska göra nu! 🙂
Julbord på Långholman….
Thomas!
Jag vet vad och varför du agerar sokm du gör.
För dig handlar det inte om rätt eller fel det handlar om helt andra saker som styrs av rädsla makt och kontroll för att skydda din egen identitet.
Du kan ju fortsatt hävda att en samstämmig proffessionell kritisk granskning av Hockeyklubban är felaktig hur mycket du vill och orkar men det förändrar inte fakta.
Du är numer lätt genomskinlig i din argumentationsteknik och jag tycker det blir lite burlesk teater när du anklagar M&M och Wegman för bristande kunskaper i statistik och metoder. Det är som att klaga på Peter Forsbergs förmåga att lira hockey och du gör det genom att tycka att han har en ful frisyr.
Läs gärna Montfords bok om hockeyklubban så får du en enkel guideline för hur den skapades.På Climateaudit hittar du mer detaljerad information och man behöver inte vara matematiker eller forskare för att väldigt enkelt se att både proxin i sig,urvalet och de statiska metoderna är åt helvete i Hockyklubban.
Desperat hittat du en anonym artikel i Deepclimate som du hoppas skall få rätt i en ovidkommande detalj som inte hjälper Mann och Hockeyklubban en millimeter. Den kan inte trolla fram MVP i alla fall det förbättrar inte heller träringsproxin eller Manns statistiska amatörism och berättigar inte vetenskapligt missbruk för det.
Jag fascineras av den totala frånvaron av ödmjukhet och ärlighet inom AGWkyrkan.Att blåneka till precis ALLT är att leva i total verklighetsförnekelse med en sjuk slälvbild och det är inte svårt att förstå att ni behandlar vetenskpliga fakta som strider mot IPCC^s heliga skrifter på exakt samma sätt.
För mig är varje inlägg du skriver en ytterligare bekräftelse på vad jag ovan hävdat. Så Tomas du har kanske inte riktigt förstått det själv men du är en fundamentalistiskt djupt troende klimathotsfanatiker och är mentalt blockerad från annan fakta än den som stöder din tro.
Så VAD är det du gör och varför styrs av din egen logik och det finns faktiskt en sådan även om den är sällsynt. Varför du blånekar till bevisad kritik och hoppas och försöker hitta detaljer att försöka beslå kritikerna med felaktigheter speglar din syn på klimatvetenskapen. För den fundamentalistiska grunden är att man är bokstavstroende du lever därför i rädslan av att av att ett enda fel bevisar bokstavstroendet som grundlöst.Det är svaret på varför du också tror att beslå kritiker med en felaktighet skall erodera hela deras legitimitet och trovärdighet.
Du är ute och cyklar Tomas i så många dimensioner och för mig blir du ett personligt exempel på varför klimatkyrkan omedelbart skall upplösas och varfrö den är rent farlig för både vetenskapen och demokratin. Verkliughetsförnekelsen är uppenbar!
Thomas,
Om man tillåter sig att fuska med slumpvisa data som M&M gör kan man få vilket resultat som helst.
Detta förefaller att vara en ogrundad anklagelse. Jag återgav ovan i #69 vad professor David Hand, en framstående statistikforskare som har granskat både Manns med flera och McIntyres och McKittricks arbeten, har uttalat och han uttryckte beröm för McIntyres arbete och att detta påvisat svagheterna i Manns med fleras arbete.
Sen är det typiskt att du hänvisar till den där WMO-rapporten. Hade du ens hört talas om den innan ”Climategate”?
Rapporten fanns ju på WMO:s hemsida just för att ge stöd åt AGW-budskapet. De som har ett verkligt intresse för klimatfrågan vill naturligtvis veta WMO:s officiella uppfattning. En person som Pär Holmgren är antagligen intresserad av deras uppfattning.
Men hur är det med slutledningsförmågan, Thomas? Det som är särskilt intressant här är ju att det sätt som kurvan för WMO producerades enligt vad som står i e-mailet är lika med ”Mike’s Nature trick”.
Det som gjordes för WMO har alltså tidigare gjorts av Mike Mann med flera för Nature. Och i det fallet var det fråga om en vetenskaplig artikel som publicerats i en av våra mest omhuldade och lästa naturvetenskapliga tidskrifter. Tycker du verkligen att detta är betydelselöst?
Pehr #77, du envisas med att vilja tala om plagiat trots att det inte är det jag klagat på, och du har inte ens uppfattat att Wegman inte bara plagierat Bradley, han har dessutom förvanskat citaten för att ändra innebörden, och det där med källhänvisning var han dålig på. Sen tycker jag du skulle kolla på M&M:s källkod direkt istället för att förlita dig på denne Hand.
”Det som gjordes för WMO har alltså tidigare gjorts av Mike Mann med flera för Nature.”
Vilken artikel är det du anmärker på?
Thomas #81,
I din heta önskan att få rätt blir dina anklagelser mot Wegman och andra alltmer befängda. Du glider på ett sluttande plan.
Du sår till exempel ut misstänksamhet mot den framstående statistikprofessorn David Hand genom att påstå att exempelvis jag skulle kunna slå denne på fingrarna genom att granska källkoden för M&M:s statistiska datorprogram. Jag tycker att din argumentation är låg!
Jag behöver inte veta vilken eller vilka artiklar av Mann med flera det är som Jones syftar på. Det viktiga är naturligtvis att både Hand och Wegman förstår detta och har granskat hur detta arbete har hanterats ur vetenskaplig synpunkt av Mann med flera.
Thomas, nu låter du ju som dum-UI. Dvs om man inte ordagrant återger saker precis som deras godkänada källa gör, kallas det förvanskning eller tom lögn. Och om man återger det ordagrant kallar man det för plagiering. Hela denna approach är patetiskt.
Har du läst John Masheys 250-sidors försök att kritisera Wegman? För där låter det precis som du! Och vad menar du att substansen av allt detta är? Att bristerna, slarvet, överdrifterna, data- och statistikbehandlingen mm hos Mann plötsligt blir markant bättre?
Tom Manns närmare medarbetare har ju sagt väsentligen samma saker dels i mailen, men även i andra sammanhang. Varför är ni så desperata att försöka rädda detta debakel till uselt genomförd sk ’klimatforskning’?
Pehr, Oxburghs panel gjorde en utredning av CRU, inte av M&M eller av Wegman. Vad jag vet har de i huvudtaget inte tittat på det som jag drog upp. Du försöker dig på ett misslyckat auktoritetsargument när du hänvisar till att M&M inte kan ha gjort något fel eftersom Hand inte påtalar detta.
”Det viktiga är naturligtvis att både Hand och Wegman förstår detta och har granskat hur detta arbete har hanterats ur vetenskaplig synpunkt av Mann med flera.”
”Jag behöver inte veta vilken eller vilka artiklar av Mann med flera det är som Jones syftar på.”
Behöver och behöver, det underlättar ju om man kommer med en anklagelse att ha klart för om den verkligen stämmer. Sen tycker jag du skall läsa vad Hand m fl skrev:
”In detailed discussion with the researchers we found them to be objective and dispassionate in their view of the data and their results, and there was no hint of tailoring results to a
particular agenda. Their sole aim was to establish as robust a record of temperatures in recent centuries as possible.”
”For example, CRU publications repeatedly emphasize the
discrepancy between instrumental and tree-based proxy reconstructions of temperature during the late 20th century, but presentations of this work by the IPCC and others have sometimes neglected to highlight this issue. While we
find this regrettable, we could find no such fault with the peer-reviewed papers we examined”
(Inte för att jag vet var de anser IPCC gjort fel eftersom figuren där tydligt tar upp avbrottet, så gör de klart att de inte anser att folket på CRU gjort något fel där du anser det)
Eftersom du själv just påtalat att du inte har kunskaper att slå Hand på fingrarna så kanske detta kan bli slutordet för vad CRU har gjort. Återstår vad M&M&Wegman gjort vilket inte utretts.
#83:
”Thomas, nu låter du ju som dum-UI.”
Vaddå… ’låter? Är heter det, inkl. ’dum’. 😉
Mvh/TJ
ThomasJ, visst är jag dum som inte håller med alla er supergenier på bloggen som själva vet allt som finns att veta om klimatforskningen utan att någon av er ens försökt ägna sig åt sådan.
Thomas #84,
Läs och begrunda min kommentar #69 igen och försök förstå vad som står i Telegraph-artikeln.
De uttalanden jag citerar av David Hand har inte med CRU:s arbeten att göra, men det var dessa arbeten som Oxburghkommittén hade i uppgift att granska (som du själv säger).
David Hand har under detta arbete i Oxburghkommittén kommit att granska också arbeten av Mann med flera och McIntyres och McKittricks arbeten. Detta är naturligtvis en biprodukt av Oxburghkommitténs arbete, men en nog så viktig och upplysande biprodukt.
Det är faktiskt mycket intressant att statistikprofessorn David Hand väljer att, utan att ens ha i uppdrag att göra detta, uttala sig på detta sätt om Manns med fleras och McIntyres och McKittricks arbeten. Hela affären har uppenbarligen gjort ett starkt intryck på honom och han verkar att ha sett det som en plikt mot vetenskapen att ge sin åsikt.
Thomas, du är inte dum (utgår jag ifrån) men ganska ofta kommer du med verkligen dumma argument och påståenden. Eller fullständigt tomma slag i luften som #86
Pehr, varför hänvisar du till en artikel i Telegraph när du har rapporten att tillgå? Om du läser den så finner du också en uppdatering där de noterar vissa vantolkningar som gjorts i pressen…
Thomas #84,
Jag såg nu att du förmedlar en annan intressant åsikt som jag förmodar kommer från Oxburghkommittén:
”For example, CRU publications repeatedly emphasize the discrepancy between instrumental and tree-based proxy reconstructions of temperature during the late 20th century, but presentations of this work by the IPCC and others have sometimes neglected to highlight this issue”.
Här anklagas ”IPCC and others” för någonting, och vad kan detta någonting vara annat än ”tricket” att ”hide the decline”?
Jag tolkar detta som att man syftar på hockeyklubbsdiagrammet i IPCC:s ”Summary for policymakers” 2001 samt på Manns med fleras arbete som publicerats i Nature. Detta är en tolkning som överensstämmer med David Hands uttalanden enligt artikeln i Telegraph.
#86: Har inget intryck av ’supergenier’ på denna blogg – ja förutom Du själv asså…
Tvärtom, egentligen, här på TCS blandar/-s/ flera personers tänk, ibland t.o.m. kunskap[ none namned – none forgotten!], oftare dock tyckande o/e obegripligt nonsens i försvar (?) till ngt som helt enkelt bara är; nämligen naturens naturliga och fenomenala förändringar, inklusive det s.k. klimatet. [vs. det officiella ’klimathotet’, suck!]
Lätt-som-en-plätt för alla som tänker efter före och använder den givna förmågan som heter sunt förnuft – av denna finns oändliga tillgångar till, thanks!
”Common sense isnt’t that common anymore, is it”
Where is yur ’sense’?
//TJ
Thomas & Henrik (#67, jag antar att vi skall känna oss vederbörligen imponerade av att du säger att du läst igenom några av de länkar som jag gav i huvudinlägget). Kul att ni satsar på att försvara Mann et.al.! Det ger kanske inte så många trovärdighetspoäng, men jag förstår att det för er handlar om att inte ge upp en enda millimeter. Det spelar liksom ingen roll vilka galenskaper ni behöver försvara – right or wrong, it’s my country!
Fortsätt med det.
Henrik #67
Jag tyckte också att detta var ett mycket märkligt inlägg.
Ett som först ägnade en massa utrymme åt att försöka ge ett seriöst intryck som diskuterade historiska temperaturrekonstruktioner. För att mitt i tvärvända och helt byta ämne, börja prata om AGW och alarmism istället? Samt en massa konstiga personkaraktäriseringar, och tom att skeptikersidan skulle vara helt politiskt driven!?
Det finns öht ingen logisk tankekedja i de många uppradade påståendena. Än mindre att de skulle följa av att först ha läst om statistikbehandlingen.
Mitt intryck var att Henrik bara är ytterligare en posör. Jag tror iaf inte att den kommer utveckla några resonemang här …
Hmm, detta kanske är intressanta hårklyverier men…
Alla som på allvar tror att det i på norra halvklotet är varmare nu än 1000-talet räcker upp en hand!
/Bäckström
Bäckström # 94
Mina händer är fastrfysna, så jag kan inte delta. 🙂
Bäckström, var du dubbelironisk nu?
AGW-alarmisterna hävdar ju, just som försvar av Hockeklubban att medeltida värme perioden (MWP) var något lokalt unde många hundra år, i Europa, England, Grönland och några fler ställen just på norra halvklotet.
Thomas har tex åtskilliga gånger, med samma falska tvärsäkerhet som är hans signum, hävdat att MWP bara var en lokal företeelse. Att det minsann var mycket kallare på andra ställen i världen så att genomsnittet blev närmast en ’flate line’ ..
Jonas
Njae… ok. Jag har för mig att Manns trädringar just var hämtade från utvalda delar från just det norra halvklotet. Sedan toppar Briffa med ett tjog utvalda trädringar från Jamal i den senaste rapporten 2007… alltså bägge använder ett urval av träd från det norra halvklotet eller hur?
Rätta mig om jag har fel, men det enda som skulle kunna förklara en 300-400års cykel som enbart värmde norra halvklotet torde vara en skiftning jordaxelns lutning.
/Bäckström
Nämen vad lämpligt att det råkar vara ett lokalt fenomen just på de platser där det bevisligen finns historisk dokumentation på MWP.
Det var väl praktiskt?
😉
/Bäckström
Bäckström,
Inte bara det, utan detta hävdades med emfas av Thomas och många fler. Alltså att det var mycket kallare på alla de platser där man inte har dylika historiska data.
Ja, nästan som om naturen redan då, för 1000 år sedan konspirerade mot AGW-hypotesne som skulle dyka upp långt senare, för att ständigt dra ett streck genom densamma så fort man observerade.
Och Al Gore ständigt åkar ut för snöstormar när han skall föreläsa om klimatarmageddon, bekräftar detta bara ytterligare. Naturen är säkert under täcket med tobakslobbyn mfl, iom att varken passiv rökning eller radioaktiv strålning dödar så många som världsförbättrarna vet att den ju egentligen borde göra.
Så du ser, allt hänger ihop i ett stort schema, där tom naturen gör allt för att sabba för den sanna tron …
🙂
Jonas,
”…iom att varken passiv rökning eller radioaktiv strålning dödar så många som världsförbättrarna vet att den ju egentligen borde göra.”
En ny studie från forskare vid Karolinska institutet och publicerad i The Lancet visar, citat: ”att drygt 600 000 personer, en tredjedel av dem barn, dör varje år i förtid till följd av passiv rökning. Vart hundrade dödsfall i världen kan alltså bokföras på den passiva rökningens konto.
Hjärtinfarkter, luftvägsinfektioner, astma och lungcancer hör till de ledande liemännen. Forskarna har bara gjort beräkningar på tillstånd där det finns säkra vetenskapliga belägg för den passiva rökningens skadeverkan. Stroke och plötslig spädbarnsdöd ingår därför inte.”
Är det inte total rundgång i kommentarerna numera???
Gunbo, jag tror dig att du önskar dig att all möjlig alarmism vore sann …
Men du vet också att jag inte tar dina referat av andras arbeten som sanning. Eller när du försöker tala om vad ’vetenskapen säger’.
Och är du verkligen säker på att det är passiv rökning du talar om? Och inte rök i sig?
Jonas,
”Gunbo, jag tror dig att du önskar dig att all möjlig alarmism vore sann …”
Jag önskar inget annat än att se verkligheten som den verkligen är.
”Men du vet också att jag inte tar dina referat av andras arbeten som sanning. Eller när du försöker tala om vad ‘vetenskapen säger’.”
Det här är inte mitt referat utan TT:s.
”Och är du verkligen säker på att det är passiv rökning du talar om? Och inte rök i sig?”
Jag citerar ur referatet av studien.
Jasså .. och du menar att TT skulle vara sanningsvittnet?
🙂
Ge mig en länk till arbetet så skall jag titta på det. Men om inte TT:s och ditt referat är korrekt kommer du att bli påmind även om detta till döddagar, tills du erkänner att du var ute och cyklade. . Vilket vi båda vet att du har extremt svårt för, samt att du ägnat dig många ggr förut …
Men innan jag kollat, tänker jag helt enkelt utgå från att du även denna gång var ute och cyklade. Och inte hålla det emot dig, du går helt enkelt bara på sådant!
🙂
Jonas,
Här är en länk till notisen:
http://www.blt.se/nyheter/tt_inrikes/passiv-rokning-dodar-600000-per-ar(2193177).gm
och här en länk till Karolinska:
http://www.forskning.se/pressmeddelanden/pressmeddelanden/passivrokningenglobalhalsoborda.5.14ed700e12c61167c518000863.html
Och här kommer artikeln i The Lancet:
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(10)61388-8/fulltext
Jag såg just Henriks påståenden i #67 om körsbärsplockning av PCA-komponenter, vad han nu menar med att 100 PC1 har valts bland 10000?
Jag kan tipsa om att just denna fråga diskuteras ordentligt av Montford och där bemöts de påståenden som Henrik för fram på ett mycket trovärdigt sätt. Det finns alltså ett mycket effektivt bemötande från skeptikerhåll, tvärtemot vad Henrik uppger.
Pehr, #107
Hej, tack för svaret. Jag tittar gärna på Montfords uppgifter, har du möjligen någon länk till dessa?
Cherry-pickingen jag avser är den som beskrivs i Deep Climates genomgång av M&Ms programkod, där de genererar 10.000 dataserier och ur dessa väljer ut de 100 mest hockeyklubbelika.
Jonas, #93 – jag tycker det är slående att du väljer ad hominem-spåret med en gång. ( ”Mitt intryck var att Henrik bara är ytterligare en posör.”) . Men det är ditt val.
Mitt intryck är att du inte har en aning om vad M&M gjort.