Berusade clowner

210px Clownfish in aquarium
Måndagens Rapport i 19 30 sändningen innehöll chockerande nyheter om att fiskarna blir ännu dummare i slutet av detta sekel när de förväntade halterna av koldioxid fördubblats i havet. Sedan tidigare vet vi ju att politiker och delar av pressen redan drabbats inför blotta hotet av detta, men människor har ju en bättre förmåga till abstrakt tänkande och förmår reagera på hot redan i förtid.
Vi här på climatescam försöker hålla ett öga på vad som händer på klimat och energiområdet men antalet vetenskapliga artiklar är så pass många att vi bara kan lyfta fram och kommentera enstaka artiklar. Den aktuella studien som handlar om fiskar som ”kanske” simmar åt fel håll om hundra år var knappast något scoop, men en logisk uppföljning efter turerna med Håkan Juholt (smiley). Hans avgång kom efter att han åter sagt fel saker på fel plats, dvs simmat rakt mot sina fiender, kanske fick han för höga halter av CO2 under sin förlåt-mig-turné. Vi alla andas ju som bekant ut CO2. Detta var dock ingen riktig het nyhet, redan i början av 1990-talet blev råttor som andades höga halter av CO2 lite tokiga.
Min kunskap inom neurologi är mycket blygsamma men jag måste med tanke på det mediala intresset för denna upptäckt om de dumma fiskarna försöka att dels för min egen del och för er, läsarna sammanfatta artikeln och kommentera deras slutsatser. Det faktum att fiskars olika sinnen kan påverkas under inverkan av högre halter av CO2 var dock en ingen nyhet, en rapport om detta publicerades redan 2009 då författarna formulerade sin upptäckt som:
This study is exceptional in that it demonstrated that juveniles of the orange clownfish not only had their response to chemical cues altered by ocean acidification, but actually responses were radically reversed.
Vad som kommer att hända om koldioxidhalten stiger, haven blir mindre basiska, varmare etc  har växt ut som en stor gren i marinbiologisk forskning och antagligen kan vi förvänta oss en rad studier i framtiden. Så t.ex presenterades förra året en undersökning om att frökenfiskar simmade långsammare när vattnet blev 3°C varmare. Nyheten i den aktuella artikeln som rapport valt att belysa och som publicerades i ”Nature Climate Change” var att man presenterade en biokemisk förklaring till vad som sker i nervcellerna när de påverkas av förhöjda halter av CO2. Undersökningen gällde beteendet hos yngel av en art av clownfiskar Amphiprion percula och en frökenfisk Neopomacentrus azysron. Bägge är vanliga arter kring tropiska korallrevDen viktigaste slutsatsen är att:
When exposed to high CO2, marine fish regulate their acid–base balance to avoid acidosis by accumulating HCO3, with compensatory reductions in Cl. We propose that these regulatory changes in HCO3 and Cl levels during high-CO2 exposure render some GABA-A receptors excitatory, thereby affecting behaviour and causing dramatic shifts in sensory preferences.
Experimentet bestod i korta drag av att placera yngel av respektive art i olika behållare, en grupp i ”normalt” havsvatten och andra i vatten med förhöjda värden motsvarande med vad IPCC förespår är havens pH om hundra år. De som utsatts för de höga CO2 värdena uppvisade ett ”felaktigt” beteende på så vis att de inför doftämnen av en predator simmade emot istället för att undvika det potentiella hotet, och frökenfiskarna fick sämre förmåga att göra snabba koordinerade slag som är viktigt för ett fiskstim.
Det handlar om att när små fiskyngel med stor rörlighet och relativt stor syreupptagningsförmåga får förhöjda halter av CO2 i kroppen, dvs fler vätejoner och därmed surare miljö, så störs balansen mellan vätekarbonatjoner och kloridjoner i hjärncellerna. Dessa joner agerar som signalsubstanser mellan GABA-A receptorerna  (gammaaminosmörsyra) hos hjärncellerna. Om för få kloridjoner släpps ut genom de små jonkanalerna i membranet blir cellerna ” speedade”. Den lugnande, eller hämmande effekten slås ut, och fiskarna tar fel beslut. Detta visades genom att fiskynglen återfick sitt normala beteende efter det att ett ämne Gabazine, som hämmar GABA-A receptorerna tillfördes i vattnet. Gabazine är ett kemiskt ämne som används inom medicinsk forskning men som inte har en funktion i naturen. Forskning om nervcellernas signalsubstanser och hur man kan sätta på och stänga av olika reaktioner har varit länge varit ett hett område för medicinsk forskning. Artikel framhåller att reaktionen hos GABA-A recptorerna kan ha stor betydelse för hur olika marina djur kan komma att förändra sitt beteende i framtiden. Detta ”faktum” är också det som Rapport tar fasta på och studiens resultat presenteras också på så sätt att ett reellt hot tecknas upp inför framtiden.
I studien finns dock ett antal möjligheter eller reservationer inför vad som också kan hända. Dessa fiskar lever under sitt yngelstadium ute på öppna havet där det knappast är troligt att pH värdet kommer att sjunka till de nivåer av partiellt CO2 tryck som här nämns nämligen 900 µatm viket motsvarar drygt 900 ppm i luften, dvs mer än dubbelt så höga halter som vi har idag (ca 390 ppm), Författarna skriver i sina avslutande diskussion att:
Även om fiskarna i sina yngelstadier antagligen kommer att uppleva relativt stabila CO2 värden som är i balans med atmosfären under deras pelagiska period på den öppna oceanen, så kanske de de kommer att uppleva betydande fluktuationer över dygnet (partiellt CO2 tryck) när de har etablerat sig på reven, som närmar sig de nivåer som de höga värden som vi har använt oss av i vår studie.
Vidare sägs att:
Individuella variationer i beteendemönstret har observerats vid intermediära CO2 nivåer (700 μatm) som kunde utgöra grund för en selektion för CO2 toleranta individer. Men ärftligheten hos denna variation, och den potentiella förmågan att anpassa sig är idag okänd.
De vuxna fiskarna, när de etablerar sig kring korallrev har en stor tålighet för varierande pH värden, vilket vi diskuterat tidigare här på TCS. Dock är det naturligtvis viktigt att ynglen har ett fungerande och adekvat reaktionsmönster för att överleva. Det är också så att det partiella CO2 trycket i havens ytvatten uppvisar stora variationer, mellan 150 µatm till 750 µatm redan idag.
Med andra ord, vad studien visar är att fiskyngel uppvisar beteendeförändringar vid värden 900 μatm som de inte kommer att genomleva de närmsta 100 åren, men som kan komma att inträffa periodvis på och omkring korallreven när de etablerat sig där. Samtidigt vet vi att dessa fiskar redan idag är anpassade som vuxna för stora variationer. Detta skall ställas mot den drastiska formuleringen i rapport som öppnade inslaget:
De ökande utsläppen av koldioxid kommer inte bara innebära att det blir varmare utan också leda till att djuren i hav och sjöar ändrar sitt beteende, det låter som en dålig historia men det är sant.
 SVT rapportering om klimatförändringarna lämnar ett och annat att önska. Och det kommer att bli fler häpnadsväckande nyheter om CO2 och havens fiskar. Korallreven är tropikernas isbjörnar, älskade av alla. Där sker nu mycket forskning i avseende att bevisa att CO2 är en giftig gas som måste regleras med alla medel.
 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Christer Löfström

    Lars Jonsson.
    Har du haft möjlighet att kolla boken “Poor Economics” ? (om de fattigas ekonomi) 
    http://econ-www.mit.edu/faculty/eduflo
    För övrigt verkar facit (verkligheten) nu vara tillgängligt i Danmark.
    http://borsen.dk/nyheder/politik/artikel/1/224118/leder_groen_bobleoekonomi_vil_briste.html

  2. Förlåt, men om temperaturen i haven stiger, minskar inte då dess förmåga att “hålla i” CO2?

  3. Mr. G.

    Läs gärna Delingpole’s “Losing Nemo” och hans förslag till lösning av “problemet”:
    http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100130035/losing-nemo/ 

  4. Åke N

  5. Jerker Andersson

    Ingvar Engelbrecht { 25.01.12 at 09:30 }
    Förlåt, men om temperaturen i haven stiger, minskar inte då dess förmåga att ”hålla i” CO2?
    Jo precis. Gasers löslighet i vatten, enligt Henrys lag, styrs av gasens partiella tryck ovanför vattenytan samt vattnets temperatur samt en konstant som är unik för varje gas.
    Högre vattentemperatur -> sämre löslighet i vattnet vid samma partialtryck.
    Högre partiellt tryck -> Bättre löslighet vid samma temperatur.
    Med andra ord du kan tömma vattnet helt på CO2 genom att sänka CO2 halten ovanför till 0ppm. En tanke värd att tänka med tanke på de CCS projekt som ligger i röret…
     

  6. Rapport tycks tro ett haven varit obesudlade av CO2! Haven innehåller 50 – 100 gånger mer CO2 än atmosfären. Det sker en ständig “givande och tagande” beroende på temperatur och tryck. #2 har rätt! Höger temp i vatten då avges CO2! Men det väl alla som läser TCS!?

  7. Bim

    Om en bytesfirre blir lite i borstet så kan han ju trösta sig med att rovfirrarna också är lulliga, så det jämnar ju ut sig. 
    Allt går bara lite långsammare. 
    Alla blir lika dumma som “forskarna”. 
    Snart kommer det väl en rapport om att korallreven blivit knäppa i huvudet. 😀  

  8. Jan E M

    När det gäller luftkvalitet för människor så har syrehalten i luften en stor påverkan. Syrehalten är utomhus 20,9 %. Redan vid en minskning av syrehalten till 20,5% så är det en mätbar skillnad på prestationförmångan både fysiskt och intellektuellt. Det är så enkelt att man blir trött snabbare vid lägre syrehalt om mängden utfört arbete är konstant. I viss mån så anpassar man sig till lägre syrehalt, men aldrig fullt ut. Anpassning till lägre syrehalt brukar idrottsmän utnyttja när de höghjdstränar.
    Vad jag förstått så spelar det ingen roll om syret ersätts med kvävgas eller koldioxid. Det är mängden syre som viktigt.
    Om koldioxidhalten i vattnet ökar vad händer då med syrehalten?

  9. Lena Krantz

    Ok, så några forskare har gjort ett experiment som är högst osannolikt i verkligheten…
    Då braskar SVT på med att det kommer att innebära 
    Är det konstigt att man ständigt blir ledsen över medias märkliga ensidighet och osaklighet.
    Mycket bra och klargörande skrivet Lars!

  10. Christopher E

    Bra artikel, Lars.
    Med tanke på vad fiskarna genomgår i naturlig variation i vattenkemi i både tid och rum är det troliga att de väl hinner anpassa sig på perioder över hundratals år. Att bli ögonblickligt nedslängd i en laboratorieburk är något annat.
    Är det ingen som reagerar på att SVT beskrev nyheten som “dumma fiskar blir ännu dummare”? Är fiskar dumma idag? Enligt vilka normer då? Jag är upprörd å fiskarnas räkning.
    Jag anar nog var dumheten egentligen sitter, jag.    

  11. Thomas

    Lars redogjorde för experimentet men har egentligen inga sakliga argument för varför resultatet skulle vara fel, likafullt är det tydligen osakligt av media att rapportera om det.
     
    M Sc C #6 hade du läst inlägget ovanför ditt hade du sluppit göra bort dig. 
     
    “Höger temp i vatten då avges CO2!”
     
    Detta stämmer endast om luftens partialtryck av CO2 är konstant vilket det sannerligen inte är. Idag tar haven upp CO2!

  12. Gaupa

    Instämmer med Lena Krantz  och Christopher E !
    En annan sak jag reagerar på är att man ofta påstår att klimatförändringarna idag, går så snabbt, att djur inte hinner anpassa sig.
    Den här hemsidan om havet t.ex. Det mesta som står är att det varierar och vissa anpassar sig osv, osv och att det är många olika faktorer som styr hur havet mår, men…brasklappen är ändå “de snabba klimatförändringarna” som
    inga varelser verkar ha varit utsatta för förut.
     http://www.havet.nu/?d=176

  13. Bim

    Gaupa # 12
    “klimatförändringarna” som
    inga varelser verkar ha varit utsatta för förut.”
    Vilket betyder, skicka mer pengar så vi kan forska vidare…

  14. Lena Krantz

    Thomas # 11
    Man kan fråga sig om de skall rapportera om saken överhuvudtaget men framför allt skall de (skall är hårdare än ska men de har ju ett uppdrag) rapportera sakligt.
    Men du kanske tycker att  kommer att innebära är en saklig formulering i det här fallet?
    Det tycker inte jag.

  15. Christer #1
    Tack för länkarna. Ledaren från Börsen i Danmark var ju speciellt spännande men gick bara att läsa i inledningen. Har du tillgång till hela artikeln? Boken verkar ju även den spännande, men jag har inte läst den. 

  16. Thomas #11
    Jag har som du påpekar inte angett några sakliga fel i själva studien, och kan inte peka på några dylika. Vad jag försöker göra är att presentera en mer saklig presentation av studien. Det är som sagt var ingen nyhet att koldioxid påverkar fiskyngel att ta felaktiga beslut, men det presenteras som en sådan, medan det nya i själva studien inte berörs i rapportinslaget. En av författarna är svensk, Göran E Nilsson verksam i Oslo vilket möjligen kan förklara att man från något håll pushat för studien. Han verkar ha en tagg gentemot skeptiker då han inför inbjudan till ett seminarium skriver:
    Bad news for climate skeptics are that the predicted rise in the water CO2 level alone also have significant negative effects on reef fish…..

    I egenskap av biolog övertygad om att de ökade CO2 halterna kommer att innebära drastiska förändringar för revlevande fiskar skulle jag uttryckt det som bad news for humanity – men det verkar som om han har en speciell önskan att tysta skeptiker. Om det förhåller sig så att vi kommer att uppnå dessa värden år 2100 och att detta kommer att innebära att fiskar och andra marina djur blir i betydande grad störda i sina sinnesorgan då är det ett allvarligt problem. Men om vi tänker tillbaks i tiden. Vilka faror mot männskligheten och naturen diskutterades år 1910 och vilka blev realitet?
    Kommer den tekniska utvecklingen och den vetenskapliga förståelsen stagnera eller vidareutvecklas de närmsta 100 åren?
    Min invändningar riktar sig främst mot SVT att påstår att förhöjda koldioxid-halter kan leda till att alla aquatiska djur kan bli dummare, det är inte vad studien säger. Just denna bild som media skapar som ligger väl utanför vad vetenskapen kan förutsäga är i akt och mening att vilseleda sin publik.
    Dessutom tycker jag att det görs för mycket forskning som syftar till att visa på konsekvenserna av en utveckling som långt ifrån är klarlagd – att sälja skinnet innan björnen är skjuten. 
     

  17. guy

    Jan EM har alldeles rätt. Om vi ersätter syret med koldioxid dör vi.  Därför är det viktigt att hålla kvar en nivå av koldioxid som vi kan erbjuda syreproducerande växter.  Att utrota koldioxiden utrotar oss.

  18. guy #17
    “Att utrota koldioxiden utrotar oss.”
    Bra exempel på hur fel många uppfattar förslagen till minskade utsläpp av CO2 till atmosfären som orsakas av förbränning av olja och kol nu och i framtiden. 
    CO2 försvinner inte i det naturliga kretsloppet bara för att man minskar utsläpp av “onaturliga” bidrag…    
    CO2 har funnits i atmosfären långt innan vi människor började spä på med våra bidrag, och försvinner inte bara för att vi håller igen lite.   
     

  19. Jerker Andersson

    guy { 25.01.12 at 14:12 }
    Jan EM har alldeles rätt. Om vi ersätter syret med koldioxid dör vi.  Därför är det viktigt att hålla kvar en nivå av koldioxid som vi kan erbjuda syreproducerande växter.  Att utrota koldioxiden utrotar oss.
    Nja riktigt så är det inte. För att eliminera allt syre eller få ner det till en nivå så att vi kvävs så måste vi förbränna större delen av allt djur och växtliv på jorden för att binda upp syret med kol och bilda koldioxid.
    Anledningen till att vi har så mycket syre i luften är att det har funnits så mycket koldioxid att växterna har kunnat omvandla CO2 till biomassa som innehåller kol och samtidigt frigöra syre.
    En förutsättning för att det ska finns koldioxid är att det finns någon typ kemisk reaktion där kol binds till syre.
    Att utrota koldioxid är en rätt stark överdrift. AGW handlar om att hålla nivån under 350ppm om man ska göra en förenkling av det hela, inte att CO2 inte ska finnas då ingen vid sina sinnens fulla bruk anser att CO2 är dåligt för jordens liv. Det handlar ju trots allt bara om ifall en ökning på mindre än en halv tusendel i atmosfären kan skapa en katastrofal skenande temperaturökning.

  20. Christer Löfström

    Lars jonsson #15
    Jag är inte prenumerant, så jag har just nu inte tillgång till hela artikeln.
    Svenska media berättar bara om Danmark när det är något negativt kring migration. Vi halvdanskar vet att där händer mängder med intressanta saker i Danmark, som just nu är ordförandeland i EU. “Klimatansvarig”  i komissionen är danska!

  21. Tack Lars!
    Jag tycker detta är fullt iklass med Hockeyfrillans påstående om att vi i framtiden inte kommer att kunna åka Vasaloppet…….
    Mao, rena dyngforskningen! Vem i hela friden anslår pengar till “forskning” som denna?

  22. Thomas

    Lena #14 om du verkligen vill kan du hitta någon halvlyckad formulering i precis vilket inslag som helst i nyheterna. Det är rätt uppenbart att du inte gillar budskapet och att du bara letat en ursäkt för att kritisera inslaget.
     
    Lars #16 Det var kanske ingen nyhet för dig att koldioxid påverkar fiskyngel, men det var säkerligen en nyhet för större delen av tittarna, och även för publiken här på bloggen tycks det. Rapportera om sport är lätt, där är det uppenbart vad som hänt under dagen och är en “nyhet”, men inom vetenskapen är steget mellan obevisad hypotes för osäker för att rapportera om och etablerad sanning för välkänd att rapportera om mer gradvis, och exakt var man skall säga att det är en nyhet värt att tala om mer oklart. 
     
    Jag kan väl hålla med dig om att det snarare är “bad news for humanity” än “bad news for climate skeptics”, men även somliga skeptiker tycks ta sådana här nyheter väldigt personligt. 
     
    “Vilka faror mot männskligheten och naturen diskutterades år 1910 och vilka blev realitet?”
     
    Då bör man skilja på fallen att själva diskussionen baserades på någon form av vanföreställning och att man när väl problemet uppmärksammades såg till att göra något åt det. Visst kan vi hoppas att vi gör något åt CO2-utsläppen så att alla dess problem inte förverkligas, men det verkar inte vara en lösning som är populär på bloggen.

  23. Labbibia #21
    Vasaloppet kommer nog att överleva i många år till. 
    Man blir allt duktigare på att ladda upp med konstsnö och förbättra spåren på de platser där det kan bli problem med myrar och annat som inte har fått frysa till som förr.  
    För att inte tala om hur vallorna har utvecklats och hur många skidåkare som skaffar sig förberedelser på rullskidor långt innan vi har vinter.  
    Men ett Vasalopp i ösregn eller bitvis barmark har vi inte upplevt än. Hoppas att det inte inträffar. 
    Det vore lika illa som att det plötsligt en gång blev minus 25 -35 nere vid starten efter att Solen blåst Jorde frii från molnbildande partiklar från Universum… 🙂     

  24. Fiskarnas yra kanske även drabbar svenska forskare i Oslo som fått i sig en viss mängd CO2 på nyårsnatten.
    http://www.tjust.com/vit/2012/fisk.pdf

  25. Peter F

    Thomas #22
    Hittar inte att Du skrivit om det, men vad vill Du egentligen göra åt CO2-utsläppen ? Varför, vad, hur och när ? Och hur i h-e ska det gå till ? Dags för en bekännelse och en programförklaring !  

  26. Slabadang

    Snart kommer M Salbys artikel om kolcykeln publiceras! 🙂
    Här kan vi snacka om en käpp i hjulet för alla CAGWfantasier och de grundläggande antagandena av IPCC om de mänskliga utsläppens betydelse. Ringarna på vattnet effekten på en hel skeppslast av skrangliga CAGW alarmistiska artiklar säts i ljusan låga.
    Att räkna och mäta  CO2 isotoper i förhållande till temperaturutveckling och CO2 nivåer ställer IPCC schack matt! Eller “börja om från början” somSven ingvarsa skulle uttrycka det. Clownfiskarna i IPCC har simmat viölse sedan länge.

  27. Thomas

    Peter F #25 Jag är naturvetare inte ekonom eller politiker. Därför är jag bättre på att bedöma konsekvenserna av koldioxidutsläppen än jag är att komma med detaljerade planer för hur vi skall få ned dem. Det rör sig helt enkelt om ett alldeles för stort område för att en person skall kunna vara expert på allt.
     
    Första och enklaste åtgärden är att införa skatt/avgift på CO2-utsläpp från fossilbränslen, utan en massa konstiga undantag. I de flesta länder finns en massa gamla regler som både kostar pengar och ger sämre miljö. Ta t ex USA där man har “grandfathering” som innebär att kraftverk kan operera enligt de regler som gällde när man byggde dem. Riktigt gamla, ineffektiva och skitiga kolkraftverk är därför lönsamma att driva vidare eftersom de slipper alla miljökrav, trots att det skulle vara lönsamt att riva dem och bygga nya och mer effektiva kraftverk med lägre utsläpp. I andra länder kunde man i alla fall sluta stänga kärnkraftverk samtidigt som man låter kolkraftverk köra vidare. Det är åtgärder som man kan genomföra som *sparar* pengar.
     
    Det handlar inte om att det finns en enda åtgärd som i ett slag löser problemet utan det är en massa små åtgärder som tillsammans kan ge en förbättring.
     
    Vad är ditt eget alternativ? Att förneka AGW är inte en lösning.
     
    Lars #24 Akta dig vad mycket rabalder det skulle blivit om Mann eller Jones ägnat sig på ett så flagrant försök att censurera våra media…

  28. Sven B

    Uffeb #23
     
    Menar du att det aldrig har körts något Vasalopp med delvis barmark
    det har i alla fall jag varirt med om, även helt inställlt p.g.a. snöbrist
     Det har även varit -23gr vid starten under -30 i Tenäng  -28 i Risberg

  29. Sven B #28
    Jag har aldrig åkt Vasaloppet, och kommer nog aldrig att göra det.
    Det jag beskrev var inte hur det varit. Jag uttryckte bara lite tankar om hur duktiga man blivit på att genomföra Vasaloppet trots hotande snöbrist.
    Skrev också lite funderingar om Solen och molnbildande partiklar från rymden… 

  30. Th # 27 Jag ropar inte censur utan en allsidig beskrivning som inte innehåller ett mycket osannolikt OM.
    .
    En överbefolkad jord behöver mer CO2 inte mindre.

  31. Ingemar Nordin

    Slabadang #26,

    Snart kommer M Salbys artikel om kolcykeln publiceras!

    Jag blir alltid lite orolig när någon har bättre koll än jag. 🙂 Var? När? Länk?

  32. uffe

    Läser man senste inlägget på http://andaslugnt.blogspot.com/ så får man litet perspektiv på svenska CO2 utsläpp, möjliga åtgärder samt den pågående debatten.

  33. Börje S.

    #27
    Dr Max har återigen publicerat en betraktelse över möjligheterna att stoppa koldioxidutsläppen i världen. Det fina med hans sammanställningar är att han sätter siffror på sådant som jag bara har anat.
    T ex: Sverige har stött byggandet av Sydafrikas kolkraftverk i Medupi med 21 milliarder. Detta kraftverk släpper ensamt ut 30 megaton CO2, 3 femtedelar av Sveriges hela utsläpp på knappt 50 megaton.
    Och politiker och andra koldioxidhypokondriker som du tycker att VI ska rädda klimatet. Hur då? Genom att cykla till sommarstugan? genom att installera energisparlampor Innehållande kvicksilver?
    Sveriges utsläpp 50 megaton/år
    Stoppa bilismen ger mindre än 10 megatons “besparing”.
    Jämför med världens samlade utsläpp:
    30.000 megaton
    minus 10 megaton
    = 29.9990 megaton. 
    Slopa vertenda smul av koldioxidutsläppen: 29.950 megaton. Tala om att spotta i Atlanten.
    80% av världens energi produceras genom förbränning av fossila bränslen. Reducera denna produktion i en omfattning sp vi kommer ner till första etappen 0,035% och vi har en världssvält av aldrig tidigare skådad omfattning.
    Hur ska vi göra nu då? Vi är “för många” tjatas det om. Aktivt minska befolkningen från 7 millarder till en halv milliard som vissa prominenta “millövänner” vill?
    Eller låta sjukdomar härja så att vi blir färre? Hur ska detta åstadkommas utan att det drabbar det elititiska gäng som går främst i klimathotarnas skara? Har någon av dem över huvud taget tänkt sig in i hur världen och mänskligheten kommer att se ut om deras heta drömmar om klodioxidfria samhällen blir verklighet?
    Svältande människor, sjuka människor, frysande människor döda människokroppar överallt, liggande överallt, på igenväxta vägar som inte underhålls, i raserqde trappor i förfallna hyreshus, råttor lever på liken överallt, och vem ska gräva ned alla dessa kroppar, inga grävmaskiner, inga ambulanser, inga mattransporter, ingen sjukvård…
    Nollvisioner. Nolltillväxt! 
    Med så uselt faktaunderlag som hittills kunnat läggas fram från koldioxidhypikondrikerna så blir det definitivt inget av med koldioxidreduceringar för att “rädda klimatet” (herrejösses vilken idioti). Åtminstone inte i länder där beslutsfattarna har en realistisk syn på problematiken.
    I den svenska riksdagen erkänner de flesta sig som klodioxidhypokondriker, men i hemlighet kanske de flesta inser att det är hypokondri. Därför blir politiken motsägande, minst sagt, in med energilampor i alla svenska hem, det är som att minska Vänerns vattenmassa med en kaffekopp, och sedan 21 milliarder till kolkraftverk i Sydafrika, det är som att hälla tillbaka vattenfyllda 10.000 tankvagnar.
    Jan E M, Thomas och, för all del, Uffeb: kika lite på Dr Max översikt först:
    http://andaslugnt.blogspot.com/
    och kom sedan med ERA förslag om hur vi (i synnerhet vi svenskar) ska “rädda klimatet”!
    “Rädda klimatet”, “klimatsmart”, “klimatpolitik”, klimatåtgärder”…det är så in i h-e j-a dumt så jag tror att allt det här klimattjafset är en ovanligt idiotisk mardröm.
     

  34. L

    Börje S, men glöm inte dra ur mobilladdaren. Du kan rädda en alg..!

  35. Om nu fiskarna blir dummare av CO2 hur är det då med fiskarna som ju uppenbarligen blir lurade av fiskarna är dessa då också påverkade av Co2 eller…. kan någon reda ut det för mig… Thomas eller Uffeb kanske  😉

  36. Bra rutet Börje # 33.  Hur många barn måste svälta ihjäl på grund av bioenergi, hur många tårar måste fällas på grund av vindkraftverk, hur mycket fattigdom måste åstadkommas innan de som kallar sig miljövänner blir nöjda?  

  37. Börje S.

    #34 Oj, det hade jag glömt! Går världen under nu?

  38. L

    Börje S, nja, men använder du handsfree kan du rädda en älg..! 😉

  39. #11
    The check was in the mail!
    (Jag känner en som ständigt gör bort sig! Gissa vem!)

  40. Kommentar borttagen

  41. Slabadang

    Ingemar !
    Djungeltrummorna säger att det ska vara klart innan Februari månads utgång och publiceras i en av de större tidskrifterna och vilken sjuhelvetes skärseld han har gått igenom. Men slutsatserna står pall.
    Bevisen är tunga och lätta att förstå. Under den trettioåriga satellitmätningstiden och den genomsnittliga avmätningen av CO2 på Pinatubo, bevisar att temperaturförändringar styr CO2 halten svänger OBEROENDE av den mänskliga tillförseln, men med temperturföräöndringarna. Förändringarna årstidsmässigt är betydligt större än den mänskliga tillförseln och som bekräftelse på sin hypotes så påvisar han svängningarna i CO2 halt under Pinatubo och El Ninjo 98 vilka bevisar den mänskliga tillförselns betydelse för CO2 halten till “brus”. Som pepparoten ovanpå löken på laxen så visar han att de CO2 isotopers andel av atmosfären som de mänskliga utsläppen skapar inte alls kan påvisas i de genomsnittliga CO2 isotoper som finns i atmosfären idag.
    Slutsatsen är tydlig. De mänskliga utsläppen KAN INTE utgöra det bidrag till CO2 höjningen IPCC påstår, temperaturen styr halten CO2 i mycket större utsträckning än vad clownfiskarna beräknat.
    Typiskt beteendemösnter hos forskare där man tar det metrix man är säkrast på och är lättast att kontrollera i det här fallet den mänskliga förbränningen av CO2. Man sätter sedan in detta metrix i ett mycket större sammanhang där metrixets “robustness” blandas i hop med dess betydelse i det sammanhang ´det sätts in.
    De mänskliga utsläppen är en flugskit i balansräkningen.
    Med andra ord måste hela vetenskapen börja om från början och börja räkna baklänges på det som blir kvar. Slagsmålet om den fingértutten mättar inte många CAGWforskande munnar den saken är klar. CO2 hotet är dött dött dött och att läsa skepticalscience kommentar är som att läsa nåt skrivet av Homer Simpson. Cook fattar inte ens vad Salby säger.
    Jaxa s satellitmätningar bekräftar samtidigt vad Salby hävdar det är inte över de industraliserade delarna av världen CO2 har sina högsta koncentrationerna. Utan det är över de “klimatutsläppande” Amazonas och Ekvatorial Afrika de värsta “utslåppen” sker!! 🙂
    När man studerar klimatvetenskapen behöver kan inte läsa MAD  ej heller Monte Phyton. 🙂

  42. Thomas

    Slabadang #41 vad man än kan säga om dig, men när du tror på något så tror du verkligen helt och fullt och entusiastiskt på det. Då finns det inte minsta gnutta rum för tvivel. Att hela det här tjafset om att människan inte står för ökningen av CO2-halten är nonsens bekymrar dig inte ett dugg, bara du hittar någon som kan skriva ihop något som låter vetenskapligt. 
     

    Kommentar modererad

  43. Ivh

    Labibia #21
     
    Man har lagt om vasaloppsspåret ganska mycket. 1990 så ställdes vasaloppet in på grund av snöbrist. Det berodde på att vissa delar kunde man inte åt att köra ut konstsnö på därför att myrarna på vissa ställen inte skulle transportfordonen med snö. Nu är de platserna bortbyggda.

  44. Bim

    Klimatutsläppen skall ner oavsett vad som släpper ut klimat. 
    Eftersom Amazonas verkar vara boven i dramat så får man väl beskatta Amazonas. ( Undrar just om fiskarna i Amazonas är ovanligt dumma?)
    Klimathotarna bör uppsöka farbror doktorn och rehabliteras till nyttiga samhällsmedborgare som kan arbeta och försörja Al Gore, Pälle Väder, Rockis och en hel del till som har kronisk malignt klimatfobi. 

  45. Slabadang

    Thomas!
    När du säger att saker är nonsens så är det som alltid att du inte har några sakliga argument. M Salbys artikel förstår jag fullt ut och jag tar gärna en mycket djupgpende detaljerat samtal i frågan.
    Så vad är fel i Salbys slutsatser? Vad är det du hittat som den redan färdiga rewiev panelen missat?  Eller är det bara vanligt läppfladder.

  46. Ivh

    Börje S #33
     
    Det är lätt att skriva fel. Mer än hälften av de svenska koldioxidutsläppen kommer från vägtrafiken. Jag tror “andas lungt” blandade ihop bränsleanvändningen för vägtrafiken som är c:a 10 milj ton olja med koldioxidutsläppen. Vägtrafiken släpper ut 25-30 milj ton CO2 i Sverige per år.
     
    Ungefär 10 % av den svenska drivmedelsförbrukningen skulle kunna ersättas av svenskproducerad etanol. Drivmedelsetanolen som produceras i Sverige framställs dels av spannmål med usel kvalitet som inte duger till föda för varken människor eller djur och spannmål av god kvalitet där dranken kan ersätta importerad soja i djurfoder. Dranken från spannmål med usel kvalitet rötas till biogas.
     
    Om det skall löna sig att göra etanol av spannmål av god kvalitet så måste det finnas avsättning av dranken som djurfoder.

  47. Ingemar Nordin

    Thomas #42,

    att hela det här tjafset om att människan inte står för ökningen av CO2-halten är nonsens bekymrar dig inte ett dugg, bara du hittar någon som kan skriva ihop något som låter vetenskapligt.

    Thomas, nu är du väl ändå lite väl drastisk. Du har ju inte ens läst artikeln av M.Salby, och du är genast beredd att döma ut det som “tjafs” och “nonsens”. Visserligen har ju Oreskes sagt att ni AGW-troende skall stänga era sinnen för all hädelse,

    https://www.klimatupplysningen.se/2012/01/23/i-klimatfragan-ar-ett-oppet-sinne-fel/

    men du behöver ju inte följa henne så bokstavligt. Vi kan väl vänta och se vad den australienske klimatprofessorn har att säga?

    http://joannenova.com.au/2011/08/blockbuster-planetary-temperature-controls-co2-levels-not-humans/

    Dessutom så har Slabadang detta från en säker källa, nämligen djungeltrummorna! 🙂

    “Fantomen är hård mot de hårda”

    – Gammalt djungelordspråk.

  48. Sven B

    Ivh #43
     Det är riktigt man byggt om spåret på fler ställen. men framför allt har det köpts in snökanoner. Men det hade inte hjälpt 1990 då var det inte åkbart i från Sälen till Evertsberg. Den sträckan är alldeles för lång för att kunna lägga konst snö hela vägen

  49. Sven B

    # 48
     konstsnö heter det.
     Det kan komma vintrar där snöbristen blir blir för svår trots förbättringar.  Kylan har man htitils klarat trots problem vissa år

  50. Ivh #46
    Jag tror personligen att många har svårt att fatta det där med molekylvikter och ton av restprodukter från olika bränslen när de förbränns. 
    Många jag mött har svårt att tro att det kommer ut mer avgaser i form av främst CO2 än vad man tankar i form av kolvätebränslen som t ex bensin eller diesel.
    Men då glömmer dom bort att det krävs en mängd syre för att ge energin, och att CO2 som blir resultatet innehåller 2 syreatomer och 1 kolatom.
    Mycket luft går åt för förbränningen och den är inte viktlös… 
    För övrigt, men kanske OT, så anser jag att Hans Roslng har en bra syn på hur tokigt det kan bli om man tänker fel, och inte har det rätta perspektivet på utveckling och människor.        

  51. Börje S.

    10% av 10 megaton olja = 1megaton. Koldioxid”besparing” högst 2 megaton. Av Sveriges utsläpp på 50 Megaton, återstår 48.
    Åtgärden minskar världens utsläpp från c:a 30.000 megaton CO2/år till c:a 29.998. 
    Möjligen är siffrorna inte helt korrekta, men de ger antagligen en uppfattning om storleksordningen. Din etanol lär inte “rädda klimatet” i någon större utsträckning.
    Förresten, var och varför odlas spannmål av usel kvalité? 
     

  52. Hans Rosling naturligtvis.
    Länk här:  http://urplay.se/168185

  53. Thomas # 42
    Det är inte ofta du blir modererad så det måste varit något för dig väldigt stötande eller snarare störande som fick dig till det. Hmm….något som skulle minska hotbilden, kanske t o m avsevärt?
    🙂
    Eller så har du varit på Rockströms möte och blivit lite “uppeldad”.
            

  54. Gunbo

    Slabadang #45,
    “M Salbys artikel förstår jag fullt ut och jag tar gärna en mycket djupgpende detaljerat samtal i frågan.”
    Snälla! Kan du länka till Salbys artikel? Jag har försökt hitta den men utan resultat. Vore tacksam om jag kunde få läsa den.

  55. Gunbo

    Uffeb #52,
    “För övrigt, men kanske OT, så anser jag att Hans Roslng har en bra syn på hur tokigt det kan bli om man tänker fel, och inte har det rätta perspektivet på utveckling och människor.”
    Tittade på underbart roliga Rosling. Vilken fantastisk förmedlare av kunskap han är! 
     

  56. Gunbo # 54
    Den publiceras ju inte förrän i februari (om Slabadangs källa har rätt) så det är nog fortfarande föredraget som gäller.
     

  57. Kommentar borttagen

  58. Ingemar Nordin

    Gunbo,

    Du får nöja dig med länken jag gav till JoNova i #47.

  59. Börje S.

    #47
    Nu väntar vi bara på utsagorna om hur mr Salby fått underkänt på uppsatsen “min fetaste farmor” i sexan, gått mot rött ljus vid flera tillfällen, att han setts berusad på stan efter muck och att han på senare tid setts i ivrigt samspråk med tobaksrökare.
    Sedan är även han avfärdad. 

  60. Ingemar Nordin

    Uffeb #57,

    Lugna ned dig lite. Jag vet heller inte vad som blev modererat. Men om hela kommentaren tas bort så blir det totalt kaos i diskussionstråden eftersom numren då ändras på alla efterföljande kommentarer.

  61. Uffeb # 57
    Nu får du lugna ner dig!
    Att det handlade om M Salbys kommande artikel framgick rätt klart och nu kanske du inbillar dig en massa saker som ex att jag har läst den ursprungliga kommentaren men det har jag alltså inte. Vi sitter liksom inte här hela tiden allihop.
    Jag skrev kommentaren som vore jag vem som helst som skriver kommentarer här, inte som en moderator. Du blandar ihop olika roller rätt friskt men jag är inte särskilt förvånad.
    Faktum är att jag bara retades lite men sådant undgår nog dig.     
       
         

  62. Börje S # 59
    Ha ha 
    eller så blir det just så och då är det ju inte så kul längre.
       

  63. Gunbo #55
    Jo han är helt enastående bland alla olika typer som tjänar pengar på att berätta hur det ligger till och vad som hänt.
    Jämför med den där Lorden, och alla fattar skillnaden mellan populistisk och propagandistisk underhållning i auktoritär stil som den där Monckton, och Hans Roslings underhållning med fakta utan pekpinnar. 
    Men det är nog tyvärr så att många vill ha pekpinnar som passar, och inte tankeväckande kunskap som kan leda till egna funderingar i nya banor.     

  64. Gunbo

    Lena #56 och Ingemar #58,
    Okej, då får man vänta till februari. Spännande ska det bli. Jag har lyssnat på föredraget men det är lättare att förstå budskapet om man kan läsa det.

  65. Gunbo # 64
    Ja det kommer verkligen att bli oerhört spännande! Fast vad jag förstår menar inte Salby att människan inte har höjt koncentrationen av CO2, bara att stigningen av andra skäl är större än man tidigare trott.
       

  66. Kommentar borttagen

  67. Gunbo

    Uffeb #63,
    “Men det är nog tyvärr så att många vill ha pekpinnar som passar, och inte tankeväckande kunskap som kan leda till egna funderingar i nya banor.”
    Ja, så verkar det vara, även på en blogg som (åtminstoe tidigare) uppmuntrade till självständigt tänkande. 😀

  68. Ingemar Nordin

    Uffeb #66,

    Om du läser andra bloggar, exempelvis utländska, så gör man på samma sätt. Inget konstigt med det …

  69. Ingemar Nordin

    Gunbo #67,

    Vad tråkigt att du inte tycker att den här bloggen inte innehåller något som är tankeväckande. Ändå skriver ju du och Uffeb så flitigt 🙂

  70. Uffeb och Gunbo
    Diskussionen om modereringsprinciperna slutar här.
    Ni kan maila mig eller Jonny om det finns ytterligare frågetecken.
        

  71. L

    Ingemar, på min sajt har man något som heter “soft delete”, då kan man läsa borttagna kommentarer offline och eventuellt lägga in dom igen om t ex två moderatorer anser att det är OK. Vi använder det främst när folk börjar gräla om politik eller annat som är irrelevant för ämnet.
    Såna som bara pladdrar fritt, tas däremot bort permanent… 

  72. Gunbo

    Ingemar N # 69,
    “Vad tråkigt att du inte tycker att den här bloggen inte innehåller något som är tankeväckande.”
    Nja, det var väl lite överdrivet. Mina tankar går ofta i spinn när jag läser kommentarerna här! Och jag skulle definitivt sluta läsa här om  jag inte hade något utbyte (positivt eller negativt) av det!            

  73. Lena Krantz #70
    Jo jag avslutade med mina synpunkter på de tekniska problemen med modereringen. Du kanske missade det. 
    Du (och Jonny) har min mailadress om du vill diskutera vidare. Jag ställer gärna upp med tips, men för övrigt var det för min del redan avslutat i en tidigare kommentar.

  74. Uffeb # 73
    Ok, jag kanske skulle ta och moderera mig själv?
    🙂
         

  75. Slabadang

    Gunbo!
    Du får helt enkelt vänta tills den publiceras.Artikeln är redan granskad i flera led och innehåller pinsamt säkra observationer och enkla logiska slutsatser som det är ren skam att ingen av clownfiskarna i IPCC kontrollerat eller upptäckt tidigare.
    Inga modeller, inga utsvävningar, enkel evidensbaserad slutsats om att IPCC fått kolcykeln om bakfoten. Att de mänskliga utsläppen = lika höjningen av CO2 kan man helt enkelt lägga på hyllan.
    Vi får en bekräftelse på den fråga som varit hängande sedan Al Gores berömda berg och dalbana där värmen kom först och CO2 höjningen därefter. Så vi har alltså att först beräkna de mänskliga CO2 utsläppen i förhållande till dess ANDEL av den totala CO2 som naturligt är i omlopp i sina okänt stora sänkor och källor.
    Om vi får reducera med minst fem eller upp till tjugo gånger kommer att framgå av den slutgiltiga sammanfattningen för det ligger i den storleksordningen.
    Kvar finns att hitta faktorerna X y z till varför det blivit lite varmare allt sedan LIA och vår kära enda värmekälla solen blir en allt starkare kandidat.
    En vettig frågeställning och beräkning att göra är att ta den “skvallra” av den höga koncentrationen av CO2 runt ekvatorns gröna områden i sitt förhållande till de kallare och industrialiserade ,för att uppskatta värmens betydelse för CO2 nivåerna. Att co2 nivåerna över våra största djungler/regnskogar tillhör de högsta ställer nya frågor och kan samtidigt ge bättre svar på hur kolcykeln faktiskt ser ut. JAXA satellitens observationer har fått operatörerna  att klia sig i huvudet ordentligt. Salby behöver inte klia sig lika mycket utan fick mer en bekräftelse på vad han redan kommit fram till.

  76. Tack för tipsen om Salbys artikel, kan bara instämma att det skall bli spännande att läsa. 

  77. Jonny Fagerström

    Jag vill bara påminna om att modereringsreglerna gäller. Den som inte klarar att uttrycka sina tankar på ett trevligt sätt utan att trampa på andra kommer att bli modererad. Det har absolut ingen som helst betydelse vilken sida man står på. Om man inte anser att bloggen uppmuntrar till självständigt tänkande bara för att man inte längre kan ta sig rätten att kränka andra har inte fattat vad diskussion handlar om. Slut om detta!

  78. Thomas

    Ingemar #47 Salby har varit igång tidigare mad samma sak och det han skrivit då har varit rent nonsens, och det Slabadang beskriver är precis samma sak. Att sen Slabadang tydligen inte själv läst den artikel han så entusiastiskt höjer till skyarna ökar inte direkt förtroendet.
     

  79. Peter F

    Thomas #27
    Jag ser inte AGW som ett problem. Och vore det ett problem kan vi i vart fall inte göra något åt det. 81 procent av världens energiproduktion kommer från kol, olja och gas. Idag finns ingen teknik som ens marginellt kan ändra detta. Vi har heller ingen rätt kräva att utvecklingsländerna ska avstå frå kol, olja och gas i sin iver att lindra fattigdomen och uppnå en värdig levnadsstandard. Om nu AGW skulle existera så har vi bara att anpassa oss precis som människa alltid gjort när det gäller klimat och väder.   

  80. Uffeb # 23 och Ivh # 43
    Om man ska se till fakta så verkar det ju varit varmare förr? Förutom år 1990, ställdes åren 1932 och 1934 Vasaloppet in på grund av, ja just det, snöbrist…….
    http://svt.se/2.82978/1.2314447/vasaloppet_i_rekord_och_siffror
    Och hela resonemanget om att Vasaloppet inte kommer att kunna köras i framtiden är ju ett närmast absurt skrämselpropagandapåstående (puh, 28 bokstäver 😉 .
    Hur mycket varmare skulle det behöva bli i MellanSverige på vintrarna för att Vasaloppet skulle behöva ställas in för gott pga snöbrist?
     
    Sverige ligger där det ligger, vi har enorma variationer även årsvis temperaturmässigt. Det är ingen nyhet, men det ställer till det i bland för Vasaloppsarrangörerna. Det har dock absolut ingenting med Den Globala Uppvärmningen att göra….
     
    Vi kommer med största sannolikhet kunna fortsätta med Vasaloppet så länge någon finner det mödan värt att åka det…….. 

  81. Thomas

    Peter #79 varje gång ett nytt miljöproblem upptäckts har det alltid funnits folk som du som sagt att det nog inte är så allvarligt och är det det så får vi väl anpassa oss. Att du drar upp utvecklingsländerna när det är i den industrialiserade världen utsläppen är högst per capita är ett billigt och genomskinligt försök att flytta skulden.

  82. Peter F

    Thomas#81
    Jag tackar olja, kol och gas för vår välfärd och jag unnar världens alla fattiga (ca 2 miljarder) samma välfärd. Det gör inte klimathysterikerna. Att det finns miljöproblem  förnekar jag inte, men det har inte med klimatfrågan att göra. 

  83. Thomas # 81
    On topic, berusade clowner…….
    Om vi för resonemangets skull säger som så att forskaren/na som kommit fram till CO2:s fördummande effekt på clownfisken har rätt…….
    Man kanske kan fråga sig om inte CO2:n i såfall skulle ha samma effekt på rovfiskarna som förväntas äta clownfisken? 

  84. Labbiba
    Studien gäller nog främst yngel, de vuxna drabbas inte på samma sätt. Men kanske blir det så att alla fiskar blir lite halvlulliga – ett j-a party där nere helt enkel – HAAAVET Ä JUPT!

  85. Lars Jonsson # 84
    Jag skojade ju litegrann förstås…… 🙂
    Men, vad alla dessa pessimistforskare hela tiden tycks glömma, åtminstone vad det verkar, är ju att alla levande organismer reagerar på miljöförändringar, genom anpassning till nya förhållanden som kan uppstå av olika orsaker.
    Om, säger OM, det nu vore så att halten CO2 blev så hög i havet, så kan vi nog vara lugna för att evolutionen skulle se till att de clownfisksyngel som var lite mer tåliga mot CO2:s (förmodade) fördummande effekt, ganska fort skulle sprida den egenskapen vidare i arten……eller hur?

  86. ThomasJ

    L #71: Vore tacksam för länk till din sajt.
    Mvh/TJ

  87. Christer Löfström

    Ivh
    Då FN deklarerat 2012 “International Year of Sustainable Energy for All”
    är det dags för dig att berätta vem du är, vilket företag du arbetar på och vilka arbetsuppgifter du har där.
    Då du tidigare arbetat för Sydkraft (nu E.On) och nyligen påstått dig vara på möte hos OKG är där en viss sanolikhet (större än härdsmälta i BB med bränsle) att du är betald propagandist?!

  88. L

    ThomasJ, min sajt är från vBulletin, det finns mer än 10.000 likadana…

  89. Lars Jonsson # 84 (igen)
    Förtydligar lite, även om TCS sägs vara för de som tänker själva. 😉
    Även rovfiskar har ju faktiskt varit små yngel……
    Alltså, antingen drabbas endast clownfisken av CO2:s fördummande effekt, och då är det kanske “ajöss och tack för (den) fisken” (efter en av delarna i Liftarens Guide….) alternativt drabbar den många/alla arter, och då spelar det ju ingen större roll.
     

  90. Skogsmannen

    Labbibia!
    Det blir väl lite problem för alla arter med återväxten kanske…..
    Men de kanske anpassar sig!

  91. Här tänkte jag kanske för lite själv, eller för mycket i skämthumör. Om alla fiskar drabbas av en vilja av att göra precis tvärtemot vad de borde göra kanske frökenfiskarna jagar rovfiskar etc, dvs “Om inte Om varit i vägen så blir det kärringen som stångar tjuren. Lite kul kan det ju bli!

  92. Lars Jonsson # 91
    😀 😀

  93. Slabadang

    Salbys slutsats!
    Människans utsläpp av CO2 kontrollerar inte klimatet. De kontrollerar inte ens den globala nivån av CO2.
    Här kan ni lyssna på Salbys föredrag på Sydney institute med efterföljande frågestund:
    http://www.thesydneyinstitute.com.au/podcast/global-emission-of-carbon-dioxide-the-contribution-from-natural-sources/

  94. Ivh

    Christer Löfström #87
     
    Jag har aldrig varit på OKG. Jag har i andra sammanhang träffat folk som jobbar där.