Återigen kommer nu en ny skattefinansierad superdator för klimatsimuleringar, denna gång i USA. Någon gång i vintras var det en i Storbrittannien – där gjorde de ialla fall medgivandet att de mer komplexa klimatmodeller man tänkte köra troligen gav större osäkerhet än tidigare ”resultat” från enklare modeller. I artikeln nämns också 12 olika modeller – jaha – jag trodde ”forskarna var eniga”?
Någon som tror på dessa vackra bilder? Räck upp en hand.
Kanske någon också noterat att IVA ( se kalendarium på www.iva.se) kommer att ha ett möte om klimatprojektioner in i framtiden, den 6 oktober. Notera talarlistan.
Professor emeritus i Fysikalisk Kemi vid KTH. Klimatdebattör sedan 2003.
Hej Peter. Din position, rätta mig om jag har fel, är att ingen klimatmodell kan tjäna som underlag för utsagor om framtida klimat av strikt ontologiska skäl. Vad ser du för alternativ i så fall? Ska vetenskapen släppa ambitionen att förstå klimatet om det inte finns något alternativ?
IVA och KVA s–it det samma? Är det dags att dela akademierna i två delar? Jag menar en del med tillägget PK och en med tillägget Ä för äkta?
När jag växte upp på 70-talet så var det stora hotet (ett av dem)befolkningsexplosionen. Jag kommer ihåg tydligt att då också var det en mängd framtidsanalyser och prognoser om vad dette skulle innebära om 10, 20, 30 år. Speciellt till år 2000. Jag kommer också ihåg att (FN tror jag) gav ut prognoskartor (simuleringar) på hur geografin kommer till att förändras i framtiden. De röda storstadsområden hade förstorats och grönområden minskat på dessa kartor.
Någon som kommer ihåg nått liknande?
Och hur jag än söker så finner jag inte dessa gamla prognoskartor över befolkningtillväxten som utgavs på 60/70/80 talet. Någon som vet var dessa finns och om man kan få tag i dem?
Jag efterlyser också någon internettjänst som samlar och lagrar alla framtidsprognoser / simuleringar / profetior mm til eftervärlden, så att dem i alla fall kan göra en utvärdering. Jag har en känsla av att alla klimatskräcksenarior från FN mm kommer sakta men säkert hamna i delete-knappen och glömmas.
Jag begriper inte varför man ska försöka se längre än näsan räcker..?
Sommarens undermåliga väderprognoser visar tydligt att det finns mer närliggande problem att lösa. Eller så ska man sluta gissa vad vi ska få för väder och istället rapportera exakt vilket väder vi har, så får var och en dra sina egna slutsatser. Jag vet inte hur många gånger i sommar man sagt att det ska regna, utan att det kommit en droppe.
Skillnaden mellan klimat och väder är att vi avslöjar dåliga väderprognoser direkt, medan klimatforskarna aldrig behöver uppleva eller stå för resultatet av sina spådomar…
Så pass långsamt som klimatet ändrar sig, per definition, känns det mycket klokare att förbereda sig på vad som är i annalkande. Det kommer vi att kunna observera, utan dyrbara klimatmodeller.
Mats Fricks fråga är relevant men är färgad (som jag ser det) av en AGW-myt, dvs att invändningarna som görs mot modellbaserad klimatforskning är synonyma med att man anser sådan forskning är värdelös och att vi därför skall strunta i att försöka förstå klimatet. Om Mats ursäktar så är det precis dylika påståenden/missförstånd som gör dialog omöjlig.
Gissningsvis är det väldigt få som anser något sådant. Problemet är istället att modellerna laddats med politiskt sprängstoff, vilket sedan spritts utanför labbets väggar. En träffande beskrivning är att CO2-hypotesen är kidnappad från sin vetenskapliga domän för att användas i en miljö där den inte hör hemma (med barocka följder som konsekvens). Därav irritation, åtminstone från min sida.
Olaus Petri
Hear hear!
Mats Frick – visst ska man söka förstå klimatet – men frågan är om det går (se ett tidigare inlägg jag skrev).
Den andra aspekten är användningen av dessa vackra grafer – jag är ganska säker på att saker som inte ”passar” går i papperskorgen, och att vi får se något urval, som sen presenteras som något som media, allmänhet och politiker uppfattar som en sanning.
Senaste åren har det ju också framkommit ”nya” saker som definitivt inte fanns med i IPCC’s grafer från 2007 – men ändå gäller de som någon norm bland beslutsfattare och miljöjournalister. Alla modellutsagorna bygger också vad jag förstår på en stark positiv återkoppling från ökad vattenavdunstning vid högre temperatur.
Nu hävdar bl.a. Spencer och Lindzen att det är en negativ återkoppling. Är det sant faller all alarmism och alla tidigare modelleringar platt.
I illustrationen till den modelleringsdatorn finns det en gråskala i höger bildkant. Är den till för att modelleraren ska kunna välja vilken gråzon av vetenskaplighet prognosen rör sig i? Eller det för att man ska kunna välja grad av whitewash/svartmålning?
Sailor # 3
Det mesta som funnits på internet går att få fram på the wayback machine:
http://www. archive.org
Det är många smygändringar som avslöjats där. Tyvärr måste man ha internetadressen för att hitta det man söker.
Användningen av modeller kan ha ett visst värde, men resultaten bör stanna inom forskarvärlden och inte som i fallet med CO2, uppvigla världen med osanningar som får förödande ekonomiska konsekvenser. Jag håller med Olaus Petri [5] när han skriver: ”En träffande beskrivning är att CO2-hypotesen är kidnappad från sin vetenskapliga domän för att användas i en miljö där den inte hör hemma (med barocka följder som konsekvens)”.
Olaus, jag förstår din invändning men glöm inte bort att jag skrev ”OM det inte finns alternativ…”.
Mats Frick # 11: Om din GPS säger att du ska svänga höger trots att ingen väg finns där, svänger du då?
Mats Frick,
Visst ska vi försöka förstå klimatet. Men då måste klimatmodellerna bygga på riktig fysik och inte politiserad låtsas-fysik. Ett första diskussionunderlag skulle kunna vara Chilingars et. al. artikel från 2009. De lyckas med en ganska enkel modell reproducera temperaturgradienten på både Jorden och Venus med endast en fenomenologisk skalnings-parameter. En fördubbling av CO2 koncentrationen skulle ge en temperaturökning på omkring 0.02 grader C pga ökat lufttryck.
Se
http://www.springerlink.com/content/c47m4x8222886n12/
Jag kan skicka hela artikeln till den som är intressserad.
Modellerna är en flykt ifrån ansvar!
”Modeller” är ett extremt förrädiskt hjälpmedel och verktyg.Den lockar med sina snygga grafer och animeringar.De som programmerar och bygger modellerna vill ha så många användare som möjligt.Användarna i sin tur är sällan medvetena om modellens begränsningar utan drar alltför långtgående slutsatser av de resultat de ser på skärmen.
Som användare måste man inse att modellens resultat är inget svar utan en fråga till den spm använder eller programmerat den…”har ni programmerat mig rätt??”
En tragisk men uppenbart generell regel för klimatvetenskapen är att de har mage att göra prognoser när de bevisligen inte ens uppfyller de vetenskapligt elementära grundkrav för att kunna vara bevisat bättre än slumpen.
Men det är liksom klimatvetenskapens natur att skita i både statistiska kvalitativa regler och grundläggande förutsättningar för att kunna ge prognoser med NÅGOT bevisat värde.Skulle man tillåta en vetenskaplig kvalitetspolis in i klimatkyrkan så undrar jag om det blir något annat än proxi och rådata kvar,
Jag ber er kontrollera bla korrelationen mellan ökad respektive minskad isutbredning som ser ut att ha ett tydligt ”vobblande” balans.Med lite tidsförskjutning så ökar Antarktis när Arktis minskar och tvärtom. Med vilken intervall ?
Vi ser en gissningslek där de alldeles för snabba slutsatserna avslöjas i nästan exakt samma hastighet som de uttalas men med tre-fyra års fördröjning.
Kvalitetsproblemen inom klimat hypokondrin är gigantiska.
Toprunner #11 Svar nej. Jagtror inte att jag har argumenterat i analogi med detta exempel någonstans (som var ganska fyndigt). Var det ditt undermedvetna som valde ordet ”höger” btw? Vems GPS pratar vi om?
Mats Frick #15: Analogin funkar annars i valfri riktning och det är ju ungefär sådana frågor du själv ställde i #1 och #11.
Du ställs ju inför samma problem oavsett om det är en GPS eller en klimatmodell som du uppenbarligen ser pekar fel… såvida du tänker själv såklart!
Det är klart som f-n att klimatnissarna skall bygga modeller, det är ett utmärkt verktyg för att förstå vad som påverkar klimatet.
Problemet uppstår när man påstår att man, baserat på ofullständiga, ovaliderade och otestade klimatmodeller kan förutsäga klimatet om 50 eller 100 år. Då har man för länge sedan lämnat vetenskapliga principer bakom sig, till förmån för något annat, politik, anslagsmaximerande etc.
Kan någon här på bloggen tala om vilka riksdagskandidater från de olika partierna som har sunda åsikter i klimatfrågan som man kan kryssa.
Nej, Peter.
Om det till äventyrs finns någon politiker som redovisat eller tänkt redovisa skeptiska tankegångar inför AGW, så är det med min kännedom om politikens inre liv med till visshet gränsande sannolikhet så att det partiets partisekreterare eller annan funktionär beordrat vederbörande att, som det vedertagna uttrycket i dessa kretsar lyder, ”sitta still i båten”. Åtminstone till efter valet, då det åter är fritt fram att profilera sig en aning inför nästa gång det ska nomineras till partiets listor.
Global uppvärmning? Saningen om vetenskapsmännen i FN: s klimatpanel IPCC. Är det konsensus bland vetenskapsmännen? Ventenskaplig/politisk skandal?
Nu har USA kommit loss. Ny kärnkraft i Savannah River!
Peter R #18
Moderaterna har Ericson i Ubbhult
http://www.ericsoniubbhult.se/
Han har dock inte tagit upp klimatet efter 30 juni
Slabadang # 14
Du skriver:
”Med lite tidsförskjutning så ökar Antarktis när Arktis minskar och tvärtom. Med vilken intervall ?”
Ca 1000 år…….Min gissning. Vi har nu en värmeperiod/topp på det norra halvklotet. För ca 1000 år sedan hade vi MWP, för ca 2000 år sedan ”den romerska värmeperioden, för ca 3000 år sedan ”bronsålderns högkultur” på det norra halvklotet. Det wobblar, men det verkar vara ett väldigt regelbundet wobblande?
Labbibia!
Till detta (jag hittar inte länken nu) så syns en inressant korrelation även under moderntid titta på de två ”dipparna” de sista trettio på arktis och de två ”topparna” på antarktis. jag ska försöka hitta den statistik som hade bättre upplösning och längre historik.
Slabadang # 24
Hittade länken som Lejeune? postade….
http://3.bp.blogspot.com/_nOY5jaKJXHM/TGbHwwJPxhI/AAAAAAAABPs/GM0nE65s-Sg/s1600/past+mean+temp+co2+sea+level+variations.jpg
Tittar man på grafen så ser man att det finns ett tydligt samband mellan ”hög” temperatur” i Arktis och ”låg” temperatur i Antarktis….
Vad som kanske borde skrämma lite är att den ”höga” temperaturen för varje topp blir lägre och lägre…….
Det här är en s.k. SISU-dator.
=Skit In, Skit Ut… 🙂
Tage A #22/Peter R#18: Partipiskans vinande ÄR kompakt, vass, exekutivt hotande destruktivt & genomgripande allas förnuftiga tankar… lyssnande… hah! 😉
Mvh/TJ
Thomas J # 27
När det nu är på detta sätt……
Finns det ingen inom partiet som säger ifrån? (förutom du alltså)
Eller är alla så fega så att de hellre håller kä-ten…..låter ju inte som någon vidare demokrati i mina öron?
Dagens väderprognoser baseras huvudsakligen på radarbilder. Av dessa ser man med vilken hastighet som molnen rör sig samt åt vilket håll. Mätstationerna i forna Sovjet som tidigare låg till grund för SMHI:s prognoser finns inte längre. Detta gör att ”prognoserna” är lika tillförlitliga som att göra en prognos över en smörklicks färd i en het stekpanna.
FcH #29
Väderprognoserna baseras nästan uteslutande på numeriska modeller. Fast vädret är kaotiskt har man lyckats förbättra modellerna enormt, bl.a. eftersom de verifieras mot oberoende data. Något klimatmodellerna inte kan. Att vädermodellerna blivit bättre innebär inte att de är perfekta. Radarbilderna används för mycket korta prognoser, s.k. nowcasting. Sovjet levererade aldrig väderradardata till oss. Baltikum gör det nu, men inte Ryssland.
Toprunner #12
Haha! Jag gillar sunt förstånd och logiska slutsatser. 😀
Slabadang #14
Som i #31 med tillägget: Bra skrivet och bra förklarat, varför dåliga datamodeller borde banlysas. Skit in skit ut. Det kommer man aldrig ifrån. Tillhör också det sunda förnuftet.
Av mina två tidigare kommentarer kan man dra ytterligare en logisk slutsats: AGW:are saknar sunt förnuft. 😀
Anders N #13: Ja, tack!
tjthomasj@gmail.com
Tack på förhand! 🙂
Mvh/TJ
Labbibia #28: Nej, vi är lätt räknade… 😉
Förutom Jan Ericsson [Ubbhult] är Yngve Persson [Skåne, någonstans] de två M:are på riksplan jag känner som ej [helt] håller med AGW-religionen. KD har ju Vänerlöv som bl.a. motionerat om en förnuftig genomlysning/granskning av den s.k. ’klimatpolitiken’ – dock utan gehör. Själv har jag gjort sammanlunda med samma tråkiga resultat… 🙁
Vid sidan härom finns där en hel del lokalpolitiker som delar min/vår uppfattning, dessa kommer emellertid inte heller ’till skott’. Har vid åtskilliga tillfällen diskuterat både ’klimat’- & energifrågor med de s.k. ’experterna’ [hah!] med resultatet att det enda man kan säga är att de inte har en susning om varken det ena eller andra.
För ~ tre veckor sedan var jag i samtal med Åsa T. (infrastrukturminister, C) & kunde endast beklaga att tanten inte hade en aning om produktionskostnadern för olika tekniker att producera el… infrastrukturm… my ass! [hon blev nedranns arg, he-he… 😉 ]
Där är så ini humhum mkt ’taktik’ [åtminstone som ’de’ tror], rävspel, korruption av olika grader, m.m. att ordet, det ack så gravt av ’systemet’ våldtagna Demokrati näppeligen längra kan anses vara gällande för detta samhälle. ’Man’ har ’lyckats’ vända upp-och-ner på det hela från att ha varit [som ska] nerifrån och upp till att endast vara uppifrån och ner. Kolla bara in ansvarsutkrävandet…, Regeringsrättens agerande som regeringen handgångare…, ’utredningssystemen’… NGO:ers & andra särintressens [t.ex. vindkraftmaffians] inflytande… osv., osv. Usch! Fy fan! grrrr! 🙁
Mvh/TJ
OT men ändock väl värt att läsa:
http://www.svensktidskrift.se/?p=6500
Mvh/TJ
Klart att klimatvetenskapen ska utveckla numeriska modeller. Men man måste inse att deras värde än så länge är mycket begränsat. För att man ska kunna lita på en modell måste den för det första kunna klara av en detaljerad och noggrann test mot experiment. Observationella data där man inte är fri att variera olika parametrar kan till nöds duga istället för experiment, men är förstås betydligt mindre värda. Om överensstämmelse mellan modell och data endast kan nås genom att skruva på ett större antal fria parametrar i modellen reduceras värdet av överensstämmelsen kraftigt. För att uppskatta svårigheten med klimatmodellering kan vi jämföra med ett relaterat men ändå mycket annorlunda problem. Att ersätta vindtunnlar med numeriska simuleringar. Detta är ett angeläget problem för exempelvis bil- och flygindustrin. Att variera formen på karossen och testa olika alternativ i den numeriska vindtunneln är lätt, men mycket dyrt och kostsamt i den riktiga. Problemet borde också vara rättframt. Strömningen av luften beskrivs av Navier-Stokes ekvationer till en mycket god approximation. Parametrar i modellen (viskositet) är få och experimentellt välbestämda. Man kan också variera formerna på objekten i vindtunneln och vindhastigheter och göra detaljerade jämförelser mellan experiment och simulering. Efter många års arbete och miljarder i utvecklingskostnader har man kommit så långt att de numeriska vindtunnlarna är användbara, men fortfarande inte fullgoda ersättare för riktiga experiment. Även de tidiga numeriska simuleringarna gav resultat som såg hyfsat vettiga ut, och om man inte hade kunnat testa dem i detalj mot experiment hade man säkert kunnat förledas att tro att resultaten var mycket bättre än vad de faktiskt var. Och hade man sedan haft tillgång till en mängd fria parametrar i simuleringen hade forskningen antagligen snöat in på att variera dessa i oändlighet för att få bättre överensstämmelse mot experiment, istället för att lösa de verkliga problemen (som hade att göra med hur de korta skal-längderna hanterades numeriskt). Slutsats? Forska vidare på klimatsimuleringar, men var mycket ödmjuk inför modellernas förmåga till att göra förutsägelser.
Henry #37:
En klimatmodell måste ju bygga på värmeekvationen ( andra ordningens kvasilinjär). Där landar man i 9 frihetsgrader som ska modelleras numeriskt, vissa oberoende andra kopplade. Navier-Stokes ryms ju gott inne i värme ekvationen 🙂 !
Det har gjorts otaliga försök till modeller som bygger på värmeekvationen för betydligt enklare fall än det globala klimatet. Med strikta förhållanden kan man lyckas verifiera dem i labbmiljö. Kommer man utanför labbet är verkligheten avsevärt mindre strikt.
Problemet är ju att man måste ”ankra” minst 4 frihetsgrader på grund av begränsad datorkapacitet och det påverkar resultatet mer än vad man (programmeraren) tror. Jag har sett forskare göra hårresande förenklingar för att kunna få igång sin modell.
Thomas #35
Jo, vi är många som gjort liknande observationer vad gäller demokratins hälsa i vårt land. Och uttalat samma bestörtning!
Toprunner @38. Antalet beroende variabler (frihetsgrader) är förstås betydligt fler i klimatmodellering jämfört med vindtunnlar. Och detta är förstås en viktig svårighet, men antagligen inte det största problemet, eftersom den numeriska kostnaden ännu mer beror på antalet oberoende variabler samt hur fin grid man måste ha. Ett problem relaterat till grid-storleken som jag inte alls tog upp, men som är mycket viktigt är att man måste bortse från all fysik på kortare skallängder och högre frekvenser i klimatsammanhang (eftersom man intresserar sig för stora skalor och långa tider, och inte kan täcka hur många storleksordningar som helst). Erfarenhet från andra ickelinjära system visar dock att fysiken på olika skal-längder och tids-skalor normalt kopplar på ett icke-trivialt sätt, vilket gör att alltför mycket går förlorat när man medlar bort skalor där mycket intressant dynamik försiggår. För att känna sig någorlunda säker på att man inte missar något bör man ha skäl att tro att de skalor som medlas bort beter sig mer trivialt, d.v.s. rent dissipativt. Har man möjlighet att validera modellerna genom goda jämförelsemöjligheter mot experiment kan man kanske klara att medla bort intressant fysik, för att det empiriskt visar sig fungera, men möjligheterna till detta i klimatsammanhang är förstås mycket små.
OT-inlägg, med viss relevans och ganska vettigt av miljödepartementet.
Måns B
Tack för länken, och jag är inte överraskad. Det verkar vara ganska många i den svängen som lite lagom försynt försöker ta foten ur klimathots-klaveret och skifta över till biologisk mångfald. Verkar ske ungefär på samma sätt över hela världen.
Och iaf halva den nyheten är välkommen. Men även om jag inte är emot bilogisk mångfals (alls, inte på ngt sätt) bävar jag inför utsikten att samma slags miljöaktivister skall försöka sätta frågan på dagordningen för att …. ja vaddå?
Vad skall dom peka ut som den stora boven i sammanhanget? Speciellt när detta med klimatet inte riktigt är gångbart längre. För att lyckas, i PR-sammanhang alltså, måste man nämligen förenkla budskapet såpass mycket att det ryms på en Expressen-löpsedel. CO2 påstods vara hotet nyligen, och tidigare radioaktiv strålning resp Freon. Men jag tror att det blir svårt att röra upp samma scare nu igen, så tätt inpå klimat-debaklet.
Peppar peppar …
Jonas #42
Som du nog minns så har jag vid några tillfällen lyft att klimatförändringar är ett hot mot biologisk mångfald och även förklarat varför det är så. Förhoppningsvis kommer utredningen att fokusera på just detta, konsekvenserna för mångfalden är den samma oavsett orsakerna till förändringarna.
Dessutom så är det och förblir också så att mycket annat vi gör är ett lokalt och regionalt ett större hot, så jag är inte säker på att det kommer pekas ut så många bovar i detta sammanhang, vi har rätt god koll på mekanismerna, frågan är snarare vad vi ska göra åt det.
Ur min synvinkel är det mycket bra att det lyfts.
Måns B, jo, jag minns detta väl. Och jag påpekade då (och upprepar nu) att det är fullständigt (previs fullständigt!) omöjligt att urskilja någon antropogen effekt som skulle komma ur detta ovanpå de klimatförändringar som naturligt ändå sker och skett, och vilka de existerande arterna har (nödgats) anpassa sig till under sin utveckling.
Om jag får vara lite raljerande så har den här typen av utredningar ungefär lika mycket relevans som att utreda graviationens negativa effekter på lite allt möjligt (från bilars säkerhet, flygbränseförbrukning till … rynkor under ögonen osv)
Egentligen borde du som vurmar för frågan önska dig att typ Stockholm och Göteborg får växa samtidigt som landsbygden avfolkas allt mer. Det blir liksom mindre områden där miljöpåverkan ät stor, och det blir enklare att sätta in effektiva reningsåtgärder.
Jag har svårt att se vad regeringen kan göra i just den frågan (också). Att inte slösa med resurser är och förblir första prioritering.
Nej, jag är mer bekymrad över att jag tycker mig kunna ana ett strategiskifte från BigEcoGreen och ffa alla dem som försöker slå mynt av sådant.
Måns
Det där direktivet andas totalitärt styre. Konfiskation av all privat egendom och inhibering av individuell frihet. De gröna khmerernas nya slagord är, ”Bevarande av arter är ett gemensamt ansvar för mänskligheten.” Nej, varför det?
Kan de ingenting om Darwin? Förstår de ingenting om mångfald och individuell frihet? Förmodligen inte.
Det som slutligen fick mig att förstå hur lite biologer och andra med så kallat miljösamvete egentligen begriper, var när biologer på Galapagos upptäckt att finkarna inte längre ser ut som på Darwins tid och de krävde åtgärder för att bevara dem! Då har man verkligen inte förstått det naturliga urvalet. Det som Darwin beskrev efter sitt besök på Galapagos och just med bland annat finkarnas ständiga förändring som exempel.
Allt liv, alla arter påverkar sin omgivning. Det gäller alla arter, från blågröna alger till elefanter och sequoiaträd, verkar i sin omgivning, förändrar miljön. Det är en naturlig ständigt pågående process. De arter som inte förändras i takt med övrig förändring dör ut. Detta är också mycket väl belagt.
Inga arter tar något ansvar för andra arters överlevnad, men alla gör vad de kan för den egna arten. Framför allt om det gynnar dem själva som individer och spridningen av sina gener.
All den mångfald som vi ser runt omkring oss är skapad av människan, mer eller mindre. Varje markägare har satt sin prägel på sin egendom, efter eget omdöme, gottfinnande eller godtycke. Det finns inte två människor med likvärdiga jordbitar som dessutom önskar bruka dem på exakt samma sätt. Därmed uppstår variation. Därtill kommer den variation som skapas över tid på grund av förändrad ägarbild, populationsförändring, medveten eller omedveten artförflyttning, teknikutveckling med mera. Allt detta ger mångfald.
Kontentan blir att om man vill värna om biologisk mångfald, då ska man värna de mänskliga individernas frihet att sköta sin jordlott på sitt eget sätt. Endast så optimeras förutsättningarna för mångfaldens bestånd. Har du synpunkter på hur en viss jordbit ska skötas, köp den! Betala med egna pengar, eget arbete och huvudbry det resultat du vill skapa. Byråkratisk intellektuell monokultur, med centrala regler och hybris om den egna förträffligheten är den säkraste vägen att utarma biologisk mångfald. Konformism är mångfaldens undergång.
Det är dock inte konstigt att svenskarna med sin jantelag och vänstersympatisörer i synnerhet inte har förstått Darwin, samt tror på centraldirigerad mångfald. I översättning till svenska har Darwins uttryck ”survival of the fittest” oftast blivit den starkes rätt eller liknande. När the fittest egentligen skall tolkas som den bästa anpassade eller lämpade. Men jantelagsmänniskorna och kollektivisterna skyr starka individer, och älskar kollektivets konformism. Därför bekämpar de gärna friheten med sin intellektuella monokultur.
Mats J
Jag antar att du medvetet tangerar sociodarwinism i ditt resonemang. Men ur din synvinkel har du också rätt i att det blir underligt när man i och ena sidan förespråkar det naturliga urvalet och i det andra bevarande av befintliga arter.
Men det handlar egentlgen om att bevar miljöer och möjligheterna för dessa arter att utvecklas. Dessa finns i princip inte i produktionsinriktade miljöer, det vet du lika bra som jag, visst kan det finnas andra arter men betydligt färre.
Tycker du att det är ok, som en konsekvens av ditt resonemang, då tycker vi helt enkelt VÄLDIGT olika.
Visst får du variationen du beskriver med delat ägande, men vi har redan tidigare i denna typ av diskussion varit överens om att allt mer mark förvaltas av stora bolag med stora maskiner och likriktade metoder. Rationellt och effektivt…visst men mycket av din beskrivna variation får vi inte oavsett hur ägandet ser ut.
Att undersöka hur klimatet påverkar den biologiska mångfalden kan knappast bli totalitärt, men jag förstår om du anser att åtgärderna som man kommer fram till som nödvändiga är det. Men där håller jag inte heller med dig. Fast jag tycker ju att mångfaldens bevarnde är viktigare än människans absoluta frihet att välja till varje pris.
Däremot så håller jag med dig om att enskilt ägande och förvaltande av skog och mark ofta ger en hög och bra variation, ska man styra något där så är det andelen icke-producerande mark för att just skapa möjlighet för mångfalden.
Men som utvecklingen ser ut just nu inom såväl jord- som skogsbruksförvaltning så ser jag inte att det blir något kvar att bevara om man inte tillför lite totalitära metoder.
Som jag sagt förrut, det handlar mycket om vilken värld man vill leva i.
Jonas N
Det har under några års tid diskuterats behovet av en motsvarande IPCC för bio diversity. Eftersom 2010 av FN är utsett till det internationella året för biologisk mångfald så är det inte omöjligt att det inleds en sådan panel i år (säkert är det dock inte mest beroende på finanskrisens efterdyningar skulle jag tro).
Detta uppdrag ligger också väl i linje med 2010-FNåret särskilt när man kan kombinera det med klimatet som nuvarande regering ju är betydligt mer inne på än mångfalden.
Så att det pratas allt mer om biologisk mångfald under just detta år kanske inte endast beror på Köpenhamnseländet, utan även att det uppmärksammas internationellt, om än inte på denna blog ännu 😉 .
För min egen del hoppas jag verkligen att det är något du får leva med i framtiden, att vi får en ökad debatt kring dessa frågor, men att de skulle nå klimatproportioner tror jag inte ens på i mina våtaste drömmar 🙂
Måns #46
”Vi vill nu kartlägga hur markanvändning, skötsel, restaurering och skydd av naturmiljön och biologisk mångfald bör förändras med hänsyn till klimatförändringarna.” Säger Carlgren när han lanserar utredningen. Jag tolkar honom som att han vill veta hur staten ska kunna tvinga markägare till den ”markanvändning, skötsel, restaurering och skydd” av privat mark som staten anser önskvärd.
Du jämför med sociodarwinism, den vanligaste termen är väl socialdarwinism? Det var en teori, eller filosofi, som endast rörde mellanmänskliga förehavanden. Den byggde bland annat på den felaktiga föreställningen (egentligen en sammanblandning av kreationism och darwinism) att vissa människor var utsedda, eller bättre skapade att leda världen och behärska världen än andra.
Vad de inte tog in i sin filosofi var att människan inte är den som avgör vad som är bäst lämpat. Precis som biologerna som vill bestämma över mångfalden. Vad som är bäst lämpat avgör naturen och tiden. Socialdarwinismen lämnade en del förskräckande spår, socialnationalismen, fascismen, apartheid för att nämna de allvarligaste. Men även vanlig rasism, patriotism och diskriminering hämtar en del tankegångar därifrån.
Som liberal och (om man får skapa en egen beteckning) naturlig darwinist, tar jag starkt avstånd från dessa tokigheter och dess vanvördiga referenser till Darwin.
Om man, medvetet eller omedvetet är ovidkommande, rubbar balansen mellan arterna, frigörs nischer för ny mångfald. Dessa nischer kommer med olika hastighet att fyllas till sista plats. Mångfalden kommer att bestå. Men den kommer att se annorlunda ut. Att tro att man kan bevara status quo i mångfalden är lika enfaldigt som att tro att man kan bevara status quo i klimatet.
Om det är någonstans jag skulle vara beredd att acceptera ett statligt ingripande så är det en politik som på sikt leder till att all mark som inte behövs för gemensam infrastruktur blir privatägd av fysiska personer. Det vore en välgärning för demokrati, frihet och mångfald. Jag lär dock aldrig få uppleva dylikt.
Fair enough Måns, och om du menar att IPCC har gjort något positivt för klimatfrågan, forskningen om densamma och för miljö i stort, då är din slutsats en rimlig konsekvens.
Själv menar jag att IPCC har mest vållat skada på alla dessa områden (iom att det är ett politiserat byråkratiskt organ skapat av ett korrupt FN och flera av dess grener som är ett tillhåll för människor med ambitioner att få bestämma men inte behöva ta ansvar)
Jag är säker på att ett nytt FN organ skulle göra att där strös pengar över en del vettig, men mestadels fullständigt idiotisk forskning som sägs ha med saken att göra. Och attt sådant genererar rubriker och alarm i media. Du kanske finner sådant positivt, men jag undrar om det verkligen är av rätt skäl.
Men det har ju varit min observation sedan länge. Alltså att det är ’engagemanget’ som mest är drivkraften, inte vad som faktiskt åstadkoms och blir resultat och utfall (inte spec. menat om dig nu)
Mats J #48
Jag tror att du mycket väl känner till att detta uttryck ” Precis som biologerna som vill bestämma över mångfalden. Vad som är bäst lämpat avgör naturen och tiden. ” är en förenkling nästintill felaktighet. Naturen avgör inte av sig självt vad som blir bäst lämpat, eller förtydligat naturen kan bara anpassa sig till de förhållanden som finns.
Alltså kan vi visst påverka och skapa förutsättningar för en hög nu- och framtida mångfald. Men eftersom vi förtillfället inte är beroende av den för vår överlevnad (då vi med framför allt de fosila bränslenas hjälp skapat nya möjligheter till det) så bryr de flesta människor sig inte så mycket alls heller.
Att ett förändrat klimat kräver lite nya tankegångar vad det gäller så väl naturvård som produktion är väl inte så konstigt. Det lär ju inte bli särskilt mycket mer mark som tas i anspråk för mångfalden i och med detta förslag men kanske en annan inriktning.
Det som framför allt är viktigt är att man inte lägger massa resurser på fel (ev gamla) skötselmetoder som inte hängt med i de krav som ett varmare klimat innebär.
Samma sak gäller ju framför allt för granskog i södra sverige, men även en del lövträd, och så småningom jordbruksmetoder och kanske grödval.
Att 95% av skånska bönder återplanterar gran som riskerar att blåsa ned igen (efter Per och Gudrun) och dessutom har rätt taskig föryngring och tillväxt som plantor är anmärkningsvärt i mina ögon. Men det är ju som sagt markägarnas rätt att välja.
Sociodarwinism är det engelska uttrycket (som åtminstone i mina krestar även infiltrerat svenskan). Jag vet väl vad det innebär men hinner inte ge mig in på varför jag ansåg att ditt första inlägg gick i den riktningen. Nu är det björnbärs- och kantrellplock som står på agendan resten av dagen.
Måns, snarare är det väl tvärtom: Att försöka skapa villkor där ett föränderligt klimat inte längre är en del av förutsättningarna, utan istället blir ngt som måste motarbetas, är väl i högsta grad att försöka motarbeta naturens gång.
Jag finner det fullständigt barrokt att där finns de som säger typ ’nu har vi byggt så många motorvägar, vilket försvårar migration och därmed hotar arter, att vi istället måste se till att klimatet inte förändras’. För mig är sådant höjden av antiintellektualism.
Du har inte uttryckt det precis så, men dina och flera andras tankegångar har snuddat vid sådan argumentation.
Måns #50
”Naturen avgör inte av sig självt vad som blir bäst lämpat, eller förtydligat naturen kan bara anpassa sig till de förhållanden som finns.” Skriver du.
Just precis vad jag också skrev, men med andra ord. Det betyder att naturen själv gör den anpassning som behövs till rådande förhållanden.
Men implicit i ditt resonemang finns fortfarande premissen att människan har en skyldighet att styra (anpassa) förhållandena så att de passar vissa arter eller viss mångfald. Antingen inser du inte denna premiss eller så vill du inte erkänna den, svårt att avgöra vilket.
Det som du vill att staten och dess tjänstemän ska ta reda på och göra upp planer i förväg angående resursfördelning, metoder, anpassningar etc, det tror jag fria medborgare sköter själva med hjälp av de verktyg som kallas marknad och kapitalism.
Att plantera stora mängder gran i Skåne kan jag också tycka verkar dumt. Men det är just vad frihet betyder, att få använda sin egendom på ett sätt som för oss utomstående ter sig icke optimalt.
Du har säkert rätt i att socialdarwinism heter sociodarwinism på engelska. Socialdarwinism på engelska känns som att det skulle betyda något helt annat.
Jag väljer lägga till lite extra text ibland, inte för att jag tror du inte vet eller förstår. Utan för att de som läser men inte debatterar med oss ändå ska ha lite lättare följa debatten om de har minsta intresse.
Mats J
Men implicit i ditt resonemang finns fortfarande premissen att människan har en skyldighet att styra (anpassa) förhållandena så att de passar vissa arter eller viss mångfald.
Nästan rätt, Mats vi har egentligen inte skyldighet, men möjlighet, att göra detta men det vore väldigt korkat att låta bli.
När markägare sköter sin mark så har du helt rätt i att både variation och mångfald kan upprätthållas och mångfald både bevaras utvecklas. MEN, eftersom förlusten ofta är irreversibel så innebär varje markägares val att ändra skötsel/markanvändning en oåterkallelig förlust.
Detta är vad den statliga naturvården strävar efter att undvika (ibland med blandad framgång dock).
Jonas #51
Det är möjligt att du önskar att jag har sådana tankegångar så att de passar med dina motargument, men så är inte fallet.
Vad det gäller klimatet och mångfalden så handlar det i första hand om ett kunskapsunderlag (liksom arbetet med en internationell panel). Sedan handlar det om att se vilka skötselåtgärder som behöver sättas in och ändras för att anpassas till ett varmare klimat.
Vissa arter behöver korridorer för att kunna sprida sig norrut, andra behöver kanske större arealer, vissa områden kan man mycket väl komma fram till behöver inte längre skyddas eftersom värdena som ursprungligen fanns där har flyttat eller försvunnit. Finns det då inga nya så kanske man upplöser reservat (nu är det inte så enkelt utom för vissa politiker, men det finns sådana tankegångar) detta används dessutom i argumentation av skogsbolag och LRF, vilket också motiverar att man lägger detta typ av uppdrag.
Det har väldigt lite med att motverka klimatförändiringarna, utan handlar i huvudsak om att se hur ett förändrat klimat påverkar den biologiska mångfalden och vad detta sätter för krav på anpassning av skötseln.
Här kan det mycket väl också vara så att även privata markägare med intresse för naturvård (dessa finns det ändå ganska gott om) har en del nyttigt att hämta.
Det är möjligt att jag blandar ihop dig med en annans Måns B, men jag vill tydligt minnas att denne sa att man borde försöka undvika (onödiga, undvikbara?) klimatförändringar iom sådana utsätter arter för extra stress iom att deras habitat och migrationsmöjligheter redan har påverkats och minskat.
Att de redan nu skulle vara nära någon kritisk gräns där fortbeståndet blir hotat, och att då ev klimatförändringarna kunde bli tungan på vågen sas. Men det var flera som resonerade längs liknkande tankebanor, det är jag säker på …
Och jag vill (egentligen) inte ta ifrån dig tron att IPBD-organ skulle åstadkomma ngt bra, men enligt min bedömning är utsikterna ungefär samma som för andra liknande FN- och NGO-påfund, dvs kostnader och mycket prat, men ingen leverans … Sorry
Måns #53
Eftersom du tycker att det vore korkat att låta bli att försöka bevara samma mångfald genom att bevara biotoperna, är det väl ungefär samma som att du tycker att vi är skyldiga att göra det?
Jag tycker att det vore korkat att ens försöka. Med tanke på vad vi just kommit överens om angående naturens ständiga förändring och det naturliga urvalet med mera.
Jag tror inte heller staten om lika gott som du.
Måns B
Vi får försöka fundera ut en bättre natur och miljövård, utan dagens byråkrater…
Jag har lett en del byggen under flera år på naturvårdsverket och många underavdelningar…
Fältpersonalen är först entusiastisk och energisk, vid runt 50 års ålder är det bara enstaka eldsjälar som är ”lönsamma” för skattebetalarna.
Vi skulle ta bort alla anställningsskydd och dessutom lägga ner verk och institutioner ofta.
Ett liknande område där jag kan spåna utan att dina känslor sätter dig i en försvarsställning.
Svensk polis är extremt ineffektiv…..
Om vi inte kan sparka alla som inte jobbar stenhårt och maximalt effektivt, kan vi starta en konkurrerande polismyndighet.
Där sker första året 10% av nyanställningen…
Efter ett tag har den nya kanske konkurrerat ut den gamla, troligen patrullerar poliser ensamma som i USA och på helgkvällar då.
Klart att regelverk måste hänga med (tänk naturvård…) poliser måste få brottsprovocera och brottslingar få alla tidigare domar till sitt straff, så ingen kan gå ute efter ett lågt antal fällande domar…. typ 1.2.3.4. borta… första vändan ger maximalt stöd, kanske 5år för enkla brott som egentligen bara visar att individen är utanför den del av samhället som tar ansvar för helheten.
Då blir det 5 år med personlig utbildning och träning, efteråt ett garanterat statligt arbete (de ska ha förtur, men som alla andra sparkas om de inte gör sitt bästa och tillför mer än de kostar).
Andra domen efter den dyra och djupt orättvisa behandlingen mot denna individs kamrater som aldrig agerat mot andra…
Den blir tuff och lång…. men en chans till, nu måste brottslingen aktivt söka anställning under hela strafftiden, förtur som tidigare….. först då individen själv finner anställning och lägenhet sker frigivningen, efter avtjänad tid…
Vidare ska såklart alla som inte är medborgare sona i sina hemländer, på svenska skattebetalares bekostnad…
Svensk medborgare ska ta lång tid att bli, då ska man leva på ett vis så man kan intyga att man tillför det land man vill bli medborgare i mer än man kostar…. De som vill bli medborgare måste då visa att de gjort allt de kan under lång tid för att passa in och bidra.
Tja på ett cirka… en snabb ogenomtänkt lördag…
Måns B, ser du mina dolda paralleller?
Sverige blev naturen och alla ekosystem, individen blev alla fria människor, svensken blev de naturbrukande näringarna och invandrare blev nyrika som köper sig in i de naturbrukandes områden… Jag lägger upp till en global modell.
Jag är för frihet, men under mycket stort ansvar… det gäller allt, inte minst den miljö vi lever i…
Självklart hade Astrid rätt:
-Den som är mycket stark, måste också vara mycket snäll.
(störst ansvar på de med störst resurser)
P.S. Måns B brukar du liksom jag plocka upp glas, burkar, plast, engångsgrillar och annat jox våra medmänniskor ”råkar” glömma?
(Det är jag ganska säker på, vi är nog relativt lika i vårt agerande IRL… 😉 ) Ds
Jonas N ”55
Jag tror inte heller att en IPBD har någon större möjlighet att åstadkomma så mycket bra men än att få samman en bra kunskapssammanställning, samt att föra ut informationen.
I grund och botten så håller jag med er i vikten av det fria valet. Om vi inte väljer att bevara naturen så kan man inte åstadkomma det med tvång eller lagstiftning heller. Skillnaden oss emellan är att jag är helt övertygad om att vi inte väljer att rädda utveckla särskilt mycket mångfald och därför så står allternativet att rädda det som går som ett sätt att fördröja utarmningen. Förhoppningsvis kommer insikten till de flesta av innan vi i huvudsak har monokulturer kvar.
Jag ser inte riktigt att du pratar om samma saker i #55 och 51 men det jag har sagt är att klimatförändringarna påverkar redan många arter så att de minskar. Det jag vill undvika om det är möjligt är att klimatet förändras så snabbt att merparten av arterna inte hinner med att antingen flytta med eller anpassa sig.
Just nu ser det hyfsat ut för grupper med stor förmåga till rörelse, mångar arter av fågel, fladdermöss, fjärilar, sländor och andra skickliga flygare. Betydligt sämre ser det ut för stillasittande organismer som mångakärlväxter, vissa träd, musslor, vattenväxter, mossor larvar, vissa svampar och många arter som inte kommer längre upp som ex ödlorna i Mexico.
För planktonsamhällena i haven ser vi ett skifte i både storlek och utbredning, med tydliga kopplingar till ett uppvärmt klimat under de senaste 50-60 åren (vilket i princip är så länge man mätt tillförlitligt).
Mats Jangdal
Jag tycker i alla fall att det är min skyldighet att göra det, men tvinga dig det kan jag ju inte. Men det beror på att jag har väldigt lite tilltro till markägarnas/marknadens förmåga att se till helheten. Även om man gör ett bra jobb på sin egen mark så räcker det ofta inte till.
Men som alltid handlar det om skalan, själfallet kommer all mångfald inte att försvinna och ny att uppstå så småning om. Men om vi fortsätter att haverera artrika livsmiljöer i samma takt som nu så kommer det finnas mycket mindre val och ta längre tid för naturen att återställa när den möjligheten återkommer.
Det gör den inte så länge monokulturell markanvändning förekommer.
Fast min idealbild är att vi faktiskt lyckas behålla så väl god produktion som hög mångfald, i vilket klimat som helst. Då funkar det inte bara att se till vinstmarginaler och egna val, man måste lyfta blicken utanför den egna sfären ibland utanför länet och landet för att nå framgång.
Jag vet att staten inte är perfekt i detta avseende heller men där finns betydligt mer både strävan, driv och kunskap än hos de privata markägarna.
Ingenstans med industriproduktion erhåller du den variation som behövs för att upprätthålla mångfalden i dag Mats, har du några exempel på motsatsen får du gärna dra dem, men i det stora hela så räcker inte det till.
Alltså ser jag just nu inga allternativ till viss reglering, men det är för att jag vill se bevarad mångfald. Klarar du dig utan så är det bara att köra på.
Måns B, Mats Jangdahl och Jonas N.
Tack för en intressant och lärorik diskussion!
TCS när den är som bäst.
Tack Gunnar, och tack även till Måns och Jonas som båda anstränger sig för en god och saklig debatt. Hoppas att ni ursäktar att jag nattade mig själv igår kväll och forsätter idag.
Här är mitt svar till Måns #59
Vi är nog rätt ense om idealbilden, både produktion livskraftig miljö. Jag är bara en liten skogsägare och i princip all min mark har något slags naturvärde (sett med muppögon 😉 ). Den ekonomiska avkastningen är låg. Det som skrämmer mig är att såväl NGO:s som staten i princip har rätt lägga en våt filt över min äganderätt och kräva att jag sköter skogen på ett visst sätt för att tillfredsställa deras nycker.
Hade jag ett mycket stort skogsinnehav skulle naturligtvis huvuddelen på något sätt brukas för en hög avkastning. Men jag skulle ändå, för mitt eget höga nöjes skull skapa miljöer som jag trivs med, exempelvis god jaktmark, även om virkesavkastningen blev mindre.
Jag tror att de flesta människor skulle tänka så med sin privata egendom. Därför förordar jag enskild ägande framför bolag eller stat.
”Jag vet att staten inte är perfekt i detta avseende heller men där finns betydligt mer både strävan, driv och kunskap än hos de privata markägarna.” Skriver du.
Där håller jag inte med på någon punkt egentligen. Det du kallar strävan, uppfattar jag som att staten har tydligare, mer offentliggjorda mål än de privata ägarna. Men strävan i betydelsen personligt engagemang för ett visst mål, nej inte alls!
Dessutom gäller målen (som lag eller förordning) i minst lika hög grad för andras mark som för den egna. Det känns moraliskt och ideologisk motbjudande.
Driv? Ja, om du menar att staten har mer juridiska muskler att genomdriva sitt mål. Då har du helt rätt, annars inte. Men frågan är väl som staten ska ha den rätten. Inte enligt mig.
Mer kunskap i staten? Ja och nej. Staten är bra på att samla in statistik. Staten har större möjlighet till överblick av kunskapsläget på olika områden. Men allt detta är teori. Men praktik, praktisk erfarenhet är också kunskap, där ligger staten långt efter.
Det finns kunskap i staten, men staten som sådan har ingen kunskap. Där finns lagrad kunskap, ofta i form av statistik. Men när den ska användas som kunskap kommer det ann på de enskilda tjänstemännens förstånd och engagemang att forma kunskap av det som tillgängligt hos staten.
Samtidigt är det ett stort problem när statstjänarna blir småpåvar och diktatorer, och vi andra blir undersåtar. Tjänstemännen får gärna bli mentorer och inspiratörer, förmedlare av ny och god kunskap. Men när de blir lägerkommendanter från tredje riket, gulag eller folkrepubliken har vi för länge sedan lämnat det demokratiska samhället.
Tro mig, jag har mött flera sådana och de finns fortfarande kvar, mer än 20 år efter murens fall.
PS
Måns, du är statstjänsteman och skriver i #59
”Men det beror på att jag har väldigt lite tilltro till markägarnas/marknadens förmåga att se till helheten.”
När staten, politikerna och tjänstemännen, inte längre litar på folket, då ligger demokratin pyrt till.
Tål ni några tänkvärda ord om frihet?
Man kan inte spela ”Frihetssången” på övermaktens instrument. Stanislaw Jerzy Lec
Om en nation sätter någonting högre än friheten kommer den att mista sin frihet, och det ironiska är att om det är komfort eller pengar som den sätter högre så kommer den att mista det också. William Somerset Maugham
De lyckliga slavarna är frihetens bittraste fiender. Marie von Ebner-Eschenbach
Det finns två sätt att förstöra ett folk. Antingen fördömer man det som helhet eller också tvingar man det att förneka de ledare det har valt. Det sista är det värsta. Jean-Paul Sartre
Idag fick vi ytterligare en indikation på att modellerna inte ger bättre resultat än vad man matar dom med. Ett flygplan som mätt partiklar och spårgaser på olika höjder av atmosfären har upptäckt att lustgas finns i större mängder på högre höjd, något man inte räknat med.
http://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?programid=83&grupp=10976&artikel=3936631
Mats Jangdal #61,62
Mats, vädret är fortfarande för vackert för att jag ska kunna hålla något annat än en extensiv disussion igång, när ungarna drabbas av terminstartens sjukdomselände blir det knappt ens det.
Men i avseende på
Där håller jag inte med på någon punkt egentligen angående mitt påstående om statens kunskap, strävan och driv kontra markägarnas så gällde det egentligen inte den enskilda markägarens mark utan helheten som jag diskuterade i stycket ovanför i #59.
Vad det gäller hur en enskild markägare sköter sin mark så har du flera poänger, där finns såväl engagemang som kunskap som i de flesta fall överstiger företrädadare för staten hos ägarna.
Men vad jag menade var att när det kommer bevarandet av miljöer och arter så är de flesta markägare begränsade till just den mark de äger. Det är här helhetssynen kommer in, eftersom ytterst få markägare innehar hela eller ens en liten del av de arter som staten har ansvar för på sina marker.
Det är ur detta perspektiv som jag menar att staten har en större kunskap, strävan och driv (det senare kanske inte är en optimal formulering).
Mitt förtroende för markägarna är betydligt större än du nog tror vad det gäller att sköta sin egen mark. Det är i många fall nästan fullständigt. Men i de fall som det behövs en övergripand samordning, vilket jag ofta anser att det gör, så behöver vi staten i dag om vi ska få ett långsiktigt bevarande.
Här är långsiktigt nyckelordet, att du och många andra markägare sedan ser det som ett ’straff’ när staten uppmärksammar en utmärkt skötsel och vill komma in med styrning förstår jag.
Det blir alltid väldigt känsligt när äganderätten och enskilda värden står mot bevarandet och det som kallas för allmänna värden som mångfalden. Men vill man bevara mångfalden så behövs denna helhetssyn, och jag håller med dig om att den ska i samråd med markägarna, vilket också sker.
Jag hade gärna sett att vi hade hittat en lösning som alla kunde vara överens om men det lär vi inte göra här och nu heller, dock är det ett ämne som man inte får sluta att diskutera.
Måns
Nu lät du mer sansad igen, (som jag egentligen förväntar mig av dig).
Staten är viktig, dels för att samla in och sedan sprida fakta som kan bli till ny kunskap. Men också för att skapa och upprätthålla goda spelregler i samhället.
Men hur mycket mikromanagment ska staten ägna sig åt? Alltså hur mycket ska de (den?) lägga sig i detaljerna?