Al Gore: Det är slutdiskuterat.

Al Gore och Björn Lomborg bevistade båda två WSJ:s Eco:nomics-konferens. Goraklet vägrade som vanligt att svara på frågor från journalister, men han nedlät sig till att svara den skeptiske dansken. Lomborg utmanade Al Gore genom att påstå att det vore bättre att satsa resurser på åtgärder som rör hälsa och utbildning, än att försöka begränsa koldioxidutsläppen.
“I don’t mean to corner you, or maybe I do mean to corner you, but would you be willing to have a debate with me on that point?” frågade Lomborg.
“I want to be polite to you,” svarade Gore. “But, no. The scientific community has gone through this chapter and verse. We have long since passed the time when we should pretend this is a ‘on the one hand, on the other hand’ issue,” sa han och tillade: “It’s not a matter of theory or conjecture, for goodness sake”.
Där har ni det. Det är slutdiskuterat. Now, get to work.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Per Spektiv

    Det var en presidentkandidat från igår
    som alltför många priser får
    och som säger debatten är över
    nu gäller det att tjäna klöver
    han utför sitt namn när han går.

  2. Per Spektiv: Snart kan vi ge ut en poesibok med alla dikter från The Climate Scam. 😉

  3. Per Spektiv

    Maggie, ja tänk vad din blogg inspirerar

  4. Hin Håle

    Bjorn var tyvärr inte med i videon. Hade vart intressant att se mr Gore köra sina Nixon-moves igen.

  5. Mikael

    Sett ur fågelperspektiv så är det lätt att börja tänka på sagan om Peter och vargen. Jag menar, ‘debatten är över’ har det sagts länge nu. Skeptiker har funnits hela tiden – från början ganska uppenbart illa förklädda Exxon-sponsrade intressegrupper, men med tiden mer och mer helt seriösa (i en annan mening) kritiker. AGW-rörelsen har haft ett tufft jobb att slå undan illa underbyggd men hårt sponsrad kritik, men lyckades till slut och är nu givetvis mycket rädd om sin position. Argumenten mot AGW är mestadels desamma som alltid – inga nya rön – vilket gör att ‘debatten är över’ fortfarande känns helt relevant. Jag undrar dock hur AGW-rörelsen rent hypotetiskt skulle bemöta kritik som var ny och allvarlig? Min känsla är att så länge kritiken uttrycks av skälmar som Lomborg och Stefan Fölster, eller av bloggare, så ruckas inte vetenskapen, och därmed inte IPCC, och därmed inte majoriteten av beslutsfattare och allmänhet. Svagheten hos skeptikersidan är och förblir att man inte har ett vetenskapligt tillvägagångssätt för att slå omkull AGW-teorin. Och man tror sig inte kunna ha det heller eftersom hela den vetenskapliga världen är konspiratorisk, partisk och köpt…

  6. Jörgen E

    Och vem av Gore och Lomborg är det som tillhör “the scientific community”?
    Mikael: Den vetenskapliga världen är inte konspiratorisk eller köpt, men om du arbetat inom den så vet du hur otroligt styrd den är av forskningsanslag och den för tillfället accepterade sanningen. Om fakultetens professor tycker en sak ska det väldigt mycket till för att någon ska våga utmana detta. Tycker du inte rätt blir din framtida karriär spolierad… 

  7. Daniel

    Oj, så fel han har. Jag tycker debatten precis har börjat. Allmänheten börjar så smått inse att alarmismen var/är fruktansvärt överdriven. Den måttfullt skeptiska hållningen börjar dessutom synas på allvar i massmedia.
    Detta, i takt med att uppvärmningen stagnerat och börjat övergå i svag avkylning, gör att debatten bara börjat. Kopplingen mellan co2 och klimat ter sig långt från sjävklar längre, och de som benhårt hävdar detta får allt svårare att försvara sin ståndpunkt.
    Och det är mitt i denna utveckling som personer som tjänar pengar på att AGW skall vara ett faktum hävdar att debatten är över.
    Trovärdigt, eller hur?

  8. L

    Mikael, det finns ingen AGW-teori, så den går inte att bemöta vetenskapligt. Allt som finns är en koldioxid-hypotes och den har ständigt ifrågasatts med diverse vetenskapliga fakta. Så länge jorden blev varmare kan jag förstå att förespråkarna kände sig säkra, men när den inte blir det trots ökande koldioxidutsläpp borde alla fråga sig vad det beror på? Men nej, istället säger dom att uppvärmningen nu går fortare än dom tidigare trodde! Vi är på väg mot en tipping point där uppvärmningen inte kan hejdas!
    Och så i nästa andetag, – men vi har fortfarande tid att stoppa uppvärmningen, det är bara att betala för utsläppen!!!

  9. Toprunner

    Mikael:
    “Sett ur fågelperspektiv”
    Ja, sitter man fast i en fågelholk så får man nog  lätt det intrycket du beskriver. Det lilla ljus som sipprar in räcker inte för att bli upplyst!
    Om du börjar flaxa med armarna lika hårt som  Andreas Malm och Göran Folin m.fl kanske du  till och med lyfter av egen kraft! ( de tycks redan ha lyft )

  10. Mikael

    Jörgen E. (#6). Jag är övertygad om att du har fel. Jag är visserligen inte forskare inom klimatfältet, men rimligtvis är det ganska gott om pengar att söka där, och följaktligen många som forskar på klimatfrågor. Men pengarna ska förstås inte  gå till folk som tycker si eller så – forskning ska principiellt inte handla om att tycka. Visst är det så att 100 % objektivitet inte existerar, men bland det närmsta man kan komma detta är sannolikt peer-review-processen, där allting måste visas, stötas och blötas innan publicering. Felaktigheter eller märkliga tolkningar av data (t ex Mann) uppdagas och nya tolkningar görs ständigt genom pågående kritisk granskning. De som vill falsifiera AGW ska alltså inte söka pengar med syfte att få utrymme för att tycka saker, utan för att arbeta med data och forska förutsättningslöst. Visst kan professorer och anslagsgivare ha synpunkter på innehållet, men vetenskapliga sensationer smäller också väldigt högt. Att kunna falsifiera en etablerad sanning eller ifrågasätta och komma med nya rön smäller högt. Det finns ingen anledning att tro att det skulle vara omöjligt eller ens svårt att vetenskapligt föra fram felaktigheter eller alternativa tolkningar. Och mycket riktigt så förekommer också viss oenighet i den vetenskapliga världen – om detaljer. Ännu så länge är dock helheten överväldigande, även om man som läsare av denna blogg ibland kan få ett annat intryck.

  11. Daniel

    Mikael, tycker du att dagens AGW-forskning drivs förutsättningslöst?

  12. Mikael

    Daniel: Mycket tyckande i dina inlägg. “Jag tycker att debatten just har börjat”, “Tycker du att dagens AGW-forskning drivs förutsättningslöst?”. Mitt svar är att jag “tycker” att AGW-forskning uppfyller alla rimliga krav på objektiv forskning i allmänhet – givetvis med viss variation som all forskning. Läs gärna mitt inlägg #10 igen som jag är ganska nöjd med även om det kanske blev en aning för fylligt för ditt “tycke”;)

  13. Mikael,
    du har tyvärr en altför naiv tro på den objektiva vetenskapliga peer-review processen. Det finns legio fall där toppkvalite forskningsresultat inte släpper genom publiceringsfiltret. I internetåldern har detta fört itl at dissidenter organiserar sine egna konferenser som fex denna om kosmologi :  http://www.cosmology.info/2008conference/
    För en månad sen dog Tom van Flandern av cancer (varför dör alla mästare i förtid. Vårherre kan hända tycker dom redan gort rätt för sig ? – Nok et poem) som startade sajten http://metaresearch.org/
    Om du tar deg tid att läsa hans hisoria och böcker, lär du förlora förtroendet för dagens forskarvärld.  

  14. Toprunner

    Mikael:
    AGW-hypotesen har stora likheter med teorin om Higgsbosonen som hävdas sen mitten på 60-talet. Den är ju förutsättningen för en hel del .. men den har aldrig hittats.
    Skillnaden är ju att man i alla fall försöker hitta den genom att bygga t.ex CERN.
    I AGW-teorin säger man att ” Så är det” och nöjer sig med en modell som inte ens visar rätt.. vetenskap.. pyttsan !

  15. Mikael

    Toprunner: (#14) Vad dillar du om? “Nöjer sig” med “en” modell????? Det finns många modeller som utvecklas hela tiden. Vetenskapen är aldrig “nöjd” i bemärkelsen “färdig”.

  16. Daniel

    Mikael, ber om ursäkt för att jag “tycker” saker. Det gör ju inte du. Såklart. Eller ska jag byta ut “tycker” mot “anser” eller något annat ord som duger åt dig? Eller vad är ditt problem? Att jag inte delar din blinda tro på en hypotes som saknar empiriskt stöd?

  17. Hayek

    Jag tror alvarligt att s.k. “klimatforskare” i mycket stor utsträckning består av forskarvärldens B- och C-lag. Det handlar inte om några ”världens skarpaste hjärnor” utan snarare om de som inte riktigt kvalificerat sig till riktig forskning och som sett en möjlighet när politikerna öser anslag över området.
    Lite grand som ”genus-forskare” med forskningsprojekt såsom ”Trumpeten som genussymbol”
    http://vrproj.vr.se/detail.asp?arendeid=58411
    Detta handlar om vetenskapens parasiter som med pseudovetenskapliga teorier drar resurser från anslagsgivare som inte förstår bättre. Ofta ligger det politiska motiv i botten (uppenbart både vad gäller genusforskning och klimatforskning) men lika ofta krasst försörjningsmässiga motiv, vilket blir uppenbart då de slåss med näbbar och klor när forskningen kritiseras.

  18. Toprunner

    Mikael:
    Har du glömt läsa rubriken i den här tråden ?
    Sen förutsätter samtliga modeller att CO2 är klimatdrivande… vilket vi kan se av det verkliga utfallet.. är en helt fel grundförutsättning.
    Titta på följande paper och se speciellt diagrammet på sid 10. Vilken gas tycker du verkar ha störr inverkan på utfallet ? SO2 eller CO2 ?
    Det bruna molnet tycks ge 50%.. Vad ger SO2 ? Hur tar modellerna hänsyn till detta ?

  19. Daniel

    Toprunner, Mikael har redan talat om att han tycker (HA!) att AGW-forskningen drivs förutsättningslöst.
    Detta trots att AGW redan i namnet förutsätter saker. 😉

  20. Mikael

    Tja, ni är alla kvar i samma träsk (Hayek, Daniel, Toprunner). Ni har skjutit in er på upplevda brister i forskningen, och jag kan inte annat än förvånas över att ni så selektivt väljer forskningsresultat. Hayek – ditt tal om genusforskning visar tydligt att du inte begriper. Varför skulle en trumpet inte kunna vara en genussymbol? Du tycker kanske inte om feminism, lika lite som du gillar AGW, men det ger dig inte mera rätt vetenskapligt. Jag är helt övertygad om att trumpeten kan vara en genussymbol, och forskningen är övertygande. Din ryggmärgsreflex är att förneka detta – inte särskilt sunt, ärligt talat.

  21. Toprunner

    Mikael:
    Du har rätt i att jag väljer forskningsresultat. Jag föredrar de som visar vad jag själv kan observera. Att CO2 skulle driva klimat har jag t.ex inte kunnat observera och utesluter därför den forskningen tills den visar rätt utfall… till dess vore det tacknämligt om resurser satsades på reella hot och inte imaginära.

  22. Daniel

    Jupp. Och i vårt träsk blir det inte varmare. I mitt träsk har vi haft den kallaste vintern på mycket länge. De senaste somrarna har varit snorkalla och regnat bort. Den globala temperaturen (i vårt träsk) har inte stigit på snart 10 år. Men det är ju bara väder. Klimatet är tydligen jätte-jättevarmt. Säger ÖverTräskMonster Gore. Klart han har rätt. Han har ju fått Nobels Träskpris.
    I vårt träsk tvivlar vi dock lite på att en spårgas i atmosfären kommer att göra vårt träsk obeboeligt inom kort. Vi tror att det finns nyttigare saker att spendera oändliga summor pengar på i vår träskbudget än att försöka minska mängden av en spårgas vars effekter inte är kända.
    Annat än att vår existens hänger på den.
    Hur är det i ditt lilla träsk? Döda isbjörnar och öken överallt?

  23. Fredrik P

    Elling Disen, Jag har ett signerat exemplar av Tom Van Flanderns bok Dark Matter hemma, ska ta och läsa igenom den igen så for jag får chansen.

  24. Mikael

    Toprunner: (#21) Därmed förstår jag att många väljer att säga att det är slutdiskuterat. Det finns ju ett antal vetenskapliga belägg för att CO2 driver klimatet som du väljer att bortse ifrån? Och något enstaka belägg för andra drivkrafter, såsom artikeln om svaveldioxiden du skickade. Empirin saknas ingalunda, och de vetenskapliga tolkningar som görs talar så gott som samstämmigt för att CO2 tillsammans med andra växthusgaser har en avgörande påverkan på klimatet. De tendenser till falsifiering av denna hypotes som förekommer är ganska obetydliga men förstoras upp av skeptiker som väljer att titta enbart på dessa träd i skogen.

  25. Daniel

    “De tendenser till falsifiering av denna hypotes som förekommer är ganska obetydliga men förstoras upp av skeptiker som väljer att titta enbart på dessa träd i skogen.”
    Du menar “träsket”?

  26. Hayek

    Mikael: Jadu, försvarar du genustrumpetforskningen så förstår jag att du inte är intresserad av verkligheten utan föredrar att forskningen anpassas till önskad uppfattning. Den ideala forksningen måste då vara nåt i stil med “Klimatpolitik i genusperspektiv”, “syftet med forskningen är att visa hur klimatpolitiken skall utformas för att inte missgynna kvinnor och HBT-personer. Särskild vikt skall läggas vid hur könsmaktsordningen påverkar CO2-utsläppen. Även männens ansvar för ökade metanutsläpp i samband med födointag  skall belysas.”

  27. Mikael

    Daniel: Vädret (temperaturen) varierar hela tiden mycket mer än vad koldioxidhalten gör. Det är alltså uppenbart att koldioxiden inte styr vädret och klimatet till 100 %. Temperaturen har ökat i genomsnitt under 1900-talet, och 2000-talet är ett mycket varmt decennium, vilket talar för AGW, inte emot som du tycks tro. Koldioxidhalten ökar faktiskt inte så snabbt att en tioårsperiod måste visa en konstant ökande trend. Att du fortsätter att framhärda med detta värdelösa argument visar ju bara att du stirrat dig blind på ett träd i skogen.

  28. Jan Lindström

    Kan väl säga rent allmänt att det förekommer alltfler skämt inom forskarvärlden om s.k klimatforskning. Den är så politiserad att man är orolig att det ska skvätta över på andra när väl back-lashen kommer – för det gör den snart. I andra forskningsområden kan man inte dra sådana svartvita slutsatser som det görs inom klimat”vetenskapen”. Det är alltså inget fel på forskningen i sig men slutsatserna är helt horribla. Hade man tillfällig bytt mot t.ex kärnfysiker så hade dessa sagt att inga slutsatser alls kan dras med de osäkerheter som finns.

  29. Daniel

    Mikael, då är vi ju överens. CO2 driver inte klimatet!
    I mitt träsk är vi fullt medvetna om att klimatet styrs av tusentals faktorer, varav CO2 säkert är en liten del. I ditt träsk är det CO2 som styr. Ändå påstår du att det är jag som stirrar mig blind på en faktor.
    Det verkar ju…logiskt.

  30. Mikael

    Daniel, vet inte om jag ska bemöta dig för jag förmodar att du bara gör dig lustig. Varken jag eller någon (?) annan AGW-företrädare tror att CO2 ensam styr klimatet, bara att CO2 har en viktig roll. Framför allt så ökar ju CO2 väldigt kraftigt, vilket rimligtvis ger en effekt på klimatet.

  31. Daniel

    Du menar att klimatalarmismen inte fokuserat på CO2? Då bor vi definitivt i olika träsk… 😉

  32. Elling, ang #13
    Även fysikdissidenter kan vara begränsade till sina trosföreställningar och i en sådan grupp tillåts inte heller avvikelser från deras konsensus som främst består i att diskutera hur Einsteins ska tolkas och var han tänkt fel.
    Jag kan visa att man helt kan bortse från Einsteins obegripliga och felaktiga fantasier, och jag visar istället på den riktiga fysiken.
    Jag har lagt ut sammanfattningar från mina föredrag på min hemsida som är: http://www.theuniphysics.se
    Jag ville delta i den första CCC2-konferensen 2005 men fick veta att min teori avvek för mycket och att den skulle störa genom att ta för mycket uppmärksamhet. Jag blev ignorerad av konferens-ledningen och man svarade inte på mina e-mail.
    Vid en tidigare NPA-konferens vid Connecticut University 2000 sa bl.a Tom van Flandern till mig efter mitt föredrag (ungefär som jag minns) ”you can’t publish your theory, if you do that it will hurt the whole scientific society and your fellow-scientists”.
    Samma ignorerande inställning möter jag med min teori om koldioxidens kretslopp som innebär självreglerande CO2-koncentration, där jag kan visa på var den okända sänkan finns som bl.a. Fred Goldberg pekat på i denna blogg: ”Åren 1991-1992 ökade CO2-halten i atmosfären med 3 Gton C. — Vi människor släppte ut 12.5 Gton C under samma period. –Vart tog de övriga 9,5 Gtonnen vägen?”.
    Min kretsloppsteori är för stor att beskriva i en bloggpost, men med tanke på prioritet och ”credit” har jag att löfte från en tidskrift om publicering.
    För att återkomma till rubriken så är det inte slutdiskuterat och det innebär att inte ge upp (som tendensen visar) samt att lyssna på alla synpunkter – även de obekväma, som kan vara riktiga.

  33. Maggie,
    Är jag blockerad?
    Varför accepteras inte mitt inlägg?

  34. Mikael

    Daniel, du bor i ett träsk – inte jag. Det är uppenbart att du inte argumenterar utan förhalar, förvränger och medvetet misstolkar. Inte så jävla konstigt att många inte orkar diskutera med skeptiker. De extremt få seriösa skeptiker som finns drunkar totalt i oljudet från pajasar som du själv, Lomborg och Siewert Öholm.

  35. Elling, ang #13
    Även fysikdissidenter kan vara begränsade till sina trosföreställningar och i en sådan grupp tillåts inte heller avvikelser från deras konsensus som främst består i att diskutera hur Einsteins ska tolkas och var han tänkt fel.
    Jag kan visa att man helt kan bortse från Einsteins obegripliga och felaktiga fantasier, och jag visar istället på den riktiga fysiken.
    Jag har lagt ut sammanfattningar från mina föredrag på min hemsida som ligger först på google med sökorden theory + physics
    Jag ville delta i den första CCC2-konferensen 2005 men fick veta att min teori avvek för mycket och att den skulle störa genom att ta för mycket uppmärksamhet. Jag blev ignorerad av konferens-ledningen och man svarade inte på mina e-mail.
    Vid en tidigare NPA-konferens vid Connecticut University 2000 sa bl.a Tom van Flandern till mig efter mitt föredrag (ungefär som jag minns) ”you can’t publish your theory, if you do that it will hurt the whole scientific society and your fellow-scientists”.
    Samma ignorerande inställning möter jag med min teori om koldioxidens kretslopp som innebär självreglerande CO2-koncentration, där jag kan visa på var den okända sänkan finns som bl.a. Fred Goldberg pekat på i denna blogg: ”Åren 1991-1992 ökade CO2-halten i atmosfären med 3 Gton C. — Vi människor släppte ut 12.5 Gton C under samma period. –Vart tog de övriga 9,5 Gtonnen vägen?”.
    Min kretsloppsteori är för stor att beskriva i en bloggpost, men med tanke på prioritet och ”credit” har jag att löfte från en tidskrift om publicering.
    För att återkomma till rubriken så är det inte slutdiskuterat och det innebär att inte ge upp (som tendensen visar) samt att lyssna på alla synpunkter – även de obekväma som kan vara riktiga.

  36. István

    Mikael
    Du har fått saker fel för dig på något sätt.
    Professor (skälmen) Lomborg ifrågasätter inte IPCC i sin bok Cool it .  Han bara drar andra slutsatser av följderna av en eventuell uppvärmning.
    Den som verkligen underkänner IPCC rapporten, han heter Al Gore. Han överdriver våldsamt alla siffror som IPCC kommer med. Havet kommer att stiga 6-7 meter enligt Gore, mot 30cm enligt IPCC.  Bland mycket annat. Han är en renodlad politisk propogandist, fjärran från kriterierna på en vetenskapsman.
    Skulle jag vara forskare hos IPCC skulle jag undanbe mig hjälpen från sådana scharlataner.
    Det borde rasa en het debatt mellan IPCC och Gore i första hand, om man nu är intresserad av att framställa en trovärdig hotbild.
    Nu tycks IPCC, med anhängare, vara beskälade av jesuiternas gamla okända tes : Ändamålet helgar medlen.

  37. Toprunner

    Mikael:
    #24 “Det finns ju ett antal vetenskapliga belägg för att CO2 driver klimatet som du väljer att bortse ifrån?”
    Varför nämner du aldrig ett av dem då ?? Jag vet inte hur många gånger jag frågat dig om det… bara någon stackars mätning som styrker hypotesen.

  38. Ingvar,
    jag råkar hålla med van Flandern angåande din teori. Huruvida du skulle slåppa til på nån CCC2liknande event , får bli en annan diskussion. Du vet säkert att folk i exil har att kämpa med det såkallade Gallileo Syndrome . Eremiten bekräftas i sin tro på att han har rätt FÖRDI han är ensam. 

  39. Mikael

    Toprunner #37. Kan inte minnas att du en enda gång ställt en sådan fråga. Peka gärna på en kommentar någonstans i någon tråd som skulle kunna uppfattas som en sådan fråga. Att det finns indicier tror jag nog att du håller med mig om – en typ av belägg är direkta mätningar av koldioxidens värmeabsorberande förmåga, men det finns ju många fler. Det är ju inte så att IPCC bara har hittat på att just koldioxid skulle kunna påverka klimatet, eller hur?

  40. UnoK

    Vilken sida förklarade “Debatten över”? Och när?
    Osökt tänker man på det militäriska “when the situation is hopeless, declare victory and go home!”

  41. Mikael # 39 
    “Det är ju inte så att IPCC bara har hittat på att just koldioxid skulle kunna påverka klimatet, eller hur?” 
    Jorå. Exakt så är det. Man tager va man haver. Och haver man inget, så kokar man soppa på spik. Spiksoppa kan man leva med som hypotes i brist på den verkligt goda gulaschen. Men träd till sida när denna serveras och spiksoppahypotesen måste skrotas. 

  42. Steve

    Al Gore skulle ha talat idag fredag på en tvådagars konferens om global warming i Santa Barbara, Calif.   Problemen kom när man insåg att Vaclav Klaus, Tjeckiens president, också skulle tala idag, och därmed direkt kunna konfrontera Goraklet.
    Så programmet ändrades i sista stund.  Al Gore talade igår, torsdag.
    http://praguemonitor.com/2009/03/06/ln-gore-allegedly-fears-direct-polemics-klaus
    Med viss anknytning till detta:  Vid Ball State University, Muncie, Indiana, talade Thomas Friedman, NY Times-skribent, om sin nya bok:  “Hot, Flat and Crowded: Why We Need a Green Revolution”.
    http://www.thestarpress.com/article/20090305/NEWS01/903050351
    För två år sedan hade han sagt åt Gore att han nog borde be om ursäkt:  “Jag är ledsen. Förlåt mig.  Jag, Al Gore, underskattade totalt förändringen av klimatet.”
    Friedman:  “Ni har väl hört experterna säga att Nordpolen skulle vara isfri framåt 2100.  Nu ser det ut att bli redan 2013.”
    Jaså minsann.  Ett is-diagram:
    http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm
    Till dessa journalistiska visdomsord kan diagrammet över NY Times’ aktiekurs (sedan 2004) passa bra:
    http://finance.yahoo.com/q/bc?s=NYT&t=5y&l=off&z=m&q=l&c=

  43. Daniel

    Mikael (#34):
    Inte “orkar” diskutera med skeptiker, säger du? Tyvärr är det ju många av AGW-anhängarna som vägrar stå för sin åsikt i debatter. Gore vägrar svara på frågor, vår egen Pär Holmgren vägrar ställa upp i debatt.
    Varför tror du att det är så?
    Jag varken förhalar, förvränger eller medvetet misstolkar. Jag “tycker” bara att AGW-hypotesen verkar orimlig. Dessutom verkar många av dess företrädare vara totalt dumma i huvudet, tillika rätt otrevliga.

  44. Om det som Al Gore säjer är slutdiskuterat då kan alla forskare i alla områden packa ihop och gå hem. Då behövs inte forskning längre, då är vetenskapen onödig för mänskligheten. Alla discipliner berör varandra, vare sej det rör sej om biologi eller fysik. Att ständigt utmana den rådande kunskapen är vad vetenskap går ut på. Att nåt är “slutdiskuterat” är verkligen helt fel synsätt.
    http://snowrollersden.blogspot.com/2009/03/jag-ar-en-jordens-fiende.html
    (Länken ovan är för att jag vill ha synpunkter på det frågeformulär jag hittade. Det berör Al Gore.)

  45. Mikael

    Elling #41. Fantastiskt att sådan mytbildning kunnat slå rot i ditt och andra skeptikers huvuden. Någon sällsynt gång så ser man här en sansad diskussion om exakt vilken roll koldioxid spelar för klimatet, hur hög klimatets känslighet för CO2 är osv., men betydligt oftare hör man denna idiotiska skröna att det inte finns “några som helst belägg för” att koldioxid påverkar klimatet, att hela den vetenskapliga bakgrunden är fullständigt bluff och båg. Efter ett tag brukar det komma krypande att “men det är ingen som förnekar att CO2 påverkar klimatet, frågan är bara hur mycket…”. Men saken är ju precis just det, att det är åtskilliga som totalt förnekar att CO2 har någon som helst betydelse. Jag kan bara upprepa till er det som jag skrev till Daniel i #34. Och den enda rimliga tolkningen är att majoriteten bland skeptiker har en agenda att förvirra, förhala med de medel som står till buds – inte för att öka klarheten utan för att fördunkla. Det spiller över våldsamt på det lilla fåtal debattörer som trots allt försöker argumentera sakligt. Och det är en jävligt bra förklaring till att Gore och Pär Holmgren med flera är totalt ointresserade av att ta en debatt.

  46. Daniel

    Eller så är de fullt medvetna om att de inte har på fötterna för sina överdrifter…

  47. Mikael

    Carl, det är långt ifrån slutdiskuterat i vetenskapliga sammanhang, kan jag lova dig. Frågan här handlar om vilken tyngd argument från övriga samhället ska anses ha. Läs gärna #5 för en bakgrund till senare kommentarer.

  48. Daniel

    Mikael (#46),
    Hur menar du nu? Inlägget du kommenterar handlar om att Al Gore säger till en vetenskapsman att debatten är över. Det är ju det vi skrattar åt. Eller? Men du säger att den vetenskapliga debatten skall fortsätta?
    Gore menade alltså att det är han själv som skall knipa käft i framtiden? Det vore ju välkommet.

  49. Anders L.

    Ingvar Åstrand,
    Du blir säkert en välkommen förstärkning i skeptikernas skara.

  50. Anders L.

    Toprunner #21,
    Har du själv observerat några atomer på sistone?

  51. Mikael,
    det är inte möjligt att rigga ett rigoröst fullskalaexperiment som en gång för alla bevisar eller avkräftar huruvida CO2 DRIVER klimatet eller inte. Empiriska data har per definition en viss osäkerhet behäftade med sig samtidigt som databasen ALLTID kommer vara ofullständig för stringent matematisk bevisföring jfr Gödel. 
    Man kan säga att skeptikerna gorde ett kardinalfel i början när dom slapp anden ur flaskan och lät installera ett AGWparadigm. Men skeptikerna var inte 100% säkra kan hända bara 98%. Så tväkandet kom tilltalade till godo. Man ville väl vara artiga innan skrået kan hända. 
    I prkatiken är det ingen skillnad på 1ppm’s påverkan och strikt NOLL påverkan. Det är inget poäng att forsöka lista ut dessa små ppm’s CO2 påverkan då det alltid kommer ligga inom mätosäkerheten OCH MED SÄKERHET FÖRBLI IRRELEVANT.
    Frågan är mera : Med vilken rätt kräver ni att AGW dominerar agendan, VIPs uppmärksamhet och budgeterna i en tid när vi står inför 1) finansielt kaos 2) en ny liten istid 3) energibrist och soppatorsk 4) en robotisering som kommer föra till industriell massarbetslöshet 5) en äldreboom ? 
    Lösning på dessa utmaningar 1) -5) kräver REÄLT NYTÄNKANDE och PRORITERINGAR. Vi kommer behöva nya paralella valutor för att stabilisera bankkåmputternars berserkergång, finansiera lediggång och äldravård, ta fram vätedrivmedel från syntetisk ammoniakk och energi från thorium STORSKALIGT og STANDARDMÄSSIGT, hushålla med 
    strategiska basvaror osv osv.
    Huruvida några molekyler CO2 från eller til ställer til med pytte lite uppvärming är i sammanhängen komplett irrelevant och vore bara et välkomemnt bidrag emot kommande vargavintrar. 

  52. Mikael

    Daniel, jag vet inte vad du skrattar åt, jag trodde du grät. Jag har aldrig påstått annat än att den vetenskapliga diskussionen måste fortsätta, men att det är föga troligt att man i de kretsarna kommer att ta till sig input från skeptiska bloggare. Men du har rätt i att Maggies ursprungliga blogg handlar om Al Gore, så jag förstår att du blir förvirrad. Jag känner för övrigt att mitt försvar för AGW ofta blir ett försvar för Al Gore, men jag har inga särskilda känslor för honom. Det är möjligt, rentav troligt, att han misstolkat vetenskapen då och då. Dock tror jag att det mesta han säger har vetenskapligt ursprung, om än inte alltid så tungt och en del äldre information har blivit kvar i hans propaganda. Men som sagt, jag bryr mig inte om Al, bara AGW.

  53. Inge

    Mikael
    Alla är överens om att CO2 har en klimatpåverkan men att den ligger på ca 1 grad per fördubbling av CO2-halten. Detta är inget problem och det är det som gör att många stannar där. Sen säger AGW-sidan att det finns positiva feedebacks som höjer det till flera grader och det är det som vi på skeptikersidan sätter oss emot.
    Du och Thomas verkar vara de enda som vill sätta klimatforskarna på en pidestal oåtkomliga för kritik eller ifrågasättande. Gör man så blir det förstås inget utrymme för diskussion. Bekvämt, eller hur!
    Före 1988 när IPCC bildades var forskarna oense men de som var förespråkare för AGW lyckades övertala politiker och FN att det behövdes ett IPCC. Då fanns absolut ingen säkerhet. Sedan har det visat sig att huvudargumentet om att temperaturen följer CO2 i isborrkärnorna visat sig vara fel och precis motsatta förhållandet är riktigt. AGW-sidan förlorar sitt bästa argument men fortsätter som om  inget hänt. Varför? För att de vill att det ska vara ett problem. De vill inte förlora makten och en massa dyrbar kraft gått till spillo.
    So what!

  54. Toprunner

    Mikael :
    #39. Nej, du brukar ju behaga avsluta diskussionen varje gång den frågan dyker upp… av någåm anledning.
    Jag är väl medveten om att CO2 exciteras av IR (inte värme) och avger värme till en viss grad. Sen har den dessutom en värmekapacivitet såsom all ämnen med massa har. Men det räcker inte som belägg.
     
    Isåfall skulle man ju kunna hävda att stearinljus orsakar AGW. Det är ju en fråga om hur stor påverkan något har och det kan endast visas m.h.a mätningar,, vilket man förtvivlat gör utan att kunna just .,.. bevisa hypotesen.
    Sen var det rasbiologiska institutets chef  som hittade på att Co2 påverkar klimatet.. han hade även andra ideer.

  55. Toprunner

    Anders L:
    #49. Goddag… yxskaft !

  56. István

    Mikael lovar, i egen hög person,  att debatten skall få fortsätta.
    Det känns befriande på något sätt.

  57. Red Hansen

    Klart förståeligt att klimatprofitörer  som Gore mfl inte vill ha nån diskussion. Det vill inte MonSantos o Dupont ha på sina områden heller

  58. Mikael

    Toprunner #54. Vad du dillar. När har jag försökt avsluta diskussioner så fort frågan dyker upp? Du ljuger. Tråkigt, osakligt, liksom att försöka befläcka Svante Arrhenius med rasbiologi (stämmer säkert, vad har det med saken att göra).
    Du bad mig om ett (1) belägg för att CO2 driver klimatet – och jag gav ett.

  59. GunnarE

    <!– { size: 21cm 29.7cm; margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } –>
    H2O
     
    Vattenångan har betydelse som uppfångare av röd strålning. Genom detta förlopp sprids energi och tänks fördröja utstrålningen till rymden.
    Det sker även en uppvärmning av ångan så att konvektion uppstår och energi transporteras snabbt till höga höjder och denna effekt kortsluter en del av spridningens fördröjning. Ångan bär med sig energi som bundits vid jordytan/havet vid övergången till ånga. Detta ångbildningsvärme frisläpps vid kondensation tillika med isbildningsvärmen i fallet med iskärnebildning.
    Detta kan upplevas när en blåsa varm luft släpper och stiger med god fart och småningom bildar ett moln. Ännu mer ses det i åskmoln.
    Alltså är frågan om vattenångan totalt sett värmer eller kyler. Bådadera kanske i olika omständigheter. Triggas verkligen ett deletärt skeende av CO2-effekten.
    Kommentar??
     

  60. Mikael

    Inge #53. Du börjar starkt: “Alla är överens om att CO2 har en klimatpåverkan men att den ligger på ca 1 grad per fördubbling av CO2-halten.”
    Nej, det är inte alla överens om, och det skulle du vara väl medveten om ifall du läste inläggen. Flertalet skeptiker framhäver att det inte finns ett enda belägg för att CO2 påverkar klimatet överhuvudtaget. Under press brukar man någon gång ibland retirera till “1 grad, men inte mer!”. Men huvudstrategin är att påstå att det inte finns några belägg överhuvudtaget. Jag upprepar: Inte så konstigt att många tröttnar på att diskutera med skeptiker.

  61. GunnarE

    <!– { size: 21cm 29.7cm; margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } —
    F.Ö har bloggen “Andas lugnt” en redovisning av språket i IPCC-dokumenteringen före politisk behandling. Där framstår alla dessa om och möjligen och ev. sannolikt . Att kunna använda dessa modesta uttalanden till sådana kampanjer som Gore m.fl. gör är retorik i Himmlers anda.
    Att Gore inte debatterar är givet. Han kan inget om detta. Han arbetar som i presidentvalet. Han har en stab som utarbetar vad han skall säga och han lär in det och säger det. Målet är som flera sagt tidigare att få igång den handel han har optioner i.

  62. Hayek

    re. Inge
    Saken är väl den att med dagens “bevisläge” så kan det lika gärna vara så att negativa feedbacks helt tar ut CO2:s värmande effekt. Teoretiskt och empiriskt så förefaller detta mer troligt. Om det var så att det var positiva feedbacks som dominerade så finns det ingen förklaring till hur klimatet skall kunna återgå till medelläget vilket det bevisligen gjort efter kalla och varma perioder i historien.

  63. Mikael

    Hayek – det var andra drivande faktorer under andra kalla och varma perioder i historien, åtminstone de senaste 1000 åren.
    Däremot är det ju tydligt att större svängningar såsom istidscyklerna inte återgår till medelläget på en tidsskala som är relevant för oss. De positiva feedbacks som då med stor sannolikhet förstärkte Milankovic-cyklerna är just de som man är orolig för ska triggas av växthusgaser.

  64. Oj, vilken intressant debatt i den här tråden.
    Den bästa forskningen drivs nog av en stor nyfikenhet, kreativitet, och ett stort mått av skeptisk inställning till både egna och andras resultat.  Einstein var ju ganska skeptisk till sina egna teorier ibland.
    Hörde i förmiddags en trevlig man som berättade om nya rön när det gäller samband mellan bonuslöner och framgångsrika företag. Den rapporten handlar ju inte om klimatet, men den illustrerar lite av hur forskningen ofta kan styras av media, politiker och en tidigare “tro”.
    Rätt mycket “Off Topic” måste jag också berätta hur forskaren kommenterade IF Metalls uppgörelse om minskad arbetstid och minskad inkomst.
    Han påpekade att den typen av agerande är BAU (normal vardag) bland småföretagare i Gnosjö. “Mindre jobb i fabriken medför automatiskt lägre lön för ägaren”.
    Samma har jag upplevt som egen företagare (utan anställda visserligen). Det är ju inget konstigt eller hotfullt.
    Men det kanske fungerar i forskarvärlden som i många andra “skyddade verkstäder”?
    Kreativitet och ifrågasättande lönar sig inte. Det stör liksom ritningarna… 😉

  65. Mikael

    Uffeb #64: “Kreativitet och ifrågasättande lönar sig inte. Det stör liksom ritningarna…” Se #10… och #5.

  66. Förtydligande:
    Forskningen visade att bonuslöner var förödande. Långsiktigheten fick stryka på foten och det gick käpprätt åt skogen eftersom man blåste upp balansräkningarna för att hålla aktiekursen vid liv. Kriminellt, men populärt bland aktieägarna och bra för företagsledningarna med bonuspengar att hämta..

  67. Mikael,
    Jag har läst “#10 och #5 en gång till.
    Men det finns något i ditt sätt att argumentera som gör att jag inte orkar läsa till punkt. Kanske beror det på längden och alla ord? Eller hakar jag upp mig på att du kallar Stefan Fölster för en skälm. Inte vet jag.
    Jag ska skriva ut dina inlägg på papper och försöka läsa allt.. 😉

  68. Mikael

    Uffeb: (#67) Det kan vara den höga vetenskapliga klassen 🙂

  69. Mikael

    Det funkade! (smiley)

  70. Daniel

    “Vore jag bara ödmjuk, skulle jag vara perfekt!”, som någon uttryckt sig.

  71. Patrik

    Mikael #58>> Ja, det var nog mer regel än undantag att vara rasbiologi-anhängare på Svantes tid om man var forskare. 🙂
    Det rådde en viss konsensus runt den frågan på den tiden… 😉

  72. Patrik

    För övrigt har jag inte särskilt många naturvetenskapliga belägg för att rasbiologin är inte skulle vara vettig att ägna sig åt, men jag har starka humanistiska skäl till att förkasta den.
    Så det är fullt möjligt att anse att en vetenskaplig strömning är ute och cyklar utan att egentligen ha en susning om vad man pratar om rent naturvetenskapligt. Faktiskt.
    🙂

  73. Mikael #68,
    Bra, nu blev jag än mer intresserad av att läsa hela de inlägg från dig som jag nyss skrev ut på papper… men jag vet inte om jag kommer att ha så mycket mer att tillföra. Mer än att det är fascinerande att studera den här sortens kommunikation och vanliga medias försöka att förstå och locka läsare och tittare.  😉
    För visst är klimatet hett nu?

  74. Rasbiologi? Jag fattar inte hur det dyker upp konstiga diskussioner här.
    Jag tycker att mina utvikningar om politikers röstfiskande och korkade belöningar i företag är utanför ämnet, men rasbiologi? Någonstans går väl gränsen… stör inte mig, men det tar onödig plats tycker jag.
    Det tjafsandet kunde väl få hitta sitt eget inskränkta forum. Oavsett om de som berättar är för eller mot rasbiologi.

  75. Mikael

    Patrik #72. Nävisst, det är väl som med biologistisk forskning på skillnader mellan raser och kön att det finns direktiv om att inte forska eller föra fram rasistiska/sexistiska argument även om de skulle finnas.
    Skulle vara allvarligt om man av samma skäl förbjöd klimatforskning – av humanistiska skäl 😉

  76. Mikael

    Uffeb, jag håller med dig. Det verkar vara lite av Patriks baby :-

  77. Rättelse,
    Jag skrev att konstiga rasbiologoska debatter borde kunna hitta ett eget och mer inskränkt forum.
    Menade inte att det här är ett inskränkt forum. Tvärtom. Det är ju totalt oinskränkt, även om en del inlägg kan kännas fel i sammanhanget.  Men vi uppfattar det troligen olika, och det är ju bra. Faktiskt.
    Men det är bra om man kan använda lite kroppspråk … fniss.
    Ler alltså nyfiket…

  78. Patrik

    För den som inte förstår så tar jag upp det som ett exempel på när en “vanlig” medborgare anses ha rätt att ha åsikter kring forskning som bedrivs.
    Kunde tagit andra exempel;
    Kärnvapen
    Extremt bränseslukande bensinmotorer
    Allt som innefattar djurförsök
    etc.
    Bara för att förtydliga alltså.
    Har ingen personlig hang-up kring rasbiologi just. 😉
    Poängen är att det vanligt förekommande argumentet hos AGW-förespråkare, att man inte ska ha åsikter (kritiska då) kring AGW-forskning om man inte själv är AGW-forskare, är helt ogiltigt.
    Givetvis ska varje medborgare ha rätt att ha åsikter om ALL forskning som bedrivs.
    Any clearer?

  79. Patrik,
    a lot clearer. 😉

  80. Mikael

    Patrik, jag tycker att det är stor skillnad på att ha åsikter på forskningen per se och på att ha åsikter om hur vi ska förhålla oss till resultaten. Som sagt, dina exempel ovan, handlar knappast om att du bättre förstår kärnvapen, djurförsök eller rasbiologi än de forskare som arbetar med dem. Däremot kan man ju ha åsikter om hur man ska förhålla sig till forskningsresultaten. Any clearer?

  81. Gunbo

    Patrik,
    Ingen har väl förbjudit dig eller andra skeptiker att ha åsikter eller att framföra dem? Frågan gäller ju vilkas åsikter som väger tyngst. 

  82. Patrik

    Mikael #80>> Ser faktiskt inte hur något av det du skriver motsäger vad jag skrev. Men tack för förtydligandet. 🙂

  83. Patrik

    Gunbo #81>> Vem har pratat om förbud? Inte jag.

  84. Patrik

    Är vi då alltså överens om att skrota alla argument från AGW-sidan som antyder att vi icke-AGW-forskare inte bör diskutera saken ur en kritisk synvinkel? 🙂

  85. Toprunner

    Mikael:
    #58. Jag har många svagheter och brister men ljuger gör jag aldrig. Jag bara säger att jag gett dig frågan många gånger men sen inte sett dig svara vidare. Jag sa aldrig att det var medvetet,, bara vad jag konstaterat.
    Du kan mer än gärna svara nu och valde ange CO2´s förmåga att lagra/avge värme som argument för att den driver klimatet.
    Den förmågan har ju de flesta ämnen i naturen så varför gaffla bara om den då? Du måste ju hitta någon specifik egenskap som gör att den försumbara mängd som tillförs varje år skulle välta hela jorden. Framför allt visa en på mätningar som kan koppla gases ökning till uppvärmning .. som det är nu stämmer ju inte det. Halten ökar och temperaturen minskar.
     
    Varför säger du sen att jag befläckar Svante Arrhenius ? Ser du något fel i vad han gjort så har han väl befläckat sig själv? Man måste väl stå för vad man gör.

  86. Patrik

    På tal om Al Gore och vägran att svara på frågor från journalister ang AGW så är det faktiskt väldigt märkligt att inte fler har höjt på ögonbrynen kring det.
    Varför vägra?
    Minns att det stod ngn notis om det då han var här i Gbg för några år sedan, men inte direkt på ngt kritiskt sätt.
    Annars brukar väl journalister bli som hungriga vargar så fort en offentlig person vägrar att ge intervjuer?
    Kan det vara att han har lyckats övertyga så många om sina altruistiska motiv så att han verkligen är upphöjd till ngn sorts Messias?

  87. Gunbo

    Patrik,
    “Poängen är att det vanligt förekommande argumentet hos AGW-förespråkare, att man inte ska ha åsikter (kritiska då) kring AGW-forskning om man inte själv är AGW-forskare, är helt ogiltigt.”
    Håller  med om att ordet “förbud” är en nyans starkare. 

  88. Patrik

    Mikael #75>> “Skulle vara allvarligt om man av samma skäl förbjöd klimatforskning – av humanistiska skäl”
    Tror du att befolkningen i Polen håller med dig om det?

  89. Patrik

    Gunbo #87>> Jepp. 🙂

  90. Anders L

    Ju längre man läser en sådan här tråd, desto mer förstår man Al Gores position att inte ge sig in i debatter om huruvida AGW existerar eller ej. Det är faktiskt fullständigt meningslöst för honom att slösa bort tid med att förklara klimatkrisen för människor som på förhand har bestämt sig för att de inte anser att någon enda vetenskaplig rapport om AGW innehåller någon som helst substans och vilkas enda argumentation består av barnsliga invändningar som upprepas i det oändliga.

  91. Patrik

    Har alla journalister bestämt sig för att de inte anser att någon enda vetenskaplig rapport om AGW innehåller någon som helst substans  det menar du?
    Låter konstigt, men du kanske vet bäst… 😉

  92. De som ‘försvarar’ AGW här, och försöker göra det med sakargument (främst Mikael) blandar ofta ihop två saker som rör den hyptoesen, men som faktiskt är väsenskilda för diskussionen och slutsatsernas giltighet:
    Den ena handlar om huruvida CO2 driver klimatet, dvs är den viktigaste enskilda faktorn som styr klimatförändringarna?
    Den andra handlar om huruvida CO2 har egenskaper som kan påverka klimatet i värmande riktning, dvs har den växthusegenskaper?
    Kring den andra frågan råder det bred uppslutning och det är bakom den där står en massa vetenskapsmän och pratar om eniga.
    Kring det första råder noll enighet, och ingen forskning belägger något sådant alls. Några få framför hypotsen och försöker stärka den.
    Men många AGW-kramare blandar (omedvetet) ihop dessa, och hoppar från den ena till den andra, beroende på om de agiterar för eller AGW eller försvarar sig mot kritik. Och en del förstår inte skillnaden ens efter man försökt göra dem uppmärksamma på att det ät vå helt olika saker (dit hör många av amatörtyckarna som också flockas här)

  93. GunnarE

    What WILL they think of next?
    Apropå konferenser och div. “förnekare” rek. detta inslag hos “Watts up with that”

  94. calle

    Jonas N
    Så du menar att silicate rock weathering cycle inte existerar?
    Calle P

  95. GunnarE

    #94
    Existerar –en sak
    “den drivande faktorn” — en annan

  96. GunnarE

    #94
    Existerar är väl en sak och “är den drivande faktorn” en helt annan.

  97. UnoK

    Anders L #90
    Jag håller med: Al Gore “säljer” AGW-hypotesen politiskt, säkert av övertygelse (hans engagemang går tillbaka för långt för att bli misstänkt för opportunism eller girighet). Försäljningsargumenten har han hämtat, möjligen selektivt, från vetenskapen, och han framför dem framgångsrikt. Detta retar naturligtvis en skeptiker, men det är inte hans bekymmer: för att fungera måste han “stay above the fray”.
    Skulle han börja debattera bleve han “neddragen” till en bland de X antal vetenskapare som tycker eller vet si och så.
    Han gör helt rätt!

  98. Calle, jag menar vad jag skriver.
    Jag tror det vore näst intill omöjligt för mig att avgöra vad du tror, vet eller möjligen inte vet/tror om någon ‘ silicate rock weathering cycle ‘ , eller varför du tror detta har med mitt påpekande att göra.

  99. Patrik

    UnoK>> Ja, Al the man gör helt rätt utifrån ett mediastrategiskt perspektiv.
    Men det han gör är i längden 100% destruktivt för det han säger sig stå för.
    Ta exemplet Liza Marklund.
    Hon vägrade först svara på frågor, hon stod också för “det goda” (arbetet mot mäns förtryck av kvinnor).
    Också i det fallet hade det börjat bubbla i bloggosfären.
    Trots att (som hon själv sagt) journalistkåren var hennes “kompisar” så jagade de till slut ned henne och tvingade henne att svara på frågor.
    Och vad är sanningen i fallet “Gömda”? Inte vet jag, men det verkar iaf inte vara helt solklart vad som gäller, på samma sätt som om hon hade fått stå över all granskning.
    Nej, givetvis ska teorier som förespråkar så enorma förändringar av samhället som AGW-teorierna gör undergå strängast tänkbara granskning på alla tänkbara plan!
    Allt annat är faktiskt fullkomligt både odemokratiskt och rent av totalitärt.
    Och hur granskar man en vetenskap som man själv inte är utbildad i? Ja man tillför såklart de argument, kunskaper och erfarenheter som man själv sitter på.

  100. Patrik

    Jonas N>>
    Den ena handlar om huruvida CO2 driver klimatet, dvs är den viktigaste enskilda faktorn som styr klimatförändringarna?
    Den andra handlar om huruvida CO2 har egenskaper som kan påverka klimatet i värmande riktning, dvs har den växthusegenskaper?”
    Detta var det mest klarsynta jag har läst på denna blogg. Tack! 🙂
    Den första frågan innehåller givetvis så många iterationer av okända faktorer så att den rimligen inte går att besvara över tid.
    På samma sätt som ingen kan säga något om något över huvud taget då man adderar den fjärde dimensionen tid. 🙂

  101. Patrik

    Rimligen:
    OM man menar sig med viss precision, genom användande av modeller, kunna hävda vad som kommer att hända med klimatet under de kommande 100 åren, ja då bör man också kunna skapa en modell som t.ex. förutsäger vilka som kommer att vinna slutspelet i Elitserien (ishockey), eller åtminstone vilka två lag som spelar i finalmatcherna.
    Går det? 😉

  102. Patrik

    GunnarE #93>> Hehehe… Ironi på rundgång där. 🙂
    Man kan ju vända på steken och fråga sig; Finns det någon människa som inte har någon form av mental rubbning – liten eller stor?
    Och var går egentligen gränsen mellan mental egenskap och mental rubbning? Det är väl mest en fråga om konvention?
    I Sverige kan man väl betraktas som sexmissbrukare om man är notoriskt otrogen, medans det betraktas som fullkomligt normalt i t.ex. Frankrike. 🙂

  103. Patrik

    Mikael #5>> Man skulle kunna tolka detta ditt första inlägg i denna tråd på så vis att du menar:
    Man ska aldrig ifrågasätta en vetenskaplig disciplin som man själv inte är fullt insatt i.
    Förespråkar du alltså detta?
    Rörande agenda och motiv till engagemang:
    Jag är ganska övertygad om att mitt och mina närmastes liv kommer att påverkas marginellt oavsett vilken sida som har rätt och vilka beslut som fattas i framtiden kring detta.
    Däremot är jag lika övertygad om att det i närtid kommer att kunna bli extremt negativa konsekvenser för befolkningar, företrädesvis mindre bemedlade individer, i de länder som ännu är väldigt beroende av kolkraft – vilket vi väl i Sverige inte har varit i modern tid?
    Faktum är att jag till och med är ganska övertygad om att jag personligen kommer att ha en mer tryggad och till och med mer ökande inkomst de kommande 10-20 åren just på grund av AGW-teoriernas inverkan på politiken i Europa. Så jag talar verkligen inte i egen sak då jag uttrycker min skepticism.
    Men de negativa effekterna på t.ex. utsläppshandeln på länder som exempelvis Polen är så uppenbara och 99,9999% säkra (inte bara 90% som AGW påstås vara) så att jag inte kan förstå varför man inte hejdar sig lite.

  104. Jonas N #92 :  CO2 kan visst inte påverka klimatet, det är en missuppfattning att den är en växthusgas. Det finns mätningar,som visar att den absorberar IR-strålning från jordytan bara i smala band vid 4,2 och 15 mikrometers våglängder ur ett spektrum från c:a 3 till 30 my; övrig strålning går rakt igenom, opåverkad av CO2.

  105. calle

    Jonas N#97
    Ditt svar räcker så bra så Jonas N, då vet jag  att du med stor sannolikhet inte vet vad  ‘ silicate rock weathering cycle ‘ innebär samt dess inverkan på klimatet. Det räcker så Jonas N, det var allt jag var ute efter.
    Mvh
    Calle P

  106. Vad bra Calle, för när du ‘vet’, så blir ju läget ett helt annat, eller hur? Dina ‘kunskaper’ och din förmåga att ‘hitta’ sådan där ingen annan ser den är i sanning fantastiska.
    Men, FYI, dina inlägg har inte nåt att göra med vad jag skrev i #92. Det förstår du väl också!?

  107. Håkan S, du beskriver ju just en växthusgas, och du behöver hålla i minnet att jag ingenstans diskuterar hur mycket CO2 kan eller skulle kunna påverka,

  108. calle

    Jonas N
    Din okunskap är frapperande Jonas N. Ditt område är att vara allmänt obehaglig, med diverse mindre smickrande insinuationer som #105 . Läs på om   ‘ silicate rock weathering cycle ‘ . Begrunda sen stycke 2 och 5 i  #92. 
    Calle P

  109. Calle, jag får intrycket av att du dels inte förstått vad jag säger i #92, samt dels att rent allmänt har svårt att extrahera kunskap ur den information som ges. Du slåss här, precis som tidgare i veckan mot väderkvarnar, inte mot mig eller vad jag säger.

  110. Anders L

    Patrik #102, m fl,
    Det är klart att det står var och en fritt att ifrågasätta vad man vill, men det hindrar ju inte att det är mer eller mindre meningsfullt att göra det. När det gäller klimatforskningen så tycks nivån på ifrågasättandet vara omvänt proportionellt mot nivån på naturvetenskapliga kunskaper (se t ex Håkan Sjögren #103).
    Patriks (#99) distinktion mellan att “driva” och att “påverka” är en fråga om semantik, inte om naturvetenskap. När det gäller klimatsystemets dynamik så måste man sätta sig in i en ganska omfattande naturvetenskaplig kunskapsmassa innan man få en djupare förståelse för dess mekanik. De flesta skeptiker (på denna blogg och annorstädes) är i själva verket dock inte ett dugg intresserade av naturvetenskapen bakom AGW-teorin, utan de gillar helt enkelt inte tanken på att vi människor måste anpassa vårt industriella system till vad planeten tål – och så försöker de komma med argument för att förhindra, försena och förlöjliga alla ansträngningar för att åstadkomma detta. Som sagt, det står var och en fritt att göra detta i ett demokratiskt samhälle. Men det är inte en särskilt meningsfull eller konstruktiv sysselsättning.

  111. Anders L
    Där har du fel, det är milsvidd skillnad. Om du tror att detta handlar om semantik, då har du missförstått det mesta. Men faktiskt så var du en av dem jag hade i åtanke som hoppar mellan dessa två ytterligheter utan att verka vara medveten om vad att det är helt olika diskussioner, och att slutstatserna får helt olika konsekvenser.
    Det där med ‘omvänt proportionellt mot’ köper jag heller inte. Jag skulle nog säga att mängden okunskap, och okunniga individer på AGW-sidan överstiger motsvarande på den skeptiska sidan gigantiskt. Både pga av antalet där, men även när det gäller proportionella andelen.
    Det är ytterst få som försvarar det du kallar AGW-teorin baserat på vetenskap här. Länkar till hejja-på.sajter och misstolkade uttalanden och citat (någon gång från riktigt forksning)  är den vanligaste metoden. Och när man blir emotsagd, samma länker en gång till, med lite högre tonläge och i fetstil. Men du har rätt, konstuktivt är det inte.
    Men det är heller inte pratet om att ‘vi borde sluta försöka förstå klimatvariationerna, nu är det dags för handling, nu måste människora ställa om sina liv … ‘

  112. TomatPalmen

    Om man verkligen tror på sin sak behöver man inte vara lika arrogant som Anders L.

  113. Iven

    Gunnar E. —
    Att Brendan O´Neill driver med sin “satirical campaigning” är väl en sak, en helt annan är att ett universitet på fullt allvar kan anordna en konferens, där man vill diskutera om “Climate change denial is a mental disorder”. Som han mycket riktigt påpekar, är det endast vissa totalitära regimer, som tidigare och även i nutid använder sig av den metoden. Nämligen att betrakta och behandla åsiktsmotståndare som psykiskt sjuka.
    Nu har även psykvården upptäckt sina möjligheter att profitera på AGW-hysterien! 🙂
    Bäva månde alla stackars AGW-skeptiker

  114. Patrik

    Anders L # 109>> Slutsatsen av det du skriver blir:
    “Är man inte klimatforskare så är det meningslöst att ha åsikter om AGW-teorierna och deras tillämpning.”
    Står du för den åsikten och anser du att det finns fler teoretiska områden som har stor inverkan på samhället där detta borde tillämpas?

  115. Per Spektiv

    Anders #109, kan du för oss kunskapstörstande förklara varför du svepande avfärdar inlägget #103 från Håkan, var ligger felet?

  116. S. Andersson

    Anders L: Jodå, en del av oss är mycket intresserade av naturvetenskapen och dessutom väl rustade för en sådan betraktelse. Det är lite för mycket som inte stämmer med AGW-teorin för att jag ska svälja den med hull och hår. Dessutom, i riktig vetenskap finns det alltid plats för en konstruktiv diskussion och en ärlig öppenhet där man till och med kan tillåta möjligheten att den egna ståndpunkten är felaktig. Övertyga mig gärna, men inte med halvskumma statistiska metoder och med reklamsnuttar med gulliga isbjörnar från WWF.
    Därför blir jag ännu mer övertygad om att min skepticism är befogad när jag läser om Al Gores reaktioner och ovilja att diskutera vidare.
    Hälsningar från Schweiz där jag idag inte kom upp ur garaget för att det snöat så infernaliskt i natt. Vi har nu haft snö på marken mer eller mindre oavbrutet sedan i oktober. Ingen här kan påminna sig en vinter som denna. Men javisst ja, verkligheten har ju ingen betydelse… 🙂

  117. JO

    Jonas N # 92:
    Tack! Exakt så.  

  118. Iven

    Patrik, #112
    Det är lönlöst att diskutera AGW-teorin med en person som är orubbligt övertygad AGW förespråkare, om man inte själv är en i ämnet allsidigt initierad klimatexpert, -vetenskapsman eller helst klimatforskare. Bara då får man yttra sig, förutsatt att man har kommit till samma resultat som är “consensus”.
    Att AGW-profetiorna innebär konsekvenser för hela mänskligheten, som får bära oket av de åtgärder som politikerna då anser som nödvändiga är tydligen inte skäl nog,
    att få påpeka, att det faktiskt finns många klimateperter, som ifrågasätta AGW-teorin helt eller delvis. Dessa vetenskapsmän får stå ut med hån, spott och spe av den politiskt korrekta och etablerade församlingen och ingen utomstående icke-expert ska drista sig att hävda att man borde lyssna även på deras forskningsresultat. Inte ens när verkligheten motsäger AGW-profeternas tidigare spådomar, som då vem som helst kan se med egna ögon. Den oinvigde begriper helt enkelt inte att det alltid finns en vetenskaplig bortförklaring för den AGW-troende.
    Så –  därför, Patrik, är det bara att inse: Det är AGW som gäller,
    mänskliga CO2-utsläpp som styr den globala temperaturen, höjda levnadskostnader p.g.a. utsläppsrätter, energiskatter,
    och av AGW-hotet betingade inskränkningar i rörelsefriheten (flyg, bilåkning, elförbrukning mm) är det bara att acceptera.
    Även om både du och jag vet, att det inte är marodörernas framfart, som är värst, det är den stora allmänhetens tystnad, som får skulden, den dag det visar sig att skeptikerna hade rätt.

  119. pekke

    När det gäller datamodeller finns det några som faktiskt kan skapa modeller som nära nog funkar i verkligheten !!
    Vilka är det !
    Nämligen bilbyggare, de kan med den erfarenhet de fått genom årtionde av bilbyggande konstruera en bil som både har bra vägegenskaper och är krockvänlig enligt uppställda regler i en dator !
    Men ! det finns ett stort men till det, vilket är att varje ny bilmodell skall alltid designas  för att attrahera allmänheten så de måste lägga nya kaross/chassi-konstruktioner i datamodellen och den modellen måste testas i verkligheten så att ett nytt plåtveck inte försvagar hela karossens krocksäkerhet  jämfört med tidigare modeller !
    Och jag är alltid skeptisk mot tester/experiment som gjorts i en skyddad miljö  om de inte får en likadan respons i verkligheten !!
    I mitt jobb har jag sett grejer som verkar funka på papperet men i verkligheten inte funkar utan diverse justeringar som kan kosta flera miljoner i driftkostnader !
    Och förövrigt så undrar jag om det finns nån nyare teori om CO2:s upptag av värme än den som är över hundra år gammal !
    Jag såg för ett antal dagar sedan en artikel från början av 1900-talet som skrotade ide´n om att CO2 är nån större drivkraft av värme !
    Tyvärr slarvade jag bort den länken !!!!

  120. Börje

    Man kan även dra slutsatser på grundval om människors reaktionsmönster. 
     
    Om man inte vill diskutera en sak är sannolikheten stor att saken som inte får diskuteras är sjuk.
     
    Namecalling och ifrågasättande av opponentens intelligens, förstånd och ansvarskänsla istället för sakargument tyder också på att det finns mer än en uggla i den mossen.
     
    Människans benägenhet att bli religiös och hålla i stort sett vilka vanvettshistorier som helst för sanna är också en sak att ta i beaktande.
     
    Om någon fantiserar ihop några häftiga historier om t ex gudomen som styr över havet och är upphovet till de stormar som sänker de goda handelsfartygen, så kan man ge sig fan på att historierna växer över tid. Till slut kommer de som kommit att dyrka gudomen att offra en jungfru varje midsommarnatt för att blidka och hylla densamme. (Prästerna som drivit fram offerkulten har naturligtvis “provat” jungfrun för att försäkra sig om att hon duger till guden ifråga.)
     
    Och se på storyn om killen som blev avrättad, men som efter några dagar dök upp igen och “sågs av många”! Efter att ha promenerat omkring och pratat lite med sina gamla kompisar så flög han till himlen akkurat som änna raket.
    När tron på sådant verkat en tid så kommer de oundvikliga följderna: “död och pina åt de som inte tror att våran kille flög till himlen som änna raket!”
     
    Här har vi IPCC som i sin sista rapport erkänner att det kanske är varierande solstrålning som är ansvarig för en stor del av den blygsamma uppvärmningen 1980-2000. Men prästerna (politikerna och de som redan bestämt sig bland meteorelogerna och mediafolket) glömde det där och körde med sina ökända 90%. IPCC:s 0,15-0,9 meters havsnivåhöjning blev till 5, 6 ja tilloch med 7 meters havsnivåhöjnig på 100 år.
     
    Media ökar på ytterligare med sin sanslöst sensationslystna, ångestskapande och självmordsdrivande pressetik. Pedagogerna skrämmer skiten ur ungarna, debila journalister anklagar  jordbruksministern för att gräsbetande djur fiser metan i TV1:s “Uppdrag Granskning”. Inte ett ögonblick reflekterar dessa över att gräsätare som fiser metan har funnits i enorma massor långt innan människan gjorde sin entré på klotet.
     
    Är det inte de vanligaste motiven för människors handlingar pengar, makt och kärlek? Kärlek kan vi kanske stryka om det inte menas sådan “kärlek” där den ena parten fullständigt dominerar den andra.
     
    Men PENGAR. Klart att Goore oroar sig för utfallet i den bussiness han satsat på. VARFÖR skulle han vara annorlunda? Alltså: tryck ner motståndet med vilka metoder som helst, pengar luktar inte.
     
    Och MAKTEN, den ljuva söta lukten av makt: AGW är en skänk från ovan för millöstollar med alla sina homeopatmediciner och kristallterapier och magnetbälten och undergörande teer och sitt obegripliga hat mot sådana mänskliga livsnödvändigheter som t ex konstgödsel, utan vilken större delen av mänskligheten svultit ihjäl.  
     
    Och den där Hansen som besudlar Nasas vetenskapliga rykte genom att pilla in sensommartemperaturer för oktober i temperaturöversikter över Sibirien. Skulle DET vara en tillfällighet? Kiss my ass, som det heter i det språkområde där han bor. Giss översikter studeras ivrigt i hela västvärlden, och hade inte Steve McIntyre avslöjat falsariet hade diagrammet ALDRIG rättats.
     
    Det kommer helt enkelt så mycket fiffel och båg från AGW-sidan att för min del är saken avgjord. AGWhypotesen är en såpbubbla som skyddas in absurdum på grund av sin uppenbara ömtålighet. Den kommer att spricka. Hoppas det blir förr än senare.

  121. Börje

    Under tidigt 70-tal skrämmande folk och fä med global cooling, från och med 80-talet blev han AGW-entusiast. Stephen Schneider, Coordinating Lead Author in IPCC:s Working Group II. 
    Denne man lade ut följande famösa policy för de som skulle arbeta under IPCC:
    “…on the one hand, as scientists we are ethically bound to the scientific method, in effect promising to tell the truth, the whole truth, and nothing but …. on the other hand…we’d like to see the world a better place, which in this context translates into our working to reduce the risk of potentially disastrous climatic change. To do that we need to get some broadbased support, to capture the public’s imagination. That, of course, entails getting loads of media coverage. So we HAVE TO OFFER UP SCARY SCENARIOS, MAKE SIMPLIFIED, DRAMATIC SCARY STATEMENTS and makr LITTLE MENTION of ANY DOUBTS we might have.…
    Detta har citerats många gånger i denna debatt. Jag kör det en gång till 1) för att jag tycker det är värt att läsas för att betänka vad som ligger bakom sammanfattningarna för politruker från IPCC 2) för att jag vill översätta till klarspråk vad Stephen Schneider EGENTLIGEN säger, nämligen:
    LJUG!! LJUG SÅ BRA DU KAN! LJUG SÅ MYCKET DU ORKAR, nej förresten: LJUG SÅ DU SPRICKER FÖR FAN!!! 
    Och gör du inte det så kan du se dig om efter ett annat uppdrag, och DET kan bli rätt svårt när du ådragit dig vårt missnöje genom att tala sanning.
    “We´d like to see the world a better place…” Jo, de orden har man ju hört förr både från det ena och det andra hållet. I alla mina historieböcker (Grimberg, Bonniers och Bra Böcker). Gång på gång på gång. Nu med.Alltid med lika katastrofalt slutresultat.
    [ http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Schneider 

  122. Börje

    Beklagar att radbrytningen bröt samman i föregående inlägg.

  123. Inge

    Tack Börje.
    Själv ser jag IPCC och Al Gore mest som förmyndare som fixar forskningspengar åt klimatforskarna vilka i sin tur håller tyst eftersom det är hälsosammast så. Och som vanligt i världen: Pengarna och makten styr. Och korrumperar.

  124. Patrik

    pekke #119>> Tyvärr finns det ingen som kan skapa en datormodell som visar vad en ny bilmodell kommer att ha för vägegenskaper om 100 år.
    Det finns heller ingen som vet hur många dagar en bil kommer att hålla efter att den har rullat ut från fabriken.
    Så, nej, det finns inga datormodeller som motsvarar AGW-förespråkarnas och som bevisligen fungerar.

  125. Thomas

    Vad Börje säger i #121 är i praktiken bara att HAN inte har någon respekt för sanning. Dels om att Schneider skrämde folk med global avkylning. Han var medförfattare på en artikel där man spekulerade i att om svavelutsläppen från kolkraftverk fortsatte öka i samma takt som hittills skulle deras avkylande effekt kunna dominera över koldioxidens uppvärmande. Eftersom det omedelbart stod klart att artikeln baserades på en för låg uppskattning av koldioxidens effekt och man dessutom började rena svael i större omfattning vart den artikeln inaktuell.
    Det citat Börje kommer med av Schneider är som vanligt klippt så att inte fortsättningen kommer med: “This “double ethical bind” we frequently find ourselves in cannot be solved by any formula. Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest. I hope that means being both.” Börje går dock steget längre och lägger till ord i själva den bit han citerar. Där originalet säger “make simplified, dramatic statements” skriver Börje “MAKE SIMPLIFIED, DRAMATIC SCARY STATEMENTS ”
    pekke #119, i början av 1900-talet tittade man på absorbtionslinjerna för CO2 i laboratorium under lågt tryck och såg att de var mycket smala. Baserat på det trodde man ett tag att mer CO2 inte kunde ha någon betydelse. Först lite senare insåg man att i under högre tryck i vår atmosfär breddas dessa absorbtionslinjer. Beskrivningen av atmosfärens egenskaper har successivt förfinats.

  126. Anders L

    Om man är okunnig om ett ämnesområde är väl den mest rationella hållningen att acceptera den rådande vetenskapliga ståndpunkten.
    Om man tror att man själv utan särskilda förkunskaper kan bedöma klimatförändringarna bättre än de som ägnat hela sitt liv åt att studera frågan, då är det inget vidare beställt med ens intellektuella omdöme.
    Om man, som t ex Håkan Sjögren i #104, tror att man kommit med en riktig snilleblixt och “upptäckt” att CO2 inte alls är en växthusgas, eller på egen hand fått någon annan epokgörande uppenbarelse inom klimatvetenskapen (såsom så många skeptiker tycks göra) så bör man väl ändå vara en liten smula självkritisk och fundera på om det verkligen kan vara så att man efter  5 minuters googlande lyckats blottlägga sanningar som ingen annan någonsin tänkt på.

  127. L

    Anders L, när “den rådande vetenskapliga ståndpunkten” i huvudsak framförs av politiker har man all rätt och nästan en skyldighet att vara skeptisk. Att bara svälja betet är visserligen rationellt, men om man lägger ner mer än 5 minuters googlande, kanske tusentals timmar, och konstaterar att det faktiskt saknas en bevisad vetenskaplig ståndpunkt, är det inte konstigt att debatten tagit fart.

  128. Precis, och påståendet om ‘den rådande vetenskapliga ståndpunkten’ visar i sig att man inte förstår vad och varför det debatteras flitigt.

  129. L

    Thomas, bra att du läser korrektur. Det skulle bara stå SCARY en gång i den meningen. Då kan vi sova lugnt…

  130. TomatPalmen

    Anders_L:  Din utgångspunkt innebär att Olle Häggström  (http://www.math.chalmers.se/~olleh/) borde dra tillbaka sin bok.  Se http://www.fritanke.se/lang-sv/bocker/66-riktig-vetenskap.html .  Han är prof i mat stat, men berör många vetenskapsområden i sin bok. Han anser f.ö. att skeptiker i klimatfrågan är korkade (och han företräder väl då din linje).  Med din utgångspunkt bör debattböcker av denna typ inte få publiceras, eftersom han kritiserar den vetenskapliga mittfåran  på områden där han inte är “expert” .

  131. Anders L #126 : Anders, när du antyder att jag bildat mig en uppfattning om CO2 efter 5 minuters googlande bedömer jag ditt inlägg som näringsrikt och jordförbättrande. Mina inlägg grundar sig på ett helt yrkeslivs studier, undervisning och forskning om just fysik och speciellt molekyler. CO2 är en mycket usel så kallad växthusgas.

  132. Thomas

    Håkan Sjögren, så när får vi se dig publicera dessa revolutionerande rön? Har du ens gjort något försök att räkna på storleken på växthuseffekten och sett om du kommer i närheten av den observerade? Skulle inte tro det, du har tittat på ett diagram och använt “sunt förnuft” för att komma fram till att koldioxid inte kan ha någon nämnvärd betydelse.

  133. Mats

    AMO har en svagare effekt än PDO!? (Atlantens och Stilla Havets oscillationer) – vad menar man med det och vilken påverkan kan dessa fenomen ha för medeltemperaturen? – finns detta med i modellerna?

  134. Thomas, jag hoppas att du inte pratade om ‘CO2:s observerade växthuseffekt’ nyss. För du vet väl att detta är AGW-sidans akilleshäl, alltså dess behov att skruva up effekten av CO2 mångdubbelt över både beräknad, och numera också observerad (total) värmande inverkan.

  135. Thomas

    Jonas, även du är välkommen att skriva ihop en alternativ teori i vilken koldioxiden har försumbar inverkan på växthuseffekten.

  136. Hur var det, Thomas?
    Du hävdade ju en gång i tiden att du visste var det hade bevisats (med solid vetenskap) att CO2 driver klimatet.
    För det är väl det du menar en sådan artikel skulle polemisera mot.
    Synd att du aldrig ville/vågade/kunde berätta var dessa , för AGW helt centrala, forskningsresultat fanns redovisade. Inte ens i diverse review- och översiktsartiklar har man kunnat lägga fram någon redovisning av hur denna forskning skulle gått till. Bara cirkelreferenser av påståenden, och rudimentära modellresonemang!
    Men här hade jag egentligen mer måttliga ambitioner:
    Jag ville bara påtala ett resonemangsfel i din ngt hånfulla uppmaning till Håkan S.

  137. Thomas

    Jonas, “driver” (alternativt “styr”) är en sådan där hal fras som contrarians älskar att använda, själv har jag inte gjort det. Koldioxidhalten påverkar temperaturen, men kan i sig påverkas av andra faktorer, typ oss. Frågan är vilken klimatkänsligheten är. Hur mycket högre blir temperaturen vid en dubbling av CO2 halten.
    I mitt inlägg talade jag om den naturliga växthuseffekten. Den på 33 grader. Första steget för att kunna säga att man har en modell för klimatet är att få den siffran någorlunda rätt, och det får du inte om du ignorerar CO2.

  138. Thomas #132 : Jag har ingenting som är värt att publisera, det är gamla rön. Plancks strålningslag är från början av 1900-talet och absorptionsmätningarna på CO2 är tagna ur ett KTH-kompendium från 1962. Men jag anser att bevisbördan åvilar dem, som ålägger oss höga skatter (koldioxidskatter, energiskatter, bränsleskatter, kostnader för elcertifikat m.m.) under obevisade påståenden att vi därmed skulle “rädda” klimatet. Med bevis menar jag inte opinionsmätningar och majoritetsbeslut utan konkreta observationer, demonstrationer och experiment. 

  139. L

    Thomas, vad som är intressant är hur mycket den globala temperaturen ökar om vi tillför mer koldioxid genom fossil förbränning. Om CO2 har en logaritmiskt avtagande effekt, vattenånga ger en både positiv och negativ förstärkning i olika luftlager, svavel kyler och sotpartiklar värmer, är det då så enkelt att man kan hävda det ena eller det andra om växthuseffektens inverkan på det globala klimatet? Räknar man dessutom in alla naturliga variationer så kanske koldioxiden verkligen har en försumbar inverkan. Kan du påvisa motsatsen?

  140. Thomas

    Håkan, om du anser dig ha så stora vetenskapliga kunskaper rekommenderar jag att du söker i den vetenskapliga litteraturen, läser böcker som finns i ämnet. Du kan börja med IPCC och alla de referenser de ger.
    Peter Stilbs rekommenderade “Atmospheric Radiation, theoretical basis” av Goody och Yung. (Jag hittade att den gick att ladda ned som pdf) Den kommer tyvärr bara till teorin och skapar aldrig en färdig, kvantitativ modell, men visar ändå på svårigheten i problemet. Du har varierande halt vattenånga med temperaturen, absorbtionslinjernas form ändras med trycket, moln, konvektion etc. Det är ett problem som bara går att lösa numeriskt. Att titta på ett par diagram räcker inte! Det är som folk som läser några rader populärvetenskap om kvantmekanik och sen avfärdar den som absurd.
    L, du får tro vad du vill. Själv tror jag på att naturvetenskap fungerar. Att lagar som fungerar i ett sammanhang gör det även i andra. Och att koldioxiden har betydande inverkan framgår om man räknar på precis de lagar som Håkan Sjögren anser sig kunna.

  141. Thomas, det glädjer mig att det då bara var en slarvig formulering.
    Den naturliga växthuseffekten på ca 33° är annars definitionsmässigt skillnaden mellan jordens strålgningstemperatur (från rymden) och uppmätt genomsnittlig temp vid ytan. Dvs dess defintion är oberoende av den underliggande fysiken, och klimatforskningen har ägnat sig åt att försöka modellera och förklara dess storlek.

  142. Tillägg:
    Formuleringarn av typen: ‘Vi kan inte förklara (=modellera) det vi ser med annat än att vi inkluderar CO2 påtagliga inverkan’ har vi ju hör förut. Sådant uttrycker förhoppningar, inte vetenskap.
    Det är glädjande också att du inte (längre?) använder begrepp som ‘styr klimatet’. Din tidigare (nu upphörda?) argumentation om instabiliteter och tipping points, vid allt för höga ‘positiva återkopplingar’ vittnade ju om att du lekte med andra tankar (då?)

  143. L

    Thomas, det finns inga vetenskapligt fastställda lagar om klimatet.
    Däremot finns det en hel massa saker som samverkar alternativt motverkar en global uppvärmning. Ta alla parametrar du känner till som påverkar i den ena eller andra riktningen och lägg dom i varsin vågskål. Är det då sannolikt att du uppnår en så exakt viktfördelning att ett tillskott av koldioxid är det som får vågen att tippa över?
    Finns det inte fler parametrar som fluktuerar mer och ger större förändringar i vårt klimat än vårt tillskott av koldioxid?
    Det är i alla fall vad jag tror. För mig verkar hela koldioxid-hypotesen i den version som Al Gore tutat i våra politiker, vara en saga fullt i klass med Kejsarens nya kläder.

  144. Anders L

    TomatPalmen #130,
    Jag har väl ingenstans sagt att någonting bör förbjudas? Alla har naturligtvis rätt att framföra sin åsikt. Men om man vill gå ett steg längre än att framföra sin åsikt, och t ex försöka argumentera på ett sakligt plan för den, och kanske t o m få tänkande människor att tycka att man har något vettigt att komma med, så måste man ha något mer att komma med än en allmän aversion för den vetenskapliga metoden eller ett hot om en dunkel världskonspiration. Och jag tycker att skeptikersidan inte har det.
    L #143,
    Ja, jag tycker att när människan förflyttar 100 miljarder ton kol från berggrunden till atmosfären varje decennium så är det definitivt något som kan få vågskålen att tippa över. Och det spelar ju ingen roll om de naturliga variationerna slår åt ena eller andra hållet – i vilket fall som helst kommer den ökade halten av CO2 att göra att jordens medeltemperatur vid varje given tidpunkt kommer att vara högre än den annars hade varit. Och förr eller senare kommer då tidpunkten då klimatsystemet tippar över i ett nytt läge och förändringen därmed blir irreversibel. Jag förutspår därmed inte jordens snara undergång; jag tror bara att det blir enormt mycket dyrare för mänskligheten att anpassa sig till ett nytt klimatsystem än det är att försöka minimera påverkan på det gamla. Jag kan således ha fel – men om jag har fel blir det i alla fall billigare än om du har fel.

  145. Thomas # 140: Jag tänker inte studera IPCC – jag håller mig till den vetenskapliga litteraturen. Sdean skriver du ” Och att koldioxiden har en betydande inverkan framgår om man räknar på precis de lagar som Håkan Sjögren anser sig kunna.”
    Kan du inte vara snäll och visa hur man då gör!
    Anledningen till att jag deltar i den här debatten är att jag har kunskaper om CO2-molekylen, som inte beaktas av övriga deltagare.Dessutom har jag som pensionär full yttrandefrihet,då jag inte har några forskningsanslag, som kan dras in som bestraffning för mina kätterska synpunkter.

  146. L

    Anders L, du säger: “…i vilket fall som helst kommer den ökade halten av CO2 att göra att jordens medeltemperatur vid varje given tidpunkt kommer att vara högre än den annars hade varit. Och förr eller senare kommer då tidpunkten då klimatsystemet tippar över i ett nytt läge och förändringen därmed blir irreversibel.”
    Hur vet du det? Räknar du som Al Gore med några få år, eller som geologer med miljontals?

  147. Thomas

    Håkan Sjögren, är du medveten om att jag är teknisk doktor inom mikrovågsteori, jobbat med lasrar och läst en hel massa kvantmekanik och optik? Så du bör nog inte sätta dig på några höga hästar och låtsas att de elementära kunskaper du gett uttryck för är något unikt är på bloggen, och än mindre är de naturligtvis okända för dem som faktiskt räknat på problemet och publicerat sig vetenskapligt.
    Jag kan tyvärr inte i kommentarsfältet på en blogg redogöra för de trassliga numeriska beräkningar som krävs för att göra en kvantitativ, numerisk analys. Det var därför jag föreslog dels IPCC och deras referenser till vetenskaplig litteratur och dels en bok som rekommenderats av en av dina meningsfränder. (som lustigt nog inte förlorat sina forskningsanslag…)

  148. Patrik

    Thomas, varför skulle Peter Stilbs förlora sina forskningsanslag?

  149. L

    Patrik, det är bara Thomas inverterade humor… 😉

  150. Thomas

    Patrik, jag bara drev med Håkans #145 där han insinuerade att de som hade “fel” åsikt förlorade forskningsanslag.

  151. Thomas #147 : Det var ju överrasksnde nyheter om din bakgrund. Själv är jag teknisk fysiker, teknologie doktor, docent och kompetent inom atom- och molekylfysik och uttalar mig om CO2-molekylen utan några besvärliga uträkningar. Har du inte blivit av med din vetenskapliga oskuld, hur tror du det går för den samhällsvetenskapare som inte drar till med genusproblematik i sin anslagsframställning? Mvh, Håkan

  152. Thomas

    Håkan, om du tror att man kan avgöra växthuseffektens storlek utan några besvärliga uträkningar så är du uppenbarligen vetenskaplig oskuld. Du förstår, att förstå sig på den individuella CO2-molekylen räcker inte, man måste ha hela sammanhanget klart för sig. Du har helt enkelt fallit för de vanligaste vandringssägnerna typ att vattenånga skulle stå för 98% av växthuseffekten, ja rentav att ökningen av koldioxidhalten inte skulle bero på mänskliga utsläpp är du inne på ser jag vid en snabb sökning.

  153. Patrik

    Thomas #150>> Aha, my bad. 🙂

  154. Johan Hilding

    Thomas 152:
    Det är absolut inte någon vandringssägen att vattenångan står för 98% av växthuseffekten. Ca. hälften av en temperaturökning på cirka 0,7 grader kan vara orsakad av människan (dvs. 0,4 grader). Utan växthuseffekt, mest orsakad av vattenånga, skulle jordens medeltemperatur vara ca. 35 grader lägre. 0,4/35 = 1 %.

  155. Thomas, jag repeterar (eftersom det verkar behövas)
    Växthuseffektens storlek är uppmätt (till ca ~33°C), den behöver inte beräknas.
    Däremot existerar teorier och modeller som försöker förklara den siffran. När du säger att där finns riktiga svar resp. myter så är du inte sanningsenlig.

  156. Peter Stilbs

    Växthuseffekten har andra bidrag än de rent strålningsmässiga. Diskussionen om växthuseffekten och växthusgaser verkar glömma att utstrålningen effektivt sett sker från någonstans från ca 5-8 km höjd (det finns olika bud). Värme transporteras givetvis dit på andra sätt – genom termisk konvektion etc – och molnbildning.  Vad sen temperaturen blir vid markytan kan bara modelleras. Den är inte ett enkelt resultat av strålningslagar.
    Betrakta också värmebilder av Jorden från satelliter. Molniga områden sänder ut ca 100 W/m**2 och molnfria över 300 W/m**2  – kanske att jämföra med den grundläggande svartkroppsstrålningen på 460 W/m**2 från ett objekt vid temperaturen 300K. 
    Mina forskningsanslag ? Tja – till min glädje fick jag ett hyfsat 4-årsanslag från Vetenskapsrådet. På den nivån finns inte så mycket utrymme för “sabotage” – och i stort sett alla kollegor är positiva till min skepticism. Jag får ofta klappar på ryggen och påhejande e-mails.  Sex kollegor stödjer explicit Stockholmsinitiativet. 
    Om det förekommer mygel och liknande i anslagssammanhang så blir det i andra sammanhang  – priser, särskilda satsningar, gynna underrepresenterad grupp, gynna  etc ….

  157. Hmm,
    dessa siffror ensama är möjligen  något förvirrande eller missvisande. Det er ju utan tväkan så at moln bidragar netto til avkylning.    

  158. Thomas

    På ena sidan har vi Håkan Sjögren som hävdar att det är så trivialt att uppskatta koldioxidens inverkan att det räcker med att titta på ett diagram. (Hans åsikter är slående lika C-G Ribbings som dök upp här för några månader sedan)
    På andra sidan har vi Jonas m fl som hävdar att problemet är så komplicerat att det inte går att säga någonting om det.
    Jag finner mig alltså i mitten med min åsikt att visserligen är det komplicerat, men de modeller som ställts upp ger ändå ett hyfsat bra svar.
    Elling, “Det er ju utan tväkan så at moln bidragar netto til avkylning”? Har du något enkelt sätt att komma fram till detta?

  159. Mikael

    Hehe, inte konstigt att man blir skeptisk till skeptikerna.-/

  160. L

    Mikael, skrattar bäst som skrattar sist….

  161. L

    Thomas, kul att du har hamnat mitt ibland de skeptiska i alla fall… 😉

  162. Thomas # 158 : Det är trivialt att uppskatta inverkan frän CO2 , då den ju inte har någon inverkan på klimatet (praktiskt taget.)

  163. Mikael

    Bara för att illustrera ett tidigare påstående från mig själv högre upp i denna tråd:  (#60)
    Inge #53 skriver: “Alla är överens om att CO2 har en klimatpåverkan men att den ligger på ca 1 grad per fördubbling av CO2-halten.”
    Nej, det är inte alla överens om, och det skulle du vara väl medveten om ifall du läste inläggen. Håkan Sjöström (#162 mm) illustrerar problemet. Flertalet skeptiker håller så långt som möjligt fast fid att det inte finns ett enda belägg för att CO2 påverkar klimatet överhuvudtaget. Under press brukar man någon gång ibland retirera till “1 grad, men inte mer!”. Men huvudstrategin är att påstå att det inte finns några belägg överhuvudtaget. Jag upprepar: Inte så konstigt att många tröttnar på att diskutera med skeptiker.

  164. Mikael

    För att parafrasera Al Gore och alludera till titeln på denna blogg-post – “Håkan Sjöström: Det är slutdiskuterat.”

  165. Clouds’ complicated budget :
    1)  Svenmark : “The Chilling Stars”, chapter3, pages 66-67. (De som inte gjort denna hemläxan, förtjenar inte att bemötas) 
    2) NASAs Earth Radiation Experiment  http://terra.nasa.gov/FactSheets/Clouds/
    “Measurements made in the 1980s by NASA’s Earth Radiation Budget Experiment (ERBE) satellite demonstrated that clouds have a small net cooling effect on the current global climate.” 
    Kommentar ED : Va som menas med “small” i denna samanhang, kan vidare diskuteras. Om “small” effects byggs upp under lång tid – och om det globala molntäcket växer, uppstår tröskeleffekter och nya vädersystem.  Vi är just nu i et solminimum. Och sällan har vel vintern varit så tråkig och molnig som iår. 

  166. L

    Mikael, du fantiserar om vad skeptiker påstår. Majoriteten på den här bloggen går säkert med på att CO2-utsläppen kan ha bidragit till ca o,4 grader av uppvärmningen de senaste hundra åren. Det är i alla fall vad forskningen pekat på innan man nu fann att “det bruna molnet” kan ha bidragit med hälften av detta, alltså 0,2 grader.
    Vad skeptiker är skeptiska till är hur denna blygsamma påverkan ska få hela jordens klimat att kantra helt plötsligt. Det som kallas AGW-alarmismen och företräds av Hansen, Gore, Rockström m fl.

  167. Mikael

    L (#166) – fantiserar gör jag inte. Jag har naturligtvis inte räknat, och dessutom har inte var och en redovisat sin exakta ståndpunkt. Men flera av er har gett uttryck till exakt det som jag skriver, Håkan Sjögren är inte unik på något sätt. Jag har ofta bemött just påståendet “det finns inga som helst belägg för” AGW-teorin. Det är svårt att leta upp alla dumheter i efterhand, men ett annat exempel är Toprunner i tråden ovan (#21 och framåt). Även Jonas N har kommit med liknande utsagor även om jag inte kan hitta dem nu.

  168. Om majoriteten av alla AGWanhänagre + skeptiker menar att CO2 har orsakat 0.4 eller 0.2 grader, tillhör jag inte majoriteten. Förtydligande om clouds complicate budgets : 
    – NASA fortsatte sine radiation budgets experiment til utpå 90-talet. Då ble det politik coh det är svårare att hitta läsbara artikler från den kanten.  
    – Svensmark skriver att “clouds are strong coolers ” inte “small” 
    Om nån skulle generas av denna brist på PERFEKT precision, så vill jag se hur AGWanhängare bemöter mina länkar i kapitel 39 i min ebok.

  169. Mikael, jag håller det inte för osannolikt att CO2 har en viss värmade effekt. På samma sätt som stearinljus också har det.
    Däremot tror jag inte att jag kan få sommarväder utomhus mha tillräckligt många stearinljus (oavsett om jag ställer upp dem inne eller på ute på gården), om du fattar min analogi.
    Och det är det som (iaf) jag menar med AGW-hypotesen, alltså att CO2 styr klimatet. Den finns det inga belägg för, bara ganska rudimentära och faktiskt också delvis krystade hypoteser. Och någon direkt empiri finns heller inte som stöd för dem, bara baklängesargumentation av typen ‘ja men om vi tittar på vindskjuvhastiheter i stället för att mäta temperaturen … då kanske … ‘
    Thomas, jag har inte sagt att det är så komplicerat att det inte går att säga något om det, jag har sagt att det man idag klarar av att säga är ganska grova hypoteser med breda penseldrag, och att inte ens de primära mekanismerna är förstådda ordentligt (syftar på vertikal värmetransport, molnbildning osv)

  170. L

    Mikael, anser du att 0,2 graders temperaturökning per 100 år är alarmerande och tror du att vi kommer att ha lika god tillgång till fossila bränslen i all framtid? Har du läst vad IPCC:s olika scenarier innehåller och tycker du att Gore har valt det mest realistiska?
    Vilket scenario har du baserat dina egna slutsatser på?

  171. Mikael

    L., #170. Det alarmerande är givetvis inte 0,2 grader som vi hittills sett (förmodligen 0,4-0,5 men jag vet att du med visst stöd kan argumentera för 0,2), utan den förväntade ökningen på 1,5-4 grader närmaste 100 åren. Och du behöver nog inte ‘oroa’ dig för att de fossila bränslena ska ta slut. Man har nu börjat utvinna oljesand i Alaska, Kina bygger ett nytt kolkraftverk i veckan (kanske har de bromsat något iom finanskrisen dock), och olja och naturgas räcker såvitt jag vet gott och väl för att iscensätta de ‘scenarier’ som IPCC räknar med.
    Jag har läst en del om IPCC’s scenarier, däremot är jag inte så fixerad vi vad Gore säger som du tycks vara. Mina ‘slutsatser’ baserar jag på den samlade bild av realistiska scenarier som IPCC presenterar. Jag hoppas på det bästa, dvs liten uppvärmning.

  172. Inge

    Fast Mikael, jag vill då mena att IPCC:s scenarier visar att de är rätt osäkra. Varför ska man då lita på deras förmåga att se det hela rätt, varför skulle de ha någon överlägsen inblick som ingen annan har?

  173. L

    Mikael, framför allt måste man utvärdera om IPCC:s scenarier är rimliga, eller om alla är orealistiska. Om du ändå väljer att tro på något så är frågan om du som Gore (trådens ämne) väljer det värsta eller ett annat. Scenarierna bygger bland annat på tänkbar befolkningsutveckling och användning av fossila bränslen i olika omfattning om du inte visste det. Du kan inte säga att du tror på någon “samlad bild” om du vill låta trovärdig…

  174. GunnarE

    CO2 är en växthusgas. Jag har sett rekommendationer om att ha halter på upp till 600 ppm i växthus. Så det så.

  175. GunnarE

    Jag undrar en del över ett av arbetena som Hanse ref till i sin protest mot NIPCC. Uppgiften att halten CO2 i haven ökar samtidigt med i atmosfären vilket uppgavs indikera att atmosfären leder och “pressar ned” gasen i havet .
    Jag måste ha missat något där?
    Har ngn en idee??

  176. GunnarE,
    den var rolig!  Dagens första fniss…  😉

  177. GunnarE


    Ääähh! jag hittar inte igen det där.

  178. GunnarE

    Stryk frågan

  179. GunnarE

    “156
    “Betrakta också värmebilder av Jorden från satelliter. Molniga områden sänder ut ca 100 W/m**2 och molnfria över 300 W/m**2 ”
    Samma förhållande både dag och natt? Motsäger det här grunden för Svendsmark? Där skulle ju molnen reflektera ut stor del av instrålningen. Givet då i korta registret.

  180. simon

    Al Gore lyckades till och med klämma in en atombombssprängning i trailern till hans obekväma lilla film. Undrar hur länge det dröjer tills folk blir inspärrade i “gröna läger” för att antingen slängt en äppelskrutt på gatan eller över huvud taget ifrågasatt den nya världsreligionen.

  181. Det var som Bill Clinton sa på Climate Event i onsdags: What is you are wrong!?
    ang de som inte tror på att människan skall ägna kraft åt att minska sin del av CO2 utläppen och annat.
    Jag planterar träd och det är jag stolt för http://lecknepartners.wordpress.com/2008/12/24/god-jul-och-gott-nytt-ar/
     

  182. Leken ?  En sött litet ekonomsnille som kommer springande med sin fruktkorg ? Och som snor många pengar för att berätta för folk at det är bra med biomassa ? På skattebetalarnars räkning ?- Exakt va vi behöver !

  183. Lecknepartners: Du planterar träd. Jaha, det var ju bra. Tänk bara på att plantering av träd kan t.ex. innebära att människor i fattiga länder inte får använda marken till jordbruk, vilket i sin tur gör att de inte kan producera tillräckligt mycket mat för att försörja sig själva. Allting har en baksida. Vissa saker vet vi inte ännu. Se hur det gick med etanolsatsningen.
    Jag menar inte att du ska sluta plantera träd (antar att du menar att du betalar andra för att de ska plantera träden åt dig). Men tro inte att du på detta sätt löser alla världens problem.
    För min del planterar jag inga träd, men jag plockar upp skräp andra slängt på gatan eller på gräsmattan. Jag föredrar att börja med att ta hand om min närmiljö.

  184. Toprunner

    Mikael:
    Har du glömt läsa rubriken i den här tråden ?
    Sen förutsätter samtliga modeller att CO2 är klimatdrivande… vilket vi kan se av det verkliga utfallet.. är en helt fel grundförutsättning.
    Titta på följande paper och se speciellt diagrammet på sid 10. Vilken gas tycker du verkar ha störr inverkan på utfallet ? SO2 eller CO2 ?
    Det bruna molnet tycks ge 50%.. Vad ger SO2 ? Hur tar modellerna hänsyn till detta ?