”Tvivelaktig forskning” är temat för en serie radioprogram från Sveriges Radios vetenskapsredaktion. Det är en programserier som tar upp problemen inom forskningsvärlden med icke reproducerbara experiment, den så kallade replikationskrisen. Experiment eller undersökningar som skapar stora rubriker när de presenteras, men som andra forskargrupper har svårt att upprepa. Fenomenet har säkert alltid funnits men har kanske ökat under de senaste decennierna. Problemet tas även upp i Hanne Kjöllers ”Kirs i Forskningsfrågan – elle: vad Fan får vi för pengarna?” som kom ut i höstas och är väl värd att uppmärksammas.
Sveriges Radios programserie tar upp fler exempel på forskningsrapporter inom psykologi, medicin, ekonomi och även klimat, där de första presenterade resultaten får vida spridning och tas för sanning tills någon grupp vill bygga vidare på resultaten och upptäcker att det ursprungliga experimentet är svårt att upprepa. Tomas Linblad, som är den journalist som gjort programserien, säger att problemet inte är ett resultat av forskningsfusk, i meningen att det är forskare som medvetet förfalskar sina resultat, utan ett resultat av forskare som är alltför okritiska till de resultat de kommer fram till. De som följt klimatupplysningen kanske mins ”Cargo Cult Science” som Richard Feynman varnade för och det är det det handlar om.
När går det fel?
Ett scenario där det är uppenbart att det kan gå fel är när en forskare är övertygad om ett samband och upprepar experiment eller söker sig fram tills sambandet är uppenbart. Den som är övertygad om att antalet barn som föds i en by är direkt proportionellt till antalet storkar som häckar i byn under sommaren kommer troligtvis att blir förvånad när siffrorna kommer in från byn som de observerar. Antalet barn var kanske långt fler än vad antalet storkar förutsade vilket skulle kullkasta teorin – men det kanske finns en förklaring. Det kanske fanns häckande svalor och dessa har säkert en positiv påverkan på barnafödandet. Man gör observationer på en ny by men där är det för få barn – vilket i efterhand är självklart eftersom motorvägen i närheten säkert störde storkarna så pass mycket att de inte kunde uppnå sin fulla effekt. I den tredje byn som undersöks stämmer siffrorna på pricken och man hittar ingenting som skulle kunna störa storkarna eller tecken på häckande svalor.
Nu kanske det inte finns så många studier som undersöker storkarnas påverkan på barnafödande men det är ett problem att forskare har betydligt lättare att hitta fel i en undersökning där resultatet inte ”stämmer” än att hitta några som helst tveksamheter när resultaten stämmer.
Ett liknande problem, fast inte lika uppenbart, är när man söker efter en mängd olika samband i hoppet om att finna något samband, Antag att vi har hundra parametrar som beskriver en människa: ögonfärg, längd, vikt, öron, näsa, avstånd mellan tumme och lillfinger …. Vi tar sen en grupp på hundra slumpvist valda personer, mäter upp dem på decimalen och skriver sedan ner vad de tjänar. Efter lite databehandling skriver vi en artikel där vi med stor säkerhet kan visa att djupet på naveln är direkt proportionellt till inkomsten – statistiskt signifikant! Artikeln tar snabbt skruv i media och diskussionerna går höga om det är lönen som gör att naveln växer eller om vi undermedvetet ger mer pengar till folk med stora navlar – kan det finnas en tredje koppling, stora navlar är ett tecken på intelligens och intelligens ger hög inkomst? Expressen kommer snart ut med råd om hur man kan gör naveln större och därmed öka sin lön. Vad är det som är fel här – de hade signifikanta siffror som visade på ett samband.
Bara för att man har en undersökning som visar på ett statistiskt signifikant samband betyder naturligtvis inte att det finns ett samband i verkligheten. Man har gjort ett slumpvist urval och chansen att man skulle få dessa resultat om sambandet inte finns i verkligheten är mycket liten. Antag att sambandet inte fanns, då skulle man kanske behöva göra hundra likadan experiment och bara ett av dessa skulle slumpa sig så att det falskeligen pekade på ett samband – otroligt, men inte omöjligt, att forskarna misstagit sig.
Problemet här är att vi började med hundra olika mätvärden på människor. Antag att inget samband finns mellan dessa mätvärden och inkomsten i verkligheten. Skulle vi välja ut ett av dessa mätvärden så skulle vi i ett försök med hundra slumpvis valda människor troligtvis inte hitta ett samband. Tar vi naveldjupet så skulle vi få göra om experimentet hundra gånger innan vi av en slump såg ett statistiskt samband och inte ens en blind forskare med rosa solglasögon skulle publicera en artikel på de resultatet. Vad händer när vi gör ett slumpmässigt urval och söker efter ett samband mellan något av våra hundra mätvärden och inkomsten – jag skulle bli mycket förvånad om vi inte hittade något statistiskt samband.
Vad är problemet
Exemplen ovan är naturligtvis uppenbart snedvridna men det är situationer som dessa som ofta leder forskare fel. Dessa problem har forskarvärlden alltid brottas med men jag misstänker att problemet har ökat. Dels eftersom det helt enkelt bedrivs så mycket ”forskning” dels eftersom trycket på att få en artikel publicerad är så stort. En nyantagen doktorand skall under fyra år producera åtminstone fyra artiklar på internationell nivå och de doktorander eller handledare som väljer att inte publicera ”resultat” om de anar att slumpen kanske spelar dem ett spratt är lätt räknade. De finns naturligtvis handledare som uppmanar sina doktorander att upprepa de experiment som har gjort förut innan hon ger sig på egna experiment men de doktorander är få som är självsäkra nog att säga att experimenten inte går att upprepa. I de fall då båda handledaren och doktoranden inser att något inte står rätt till så kommer den krassa frågan – är det värt två års slit för att bevisa att någon hade fel, och kommer jag kunna skriva fyra artiklar om det?
Nog har akademin problem, vilket Vetenskapsradions program pekar på, men de undviker nästan helt ett närliggande problem – varför är media så godtrogna i sin rapportering? Det är inte sällan man hör frasen ”forskare har visat” som om det därmed skulle vara en sanning. Jag tror inte att media kommer, eller skall, vara den instans som styr forskningen in på rätt kurs, men det skulle kanske vara bra om inte journalister litade allt för mycket på de rapporter kommer ut.
Vetenskapsradion på djupet
Dessa inslag är väl värda att lyssna på:
- Tvivelaktig forskning – så skadas vårt förtroende
- ”Sudda ut trauma” – därför håller inte viss forskning
För att ingen skall få för sig att klimathotet är byggt på tvivelaktig forskning så försäkrar man att det aldrig har funnits någon vetenskaplig disciplin som har varit så öppen och så hårt granskad som klimatforskningen 🙂
Lektor inom datakommunikation, KTH.
I <3 CO2 – Koldioxid är kanske inte världens viktigaste gas men den kommer som bra tvåa efter syre.
Fast är inte det stora problemet med klimatforskningsrapporter att de slutsatser som basuneras ut som sanningar i pressreleaser inte har täckning i rapporten? Tycker mig ha sett detta fusk flera ggr.
I releasen tvärsäkra slutsatser och i rapporten som är föremål för peer rewiev, mer uttryckt som ”skulle kunna eventuellt leda till…….”
Kanonbra skrivet ! Tror du har helt rätt i din analys – dels vill forskare upptäcka någonting och dels är forskare pressade att publicera.
Tyvärr finns det väl en komponent till – forskningsfinansiärerna har ekonomiska/politiska intressen i resultatet. Det kan lägga ytterligare press på forskare att hitta ”rätt” samband.
Min bild är att det stora ”problemområdet” är när man letar statistiska samband i data ? Vilket ju är precis vad man gör i de flesta forskningsområden.
Ytterligare ett problem är det peer-review-system som är så omhuldat av de som inte vill ha någon diskussion om vetenskapen bakom de påståenden om en nära förestående klimatkatastrof.
I ett forskningsfält där det redan finns en större andel forskare som redan har byggt sig en karriär på det paradigm som för stunden gäller kommer peer-review användas hårt och effektivt för att förhindra publikation av sådana studier som avslöjar fel och brister i nuvarande modell, så som Johan beskriver i artikeln. Väldigt få reviewrs skulle aktivt medverka till att underminera sin egen ställning och karriär genom att släppa igenom studier som visar att paradigmet är baserat på felaktiga data/experiment/slutsatser.
Jag har sett detta med egna ögon.
Tack Johan, välskrivet och fyndigt som vanligt. Apropå bias så fick jag förra veckan en fake news stämpel på fb då jag refererade till en forkningsrapport från holländska forskare (refererad i WUWT) som hade kommit fram till att havsnivåökningarna global var lika stora nu som under början av första halvan av förra seklet med viss oscillation. Som bevis la han som censurerade fram en bild där han klistrat in senare tids satellitmätningar på tidigare pegelmätningar. Så kan man också göra.
Vill också passa på att referera till en välgjord artikel från Andy May på WUTW från igår där han presenterar en ny e-book (över 400 sidor) som fritt får hemladdas, rekommenderas https://wattsupwiththat.com/2021/01/18/the-rational-climate-e-book/
Johan,
Du kanske borde publicera dina humoristiska funderingar i en riktig tidskrift: https://web.archive.org/web/20190926055757/http://www.jir.com/
Att media är godtrogna tror jag beror på att det saknas förståelse för hur vetenskapen fungerar. Det är få journalister, eller politiker för den delen, som har naturvetenskaplig eller teknisk utbildning. De flesta har studerat journalistik, samhällsvetenskap, humaniora, kanske juridik.
Själv är jag ingenjörsutbildad, och även om jag inte har någon som helst expertkunskap inom väder och klimat kan jag förstå sambanden. Framförallt kan jag förstå hur forskningen går till. Jag vet vilka begränsningar som finns, vad man kan veta och vad man inte kan veta.
Min uppfattning är att journalister och politiker har en övertro på vad vetenskapen kan säga oss, alternativt att de bara utnyttjar vetenskapen för att driva sitt narrativ. En journalist behöver aldrig bevisa något, utan kan bara hänvisa till vad ”en forskarrapport” säger. Att en annan forskarrapport säger något annat kan man undvika att nämna, eller strunta i att ta reda på, om man vill förstärka den bild man vill måla upp.
#4 Bo G
Den som gjorde detta fuskförsök sprider uppenbara lögner. men är i sällskap av NASA. som hade samma svårigheter.
Deliang Chen vår man från Chalmers skall skriva i IPCC rapporten hade samma BIAS när han ville visa att accelererande havsnivåändringar sker även i Sverige. Tack vare en observant SR medarbetare fick hans forskningsrapport spridning före den accepterades. Den föll och ligger nu som en tung sten på denne forskares meritlista-hoppas jag!
Det är lätt att dras med när någon pekar på det som man länge sett som viktigt: Konfirmation 😉
https://www.youtube.com/watch?v=TxaSuiTAF3M
Solen dold bakom färre moln påverkar klimatet.
Tack Johan, utmärkt inlägg men det förekommer ju tvättäkta forsknings-BEDRÄGERIER!!!
Därför kommer här en repris, endast 15 dagar gammal:
—-klippp—–
Jag vill dock komplettera med berättelsen om Oona Lönstedts rent ut sagt kriminella forsknigsfusk hon bedrev men även den fantastiska visselblåsaren och forskaren samt hjältinnan Josefin Sundin.
Lönnstedt fabricerade data och ljög om att yngel hellre åt plast än mat. Hon blev publicerad i självaste Science!!!! och det blev STOR UPPSTÅNDELSE, vilka underbara nyheter för “de miljögoda”. (ja om det nu bara vore sant)
Sundin VISSTE att det var rent och skärt bedrägeri, hon hade jobbat på det laboratorium på Gotland den påstådda – icke genomförda – forskningen skulle ha skett. Hon anmälde fusket.
En utredning höll fuskaren “bakom ryggen” och de som försökte skydda Lönnstedt var:
Proffessor Per Jensen Linköpings universitet
Professor Birgitta Bergman SU
Universitetsjurist Magnus Hallberg UU
Dessa tre försvarade alltså forskningsfusket.
Men Josefin stod på sig och skandalen var ett faktum, här kan man gå vidare den som vill:
https://www.uu.se/forskning/forskningsetik/oredlighetsarende-plaststudie
Men inte nog med detta, senare väcktes misstankar att Oona Lönnstedt hade mer fusk på sitt samvete, fusk som bedrivits vid det ökända propagandanästet James Cook Kvasi-University. Någon insåg att hon hade trixat med bilder och blåljugit redan 2012, hon hade producerat resultat som JCU “marketing department” verkligen ville se. Läs här:
https://www.sciencemag.org/news/2019/09/can-you-spot-duplicates-critics-say-these-photos-lionfish-point-fraud
Slutligen måste nämnas att ganska nyligen har man publicerat ny – noggrannt genomförd – forskning som försökt replikera tidigare resultat men man har fått NOLL överensstämmelse. Det gäller påstådda beteendeförändringar hos korallfiskar vid ökad CO2-halt, resultat som nu kan slängas i papperskorgen medan stora delar av allmänheten säkerligen fortsätter tro att CO2 får små fiskar att simma rakt in i munnen på stora fiskar. Se även här:
https://www.frihetsportalen.se/2020/02/forskningsfusk-bade-har-och-dar/
Man måste notera att Josenfin Sundin är en av de forskare som gjort denna studie och resultetet har publicerats i Nature, ett varmt grattis till Josefin Sundin, vilken revansch!!!
Denna soppa ger f.ö. starkt stöd till Peter Ridd i hans strid mot det gröna stalinistnästet JCU.
—slut—-
Att vakna upp med kläderna på är starkt korrelerat med att också ha huvudvärk. Det är således bevisat att sova med kläderna på orsakar huvudvärk.
#4 Bo+G
Havsnivåmätning mot peglar är ju ett bra exempel på data vi bör kunna lita på, för de kommer från en ovedersäglig, ofta sekellång verklighet. Satellitmätning på havsnivåer är ju inte på samma spelplan vad gäller kontakt med verkligheten. De mäter från en typisk höjd över vattenytan på 130 mil. 1,3 miljarder mm! De mäter på ett hav i ständig rörelse p.g.a vågor, tidvatten och strömmar. Och de ska mäta med en noggrannhet på en tiondels millimeter. Låter som en saga som inte kan vara sann. Men sagan passar ju bra in i klimathotsnarrativet, så därför omhuldas mätmetoden av sekten.
Många ”forskare” utgår från att IPCCs klimatmodeller är validerade när de gör ”prognoser” med RCP 8.5 och bl.a. beskriver vilka havsnivåhöjningar som kommer att drabba våra kuster. IPCCs klimatmodeller är inte validerade och RCP 8.5 är osannolikt och resultaten vilar på kvicksand.
Tillför en aspekt som jag upplever blivit allt vanligare inom naturvetenskap – sk metaanalyser, eller analyser av ett knippe redan publicerade data. Med endast marginell likhet och från studier designade utifrån helt olika hypoteser etc. Vi hamnar längre och längre från den fundamentala principen om kontrollerade experiment. Jag säger: tillbaka till de naturvetenskapliga grunderna!
Ivar A #12,
När SMHI använder sig av RCP8,5 måste nog klassificeras som forskningsfusk snarare än som confirmation bias. RCP8.5 är välkänt och omtalat, så bedrägeriet är medvetet. Och hade det hamnat på bordet hos någon etikkommitté på något riktigt universitet så hade det fällts som forskningsfusk eller oredlighet.
Läs även https://rogerpielkejr.substack.com/p/the-unstoppable-momentum-of-outdated
Tack Johan – det värsta inom Klimatsvängen måste vara ”Hockeyklubban” – så omhuldad och höjd till skyarna, när den presenterades. I verkligheten bottenlöst nonsens.
Jag rekommenderar The Hockey Stick Illusion bland ett 20-tal böcker som skrivits i saken – givetvis har Wikipediaaktivisterna en annan syn på saken.
Ladies and Gentlemen, mina Damer ock Herrar…
Det var en gang en vittig og klok skribent som skrev at når forskerne ikke lenger duger eller aldri har duget, så begynner de å skrive vitenskaps- teori.
Jeg advarer dermed….
Og hva værre er, noen ser ut til å bli gamle og gå i frø, før de blir voksne.
Det er også min erfaring og jeg kan utdype dette. Atter advarer jeg alle dere vitenskapsteoretikere av den rette og vitenskapelige skolen, som aldri har gjort et funn eller levert et resultat.
#16,
Var dagens vetenskapsteoretiska inlägg för svårt för dig? Då kanske du skall vänta med att kommentera.
”För att ingen skall få för sig att klimathotet är byggt på tvivelaktig forskning så försäkrar man att det aldrig har funnits någon vetenskaplig disciplin som har varit så öppen och så hårt granskad som klimatforskningen”
Hmmmm…… Var hörde vi nyligen ett liknande uttalande….? Jo, om senaste (sista?) amerikanska presidentvalet…. I beg to differ….in both…
”Vad händer när vi gör ett slumpmässigt urval och söker efter ett samband mellan något av våra hundra mätvärden och inkomsten – jag skulle bli mycket förvånad om vi inte hittade något statistiskt samband.”
Och det har du alla skäl att vara. Antag att man väljer p=0,05 som signifikant nivå, vilket är vanligt. D v s sannolikheten för att sambandet skall vara slumpmässigt skall vara 5% eller mindre. Gör man detta för hundra variabler som inte har något samband med det man vill testa för är sannolikheten att man hittar (falsk) signifikans för minst en variabel lika med 1-(0,95)^20 = 99,4 %.
Denna form av ”vetenskap” är så vanlig numera att den fått ett eget namn ”p-chasing”, vilket kanske kan översättas med signifikansjakt.
Nu är det snö i Sahara för 4:e gången på 42 år enligt Expressen. Skall vi gissa i förväg på hur detta kommer förklaras av forskare?
tty #19,
Japp. Detta förfarande brukar också kallas för ”data-mining” vilket man tack vara stor datorkapacitet och ett oändligt antal databaser kan ägna sig åt – vid skrivbordet och genom några enkla knapptryckningar. Alltid hittar man något signifikant samband som kan publiceras i Nature eller Science om det är tillräckligt dramatiskt och bekräftar narrativet.
#19, 21
Jag tror jag har skrivit om det här tidigare, men det kan vara värt att upprepa. När jag läser en vetenskaplig artikel där resultatet bygger på statistik så brukar jag snabbt kolla ett antal vanliga fällor (utöver P-chasing då). Tyvärr hittar jag pinsamt ofta en eller flera av dessa, när det gäller klimatforskning skulle jag vilja säga att det är regel. En del är elementära, andra är betydligt knepigare.
1. Antar man att data är normalfördelade utan att testa eller motivera varför de skulle vara det (att bara hänvisa till Centrala Gränsvärdessatsen räcker inte).
1b. Använder man i så fall formler/egenskaper som bara gäller för normalfördelade data (t ex 2 sigma p=0,05)
2. Tar man hänsyn till eventuell autokorrelation? OBS! Klimatdata är nästan alltid mer eller mindre autokorrelerade.
3. Om man använder linjärregression, finns det någon osäkerhet i värdena på y-axeln? I så fall måste man korrigera för regressionsutspädning. Mycket vanligt fel när proxydata med osäkerhet i dateringarna används.
4. Om man regrederar för någon annan funktion, typ exponential, andragrads, tredjegrads, finns det något substantiellt skäl att tro att data faktiskt skall vara av den typen? Om inte, så är det att betrakta som ”overfitting”.
5. Använder man utjämnade tidsseriedata (vilket i sig är ytterst tveksamt), anger man vilken algoritm som använts? Varning! Går utjämnade data ut både till början och slutet på tidsserien är det något skumt, det går nämligen sällan att göra på ett matematiskt korrekt sätt.
6. Om man använder Bayes-statistik, redovisar man sin PDF (Prior Distribution Function) explicit? Om inte, kan man lugnt strunta i resultatet. Kreativa PDF:er är en utmärkt metod att få det resultat man vill ha, som bl a använts av IPCC, som i något fall t o m räknat om icke-Bayesianska data till Bayesianska just därför.
7. Om man använder principalkomponentanalys, motiverar man hur många komponenter man behåller, och i så fall hur?
8. Om man letar periodicitet via Fourieranalys, redovisar man Fourierspektrat? Det går nämligen alldeles utmärkt att göra Fourieranalys på rent brus. Gäller även wavelet-analys.
9. Om man använder udda eller nya statistiska metoder, förklarar man varför, och finns det dokumentation för hur det fungerar? Också mycket populärt inom klimatbranschen, och något av en Michael Mann-specialitet.
10. Finns det någon inbyggd ”bias” i data? Detta kan dock vara mycket svårt att upptäcka om man inte är mycket väl insatt i det specifika sammanhanget.
Ren OT. Det är betydligt lönsammare att vara på den andra sidan.
https://uvell.se/2021/01/15/ud-och-greta-thunberg/
De som gjort sig kända för sådana här kreativa metoder är forskarna som försöker hitta samband mellan solaktivitet, planeters rörelser etc och klimatet.
#24
Gäller då framförallt #8 och möjligen #4, knappast de andra.
#24 Thomas P. Lurigt av Dig att klämma in ”planeters rörelser” mellan de två verkligt intressanta storheterna… Kan Du förresten förklara varför så mkt mainstream klimatforskning bygger på modeller av diverse slag och att man så ogärna analyserar uppmätta data?
Vilka forskare förlitar sig regeringspartiet MP på när partiet utarbetar Sveriges klimatpolitik.
Det säger en del att just detta med statistik misshandel är så otroligt vanligt inom klimatforskningen. Svaret är troligen att kritisk granskning förekommer inte inom området. De som utför sådan granskning misstänkliggörs med olika obehagliga metoder.
Om jag inte minns fel så avslöjades för några år sedan misshandel av statistik när ”bevis” lades fram för ökat extremväder. Någon utskälld skeptiker visade att det var helt fel. Men då bytte man bara till att det inte var mer extremväder, utan bara extremare när det väl hände. Att det sedan är alldeles för få observationer för att dra några slutsatser struntar dessa s k forskare i.
Thomas P är en mångfacetterad typ som har väckt mitt intresse. Dels för att han har frågat om jag hört talas om masskonservering, dels för att han många gånger träffar rätt när han gör sina ad hominem-kommentarer. Han drabbas av en hel del kritik för detta, men kommer igen med oförminskad styrka likt ilskna kastbyar på en seglats bland okända kobbar och skär.
Det är både härdande och nyttigt för en livfull debatt om hur vi ska möta framtidens utmaningar. Men likt vädret kan han inte styras att svara på mina frågor om hur vi ska mötas i klimatlandskapet. Det skall tilläggas att många här är väldigt måna om att vinna diskussionen, det tycks vara viktigare än att komma så nära sanningen som möjligt.
I analogi med medicinsk vetenskap som analyserar olika markörer i ett blodprov för diagnos av cancer, använder klimatvetenskapens växthusgasnivåer i atmosfären, pH-nivåer i havet, variationer i solisolering, aerosolkoncentrationer, tillstånd i kontinentala isar och havsis och många andra parametrar för att bestämma trender i klimatet. Resultaten av dessa tester, utförda av tusentals peer-reviewed forskare världen över, har hittills ignorerats av klimatförnekare som därmed skulle liknas med alternativ medicinare.
tty #25 ”Length of the Solar Cycle: An Indicator of Solar Activity Closely Associated with Climate” som rätt mycket drog igång ”skeptikernas” intresse för frågan bröt mot #5 som du ser i fig 1. Hur kan man ha ett löpande 11-års medelvärde som går fram till 1989 i en artikel från 1991? Enkelt, man hittar på data för framtida solaktivitet så kurvan ser bra ut!
https://www.researchgate.net/publication/6065360_Length_of_the_Solar_Cycle_An_Indicator_of_Solar_Activity_Closely_Associated_with_Climate
Anders #26 Finns många som försöker hitta korrelationer med planeterna också. Landshied, Zharkova m fl.
Sen både mäter och analyserar naturligtvis klimatforskningen en hel massa data, bara det att du kanske inte söker efter de artiklarna. Välj valfritt ämne som diskuteras amatörmässigt här och det finns massor av artiklar med folk som ägnar åratal åt att mäta och analysera för att deras resultat sedan skall kunna stoppas in i klimatmodeller.
Här spekulerar man fritt om moln, verkliga forskare mäter uppifrån, underifrån och inuti moln för att se hur de beter sig. De mäter gasflöden och strålningsbalans i havsytan osv.
tty #22
Tack för de visdomsorden. Bör printas ut och nålas fast på anslagstavlan.
Thomas P #30. Jag ska medge att det jag åsyftade i #26 inte var egna sökningar i vetenskapliga databaser utan faktiskt vilka klimatforskningsresultat som förmedlas via MSM. Du har säkert rätt i att det finns en hel del publicerat avseende vederhäftig analys av verkliga väderdata. Jag noterar dock att Du framförde tanken på att dessa forskare hyste förhoppning om att få komma in i värmen kring modellerarnas köttgrytor. Tror Du att jag har fel när jag misstänker att de riktigt stora anslagen inte fördelas till grundforskning av nyss nämnda slag – utan istället går till de stora superdatorerna med associerade ”excellenta” forskargrupper.
# 29 Adepten. Du skriver att det är väldigt många här som är måna om att vinna diskussionen. Kan du nämna nån som inte är det.
Höjden av tvivelaktig forskning är all forskning som måste bekräfta att den ökande emissionen av CO2 korrelerar med temperaturen. Märk väl, att det inte i klimatforskarnas värld finns någon annan variabel än CO2. Allt annat är konstanter och däribland solkonstanten. Men forskning visar att solen är en mycket variabel stjärna med både en variabel solvind och elektromagnetisk strålning med varierande våglängdsinnehåll över tid. Har inte Maunder minimum, Dalton minimum och 1960-talets lägre solaktivitet existerat? Kan man här förneka ett mycket sannolikt samband mellan den lägre solaktiviteten och följande nedkylning?
På tal om fakta så är det kallt borti Ryssland.
Lägsta temperatur Senaste 24 timmar – 20/20/2021 kl 23:00 UTC
Plats
1 Yarol’in (Ryssland) -57,9 ° C
2 Habardino (Ryssland) -57,2 ° C
3 Sebyan-Kyuel ’(Ryssland) -55,7 ° C
4 Verhoyanskij Perevoz (Ryssland) -55 ° C
5 Zhigansk (Ryssland) -55 ° C
6 Olenek (Ryssland) -54,8 ° C
7 Suhana (Ryssland) -54,8 ° C
8 Ekyuchchyu (Ryssland) -54,6 ° C
9 Selagoncy (Ryssland) -54,4 ° C
10 Segen-Kyuel ’(Ryssland) -54,2 ° C
#29
”Resultaten av dessa tester, utförda av tusentals peer-reviewed forskare….”
Efter att själv ha publicerat ett tjugotal peer-reviewade artiklar och granskat ett antal av andras så är jag inte sådär överdrivet vördnadsfull inför proceduren. Den stoppar i bästa fall de värsta grodorna.
Kom ihåg att Einstein aldrig publicerade en peer-reviewad artikel.
#35
Och både havsis och snötäcke är normala för årstiden:
http://masie_web.apps.nsidc.org/pub/DATASETS/NOAA/G02186/plots/4km/r00_Northern_Hemisphere_ts_4km.png
https://climate.rutgers.edu/snowcover/chart_daily.php?ui_year=2021&ui_day=19&ui_set=2
Tipset om Hanne Kjöllers bok Forskningskrisen Vad fan får vi för pengarna är högst läsvärd. Jag läste den och tänkte nästan hela tiden klimatforskning trots att den domineras av medicinsk forskning. Den är så generell i det Johan M skriver om så det blir så med vårt mind set.
En annan effekt är att systemet med peer review får sig en rejäl törn.
Ledsen för radio tystnad, satt mer eller mindre hela dagen i Zoom-möten 🙂
#9 Rolf Mellberg
Visst finns det regelrätta bedrägerier men det är nog ändå toppen av isberget. Det stora problemet är nog felaktigheter som beror på övertro, okunskap eller socialt tryck.
Just det sociala trycket, eller snarare glädjen av att känna sig som en som bidrar i gruppen, gör att det kritiska tänkandet är som bortblåst.
#10 Jan
Efter tre år i Uppsala var jag övertygad om jag var allergisk mot läder, varje gång jag somna med skorna på vakna jag med en dunkande huvudvärk 🙂
#22 tty
Tack, bra genomgång.
Jag tror att bristande kunskap om, eller bristande intresse för, statistik är ett av problemen. Av de som väljer en akademisk bana så är det nog rätt så få som gör det för att de finner statistik fascinerande. Statistiska metoder blir som en hammare eller skruvmejsel, något man tar till när man bygger – om man sen råkar välja hammaren för att få in skruven må vara hänt men pallen blir ju färdig,
#23 Ulf
Du har inte sett den strida ström av pengar som oljeindustrin pumpar in på mitt konto – en miljon, småpotatis 🙂
#24 Thomas P
Vi som gillar att peka på periodicitet finner lätt samband mellan planeters rörelser och klimatet 🙂
Sommar och vinter som ex.
#22 tty
Vore kul att få en tty genomgång av pegeldata med 50 årsvärden.
Håller de?
https://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends_station.shtml?plot=50yr&id=140-012
Apropå statistik,
så var det en regel som tty inte nämnde. Det var en enkel regel som min kusin nämnde för mig. Han är läkare, och disputerade så småningom på klinisk forskning.
Hans regel var att med för litet material går det aldrig att få statistisk signifikans (ett vanligt bekymmer för forskande läkare) och med ett tillräckligt stort material går det hur lätt som helst att få absolut säker statistisk signifikans för de mest ointressant fakta.
Det här var något jag fick lära mig redan i början av 80-talet tror jag och jag var road av hur alla tobakshatare kämpade och kämpade för att påvisa att snus gav cancer. När de till sist lyckades var det, vill jag minnas med någonting i stil med 20 000 byggnadsarbetare som följts i 20 år.
Så varför behövs det ett stort material? Antag att 3 på 10 000 i en kontrollgrupp drabbas av något och 5 på 10 000 i den intressanta gruppen. Då behövs det ett stort material för att få en sådan differens observerbar.
Och om jag nu tillhör den ”intressanta gruppen” och drabbas så har jag ju ingen aning om ifall jag är en av de 3 som skulle ha drabbats ändå, eller en av de 2 som drabbats för att jag tillhör den utpekade gruppen.
Den här kunskapen gör att varje gång jag läser om en medicinsk rapport som visar om ökad risk så är min första reaktion att vilja veta hur stort är materialet.
Är det en stor undersökning förutsätter jag att resultatet är ointressant.
#36 tty
En klok man frågade en annan ännu klokare man:
What would you do to change modern science:
Svaret blev: I dont like the effect of peer review, peer review is necessary but it has the effect that making everybody doing the same thing over and over and over again.
Min tanke är den att parallellerna mellan medicinsk forskning och klimatologi är väl rätt tydliga?
Hela filmen är intressant men det ovan diskuteras vid 43 minuter:
https://www.youtube.com/watch?v=bQyhjQUjHjU
#45 Sten
Små studier räcker för stora effekter.
Stora studier behövs för små effekter.
Sten #45 Ibland är det rentav oundvikligt med litet underlag. Vi har bara en jord så det är svårt att göra statistiska studier på t ex effekterna av AGW.
Thomas #48
vad som är ett stort eller litet underlag beror på vad som studeras. Att fatta stora, dyra beslut baserade på osäkra undersökningar borde man vara försiktig med.
#33 Daniel Wiklund8
Olycksfall i arbetet. Det var ofint av mig att skriva den meningen. Däremot kan jag tycka att många har liknande uppfattningar om klimatet och de som har en annan uppfattning, typ Greta, Rockström m.fl. förklenas eller förringas. Vill samtidigt uttrycka beundran för alla intelligenta, humoristiska och kunniga inlägg och kommentarer som finns här.
#29 tty
Men Einstein blev ifrågasatt i alla fall. Han fick inget nobelpris för sina relativitetsteorier.
#47 Håkan. Precis vad jag fick lära mig under utbildningen i matematisk statistik, regressionsanslys och sedan under forskarstudierna. Ordspråket (ungefär) ”bakom det dunkelt sagda ruvar det dunkelt tänkta” säger också en del i statistiska sammanhang. Enkelheten brillierar! Klimatmodellerna är inte enkla…
Tack TTY #22, imponerande!
En annan sida av saken. Jag kan inte förlika mig med hur IPCC hämningslöst kvantifierar i sammanhang där man bara borde föra kvalitativa resonemang. Finns en gud? Svaren ”med 99 % sannolikhet ja” eller ”med 95 % sannolikhet nej” är tok. De lämnar den vetenskapliga värld där frågan bör hemma. Antar jag – för att försöka ge en större tyngd. För mig är nästan ingen av IPCC´s slutsatser mogna den kvantitativa sannolikhetsvärld de formuleras i. Är jag yrkesskadad?
Tabell Från AR5
Sannolikhet (likelihood) Sannolikhet används för att beskriva kvantifierad osäkerhet. Måttet kan bygga på statistisk analys, modellering, expertbedömningar eller andra kvantitativa analyser.
Praktiskt taget säkert >99% sannolikhet Ytterst sannolikt >95% sannolikhet
Mycket sannolikt >90% sannolikhet Sannolikt >66% sannolikhet
Mer sannolikt än inte >50% sannolikhet Ungefär lika sannolikt som osannolikt >33–66% sannolikhet
Osannolikt <33% sannolikhet Mycket osannolikt <10% sannolikhet
Ytterst osannolikt <5% sannolikhet Praktiskt taget helt osannolikt <1% sannolikhet
#52 Eilif. Vilken hemskt ovetenskaplig formulering politikerna i IPCC kommer undan med: ”Måttet kan bygga på”…
Sten #49 Att fatta beslutet att AGW inte är något vi behöver oroa oss för är också ett beslut.
Adepten #50 Nobelkommitttén dominerades vi tillfället av experimentalister som såg relativitetsteorin mer som overifierbar filosofi än ”riktig” fysik. Ungefär som de här som hackar ned på klimatmodeller.
Sen nominerades han inte ens efter det att han fått priset för fotoelektriska effekten eftersom det ansågs att det priset egentligen var för relativitetsteorin.
# 54 Thomas P Du skriver ”Ungefär som de här som hackar ned på klimatmodeller”. Vilka tänker du på då?
Thomas P #54
Din kommentar till Sten #49 utgör en falsk dikotomi. Att avstå från att genomföra drastiska åtgärder baserade på ofullständiga data och ovaliderade modeller – är inte detsamma som att fatta beslutet att AGW inte är något att oroa sig över. Det finns mycket gråskala mellan dessa ståndpunkter.
Vidare – relativitetsteorin bekräftades senare experimentellt/observationsmässigt. Det är väl bara för AGW-teoretikerna att göra motsvarande. Vem vet, kanske hägrar då till och med ett Nobelpris runt hörnet?
#36tty eller någon annan med kunskap.
Eftersom du har erfarenhet av Peer review kan du titta på och bedöma trovärdigheten i den här artikeln som påminner om Michael E. Mann hockey club curve som jag förstår ifrågasätts av klimatskeptiker.
https://www.nature.com/articles/ncomms14845
Artikeln ” Future climate forcing potentially without precedent in the last 420 million years” ger en mörk bild av framtiden om inget görs åt växtgasutsläppen som annars skulle uppgå till ca 2000 ppm som kan ses i ”Figure 4: Temporal evolution of CO2 and climate forcing”.
Den mänskliga rasen mår inta bra av höga koldioxidhalter > 1000 ppm.
#57.
2000 ppm = RCP8.5. Kommer inte hända.
Svar 45 Sten
Den där med byggnadsarbetarna känner jag igen. Om det nu är samma.
Den jag tänker på lyckades inte bevisa att snusning ökade risken för att få prostatacancer. Däremot drevs cancern på och utvecklades snabbare för de som redan hade cancer. Minns att jag funderade på koppling till nikotinet. Men kommer inte ihåg om det fanns koppling till nikotinet. Ej heller hur signifikant sambandet var. Kanske drunknade i antalet som du skrev.
Vad jag däremot brukar säga till folk är att förhöjda risker för diverse sorters cancer med 20-30 procent är småsaker. Efter en sannolikhetsberäkning kan man oftast rycka på axlarna. Det är när det är flera hundra procent som det blir allvar. 20 procent på en rätt låg risk blir inte så vansinnigt mycket. Men det låter mycket i en artikel i kvällstidningen.
35 Robert Norling 37 tty
Zhigansk 4,6C från januarirekord, -59,6C
medan Verhoyansk närmast hade blidväder 12,8C från januarirekord -67,8C Ett par veckor tidigare åkte en del av denna köldpolsbubbla på ”solsemester” till Spanien och träffade ”Filomena”… En tragisk gasexplosion i centrala Madrid med fler döda än på Kapitolium gjorde att man kunde se att på skuggiga innergårdar så låg snön kvar efter 11 dygn…! Rekord? ”La nevada” 9 januari…
PS. Selagoncy hade natten till 21 jan 2021 ca -58C… DS.
Foliehatt #56 Jo, jag vet att för är det ”drastiska åtgärder” att *inte* höja halten av den viktigaste långlivade växthusgasen till nivåer vi inte sett på många miljoner år. Lustigt sätt att resonera IMHO.
För er är ”validering” av en klimatmodell en omöjlighet. Det går inte att få ett statistiskt underlag med en kontrollgrupp av jordar utan utsläpp. Ni ställer upp en bunt omöjliga krav och sen säger ni att om inte de uppfylls måste man göra som ni vill, dvs acceptera att CO2-halten fortsätter skena. Eller kan du ge exempel på något du skulle se som ett experimentellt bevis för AGW? Att jorden blir varmare enligt förutsägelserna räcker uppenbarligen inte, heller inte att tropopausen flyttar uppåt, att Arktis isar minskar, att klimatzonerna flyttar från ekvatorn osv.
#58 mattias
Hur kan du veta det? Hört talas om positiv återkoppling? Det har ju hänt förr. Står i artikeln om man läser noga om vilka orsakerna var då?
Det är illa nog om det blir 1000 ppm.
En fråga till Thomas P.
Vad finns det för orsak till att 1930 talet var varmare än idag eller i alla fall lika varm som idag.
Det kunde väl inte bero på CO2 halten.
Och vad är orsaken till att temperaturen sjönk efter värmeböljan 1930 -1940.
# 61 Thomas P Jag har just skottat snö, fjärde gången idag. CO2-halten skenar just nu väldigt mycket. Det är flera miljoner år sen jag skottade så mycket snö som jag gör nu, i varje fall några veckor sen. Hur är det där du bor, känner du av den skenande CO2-halten. Jag ser inte fram emot att det ska komma 50 cm till dom närmsta dagarna. Men vid närmare eftertanke har jag skottat mycket snö flera ggr i mitt liv, med början för 65 år sedan. Men med tanke på den skenande CO2-halten kanske snöskottning snart är historia.
Göran #63 30-talet var inte i närheten av så varmt som idag:
https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v4/graph_data/Global_Mean_Estimates_based_on_Land_and_Ocean_Data/graph.html
Det var något decennium när temperaturen sjönk, av allt att döma för att kylande svavelutsläpp en tid kunde ha större inflytande än mer CO2.
Thomas det du visar med din länk är inte uppmätta rådata utan en manipulerad kurva på temperaturdata. Inte ens SMHI förnekar att det var varmare på 1930 talet.
Det är ett känt faktum att NASA ändrar data för att passa in i klimatmodellernas resultat.
Ditt påstående enligt ned fodrar en förklaring ”Det var något decennium när temperaturen sjönk, av allt att döma för att kylande svavelutsläpp en tid kunde ha större inflytande än mer CO2”.
Vilket decennium avser du här?
# 65 Thomas P. I Luleå där en familj läst av temperaturen i 100 år kan man se att det var varmt i Luleå bl a i november 1929 var varmast med 2,3 plusgrader, 2020 var det 1,1 plusgrader. December 1929 var det 0,4 plusgrader, varmast sen 1921. Om nu Luleå räknas så var det varmt för snart 100 år sen. Inte bara i närheten av så varmt som idag, utan varmare.
Dessutom har det även varit varma månader i Luleå på 1920-talet och 1930-talet, minst lika varma som nu.
Göran #66 Ge upp dina konspirationsteorier! Jag kunde lika gärna tagit HADcrut, Berkeley Earth eller någon annan serie, det spelar ingen roll de är alla varmare. Jag noterar dessutom att du själv inte kom med någon alternativ temperaturkurva.
”Vilket decennium avser du här?”
Kan du inte titta på kurvan jag länkade till? Från ca mitten på 40-talet till mitten på 70-talet stod temperaturen ungefär stilla.
# 69. Har du ingen kommentar till att det i Luleå var varmt på både 20-och 30 talet. Eller godkänner du inte temperaturavläsningarna som familjen Bohnsack gjort på Skurholmen i Luleå sen 1921, nu fjärde generationen.
Thomas P, #61
Du blir påkommen med att presentera en falsk dikotomi, och kommenterar detta med ytterligare en falsk dikotomi.
Denna gång enligt resonemanget ”om du inte kan bevisa min utsaga som varandes felaktig så har jag per automatik rätt”
Så fungerar inte vetenskap. Vilket jag hoppas att du är medveten om, innerst inne.
Som svar på din fråga – kausalitet är det enda som behöver bevisas.
Vilket värde på klimatkänsligheten för koldioxid anser du vara korrekt?
Och människorna käbblade om den globala temperaturen och märkte inte att nästa stora himlakropp var på väg in…. 😉 (Slipper skriva testamente en fördel…)
Foliehatt #71 Du kör med en halmdocka där du kritiserar mig för något jag inte skrivit. Läs igen och bemöt det jag skrev!
”Bevis” i strikt mening finns bara inom matematik, inte inom naturvetenskap. För normalt folk är annars kausaliteten mellan COI2-halt och temperatur bevisad.
Jag har inte bättre kunskap om klimatkänsligheten än IPCC, trodde du det? Vi får fatta beslut givet att värdet kan ligga var som helst inom detta intervall.
Thomas P. Du undviker att kommentera temperaturavläsningen i Luleå. Har just skottat snö, kommit närmare 50 cm i natt. Jag upplever vädret med mina sinnen och snöskottningsmuskler. Hur är det, skenar koldioxidhalten hos dig?
#17
Jasså, denne ”professor” emeritus Ingemar Nordin følte seg personlig truffet og faglig forulempet.
Da må jeg ha truffet en ”nerve” i hva jeg skrev.
Det jeg skrev var en kjent, analytisk, hypotetisk, psykoanalytisk formel i vitenskapsteorien og filosofien.
Og således jo også et uthengt agn i håp om at noen er så dumme å trigge og bite på i stolt, autoritær, og immun vrede..
Det kalles også ”en blink” eller ”ei juksa” i fiskeriene.
Man kan dra sine konklusjoner , når et så vektig, fett, og berømt bytte glefser spontant til i immun, stolt, og blind selvsikkerhet.
#75 Carbomontanus. Vad vill Du åstadkomma med Ditt i mina ögon märkliga och till synes filosofiska inspel här i inlägg om tvivelaktig forskning? Kan Du utveckla eller snarare konkretisera Din åsikt något? Känslan man får är att Du försöker ”spelar Allan” som vi säger i Sverige. Blir också nyfiken på Din alias som lär betyda något i stil med ”kolberg”.
Thomas P #69
Om det är konspirationsteorier att avläsa termometrar och sedan notera värdet utan att ändra det då kommer jag absolut att fortsätta med detta.
Den kurva du presenterade är inte avlästa temperaturvärden utan korrigerade värden.
En enkel titt på din kurva från 1980 och framåt ger en temperaturökning på din kurva av 1,26 grader C men går man i och läser på avlästa rådata, vilket för mig är det rätta så är temperaturökningen ca halva det värdet.
Du skriver ”Jag kunde lika gärna tagit HADcrut, Berkeley Earth eller någon annan serie, det spelar ingen roll de är alla varmare.”
Tänk att har har vi samma uppfattning, men det är inte antalet kurvor som avgör vad som är rätt eller fel det kan vi väl vara överens om.
Jag föredrar grunddata och du föredrar data som anpassats till syftet med presentationen.
Allt är inte som det ser ut eller allt är inte guld som glimmar.
Göran J #77 ”Grunddata” är en radda temperaturserier från stationer som är ojämnt fördelade över jorden, där stationer försvinner och tillkommer, mätdata saknas ibland, det händer att omgivningen förändras, eller så byter man termometer osv. Skall man få ett bra svar tvingas man justera för allt detta, och jag noterar att återigen visar du inte på hur du anser att temperaturkurvan borde se ut.
#16 och 75 Carbomontanus
Jag har läst om, det är ju bara trams! Vad vill du?
Göran J #77. Klockrent! Du skriver helt suveränt: ”Om det är konspirationsteorier att avläsa termometrar och sedan notera värdet utan att ändra det då kommer jag absolut att fortsätta med detta.” Det skriver jag också under på. Ärlighet och enkelhet håller i längden. Hur kunde Al Gore få såväl SMHI, WMO och IPCC att tappa förnuftet?
Thomas P, # 73,
Hela ditt andra stycke i #61 utgör en falsk dikotomi enligt resonemanget att det jag inte kan motbevisa dig om gör dina argument korrekta. Du har inte rätt per automatik för allt där jag inte kan lägga fram motbevis.
Dina epistemoligiska funderingar kring bevis inom vetenskapen är i strikt mening endast applicerbara på vetenskapliga teorier. Data utgör bevis. Det är naturens sätt att tala om för oss hur saker funkar.
Om du har insett att IPCCs klimatkänslighet är uttalad med en osäkerhet på +/-50%, så borde du samtidigt inse att alla klimatkatastrofscenarier vilar på ganska ostadig grund.
Jag förslår en global överenskommelse om att sluta slösa forskningsmedel på alla ”what if…”-studier som baserar sig på osäkra värden av kopplingen mellan koldioxid och värde på temperaturökning – och istället lägger dessa pengar på att en gång för alla ta fram ett användbart värde på den kopplingen.
Sedan kan vi diskutera vilka åtgärder som är lämpliga att implementera
Foliehatt #81 Eftersom jag inte påstod att mina argument var korrekta utan bara att ni hade krav som var omöjliga att uppfylla så är din invändning bara en halmdocka, du klagar på något jag inte skrev.
Data är inte bevis utan de måste tolkas och du har fortfarande inte klargjort vilka data du skulle acceptera som bevis.
Har du några konkreta idéer på hur man genom att ösa mer pengar på det kan snäva in skattningen av klimatkänsligheten? Man har jobbat länge på det nu utan att komma så mycket längre. Det var en studie förra året som försökte sammanställa tillgängliga studier och menade sig smalna av intervallet, men samtidigt har vi en bunt nya klimatmodeller med betydligt högre klimatkänslighet, vilket tycks ha att göra med hur moln beter sig i en varmare värld.
I praktiken får vi jobba parallellt, studera konsekvenserna av olika klimatkänslighet samtidigt som vi försöker spika fast denna bättre.
Att vänta med åtgärder tills vi har den perfekta information du efterlyser är inte en smart strategi. I praktiken innebär den bara att vi inget gör utan hoppas på det bästa, men du kanske liksom så många andra här på bloggen är så gammal att du tycker det håller under din livstid och sen spelar det ingen roll?
Thomas P #82,
Med tanke på de enorma kostnader som ”motåtgärderna” redan nu kostar oss i i-världen och världens fattiga, så bör vi omedelbart stoppa all klimatpolitik. Om vi fortsätter med den så är det 100% säkert att vi kommer att drabbas mycket värre. De katastrofscenarios som du och andra alarmister utmålar är inte bara osäkra, de är rena fantasierna och har motbevisats många gånger.
Thomas P
Jag kan konstatera att du här håller med mig om att de data som du redovisar med ditt diagram från GISS/NASA inte är den temperatur som jorden visat upp sedan mätningarna började.
De står faktiskt också i grafens huvud att ”Global Mean Estimates based on Land and Ocean Data.”
Det är alltså INTE mätdata som GISS/NASA visar.
Jag rekommenderar dig att inte använda den grafen för att åskådliggöra jordens medeltemperatur eftersom den innehåller inte detta.
Grafen är ”hitte på” temperaturer som kan kanske användas vid filminspelningar i Hollywood men som vetenskaplig fakta kan vi kasta detta bland alla de 66% forskningsrapporter som visar sig innehålla felaktiga fakta.
Thomas P #82,
Menar du på allvar att dina argument inte var lämnade för att sammantaget framhålla tesen att CAGW är en realitet? Det tror jag inte på.
Vidare så hävdar även du att uppmätta data utgör bevis – ”Eller kan du ge exempel på något du skulle se som ett experimentellt bevis för AGW?”
Du tillskriver mig dels en ålder, dels väldigt otrevliga åsikter, allt enligt klassiska mobbarfasoner. Ska jag kanske kontra med att du har en karriär investerad i CAGW och är beroende av katastrofteoriernas framtida överlevnad för att kunna ställa mat på bordet idag och en guldkantad pension i framtiden?
Eller ska vi hålla diskussionen på en civiliserad nivå?
Vad gäller klimatkänsligheten så har jag inga förslag som skulle komma åt pudelns kärna på ett enkelt och penningeffektivt sätt. Men, en stor del av de CAGW-förutsägande projekt som publiceras baserade på ”tänk om detta händer..”- scenarier är pengar i sjön. Att studier baserade på RCP 8.5 fortfarande publiceras bevisar att peer-review inte fungerar som en kvalitetsgarant inom klimatfältet. Det säger en hel del om kvaliteten på de anslagsgivande institutionernas kompetens också.
Det skulle förvåna mig om de grupper som arbetar med frågan om vilket numeriskt värde som klimatets känslighet för koldioxid har – i verkligheten – har mer pengar än de kan spendera på vettiga undersökningar för att komma framåt i frågan. Ge dem högre anslag, hämta pengarna från alla grupper som publicerar slutsatser baserade på RCP 8.5. TIll en början.
Göran Jag kan konstatera att du fortfarande inte kan presentera vad du anser vara den korrekta temperaturutvecklingen och att du gör helt klart att du inte förstår bakgrunden till GISS och alla de andras temperaturserier. Återkom när du läst på så du har något att tillföra debatten!
Ingemar är i alla fall sin vana tvärsäker. För honom finns inte minsta osäkerhet, han vet precis. Det han skriver är kanske inte vetenskapligt sant, men det är ideologiskt korrekt och det är vad som räknas för Ingemar.
Foliehatt, jag väntar fortfarande på att du skall presentera något du skulle klassa som bevis på AGW.
86
vad säger du om ett validerat värde på klimatkänsligheten avseende koldioxidhalt i atmosfären. Säg +/- 0,1 K?
Thmas P #86
Det just för att jag läst på och förstår ”bakgrunden till GISS och alla de andras temperaturserier” som jag reagerar när du presenterar falska fakta om jordens medeltemperatur.
Alla gamlingar är inte lika omedvetna om situationens allvar, prins Charles hävdar ”the time for action is now”. Möjligen påverkad av den hemska sanningen att han just blev av med EU’s fetaste jordbruksstöd.
Nu tycker jag att vi alla klämmer i med God save the queen.
Foliehatt #87 Det vore väl kul om vi hade något sådant exakt värde, men det har vi inte. Vi får fatta politiska beslut baserat på hela osäkerhetsmarginalen, inte som du förslår vänta och se på att vi får perfekt förståelse. Jag väntar också fortfarande på att du skall ge exempel på vad du skulle acceptera som bevis modell ditt #56.
Göran, Jag väntar fortfarande på att du skall presentera vad du anser vara korrekt.
# 82 Thomas P Du är väl inte så purung. Även gamlingar kan. Biden har ju sett till att Parisavtalet är påskrivet igen. Kanske för att säkra hans barnbarns framtid. Jag har 8 barnbarn och det finns några saker som jag är orolig för när det gäller mina barnbarn, klimatet tillhör inte dom.
Thomas P #86,
Oj. Jag ber givetvis om ursäkt för att jag kommer med argument mot din ståndpunkt. Jag förstår att du inte är van vid sådant. Istället för att svara med sakargument så är ni ju vana vid att helt enkelt deplattformera era motståndare.
Men det funkar inte på Klimatupplysningen. Du får väl klaga till IT-jättarna som ännu inte fått tyst på oss.
Ingemar #92 Du kom inte med argument utan du deklarerade bara din ståndpunkt. Det fungerar här på din hemmaplan, men utanför er sekt duger det inte.
Blir det inte lite patetiskt sen med er offermentalitet. Alla är så elaka mot er och ni som ändå har så rätt.
Thomas P #93,
Jo, jag kom med argumentet att den klimatpolitik som förs redan har kostat oss många miljarder kronor och att det kommer att kosta många gånger mer om vi fortsätter. Tror du mig inte?
Ingemar #94 Det är den lätta biten. Den svåra är om dessa miljarder är motiverade.
Det blir dock lite jobbigt att argumentera på denna blogg. Göran menar att uppvärmningen är en myt, en åsikt som jag tvivlar på delas av många, men likafullt är det ingen som säger emot. Foliehatt betonar osäkerheten som argument för att vänta med att göra något. Ingemar är tvärtom tvärsäker på att det inte är något problem osv.
Som jag konstaterat är dock viljan bland er ”skeptiker” att komma fram till någon gemensam slutsats minimal. Så länge man är på den goda sidan, dvs motståndare till åtgärder mot AGW får man tycka lite vad som helst.
# 95 Thomas P. Du har verkligen kartlagt dom som kommenterar här på bloggen. Jag är imponerad. Om det inte är projektioner du håller på med.
Thomas P #94,
Som vanligt har du inga argument utan klagar på att någon annan sagt något som ”ingen” säger något emot. Byte av ämne är alltid ett behändigt debattknep.
#95 Thomas P. Återigen – starkt av Dig att hänga här! De flesta på KU är mogna och kloka nog att inse att naturvetenskapen aldrig tidigare haft och inte bör ha som syfte att ”komma fram till någon gemensam slutsats” som Du nog skrev för att slippa nämna det uttjatade begreppet ”konsensus”. Forskningen ska vara FRI och inte styras av POLITIK! De flesta av oss här tror nog mer på begreppstrion tes-antites-syntes etc. etc. Kom igen när ni har empiriskt stöd för ett klimatnödläge! Förklara också gärna för oss hur stor den matematiskt statistiska säkerheten är bakom CAWG-tesen. Avslutningsvis tycker jag att Du sitter i glashus när Du anklagar Ingemar Nordin för att vara för tvärsäker.
#90 Thomas P,
Haha – ja . min #56 var raljant. Men – på riktigt, jag personligen kräver inte kausala bevis. Som jag skrev tidigare så duger en validerad och hyfsat exakt koppling mellan koldioxidhalt och temperatur, a.k.a. klimatkänslighet för att övertyga mig tillräckligt för att komma till bordet för att diskutera vilka åtgärder som behöver genomföras.
Vi är långt ifrån att befinna oss där, dock. Var hade t.ex. kärnindustrin stått idag om ljusets vacuumhastighet var beskriven med en noggrannhet om +/- 50%?
Mycket av det som publiceras i klimatfältet är av typen avenyforskning – dvs projekt som garanterat ger resultat, men där det vetenskapliga värdet, progressionen av kunskap vad gäller de centrala delarna av fältet är noll eller nära noll.
Vart är vi på väg?
(aktuellt om 22 minuter – nu kan du gissa min ålder…)
EDIT: jag hävdar INTE att vi ska vänta med att göra något. Jag hävdar att vi ska satsa – på riktigt – på att ta reda på ett vettigt värde på klimatkänsligheten.
Anders #98 målet för forskning är just att komma fram till en gemensam ståndpunkt och att i den mån man är oense så argumenterar man med varandra i syfte att försöka hitta en gemensam sanning. Det är detta jag tycker saknas här.
Foliehatt #99 Man satsar på allvar med att försöka få mer information om klimatkänsligheten, men det är SVÅRT. Du kan inte skapa ett renodlat experiment där man ändrar CO2 och håller allt annat konstant och det är en väldigt massa komplicerade fenomen involverade.
Istället för ljushastigheten kanske man kan jämföra med att räkna på atomkärnor. I teorin har man ekvationerna, men att få praktiska resultat har visat sig väldigt svårt.
Frågan är vad vi skall göra i samhället tills vi har ett bättre svar. Det här är inte ett rent teoretiskt forskningsproblem utan det har konsekvenser om vi gissar fel. Att bara rulla tummarna medan forskarna jobbar vidare innebär att CO2-halten fortsätter stiga snabbt.
# 100 Thomas P Miljöpartiet jobbar väldigt hårt för att få ner koldioxidutsläppen. Vill du att dom ska jobba ännu hårdare, ännu fler koldioxidskatter. Är du inte nöjd över att regeringspartierna anser att det är klimatnödläge, vilket EU också gör. Du borde vara nöjd. FN/IPCC är också på din sida, Biden också. Du har alla tidningar, SVT som jobbar utifrån att det är klimatkris. Covering Climate Now borde passa dig.
#57
Ja, den artikeln är verkligen ett praktexempel på statistikmissbruk i den högre skolan. Man sorterar först bort alla värden man inte gillar på rätt dubiösa grunder, räknar om en stor del av de återstående på ungefär lika oklara grunder och sedan använder man de som blir kvar…
Nej, det gör man inte, jag citerar:
” In order to gain a better appreciation of the multi-million-year evolution of CO2, and in light of these uncertainties and limitations we have followed a probabilistic approach where Monte Carlo resampling is used to generate 1,000 artificial time series of CO2 with each data point randomly perturbed within its age (X) and CO2 (Y) uncertainty. Each realization was then interpolated to a regular 0.5 Myr spacing and a LOESS fit was performed with the degree of smoothing optimized by generalized cross-validation. At each time step the distribution of LOESS fits was evaluated and the maximum probability, hence the most likely value for long-term CO2, and the associated 68 and 95 percentile ranges were determined”
Man slumpar alltså fram ett stort antal datapunkter baserade på redan hårdmasserade data och LOESS-regrederar sedan fram en slutlig kurva från dessa. Detta är rent nonsens! LOESS är en metod för lokal regression av data och den är beroende av att det överallt finns ett stort antal närbelägna datapunkter eftersom regressionen bygger på den lokala datastrukturen. Som alltså i detta fall knappast har någon som helst relation till verkliga data.
Och sedan har man fräckheten att ange både CO2-halten för 400 miljoner år sedan och osäkerheten i värdena med en noggrannhet av 0,01 ppm!
”Den mänskliga rasen mår inta bra av höga koldioxidhalter > 1000 ppm.”
Du har troligen levt en rätt stor del av ditt liv i högre CO2-halter än så. Det är inte ovanligt inomhus. I ubåtar anses 5000 ppm vara problemfritt under perioder upp till flera månader i sträck. Och luften i dina lungor varierar mellan 20000 och 50000 ppm. Om du hyperventilerar kan du komma ned till 10000, men det är inte helt riskfritt.
# 102 tty. Du berikar verkligen denna blogg med din kunskap.
#100, Thomas P,
Du skriver – ”Man satsar på allvar med att försöka få mer information om klimatkänsligheten, men det är SVÅRT. Du kan inte skapa ett renodlat experiment där man ändrar CO2 och håller allt annat konstant och det är en väldigt massa komplicerade fenomen involverade.”
Vilket precis min poäng. Vilket också det mycket osäkra värdet på den påstådda klimatkänsligheten är ett testamente till. En osäkerhet, som måste nämnas, inte har förbättrats alls sedan 70-talet. Vilket i sin tur är oanständigt dåligt sett till den utveckling som vi har bevittnat inom alla discipliner i samhället som använder den vetenskapliga processen som verktyg.
De som argumenterar för CAGW med förment vetenskapliga argument gör detta mot bättre vetande. Det är inte vetenskapligt bevisat att vi närmar oss en katastrofal AGW. Klimatkänslighetens osäkerhetsintervall säger oss detta. Åtminstone mig.
Du skriver vidare: ”Frågan är vad vi skall göra i samhället tills vi har ett bättre svar. Det här är inte ett rent teoretiskt forskningsproblem utan det har konsekvenser om vi gissar fel. Att bara rulla tummarna medan forskarna jobbar vidare innebär att CO2-halten fortsätter stiga snabbt.”
Javisst. Men om vi inte vet om koldioxid är den faktor som kommer att bringa oss katastrofen så är det direkt olämpligt att plöja ned de mycket stora resurser på att snabbsvälta oss på fossil energi, så som modet föreskriver idag. Spenderade resurser är just det – spenderade. Och, om vi inte har gissat rätt vad gäller koldioxid så är de dessutom förslösade.
Självklart går det att bestämma ett mindre osäkert värde på klimatkänsligheten – hela CAGW cirkusen vilar ju på att koldioxiden är den styrande parametern och att effekterna är beräkningsbara – annars kan man ju inget att hänga upp katastrofdelen av modellen på. Låt oss satsa resurser på det och hålla resten i ladorna så att vi kan satsa på det som sådana studier skulle visa vara behövligt.
Entouraget som lever på CAGW-budskapet är stort och arbetar hårt på att skapa sin egen framtid, genom att alltid framhålla katastrofen som det viktiga – medan vetenskapen – det vi verkligen vet och verkligen kan förutsäga om framtiden alltid hamnar i baksätet. De vet bättre än att dräpa gåsen som lägger guldägg.
Svar 100
Allt kokar ner till hur viktig denna fråga är. Vi har nu sett en tämligen modest uppvärmning och konsekvenserna av denna , har heller inte varit särskilt uppseendeväckande. Är det vad vi ska lägga våra resurser på?
Många länder i framförallt Asien har blivit blåsta en gång redan. Samma nissar som drev fram klimattjafset drev en gång i tiden överbefolkningshetsen, vilket resulterade i ett underskott av kvinnor uppgående till flera 100 miljoner. De gör inte samma misstag igen. Misstaget sker nu i EU och i omgångar USA.
Kontentan blir att framförallt Asien går framåt. Att EU definitivt stagnerar ännu mer, stannar av helt. I spåren av det kommer otäcka saker hända, men det är inte kopplat till klimatet.
Är detta eftersträvansvärt? Vad vill du egentligen?
Vad är tanken med denna ogrundade klimathets? Vad är nyttan?
Tror du verkligen att vi går under av detta? Ja då är det i så fall redan kört. Större delen av utsläpparna kommer att köra fritt blås till 2030. Mycket koldioxid blir det.
Foliehatt #104 ”Det är inte vetenskapligt bevisat att vi närmar oss en katastrofal AGW.”
Förstår du verkligen inte det där med risk? Att problem kan vara värda att ta itu med även om man inte är 100% säker på att de leder till katastrof. Sen kan du vända dig till Ingemar som i #92 rentav påstod sig ha bevis för att CAGW inte kan inträffa.
”Självklart går det att bestämma ett mindre osäkert värde på klimatkänsligheten”
Så bra, gör det då! Det är lätt och tala om hur inkompetenta andra är bara för att man själv slipper ta itu med problemet.
”Låt oss satsa resurser på det och hålla resten i ladorna så att vi kan satsa på det som sådana studier skulle visa vara behövligt.”
1. Det finns en enorm tröghet i klimatsystemet. Vi kan inte bara en dag komma fram till att ”Oj, det här går inte så bra” och omedelbart få tillbaka ett bättre klimat utan uppvärmningen kommer fortsätta i decennier även om vi tvärstoppar alla utsläpp.
2. Att tvärstoppa alla utsläpp är oerhört mycket dyrare än att minska dem gradvis.
3. Det finns inga ”lador”. Börjar vi t ex få missväxt globalt spelar det ingen roll hur mycket pengar vi har insatta på banken, vi svälter ändå. Det du kallar lador är i själva verket till stor del konsumtion, sådant vi redan förbrukat. ”Spenderade resurser är just det – spenderade.” som du själv skrev.
Vad du förespråkar är att köra med full fart nedför en backe i dimma. Det finns inga bevis för att det finns ett stup eller brant kurva och kanske lättar dimman senare. Bäst köra på så man kommer fram fortare.
#106, Thomas P.
Varför dessa tröttsamma analogier? det påminner så mycket om religiöst argumenterande.
Så, då är vi framme vid pudelns kärna.
Vi verkar överens om att det vetenskapliga läget vad gäller att förutsäga CAGW är skakigt. Det som återstår är en riskbedömning, det vill säga kombinationen sannolikhet och konsekvenser. Bägge dessa faktorer håller en stor portion osäkerhet idag. Jag argumenterar för att vi koncentrerar oss på att förbättra vår förståelse av sannolikheten, eftersom den i sin tur kommer att ge oss data om vilka konsekvenser vi kan förvänta oss.
”Gör det bättre själv” – argumentet biter inte på mig. I alla andra vetenskapliga discipliner så får man ligga som man har bäddat. Dålig forskning får kritik. Brist på framgång innebär brist på anslag. Om jag hade valt en karriär inom klimatområdet så hade jag haft ett ansvar för hur jag använde de forskningsmedel tilldelats mig. Jag är förmäten nog att anse att man ska leverera på utställda löften, inklusive anslagsansökningar.
Men. vad anser du – finns det överhuvud taget någonting i klimatfältet som är viktigare att få bättre kunskap om än klimatkänsligheten? Om ditt svar blir – nej – varför drunknar vi då i rapporter baserade på förkastligt underlag så som RCP 8.5 medan verkliga framsteg lyser med sin frånvaro?
Att bara säga att- det där är ju svåra grejor, ju – håller inte.
Se det snöar se det snöar är en passande sång just nu, i varje fall i Luleå. Jag måste nog ansluta till Fridays for Future, det är klimatnödläge i Luleå. Koldioxidhalten skenar, det känns nästan i luften, kanske för att jag andas ut extra mycket när jag skottar snö.
Foliehatt, du kan inte skälla på hur inkompetenta klimatforskarna är för att de inte fått mer exakta svar och hota med att ”Brist på framgång innebär brist på anslag” och samtidigt se som lösning att slänga åt dem mera pengar. Bestäm dig!
Sen kvarstår vad vi skall göra i samhället medan vi väntar på dessa bättre resultat. Skall vi rulla tummarna i hopp om att resultatet blir att konsekvenserna är små, eller skall vi vidta åtgärder inför möjligheten att de blir värre?
Du är väldigt arrogant i din syn på klimatforskare och dina förväntningar på vilka resultat de skall kunna få. Du tycks tro att de bara slösar bort pengar på dålig forskning snarare än att de jobbar inom ett väldigt svårt område. Jag har inte någon egentlig koll på deras anslagsansökningar, och jag misstänker att det har inte du heller.
Det finns något som är viktigare än teoretisk kunskap om klimatkänsligheten och det är att få ned utsläppen. Det hjälper oss inte ett dugg om vi så skulle veta denna med fem decimaler om vi fortfarande är på väg mot stupet.
Sen har du ju nästa problem. Antag att någon gör en bra beräkning av klimatkänsligheten. Hur bevisar du att denna är korrekt? Vi har fortfarande bara en jord och kan inte göra kontrollerade experiment.
Allt du och dina gelikar försöker med är att slänga över hela bevisbördan på motparten, själva anser ni er inte behöva göra någonting annat än att klaga.
# 109 Thomas P Du skriver ”om vi fortfarande är på väg mot stupet”. Har du blivit påverkad av domedagspredikanterna. Är inte du naturvetare.
#109, Thomas P,
Jag var något mer nyanserad än vad du återger.
Stryk alla anslag till avenyforskningen (dvs allt baserat på RCP 8.5, men även mycket annat) OCH, SAMTIDIGT, öka på möjligheterna för de som undersöker de svåra frågorna om klimatkänsligheten mer resurser. Det går att göra två saker samtidigt. Det ligger ingen arrogans i detta. Tvärt om. Det är en mycket viktig fråga att ta reda på hur och till vilken grad vi påverkar jordens klimat. Däremot är det som sagt mycket forskningsmedel som förslösas på meningslösheter. Det kan vi gärna slippa.
Självklart kan vi dra ned koldioxidutsläpp under tiden. Men då i en takt som inte skadar ekonomi eller miljö annat än möjligen lite.
EDIT: om man aspirerar på vetenskaplighet så bör man veta att hela bevisbördan faller på den som kommer med utsagor om hur saker och ting ligger till.
Plus – att peka ut svaga punkter i resonemang där slutsatser inte har fullt stöd i data – är inte att klaga.
Ang periodisk värme.
Trettiotalet i USA slogs de flesta värme rekord.
Torrt var det också.
Arktis is var tydligen mindre mäktig på 1940 talet:
https://notrickszone.com/2021/01/24/study-shows-arctic-sea-ice-reached-lowest-point-on-modern-record-in-the-1940s-not-today/
Kanariefågeln ni vet!