Vad har Zlatan Ibrahimović med klimatfrågan att göra? Inte direkt så mycket men jag tog intryck av en kolumn i DN av Dilsa Demirbag-Sten och såg ett samband mellan Zlatan och de två klimatforskarna Willie Soon och Sallie Baliunas.
Zlatan har ett utländskt klingande namn i den svenska miljön, Willie Soon, som är invandrare från Malaysia, har ett utländskt klingande namn i den anglosachsiskt dominerade miljön i USA. Även Sallie Baliunas klingar utländskt i denna miljö.
Fotbollen är meritokratisk. Samma sak gäller en väl fungerande naturvetenskap. Vetenskapen blev för Willie Soon den språngbräda som fotbollen blev för Zlatan till ett bättre liv. Detsamma kan sägas om Sallie Baliunas. Efter en uppväxt mitt i smältdegeln New York blev det vetenskapen som även blev hennes väg till framgång.
Som vi diskuterat här på TCS i tråden om häxjakten på en tidskriftsredaktör så blev Soons och Baliunas förmåga att från ett utanförskapsperspektiv tänka okonventionellt om centrala klimatvetenskapliga frågor upphovet till en av klimatvetenskapens större kontroverser. Soon och Baliunas blev föremål för kraftiga personangrepp (liksom tidskriftsredaktören de Freitas).
Man frågar sig om detta skulle ha skett på samma sätt om Soon och Baliunas hade haft en solid anglosachsisk bakgrund.
Intressant betraktelse,att från utanförskap skapa och finna upptäckter,så är det ofta varit, inom vetenskapen i mänsklighetens historia.
Eller också som ’gubben i lådan’ finner helt oväntade resultat,som ikullkastar
tidigare uppfattningar,det är sällan den etablerade forsknings vetenskapen
finner vad de söker.
Som exempel tror det var Penrose nånting som alltid hävdat the Big Bang,
nu har funnit fler alternativa teorier till,han tyckte det det var en befrielse
att se det hela på ett nytt och friskt sett .
Det är nog äkta vetenskap att helt kunna förkasta eller med helt nya teorier
komma ur låsningar inom vetenskap.
Helt nya teorier kring s,k. Big Bang är ny på gång ganska allmänt bland
Astrofysiker som Kamu m.fl.
ALI.K.
Rättelse skall vara Kaku .
ALI.K.
Om man inte finner någon ’Higgs partikel’ får man nog gå tillbaks till
Einstein beräkningar och se nya vägar kring 1920 fanns ännu en
’kvantforskarens kättare’ som han kallas för har kanske nya uppslag för
vidare forskning.
ALI.K.
Etnicitet spelar fortfarande en viss roll i vetenskapliga sammanhang på det sociologiska planet. I förra hälften av 1900-talet fanns det häftiga motsättningar mellan tyska, engelska och franska vetenskapsmän som hade mer med nationalitet att göra än med vetenskap.
Idag har det diskuterats (jag minns inte riktigt var) att det finns en klart ”västerländsk” slagsida i bl.a. klimatforskningen där man tar mindre hänsyn till forskningsresultat från t.ex. Indien, Kina och Ryssland än till amerikanska och europeiska studier. Det finns fördomar inblandade i detta helt klart, men det beror säkert också på att resultaten från de ”nya” vetenskapsnationerna ofta går på tvärs mot det klimathot som IPCC målat upp.
Jag är dock optimistisk och tror/hoppas att, precis som man kom över den småskurna nationalismen i europeisk vetenskap, så kommer logiken i det vetenskapliga projektet även att tvätta bort småskurna fördomar mot forskningsnationerna i öst.
Detta är en mycket rolig iakttagelse som jag inte själv vet om den håller streck. Men helt otroligt är den ju inte. Vi som håller hus inom humfak får dock ideligen tampas med denna typ av kulturfrenologi, fast givetvis inte riktad mot så uppenbara saker som att klimathotet är uppbyggt kring behovet hos vita medelålders, heterosexuella män, att förverkliga sig själva (på andras bekostnad).
Jag märker emellertid en viss förbättring på sistone. Allt fler studenter har börjat bli duktigt trötta på ”kulturkritik” som är så förfinad att glasspinnar och midsommarstänger ger fingervisning om det djupt främlingsfientliga för att inte säga rasistiska hjärtat i den svenska och västerländska samhällskroppen. Den komplexa verkligheten har med andra ord blivit så fjärmad från den teoristyrda kulturkritiska microanalysen att den senare får motsatt effekt än vad som var tänkt. Den river broar och bygger murar.
Ett sätt att tygla detta raseri av kulturskallindexerande är att vända på kuttingen som Pehr gör här. Det är inte lika kul att analysera sig själv och sådana företeelser som man är djupt engagerad i med ”post(colon)iala” glasögon (läs: skygglappar) på snoken. Då blir man ju själv en del av problemet och inte den som bringar sanningens ljus till de förkättrade och intoleranta.
Palmevänstern imploderade ju när ”högern” började sända dess retoriska tankefigur tillbaka i retur, dvs att det blev inte längre lika kul att säga att ”högern” vill ont för att den inte vill att ”andra” skall ha det bättre.
Pehr B,
”Man frågar sig om detta skulle ha skett på samma sätt om Soon och Baliunas hade haft en solid anglosachsisk bakgrund.”
Jag tycker den slutsatsen är långsökt. I USA finns många forskare med utlänskt påbrå eller invandrade i vuxen ålder vilkas arbete har nått stor framgång. Tänker på bl a
Veerabhadran Ramanathan, född och uppvuxen i Indien.
Nej, motståndet mot Baliunas och Soon hade nog mer med deras skepticism och lobbying mot AGW-forskningen att göra.
Professor Steven Dutch vid University of Wisconsin har skrivit ett antal artiklar under rubriken Science, Pseudoscience and Irrationalism
En av artiklarna behandlar en studie av bl a Soon och Baliunas. Han anser att i jämförelse med den var artikeln i Climate Research helt acceptabel. Här några citat:
”Back in 1998, I got a mailing that included a very professional looking paper casting doubt on the link between human activities and global warming. Two things about the paper caught my eye. First was its source: it was mailed from the Oregon Institute of Science and Medicine in Cave Junction, Oregon.
The paper was called Environmental Effects of Increased Atmospheric Carbon Dioxide by Arthur B. Robinson, Sallie E. Baliunas, Willie Soon and Zachary W. Robinson. It had a lot of interesting graphs of carbon dioxide and temperature trends, and looked for all the world like a reprint from a journal. Same type fonts, similar paper stock, the works. The problem came when I looked for a citation, because if I were going to use any of this information, I would certainly need to provide a citation. And all scientific reprints have one, either at the beginning, the end, or on the top or bottom margin of each page. This one didn’t.
Now if you want to disseminate information, you can simply photocopy your paper and send it out. Even some high-class journals do this. But this one was professionally printed, folded, and stapled on the spine. Someone had gone to a lot of trouble to make this look like a published scientific paper. And that bothered me. I filed the paper away.”
Därefter går han igenom studien som han kallar ”a piece of counterfeit scholarship” där han har många strakt kritiska synpunkter. Han avslutar med:
”It’s sadly ironic that the Oregon Institute of Science and Medicine chose to send out a piece of counterfeit scholarship,because the 1999 paper in Climate Research is far more respectable. It was reviewed by a global warming skeptic, but one with serious academic credentials. Had they sent out a reprint of that article, along with an op-ed piece, there would be no cause for complaint.”
http://www.uwgb.edu/dutchs/PSEUDOSC/GlobWarm0.HTM
Gunbo #6,
Och exakt vad är det du vill ha sagt med detta då? Att någon fått ett uppsatsmanus per mail som ser ut som om det var tryckt, men inte var publicerat? Jaha?
Ingemar Nordin #7,
”Och exakt vad är det du vill ha sagt med detta då?”
Det kanske inte framgick tydligt att Steven Dutchs artikel hade direkt koppling till den här meningen i min kommentar ovan:
”Nej, motståndet mot Baliunas och Soon hade nog mer med deras skepticism och lobbying mot AGW-forskningen att göra.”
Gunbo #6,
Men jag tycker det är uppenbart från det du återger att man bedömer Soon och Baliunas efter en annan måttstock än Mann och Jones. Detta är typiskt i sådan sammanhang som jag syftar på här.
Jones har ju i en intervju erkänt hur hockeykurvan för WMO-rapporten kom till, att men genomförde full Hide the decline i samarbete med Mann genom att utelämna avvikande proxytemperaturer och genom att osynligt skarva ihop kurvorna för proxytemperaturer med termometertemperaturer.
Men Mann och Jones skall inte klandras för detta sägs det från visst håll därför att detta gjordes bara för en broschyr för en organisation.
Men när Soon och Baliunas är med och gör en broschyr som skickas ut på email så ser vi här exempel på att detta fördöms som en allvarlig sak.
Från de läckta emailen kan man göra den tolkningen att den kartell (med von Storchs ord) som skickar email till varandra gaddar ihop sig mot de Freitas och Soon och Baliunas drivna av en misstänksamhet att det inte gått rätt till när artikeln i Climate Research 1999 blev publicerad. Min erfarenhet är att denna typ av misstänksamhet är typisk i sådana sammanhang som jag syftar på här.
Misstänksamheten i fråga mot Soon och Baliunas blir accepterad i vissa vida kretsar som samtidigt fördömer att man är misstänksam mot Manns och Jones arbeten och hur dessa favoriserats inom IPCC-processen. Återigen tycker jag mig se olika måttstockar.
I slutänden visar det sig att artikeln i Climate Research inte var sämre än att man tar med den i IPCC-rapporten. Trots detta fortsätter man angreppen på Soon och Baliunas som om deras arbete vore mindre värt än Manns och Jones arbeten. Återigen kan detta tolkas som olika måttstockar.
Pehr B #9,
”Men jag tycker det är uppenbart från det du återger att man bedömer Soon och Baliunas efter en annan måttstock än Mann och Jones. Detta är typiskt i sådan sammanhang som jag syftar på här.”
Javisst stämmer det! Men Pat Michaels eller Bob Carter har fått samma behandling som Soon och Baliunas och de har äkta anglosaxsiska namn. Så det är nog inte namnen det hänger på.
Om man jämför Mann och Jones och Soon och Baliunas är väl skillnaden inte så stor. Båda paren har ”snyggat till” grafer för att få igenom sitt budskap.
Ang. artikeln i Climate Research mer eller mindre frikänns den av Steven Dutch. Att en del forskare attackerade publiceringen av den hade ju med Soons och Baliunas anseende att göra. Ett anseende som dalade avsevärt med den artikel som Oregon Institute of Science and Medicine skickade ut.
När det gäller publicering av vetenskapliga artiklar håller jag med om följande som en kommentator skrev på Spencers blogg:
There is no such thing as “a paper that should have never been published”. If you don’t like a paper, publish your own and present your own counter-arguments. This is how real science is done. The only role of the reviewers should be to check if the paper is relevant to the subject of the journal, if the reasoning presented in the paper is logical, if the data is obtained, reduced and presented using proper procedures, if the mathematics is correct. All else should be the subject of open discussion in the scientific press. This is what it’s for. People who don’t understand this are unfit to be scientists or, indeed, editors…
Gunbo #10,
Tack för intressanta synpunkter!
Men har verkligen Pat Michaels och Bob Carter råkat ut för samma sak som Soon och Baliunas. Dvs. att peer-reviewade artiklar har angripits genom en samordnad kampanj med avgående redaktörer som följd etc.?
Du skriver:
Om man jämför Mann och Jones och Soon och Baliunas är väl skillnaden inte så stor. Båda paren har ”snyggat till” grafer för att få igenom sitt budskap.
Ang. artikeln i Climate Research mer eller mindre frikänns den av Steven Dutch. Att en del forskare attackerade publiceringen av den hade ju med Soons och Baliunas anseende att göra. Ett anseende som dalade avsevärt med den artikel som Oregon Institute of Science and Medicine skickade ut.
Min reflektion av vad du skriver att man bör jämställa Mann och Jones å ena sidan och Soon och Baliunas å den andra. De bör, om man antar dessa förutsättningar som sanna, rimligen ha samma betyg i fråga om anseende och precis som jag skrev i förra kommentaren så bör artikeln i Climate Research ses som minst lika mycket värd som hockeyklubbsarbetet som den kritiserar.
Men så ser det inte ut idag om man tittar på diverse spektakulära klimatbloggar, till och med svenska sådana. Där hittar du till och med individer (jag nämner inga namn) som jämställer Soons och Baliunas artikel med sopor.
För övrigt håller jag precis som du med kommentatorn från Spencers blogg som du citerar på slutet.
Pehr B,
”Men har verkligen Pat Michaels och Bob Carter råkat ut för samma sak som Soon och Baliunas. Dvs. att peer-reviewade artiklar har angripits genom en samordnad kampanj med avgående redaktörer som följd etc.?”
Nej, där har du rätt! Men deras mer kontroversiella artiklar har heller inte publicerats i välkända tidskrifter. Många av Carters artiklar t ex har publicerats i journaler som World Economics, Stratigraphy, Scientific Drilling, Water, Air and Soil Pollution, Energy and Environment m fl.
”Men så ser det inte ut idag om man tittar på diverse spektakulära klimatbloggar, till och med svenska sådana. Där hittar du till och med individer (jag nämner inga namn) som jämställer Soons och Baliunas artikel med sopor.”
Ja, så ser klimatdebatten ut i dag – tyvärr. En sida försvarar dem som säger si och en annan sida försvarar dem som säger så.
Pehr #9, den där ”broschyren” ansågs tillräckligt anmärkningsvärd för att få NAS att reagera kraftigt:
http://www8.nationalacademies.org/onpinews/newsitem.aspx?RecordID=s04201998
Thomas
OT men en fredagshälsning i musikalisk form. 🙂
http://www.youtube.com/watch?v=plDKLyStwT4&feature=related
Bertel # 14
😀
Thomas #13,
Meddelandet du länkar till talar om ett brev från en förutvarande president för USA:s vetenskapsakademi. Någon som helst anklagelse mot Soon och Baliunas kan jag inte se.
Pehr B #16,
Om du läser Steven Dutchs artikel som jag länkade till i #6 förstår du vad NAS brev handlar om och kopplingen till Soon och Baliunas.
Citat ur Dutchs artikel:
”So in October, 2007, I got a mailing that was deja vu all over again. This one was from the Petition Project. It had a cover letter by Frederic Seitz, President Emeritus of Rockefeller University and past President of the National Academy of Sciences, asking me to sign a petition urging Congress to reject the Kyoto Accords. There was a petition card, and there was a reprint, this one on glossy paper, in color, and again bearing the address Cave Junction, Oregon. This article, also titled Environmental Effects of Increased Atmospheric Carbon Dioxide, was by Arthur B. Robinson, Noah E. Robinson and Willie Soon. This one did bear a citation, from Journal of American Physicians and Surgeons (2007), vol. 12, pp. 79-90.”
Soons, Baliunas och de två Robinsönernas artikel skickades ut tillsammans med uppropet, första gången 1998 och andra gången 2007 (då med enbart Willy Soon som medförfattare). NAS protesterar mot att format och utseende på brev och artikel är då gott som identiskt med deras egna publikationer för att mottagarna av utskicket kan tro att det kommer från NAS.
De kommenterar inte artikelns författare eller innehåll utan meddelar bara:
”this petition has nothing to do with the National Academy of Sciences and that the manuscript was not published in the Proceedings of the National Academy of Sciences or in any other peer-reviewed journal.”
Det här uppropet är f ö det som samlade över 30 000 ”vetenskapsmäns” underskrifter, ofta citerat som bevis för att majoriteten av forskarna är skeptiker.
Att Soon och Baliunas gick med på att deras namn och artikel användes i en politisk aktion med snudd på bedrägeri sänkte deras anseende.
Gunbo #17,
Det här uppropet är f ö det som samlade över 30 000 ”vetenskapsmäns” underskrifter, ofta citerat som bevis för att majoriteten av forskarna är skeptiker.
Jag har en diffus uppfattning om bakgrunden till och konflikterna runtomkring denna petition, eftersom jag inte är så intresserad av det som jag uppfattar som intriger och personkonflikter. Mitt huvudintresse är de vetenskapliga problemställningarna och vad man kommer fram till där.
Jag kommer ihåg att denna petition diskuterades av James Randi, och han var först imponerad av petitionen och att så många skrivit på den. Sedan var det några vänner till honom som gjorde honom mer reserverad, förmodligen av liknande orsaker som du har sett.
Från min alltså rätt okunniga utgångspunkt är vad jag ser från det vi diskuterat hittills och vad du nu skriver:
NAS uttalar inga anklagelser mot Soon och Baliunas.
Det verkar finnas en konflikt mellan en tidigare och en ny ordförande i NAS. NAS vill enligt sitt uttalande inte kännas vid sin tidigare ordförandes agerande i detta ärende.
En möjlig tolkning av att den tidigare ordföranden i NAS har skickat med ett manuskript som var utformat enligt PNAS krav är att manuskriptet faktiskt var avsett för publikation där. Jag tycker detta verkar klart sannolikt. Men genom den konflikt som har funnits har den nye ordföranden stoppat den tidigare ordföranden från att låta PNAS ta in artikeln.
Jag kan inte se något klandervärt i att Soon och Baliunas samverkar med en tidigare ordförande i NAS. NAS, USA:s vetenskapsakademi, har ett mycket stort vetenskapligt anseende vad jag har förstått.
Om det ändå skulle vara så, som du antyder, att NAS tidigare ordförande varit korrupt på något sätt, så får man i första hand se det som att Soon och Baliunas har utnyttjats. Detta kanske i så fall är förklaringen till att NAS inte framför några anklagelser mot dem.
Men den rimligaste tolkningen enligt min åsikt är att vi har att göra med två olika vetenskapliga synsätt i klimatvetenskapen som står i konflikt med varandra. Denna konflikt i vetenskapliga åsikter har vävts samman med de personkonflikter som har funnits mellan den tidigare och den nya ordförande i NAS.
Förmodligen är den där petitionen, som 30000 personer skrivit under, bättre än sitt rykte, det är min gissning mot bakgrund av vad som här har framkommit.
Framförallt bör man sluta upp med svepande anklagelser mot Soon och Baliunas och deras artikel i Climate Research från 2003.
Pehr B,
” En möjlig tolkning av att den tidigare ordföranden i NAS har skickat med ett manuskript som var utformat enligt PNAS krav är att manuskriptet faktiskt var avsett för publikation där. Jag tycker detta verkar klart sannolikt. Men genom den konflikt som har funnits har den nye ordföranden stoppat den tidigare ordföranden från att låta PNAS ta in artikeln.”
Ja, man kan spekulera i allt möjligt och hitta alla möjliga förklaringar till allt. Men varför skulle en artikel som refuserats av PNAS tryckas upp och distribueras i ett format som om artikeln hade publicerats där? Och varför skrev hela ”styrelsen” för NAS på protesten mot Frederick Seitzs tilltag om det bara var den nye ordföranden som hade något otalt med Seitz? Här är signaturerna:
NATIONAL ACADEMY OF SCIENCES COUNCIL
Bruce Alberts (president)
National Academy of Sciences
Washington, D.C.
Jack Halpern (vice president)
Louis Block Distinguished Professor Emeritus
Department of Chemistry
University of Chicago
Peter H. Raven (home secretary)
Director
Missouri Botanical Garden
St. Louis
F. Sherwood Rowland (foreign secretary)
Donald Bren Research Professor of Chemistry and Earth System Science
Department of Chemistry
University of California
Irvine
Ronald L. Graham (treasurer)
Chief Scientist
AT&T Laboratories
Florham Park, N.J.
Mary Ellen Avery
Professor of Pediatrics
Harvard Medical School
Boston
Ralph J. Cicerone
Chancellor-Designate
Dean, School of Physical Sciences, and
Daniel G. Aldrich Professor of Earth System Science
Department of Earth System Science
University of California
Irvine
Edward E. David Jr.(1)
President
EED Inc.
Bedminster, N.J.
Marye Anne Fox
Chancellor-Designate
North Carolina State University, and
Vice President for Research and M. June
and J. Virgil Waggoner Regents Chair in Chemistry
Department of Chemistry
University of Texas
Austin
Ralph E. Gomory(2)
President
Alfred P. Sloan Foundation
New York City
David M. Kipnis
Distinguished University Professor
Department of Internal Medicine
Washington University School of Medicine
St. Louis
Daniel E. Koshland Jr.
Professor in the Graduate School
Department of Molecular and Cell Biology
University of California
Berkeley
Mary-Lou Pardue
Boris Magasanik Professor
Department of Biology
Massachusetts Institute of Technology
Cambridge
Luis Sequeira
J.C. Walker Professor Emeritus
Department of Plant Pathology
University of Wisconsin
Madison
I.M. Singer
Institute Professor
Department of Mathematics
Massachusetts Institute of Technology
Cambridge
Robert H. Wurtz
Chief
Laboratory of Sensorimotor Research
National Eye Institute
National Institutes of Health
Bethesda, Md.
Richard N. Zare
Marguerite Blake Wilbur Professor
Department of Chemistry
Stanford University
Stanford, Calif.
Jag har suttit som ordförande i några föreningar och vet att man som före detta ordförande inte har någon rätt att använda t ex föreningens brevhuvud eller annat som får folk att tro att man fortarande uttalar sig som representat för föreningen.
”Om det ändå skulle vara så, som du antyder, att NAS tidigare ordförande varit korrupt på något sätt, så får man i första hand se det som att Soon och Baliunas har utnyttjats.”
Ja, den tolkningen finns också men hade de velat ta avstånd från utskicket hade de haft rätt att protestera vilket inte skett.
”Framförallt bör man sluta upp med svepande anklagelser mot Soon och Baliunas och deras artikel i Climate Research från 2003.”
Min avsikt är inte att anklaga Soon och Baliunas för artikeln i Climate Research utan att visa varför motståndet mot att artikeln blev så starkt. De hade själva bidragit till att deras trovärdighet hade skadats i o m att de tillåtit sig utnyttjas i politiska syften (eller ännu värre, medvetet anslutit sig till den politiska agendan i utskicket).
By the way, Roy Spencer har ett intressant inlägg på sin blogg om ”bias” i vetenskapen.
Gunbo #
Men varför skulle en artikel som refuserats av PNAS tryckas upp och distribueras i ett format som om artikeln hade publicerats där?
Varför skulle man göra sig besväret att ändra formatet? Det är märkligt tycker jag att Dutch överhuvudtaget bryr sig. Varför är han så intresserad av detta? Det är ju en bisak vad en trycksak har för format och på vilket papper den är tryckt.
Att man tryckte upp och skickade ut artikeln berodde väl på att man ansåg att den vetenskapliga information som stod i artikeln var viktig även om det på grund av någon konflikt fanns de som stod i vägen för publicering i PNAS.
Och varför skrev hela ”styrelsen” för NAS på protesten mot Frederick Seitzs tilltag om det bara var den nye ordföranden som hade något otalt med Seitz?
Jag ser inget konstigt i att en styrelse stöder sin ordförande. Om Seitz lämnat styrelsen och det kommit en ny ordförande Alberts så är det naturligt att styrelsen stöder Seitz i en konflikt med Alberts. Seitz kan ju dessutom ha varit i konflikt även med andra medlemmar i styrelsen.
Uppenbarligen har det varit en infekterad situation i toppen på NAS.
Men återigen så ser vi alltså att hela styrelsen för NAS inte uttalar några anklagelser mot Soon och Baliunas. Ändå starkare skäl alltså att inte komma med svepande anklagelser mot Soon och Baliunas och deras artikeln i Climate Research 2003 (som NAS uttalande från 1998 inte ens kan beröra).
Min avsikt är inte att anklaga Soon och Baliunas för artikeln i Climate Research utan att visa varför motståndet mot att artikeln blev så starkt. De hade själva bidragit till att deras trovärdighet hade skadats i o m att de tillåtit sig utnyttjas i politiska syften (eller ännu värre, medvetet anslutit sig till den politiska agendan i utskicket).
Jo, det var en intressant synpunkt som jag sympatiserar med. Jag ser en parallell till Mann och Jones här, då även dessa själva har bidragit till att deras trovärdighet skadats.
Men samtidigt kan man se att Soon och Baliunas inte får samma stöd som Mann och Jones. Vad kan det bero på? Återigen kommer vi tillbaka till huvudtemat för bloggartikeln ovan. Hur personer med olika bakgrund behandlas enligt olika måttstockar.
Av vad du skriver ovan verkar det som att det starka motståndet mot Soons och Baliunas artikel var politiskt motiverat. Det byggde alltså i så fall inte på vetenskapliga sakskäl. Detta kan vara förklaringen till att artikeln togs med i IPCC-rapporten och att man i denna inte riktade någon substantiell kritik mot innehållet i artikeln.
Det är ju också så att artikeln i Climate Research har blivit citerad mer än hundra gånger. Den verkar alltså vara helt OK ur vetenskaplig synpunkt åtminstone om man använder dess behandling i IPCC-rapporten och antal citeringar som kriterium.
Det finns alltså goda skäl för att kompensera Soon och Baliunas för vad de har utsatts för och erkänna att artikeln i Climate Research 2003 var OK (för dem som vidhåller motsatsen).
Korrektion:
Om Seitz lämnat styrelsen och det kommit en ny ordförande Alberts så är det naturligt att styrelsen stöder Alberts i en konflikt med Seitz.
Pehr B #20,
”Varför skulle man göra sig besväret att ändra formatet? Det är märkligt tycker jag att Dutch överhuvudtaget bryr sig. Varför är han så intresserad av detta? Det är ju en bisak vad en trycksak har för format och på vilket papper den är tryckt.”
Jag är inte insatt i proceduren när vetenskapliga artiklar peer reviwas eller hur de förbereds för tryckning men någonting säger mig att refuseringen sker innan man kommer så långt som till förberedelser för tryckning inkl. layout. Steven Dutch skriver:
”Now if you want to disseminate information, you can simply photocopy your paper and send it out. Even some high-class journals do this. But this one was professionally printed, folded, and stapled on the spine. Someone had gone to a lot of trouble to make this look like a published scientific paper. And that bothered me.”
Han blir misstänksam när han ser att artikeln, av utseendet att döma, verkar vara publicerad. Men det finns inga referenser till någon tidskrift eller datum för publicering.
”Jag ser en parallell till Mann och Jones här, då även dessa själva har bidragit till att deras trovärdighet skadats.”
Ja, jag tog själv upp den parallellen i #10:
”Om man jämför Mann och Jones och Soon och Baliunas är väl skillnaden inte så stor. Båda paren har ”snyggat till” grafer för att få igenom sitt budskap.”
”Men samtidigt kan man se att Soon och Baliunas inte får samma stöd som Mann och Jones. Vad kan det bero på?”
Jag tror det beror på att de redan tidig öppet visat sin politiska agenda i klimatfrågan. Manns och Jones agenda framkom först 2009. Då kommer vi till frågan om forskare ska blanda sig i politiken och hur det påverkar deras trovärdighet. Enligt mitt förmenande bör en forskare vara neutral i politiska frågor just för att ett starkt engagemang tenderar till att undergräva förtroendet.
”Av vad du skriver ovan verkar det som att det starka motståndet mot Soons och Baliunas artikel var politiskt motiverat. Det byggde alltså i så fall inte på vetenskapliga sakskäl. Detta kan vara förklaringen till att artikeln togs med i IPCC-rapporten och att man i denna inte riktade någon substantiell kritik mot innehållet i artikeln.”
Den artikel, Environmental Effects of Increased Atmospheric Carbon Dioxide,som bifogades utskicket av uppropet var vetenskapligt sett undermålig. Steven Dutch skriver därför:
”It’s sadly ironic that the Oregon Institute of Science and Medicine chose to send out a piece of counterfeit scholarship,because the 1999 paper in Climate Research is far more respectable.”
Gunbo #22,
Tack för intressant information och diskussion.
Det blev en lång diskussion och jag har blandat ihop de olika artiklarna. Jag ber om ursäkt för detta.
Artikeln i Climate Research som verkar OK är från 1999 (och inte 2003 alltså).
Jag hittade en artikel med titeln Environmental Effects of Increased Atmospheric Carbon Dioxide som du nämner men den är från 2007.
I denna artikeln 2007 är den första artikeln i referenslistan från 1998. Den andra artikeln i listan är den från Climate Research 1999.
Men artikeln från 1998 är publicerad i en tidskrift, dock inte PNAS. Den har samma titel Environmental Effects of Increased Atmospheric Carbon Dioxide
Artikeln från 1998 har precis samma layout som artikeln från 2007 vilket stämmer med att de är publicerade i samma tidskrift Journal of American Physicians and Surgeons. Förmodligen var det så att år 1998 framgick det inte av de enskilda artiklarna var de var publicerade i just denna tidskrift (så var det ofta förut, man tänkte inte på att enstaka artiklar skulle spridas för sig utom hela tidskriftsnumret).
En intressant sak är hur Dutch motiverar att han uttalar sig om klimatfrågan. Han hänvisar en mer allmän kompetens som forskare:
I have no published research on climate change. What I do bring to the table are these:
I know what scientists do. I know what it takes to be considered credible in a given scientific field. I know what fields are relevant to a given topic and which are not. I know that you find out what scientists are actually saying by referring to the scientific literature, not to blogs, popular media, or newspaper interviews. I also know that if you have something relevant to say on climate change, you send it to a refereed climatology journal, not the Journal of American Physicians and Surgeons.
Ytterligare en anmärkningsvärd sak är att detta är skrivet i en artikel som heter 650 Climate Skeptics? Av någon anledning väljer han att peka ut just Soon och Baliunas av alla dessa. De övriga behandlar han uttryckligen som anonyma. Mindre lyckat, tycker jag.
Gunbo #22
”Då kommer vi till frågan om forskare ska blanda sig i politiken och hur det påverkar deras trovärdighet. Enligt mitt förmenande bör en forskare vara neutral i politiska frågor just för att ett starkt engagemang tenderar till att undergräva förtroendet.”
Detta är en klassisk fråga för samhällsvetenskaparna.Å 30 talet kritiserade Gunnar Myrdals den klassiska nationalekonomin eftersom den i hans mening var politisk trots att den höll sig för att vara neutral. Själv förspråkade han inte neutralitet utan att man öppet skulle redovisa sina politiska ståndpunkter så att andra vetenskapare visste vad vad man stod.
I och med att klimatvetenskapen strävade efter, och fick politisk, inflytande landade den frågan i naturvetenskapliga forskares knä.
Personligen anser jag att Myrdal har rätt och av det enkla skälet är att en person kan inte vara objektiv. Man har skaffat sig en viss syn på världen som är präglad av ens personliga erfarenheter och därmed subjektiv. Den tar man med sig när man värderar information, så sättet att värdera information blir subjektivt. Du själv är ett exempel. Du jämför hela tiden med Sverige, hur man gör i Sverige, vad som finns i Sverige etc. Det är inget fel i det, men det är inte objektivt.
Fördelen med Myrdals modell är att man tvingas reflektera över sina egna värderingar och var de kommer ifrån. Så i och med att man är beredd att redovisa sina värderingar och värderingsbaserade premisser så har man också tänkt igenom den själv och vilka konsekvenser de har för ens verksamhet. En nog så nyttig övning som Soon och Balinunas tycks ha gjort men inte Mann och Jones.
Ulf L #24,
Tack för intressanta synpunkter. Jag håller med i det mesta du skriver.
”…av det enkla skälet är att en person kan inte vara objektiv. Man har skaffat sig en viss syn på världen som är präglad av ens personliga erfarenheter och därmed subjektiv. Den tar man med sig när man värderar information, så sättet att värdera information blir subjektivt.”
Ja, absolut, men det är en viss skillnad mellan att ha värderingar eller en viss världssyn och att aktivt delta i politik.
Att vara objektiv innebär att man är medveten om både sina egna värderingar och andras och inte nedvärderar andras värderingar. Det är där det svåra ligger. Som du skriver är det viktigt ”…att man tvingas reflektera över sina egna värderingar och var de kommer ifrån.” Men det kan man göra utan att tvingas utifrån. Man gör det hela tiden när man kommer i kontakt med människor, ideologier, politiska partier, religion m m. Man frågar sig: ”Varför tror jag så här? Har jag rätt och den andra fel och i så fall varför?”
Det är därför det inte går att debattera värderingsfrågor. Det finns inget rätt eller fel.
”Du jämför hela tiden med Sverige, hur man gör i Sverige, vad som finns i Sverige etc. Det är inget fel i det, men det är inte objektivt.”
Att jag relaterar till Sverige beror på att det är här vi lever, det är svenska lagar vi lyder under, det är svensk politik som berör oss. Jag vet inte vad det har att göra med objektivitet eller subjektivitet. Men förklara gärna hur du tänkte. Jag rannsakar gärna mina värderingar i det fallet.
Pehr B #23,
”Det blev en lång diskussion och jag har blandat ihop de olika artiklarna. Jag ber om ursäkt för detta.”
Du behöver inte be om ursäkt för jag har också blandat ihop dem. Steven Dutch har haft samma problem tydligen för han skriver: ”(I’ll say this – they make bibliographic searches easy!)” i citatet nedan.
Du citerar Dutch: ”I also know that if you have something relevant to say on climate change, you send it to a refereed climatology journal, not the Journal of American Physicians and Surgeons.”
I artikeln A Global Warming Counterfeit förklarar han varför:
”So why publish a paper on climate change in a medical journal? And just what is the Journal of American Physicians and Surgeons? A look at the contents from the last few issues is revealing:
· The Breast Cancer Epidemic: Modeling and Forecasts Based on Abortion and Other Risk Factors
· Government Price Fixing in Medicine: the Demanding Entitled Patient
· Is Physician Income Too High, or Too Low? [take a wild guess]
· Editorial: Conflicts of Interest and Quality Care
· Induced Abortion and Breast Cancer Risk: A Critical Analysis of the Report of the Harvard Nurses Study II
· Common Sense, 231 Years Later
· American Physicians and Meiji-Era Samurais: Is History Repeating Itself?
· The Coase Theorem: the Greatest Economic Insight of the 20 Century
· Has The Time for Nonparticipation Come?
· The Optometric-Ophthalmic Kickback Scheme: the Demise of American Eye Medicine.”
”Ytterligare en anmärkningsvärd sak är att detta är skrivet i en artikel som heter 650 Climate Skeptics? Av någon anledning väljer han att peka ut just Soon och Baliunas av alla dessa. De övriga behandlar han uttryckligen som anonyma. Mindre lyckat, tycker jag.”
Han nämner ju inte paret vid namn men påpekar att om man vill ses som seriös forskare inom klimatvetenskapen
är det inte så lyckat att publicera sina artiklar i en medicinsk tidskrift, vilket jag kan hålla med om.
Steven Dutch skriver också:
· ”I have spent 40 years studying science and pseudoscience and I have published research in that area. And this is not about climate change; this is about misrepresentation of credentials by people who have already decided what they want the science to say.” (min fetning)
Och det är väl där pudelns kärna ligger, både när det gäller Soon och Baliunas m fl liksom ”The Team” i Climategate-härvan.
Än en gång trasslar Gunbo in sig i helt hopplösa baklängesresonemang där han försöker få det till att alla märkligheter och skit som görs på och kommer från klimathotssidan egentligen är vållade, självförvållade, eller befogade pga hur de som inte köpt relgionen uppträtt, eller tom vad de inte har gjort.
Och när även det blir för uppenbart larvigt, tas kålsuparteorierna fram:
Att för allt dåligt beteende på klimathotssidans finns där minsann (eller iaf kan konstrueras) exempel på ngt som var dåligt eller bara mindre ädelt även på den icke indoktrinerade sidan.
Det är helt makalöst hur skevt perspektivet och jämförelserna är. Och som sagt: Genomgående med ambitionen att relativisera allt som är dåligt till genomuselt på den doktrinära sidan.
Och det från en som hängt här i över tre år, och berömmer sig att kunna förstå hur människor tänker och se bortom deras emotionella subjektivitet.
Helt makalöst som sagt …
Pehr B
Många bra pänger ovan, men jag tror inte en sekund på att det skulle vara Soon och Baliumas utländskt klingande namn/bakgrund som är skälet för hätskheten (där har Gunbo faktiskt en bra och helt korrekt poäng #6).
Jag menar att den absolut mest primära orsaken också är den mest uppenbara: Att man utmanat/underminerat renheten och sannfärdigheten i det höga prästerskapets berättelse ….
Gunbo #25
Vad jag menar är:
Du försöker vara objektiv och du försöker värdera de källor du får information ifrån på ett objektivt sätt. Men du gör det ofta från ett svenskt/osvenskt perpektiv där det svenska får stå för det normala, det önskvärda, det normerande.
Exempel; Spencer tar du med en nypa salt eftersom han inte fyllde de svenska normerna för lagstiftning, trots att i hans omgivning är hans kommentar inget konstigt. Monktons naziflagga diskvalificerar hans trovärdighet trots att nazireferenser inte är något ovanligt i UK, även om det kan vara lagvidrigt i Sverige. I USA är politiken extrem i bägge riktningarna och i Sverige gudskelov inte, trots att politiken i Sverige är extrem i ena riktningen.
Om du värderar andras utsagor utifrån om de passar den svenska normen eller inte då finns risken att du nedvärderar andras värderingar utan att ha granskat dem noggrant.
Nej, du gör inte så jämt men det finns en sådan tendens, åtminstone som jag ser det.
Du skrev att det inte finns rätt och fel i värderingsfrågor. Jag ifrågasätter det. Om det är så, då leder det till ”makt är rätt” och det vägrar jag att acceptera. Att vi kan ha olika åsikter om vad som är rätt och fel, att det är svårt att avgöra vad som är rätt och fel, att vi kanske aldrig kommer till en slutgiltig utsaga är en annan sak. Men om rätt och fel inte finns, då finns det heller ingen anledning att diskutera dem.
Ulf L #28,
Stort tack för ditt svar! Det är värdefullt att få feedback på det här sättet. Jag ska gå igenom det du skriver ordentligt och ta en funderare.
”Om du värderar andras utsagor utifrån om de passar den svenska normen eller inte då finns risken att du nedvärderar andras värderingar utan att ha granskat dem noggrant.”
Håller med, där finns en risk!
”Spencer tar du med en nypa salt eftersom han inte fyllde de svenska normerna för lagstiftning,”
Jag är inte insatt i de amerikanska normerna för lagstiftning så där blev det säkert en miss p g a okunskap. Däremot håller jag fast vid att forskare inte ska delta aktivt i politik eftersom det undergräver deras trovärdighet, åtminstone inom det motsatta politiska lägret.
”Du skrev att det inte finns rätt och fel i värderingsfrågor”
Ja, så skrev jag men jag menade det du skriver: ”Att vi kan ha olika åsikter om vad som är rätt och fel, att det är svårt att avgöra vad som är rätt och fel, att vi kanske aldrig kommer till en slutgiltig utsaga är en annan sak.”
Det finns flera exempel på fel (eller oacceptabla) värderingar: alla som har som mål att förtrycka och utnyttja människor hör dit.
Om forskare och politik.
Jag håller med Myrdal. Om ens forskning har politiska konsekvenser ska man deklarera sina ståndpunkter. Att inte göra det betyder sällan att man är indifferent till det politiska resultatet. Oftast har man en åsikt så varför inte deklarera den.
Just när det rör sig om forskning med politiska konsekvenser så glider det ofta över från att bli en peer review process för att vaska fram ett konsensus till att något som mer liknar en rättegång, dvs åklagare och försvarae som kallar sina respektive expertvittnen. Alla förväntar expertvittnena att tala sanningen men alla vet att de är kallade för att styrka eller försvaga en tes. Dvs de talar sanning men ser på frågan från ett visst perspektiv som är känt av alla.
Dit tycker jag klimatfrågan har glidit och i det läget är det bra om expertvittnen deklarerar vem som kallat dem.
Ulf L,
Jo, jag förstår hur du resonerar.
”Just när det rör sig om forskning med politiska konsekvenser så glider det ofta över från att bli en peer review process för att vaska fram ett konsensus till att något som mer liknar en rättegång, dvs åklagare och försvarae som kallar sina respektive expertvittnen.”
Tyvärr har just klimatforskningen blivit så politiserad att det ofta är så här det går till. Men jag tror inte det blir bättre av att forskare deklarerar sina politiska sympatier.
Säg att en forskare öppet bekänner att han är kommunist. Hur många skulle ta hans forskning på allvar? Hur objektiv den än är och hur mycket han än följt den vetenskapliga metoden är hans resultat stämplade.
Forskare ska naturligtvis få ha sina religiösa eller politiska åsikter som alla andra men att de deltar i politiska aktiviteter som lobbying, demonstrationer och liknande skadar deras vetenskapliga verksamhet och trovärdighet, i synnerhet i klimatfrågan.
Läs gärna Roy Spencers åsikter om forskares ”bias” på hans blogg.
Det finns rätt många forskare som är kommunister. Hobshawn är väl mest känd. Torbjörn Tännsjö är världsberömd i hela Sverige. När s märkta forskare presenterar något så tas det på allvar bland ekonomer.
Som jag ser det kommer man inte undan. Har man en politisk åsikt ska den presenteras. Annars måste den hållas hemlig. Hålls den hemlig är trovärdigheten totalt bortblåst om den kommer ut och kopplas till rekommenderade politiska åtgärder. Det är ju det som är Framboise angreppspunkt att de som presenterades som oberoende forskning i själva verket arbetade för åklagarsidan.
Jag har läst i Spencers blogg nu och jag håller med, ”it is impossible to avoid bias”, ocvh just därför ska den redovisas.
Ulf L #32
..och vilken sida jobbar Donna för? Sin alldelse egen, eller finns det tygliga politiska prefenser med i argumentationen?
…tydliga.. skulle det vara. Inte tygliga eller tyglade…