James Hansen och medförfattare har kommit ut med en vetenskaplig diskussionsartikel (Hansen et al., 2015) där de hävdar att klimatets utveckling sannolikt kommer att leda till mycket stora havsnivåhöjningar på flera meter under detta sekel genom kollaps av inlandsisen på Västantarktis. Detta står i motsats till FNs klimatpanels senaste vetenskapliga rapport från 2013 som i stället hävdar att det med stor trovärdighet är utomordentligt osannolikt att detta kan ske under detta sekel. James Hansen har fått stark kritik, inte minst av New York Times klimatbloggare Andrew Revkin, för det sätt han gått ut med pressmeddelande och presskonferens om diskussionsartikeln innan denna har blivit sakgranskad av peer reviewers för den tidskrift som erbjudits att publicera den.
Det finns en del anmärkningsvärda omständigheter med denna studie. En sak som är viktig att tydliggöra är att de simuleringar som James Hansen har gjort med en klimatmodell inte förutspår att man kommer att få dessa stora havsnivåhöjningar på grund av inlandsisens på Västantarktis kollapsartade avsmältning. Simuleringarna är nämligen inte avsedda att förutspå detta utan är i stället gjorda så att en kollapsartad avsmältning antas som en förutsättning. Att det som simuleringsresultat skall bli stora havsnivåhöjningar är alltså ett givet antagande i dessa simuleringar.
Syftet med simuleringarna är i stället att studera vad som händer med klimatet om en sådan kollapsartad avsmältning antas ske. Författarna hävdar att de med dessa simuleringresultat kan visa att det uppstår kraftiga positiva återkopplingar som kan leda till starkt ökad avsmältning av inlandsisen, vilket då alltså skulle kunna ses som ett stöd för antagandet att så kan ske. Men det verkar inte som de gjort någon verklig förutsättningslös modellering som i sig leder till detta resultat. Logiken verkar i stället vara att om man gör klimatmodelleringar med antagandet om en kollapsartad avsmältning så stöder simuleringsresultaten att ett sådant antagande skulle kunna vara riktigt.
Klimatprofessorn Judith Curry har ett blogginlägg om artikeln som hon kallar Hansen’s backfire. Hon framhåller där Andrew Revkins blogginlägg i New York Times, Whiplash warning: when climate science is publicized before peer review and publication, där han bland annat tar upp att Hansen gjorde ett stort pådrag med pressmeddelande och presskonferens trots att det än så länge bara är en diskussionsartikel som inte peer reviewats. Revkin menar att diskussionsartikeln fick väldigt mycket publicitet på grund av följande pressmeddelande vars text inte återfinns i artikeltexten:
Vi drar slutsatsen att fortsatt höga utsläpp kommer att leda till flera meters höjning av havsnivån som är praktiskt taget oundviklig och sannolikt kommer att ske detta århundrade . Sociala störningar och ekonomiska konsekvenser av en sådan stor höjning av havsnivån skulle kunna vara förödande . Det är inte svårt att föreställa sig att konflikter på grund av tvångsmigration och ekonomisk kollaps kan göra planetens situation okontrollerbar och hota civilisationen. Denna bild av vår planet med snabbare bildning av smältvatten inkluderar växande klimatkaos och stormar, genom att smältvattnet orsakar kylning runt Antarktis och i Nordatlanten, medan tropiska och subtropiska hav fortsätter att bli varmare. Stigande hav och mer kraftfulla stormar tillsammans är särskilt hotfullt och ger ett starkt incitament för att fasa ner CO2-utsläppen snabbt.
Ett par intervjuer som Washington Post gjort med klimatforskare återges i Judith Currys blogginlägg.
Michael Mann: Deras klimatmodellscenario där Grönlands och Antarktis smältvatten som orsakas av varma vattenströmmar, leder till ett nästan totalt upphörande av havsvärmetransport till högre breddgrader, och därmed kyler större delen av världen (särskilt extratropiska breddgrader) verkar ganska långsökt för mig.
……
Även om inte alla detaljerna i studien visar sig vara korrekta, har författarna inlett en absolut kritisk diskussion.
Kevin Trenberth kallade artikeln ”provocerande och spännande men full av spekulationer och ”what-if ” scenarier.” Trenberth invände särskilt mot de klimatmodelleringscenarier som användes för att studera sötvatteninjektion från inlandsisar som smälter . ”Dessa experiment inför en hel del mycket kallt färskvatten på olika platser, och sedan ser de vad som händer.”
……
”Frågan är hur relevanta dessa är för den verkliga världen och vad som händer när den globala uppvärmningen fortskrider? De ser inte alls realistiska ut för mig.”
….
”Det är alldeles för många antaganden och extrapoleringar för att ta något här på allvar annat än för att främja ytterligare studier.”
Artikeln är nu öppen för interaktiv diskussion på tidskriftens Atmospheric Chemistry and Physics webbsida. Den första kommentaren kommer från ingen mindre än Andrew Revkin och handlar om författarnas märkliga slutsats att de två stora stenblock på Bahamas som syns i figur 1 i deras artikel har förflyttats som en effekt av superstormar som skett som en följd av att inlandsisen på Västantarktis kollapsat under den förra mellanistiden Eem. Revkin kritiserar att ett par vetenskapliga artiklar som ger en helt annan förklaring inte har citerats eller diskuterats i artikeln. James Hansen har svarat på Revikins kritik och medger faktum men förklarar detta med att utrymmet inte tillåtit att dessa studier med alternativa förklaringar citerades och togs upp för diskussion i deras diskussionsartikel. Till saken hör att den klimatprofessor Paul Hearty som lanserat teorin om att stenblocken på Bahamas förflyttats på grund av superstormar är medförfattare till artikeln.
Den första refereerapporten har redan publicerats. Den är skriven av klimatprofessorn och kolcykelexperten David Archer (även skribent på RealClimate). Archer uttrycker en stor beundran för James Hansen och stöder att Hansens och medförfattares hypoteser om att positiva återkopplingar från smältvattnet kan leda till stora havsnivåhöjningar genom kollapsartad smältning av Västantarktis bör publiceras. Men på ett diplomatiskt sätt framför han att de delar av artikeln som handlar om kolcykeln och om superstormar som kan förflytta stora stenblock kanske kunde undvaras eftersom artikeln ändå är så lång. Men han skriver att han inte ser detta som ett villkor för publicering. Ett exempel på hans diplomatiska stil visas i detta citat:
Stormarna i en värld med smältande inlandsis är ett annat, men strängt taget onödigt, tema i artikeln. Kanske en mer vanlig strategi, från en forskare som är mindre av en kreativ och intellektuell vulkan än Hansen, vore att publicera stormdelen separat . Denna text är hisnande rik och panoramisk, jag är inte kritisk och vill effektivisera, inte heller skulle jag se detta som ett villkor för publicering. Det är bara en iakttagelse, att artikeln är mycket lång.
När jag först läste om James Hansens och medförfattares nya artikel kom orden ett desperat försök för mig, men inte som talade utan som sjungna ord. Jag kunde först inte komma på var jag hade hört dessa ord sjungas men till slut hittade jag var de fanns. De är de första orden i denna musikvideo där det är Laleh, en musikartist som jag gillar mycket, som sjunger.
Jag kan tänka mig att Hansen och medförfattare själva har en stark tro på denna katastrofteori, kanske det är därför som artikeln kan upplevas som ett desperat försök, men jag kan bara konstatera att FNs klimatpanel enligt sin senaste vetenskapliga rapport inte delar deras uppfattning. Där beskrivs ett sådant scenario i kapitel 12 (Collins et al., 2013), sidan 1114, tabell 12.4, där det samlade evidensläget efter åtminstone 35 års forskning redovisas, med att det med hög trovärdighet (high conficence) är utomordentligt osannolikt (exceptionally unlikely) att någon sådan kollaps av inlandsis på Västantarktis eller på Grönland skulle kunna ske under innevarande sekel. Detta är alltså precis tvärtemot Hansens och medförfattares åsikt.
Hypotesen att inlandsisar på Västantarktis eller Grönland skulle kunna smälta kollapsartat med stora havsnivåhöjningar som följd är långt ifrån ny. I FNs klimatpanels rapport från 2013, kapitel 13 (Church et al., 2013), sid 1175-1176, finns till och med en faktaruta som heter Box 13.2 | History of the Marine Ice-Sheet Instability Hypothesis som handlar om denna hypotes långa historia. En första vetenskaplig publikation om saken kom redan 1974. Från detta kapitel i FNs klimatpanels rapport kommer denna figur:
Det är särskilt intressant här att gå tillbaka till en av klimatforskningens främsta pionjärer Roger Revelle och vad han sade om denna hypotes i ett föredrag från 1980. Det är en särskild liten godbit i detta föredrag att Roger Revelle använde ordet alarmister när han talade om de som speciellt framhöll hotet om en västantarktisk inlandsiskollaps med fem meter höjd havsnivå.
Roger Revelles föredrag har uppmärksammats både här på Klimatupplysningen och på Uppsalainitiativet. Jag bloggade om detta i slutet av mars 2014:
Läs mer: Roger Revelles föredrag från år 1980. Pehr Björnbom, Klimatupplysningen 2014-03-21.
Uppsalainitiativet har egentligen bara länkat till föredraget i början av maj 2014 medan vi här på Klimatupplysningen erbjuder våra läsare ett långt och analyserande blogginlägg.
Så här sade Roger Revelle om saken (min fetning):
Problemet är huvudsakligen följande. Den västantarktiska inlandsisen vilar på havsvatten, inte på fast mark. En del av dess botten är långt under havsnivån. Den ser ut att hållas på plats av de shelfisar som omger den och håller den tillbaka. Shelfisarna förhindras i sin tur att smälta av den antarktiska havsisen som fortsätter ut i havet långt bortom shelferna. Om temperaturen vid de antarktiska latituderna ökar med 5-10 grader kan man anta att havsisen skulle smälta, shelfisen försvinna och den västantarktiska inlandsisen skulle glida ut i oceanen, ingenting skulle hålla tillbaka den. Om detta händer så kommer havsnivån att stiga med 6 meter och detta skulle kunna hända på hundra år.
Skälet till att alarmisterna tror att detta kan ske så fort är att det verkar som att exakt samma sak hände i Hudson Bay vid slutet av senaste istiden att inlandsisen som täckte Hudson Bay försvann på ett par decennier.
Revelle menade alltså 1980 att en sådan kollapsartad smältning av inlandsisen på Västantarktis eventuellt skulle kunna ske om temperaturen i detta område steg 5-10 grad C. Hur mycket har då temperaturen stigit i Antarktis sedan 1980? Är det långt kvar till temperaturen har stigit 5-10 grad C ökning eller inte? Bedöm själv, här är observerad medeltemperaturutveckling i Antarktis sedan 1979 från klimatprofessor Ole Humlums webbplats climate4you.
Den nya hypotes som Hansen et al. (2015) lanserar i sin diskussionsartikel ger sådan kollapsartad smältning av inlandsisen på Västantarktis utan att temperaturen där behöver öka något alls. Smältningen sker långt nere i havsvattnet på grund av varma havsströmmar och temperaturen uppe vid ytan skulle till och med kunna sjunka på stora delar av planeten. Men är det inte lite märkligt att hypotesen kommer just nu med presskonferens och allt och att klimatforskarna inte har tänkt på detta tidigare ända sedan 1974?
Referenser
J. Hansen, M. Sato, P. Hearty, R. Ruedy, M. Kelley, V. Masson-Delmotte, G. Russell, G. Tselioudis, J. Cao, E. Rignot, I. Velicogna, E. Kandiano, K. von Schuckmann, P. Kharecha, A. N. Legrande, M. Bauer, and K.-W. Lo (2015). Ice melt, sea level rise and superstorms: evidence from paleoclimate data, climate modeling, and modern observations that 2 °C global warming is highly dangerous. Atmos. Chem. Phys. Discuss., 15, 20059-20179, www.atmos-chem-phys-discuss.net/15/20059/2015/. doi:10.5194/acpd-15-20059-2015
Collins, M., R. Knutti, J. Arblaster, J.-L. Dufresne, T. Fichefet, P. Friedlingstein, X. Gao, W.J. Gutowski, T. Johns, G. Krinner, M. Shongwe, C. Tebaldi, A.J. Weaver and M. Wehner, 2013: Long-term Climate Change: Projections, Commitments and Irreversibility. In: Climate Change 2013: The Physical Science Basis. Contribution of Working Group I to the Fifth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change [Stocker, T.F., D. Qin, G.-K. Plattner, M. Tignor, S.K. Allen, J. Boschung, A. Nauels, Y. Xia, V. Bex and P.M. Midgley (eds.)]. Cambridge University Press, Cambridge, United Kingdom and New York, NY, USA.
Church, J.A., P.U. Clark, A. Cazenave, J.M. Gregory, S. Jevrejeva, A. Levermann, M.A. Merrifield, G.A. Milne, R.S. Nerem, P.D. Nunn, A.J. Payne, W.T. Pfeffer, D. Stammer and A.S. Unnikrishnan, 2013: Sea Level Change. In: Climate Change 2013: The Physical Science Basis. Contribution of Working Group I to the Fifth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change [Stocker, T.F., D. Qin, G.-K. Plattner, M. Tignor, S.K. Allen, J. Boschung, A. Nauels, Y. Xia, V. Bex and P.M. Midgley (eds.)]. Cambridge University Press, Cambridge, United Kingdom and New York, NY, USA.
Tack Pehr! Du gör en kritisk sammanfattning som är mycket intressant för att förstå sammanhang och drivkrafter som ofta är av politisk art. För mig är det särskilt värdefullt eftersom det är ett kunskapsområde som jag föga behärskar.
Helt OT men intressant, lantbruk.com rapporterar att
”Romson får inte utse ny myndighetschef” till Naturvårdsverket
Ulf Berg (M) säger att han inte hört något skvaller i riksdagskorridorerna.
– Finns det en tänkbar kandidat med tydlig koppling till mp är det riktigt att lyfta beslutet till ett annat departement.
” Om om händer … ”, klimatvetenskapen( alarmismen ) i sin prydo.
Lars C.
Läs Ledarsidorna.se
http://ledarsidorna.se/2015/08/med-stank-av-regeringskris/
http://ledarsidorna.se/2015/07/tecken-i-skyn/
MP sitter nog löst till.
Lite fortsättning på ” om om händer ”, i så fall borde vi snarast bygga upp ett rymdförsvar mot stora stenar som vill parkera på Jorden för om en jättestor sten vill parkera på Jorden så kommer det inte finnas nån kvar som kan bekymra sig om Jordens klimat, det kommer att vara end of the line, finito, slutet för minst 97% av allt liv på Jorden, om om händer …
Här är en som kritiserar FN:s nya mål för Jordens länder och befolkning.
http://www.svd.se/fns-mal-hjalper-ingen-fattig/om/ledare
Återigen ropar James Hansen att ”vargen kommer”! Förra gången han skrämde upp folk med att havsnivån kommer att höjas p.g.a. den ”globala uppvärmningen” var då han (1988) inför USA’s kongress försökte övertyga dem att havsnivån kommer att stiga 6 meter inom 100 år.
Hade J. Hansen haft rätt i sina antaganden, så borde havsnivån så här 27 år senare stigit med drygt 1,5 meter? Det finns många experter som menar att höjningarna av världshaven varierar och därför går det inte att fastställa vilken nivå som är normal.
James Hansen grundade (1988) sina antaganden på att polarisarna smälter då den globala temperaturen stiger? Som nog de flesta av oss vet har den inte stigit de senaste 18 åren och klimatexperter menar at vi istället går emot en liten istid.
Varför skall vi lyssna på James Hansen den här gången, då han bevisligen aldrig haft rätt i något som han kläckt ur sig? Det samma gäller även IPCC som inte heller prickat in en siffra som stämmer och vad det gäller havsnivån så reviderade IPCC dessa ”höjningar” vart annat år och sista gången var det fråga om ”någon decimeter”. Det börjar bli lite tröttsamt på alla dessa larmrapporter som aldrig har något med verkligheten att göra.
Pehr, tack för din utmärkta genomlysning av Hansens et.al. artikel. Det är obegripligt att sådana här mycket spekulativa, och rent orealistiska, artiklar tas på allvar. Det låter mer som manus till en katastroffilm från Hollywood än som en vetenskaplig artikel.
Tack Pehr
Varför studera passerad tid när det är så lätt att modellera framtiden?
Alarm som dessa kan man ju avfärda med studier av trender.
Ingen accelereration av havsnivåökningen:
https://climatesanity.wordpress.com/the-search-for-acceleration/
Utmärkt 100% gediget igen, Pehr. Tack för att Du orkar.
Här lite relevant på Norska:
http://www.klimarealistene.com/2015/08/06/minkende-global-bresmelting/
I korthet: Glaciärerna smälter i minskad takt. Störst var avsmältningen i början av förra århundradet och då speciellt i brant terräng. Ingen acceleration syns i dessa data.
Kan Hansen läsa Norska?
EUROPAS VIND-EL
En graf över faktiskt produktion av vind-el i de länder, som har något betydande antal vindkraftverk, visar att levererad effekt svänger i skalan 1:10.
http://klimatsans.com/2015/08/07/europas-vind-el/
Detta faktiska resultat i verkligheten bör framhållas i all debatt om vår energipolitik.
Klockren kritik.
Bra att det finns en motpol till etablerade media när det gäller artiklar kring klimatrelaterad forskning.
N.A. Mörner:
Sea Level Rise; Facts and Fictions
http://datab.us/Videos/dZ36ded2Wc0
38 min
(2)
Det är givetvis Mikael Karlsson.
Förre ordföranden för Naturskyddsföreningen, bland de mest extrema bland extremisterna som det går att få tag på.
Arma land och speciellt för landsbyggden.
Det citerade avsnittet av Roger Revelle är intressant eftersom det innehåller en veritabel provkarta på vanföreställningar om hur inlandsisar och shelfisar fungerar.
” Problemet är huvudsakligen följande. Den västantarktiska inlandsisen vilar på havsvatten, inte på fast mark. En del av dess botten är långt under havsnivån. Den ser ut att hållas på plats av de shelfisar som omger den och håller den tillbaka.”
Västantarktisisen vilar naturligtvis inte på havsvatten utan på berggrund. Denna berggrund ligger delvis under havsnivå, men det innebär inte att den behöver ”hållas på plats”, lika lite som ett grundstött fartyg behöver hållas på plats på grundet. Glaciäris har drygt 10% procent lägre täthet än vatten, så så länge djupet till berg utgör mindre än 90% av isens tjocklek så är den stabil. Shelfisens effekt är att den rent mekaniskt bromsar upp isrörelsen nära iskanten och därmed gör glaciärprofilen brantare än den skulle vara vid kalvning vid en ordinär isbräcka.
” Shelfisarna förhindras i sin tur att smälta av den antarktiska havsisen som fortsätter ut i havet långt bortom shelferna.”
Nonsens. Den största shelfisen i Antarktis (och Världen), Rosshelfen, ligger vid Rosshavet, den enda delen av Östantarktis som är tillförlitligt isfri sommartid. Tanken att den ett par meter tjocka havsisen skulle ha någon effekt på den 200 meter tjocka shelfisen är absurd.
” Om temperaturen vid de antarktiska latituderna ökar med 5-10 grader kan man anta att havsisen skulle smälta, shelfisen försvinna och den västantarktiska inlandsisen skulle glida ut i oceanen, ingenting skulle hålla tillbaka den. Om detta händer så kommer havsnivån att stiga med 6 meter och detta skulle kunna hända på hundra år.”
Havsisen är som sagt irrelevant i sammanhanget (den ökar ju f n snarare än att minska). Om shelfisar försvinner leder det mycket riktigt till en snabbare glaciärrörelse och en flackare isprofil. Det är riktigt att en flackare isprofil under vissa omständigheter kan leda till en, geologiskt sett, snabb kollaps av en inlandsis. Förutsättningen är att djupet till berggrund växer inåt från isbräckan under inlandsisen, och att detta sker snabbare än istjockleken ökar. I så fall kan inlandsisens framkant ”lätta” och flyta ut som shelfis varvid isprofilen plattas ut under 90%-gränsen och processen blir självunderhållande. Särskilt fort går det dock inte. Är isen kallbaserad, d v s frusen till underlaget går det mycket långsamt eftersom det hela måste drivas av indre deformation av isen. Är isen varmbaserad, d v s det finns en vätskefilm mellan isen och berggrunden går det fortare, men ändå inte sådär enormt fort. Det rör sig om årtusenden, snarare än århundraden. En del hävdar att inträngande havsvatten under inlandsisen skulle kunna påskynda processen, men det funkar inte eftersom det hydrostatiska trycket under isen alltid är större än havsvattnets tryck på samma nivå.
De sex metrarnas havsnivåhöjning kan man också glömma. Den siffran förutsätter att även de delar av Västantarktisisen som ligger på land (upp till 5000 meters höjd!) smälter liksom även den som ligger på bottnar under havsnivån, men som inte uppfyller ”kollapskriteriet”. Den enda seriösa studie som gjorts kom fram till att en fullständig kollaps av Västantarktisisen skulle innebära drygt 3 meters havsnivåhöjning.
Det nya med Hansen m fl är att man, i brist på temperaturhöjning i Antarktis, plockat in varma havsströmmar som ny smältmekanism. Det är emellertid oklart om det skulle fungera i praktiken, bl a därför att varmare hav runt Antarktis innebär mera snö och en snabbare glaciärackumulation. Och om man hävdar att varmvattnet bara finns på djupet och inte nära ytan så blir problemet att shelfisarna då snarare bör bli mera stabila, inte mindre.
Man skall dock inte förneka möjligheten att Västantarktisisen i grunden är instabil under interglaciala förhållanden och successivt minskar. I Rosshavet har isen faktiskt retirerat långsamt i stort sett under hela Holocen tills Rosshelfen nådde linjen Rooseveltön – Rossön där den tycks ha ”kört fast” för ett par tusen år sedan. Den sista isströmmen i området ”parkerade” inte förrän på 1800-talet.
Rent generellt tyder de marina d18O-kurvorna faktiskt på att volymen inlandsis normalt minskar långsamt under loppet av interglacialer och borrkärnan från Andrill-1B under Rosshelfen tyder faktiskt på att Västantarktisisen kan ha kollapsat under den mycket långa och varma MIS 31/33 interglacialen för drygt en miljon år sedan. I varje fall var det senaste gången shelfisen retirerade söder om Rooseveltön-Rossön-linjen. Skulle den här interglacialen, som vissa förutspår, bli den i särklass längsta av de ca 50 som hittills har inträffat är det inte omöjligt att större delen av Västantarktisisen faktist smälter.
tty
”Skulle den här interglacialen, som vissa förutspår, bli den i särklass längsta av de ca 50 som hittills har inträffat är det inte omöjligt att större delen av Västantarktisisen faktist smälter.”
Vad pratar vi då för tidsperspektiv enl. din uppfattning? Hundratals eller tusen år?
Visst är Hansens artikel spekulativ, men varningarna för vad som kan hända om vi låter temperaturen dra iväg är inte alldeles tagna ur luften. Det var Västantarktis som kollapsade under Eem, inte Grönland.
AGWs ”Nostradamus” verkar ha haft rätt förr, Hansen et al 1981 är en gedigen artikel som träffat rätt idet mesta. Den uppskattade klimatkänsligheten var tex mellan 2 och 3,5 grader, något som forskareliten också enades kring vid Ringberg-mötet 34 år senare.
Hansen är ju också en kärnkraftsförespråkare som inte gillar att Sverige avvecklar kärnkraft.
Nyligen hemkommen från en semester i Mellersta Norrland, konstaterar jag att elöverföringskapaciteten till övriga Europa är för låg. Storsjön är full och det är bra släpp förbi Indalsälvens alla kraftstationer. Många GWh och kronor som rinner förbi som skulle kunna ersätta ”ful-el” i Europa. Mäktigt att se Krångedeforsarna i sin forna glans dock….
Det svänger i kraven om ppm, för nu räcker det med 350 ppm. Enligt Hansen et al. rapport: The rate at which CO2 emissions must be reduced is about 6%yr
Det svänger i kraven om ppm, för nu räcker det med 350 ppm. Enligt Hansen et al. rapport: The rate at which CO2 emissions must be reduced is about 6%yr to reach 350 ppm atmospheric CO2 by about 2100…. Vilket vetenskapligt värde har en sådan rapport? Ingenting! Men vi närmar oss Paris i slutet av året och där har vi syftet med rapporten. När skall allmänheten få klart för sig att CO2 används som ett axiom i forskningen. Det står då klart att allt som har med väder och vind och klimat, beror av antropogen CO2. Denna molekyl får glaciärer och isar att smälta. Otroligt! På grund av detta axiom, vill klimatforskningens följare, montera ned vår civilisation, i stället för att inse att utvecklingen av energitekniken, kommer att vara den faktor som medför i sig, en sådan CO2-reducering som man nu vill uppnå med tvångsmedel. Skillnaden är att vi kan koncentrera våra ekonomier på verkliga problem och inte påhittade. När skall politikerna begripa detta?
Toulou #15
Svårt att säga. Trots att glaciärer är oerhört mycket enklare än klimatsystemet finns inga glaciärmodeller som klarar av att simulera sådana förlopp realistiskt. Förlopp i det förflutna som troligen utgjorde liknande kollapser (Heinrich Events, the 8.2 KA Event, kanske Yngre Dryas och MWP-1A) tycks ha omfattat några hundra till några tusen år. Men de var i regel av betydligt mindre omfattning.
OlleR #16
”AGWs ”Nostradamus” verkar ha haft rätt förr, Hansen et al 1981 är en gedigen artikel som träffat rätt idet mesta.”
Du behagar med mig skämta aprillo? Jag har faktiskt läst Hansen et al. 1981, så jag vet att den faktiska temperaturförändringen sedan dess ligger på ungefär den nivå som enligt artikeln motsvarar en klimatkänslighet på 1,4 grader. Se figur 7 på sid. 965.
Artikeln finns här:
http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1981/1981_Hansen_etal_1.pdf
OlleR #16
Ett tillägg:
”Det var Västantarktis som kollapsade under Eem, inte Grönland.”
Jag har förgäves försökt hitta några konkreta data som pekar på en WAIS-kollaps under Eem. Har däremot hittat en hel del som pekar på motsatsen, t ex is äldre än Eem i Västantarktis. Har du några referenser i ämnet är jag mycket intresserad.
OBS. Data, inte modeller.
#14 tty, Jag är imponerad av din sakkunskap i ämnet. Kan du rekommendera några källor för fördjupning?
tty, vet inte hur du läser grafer men eftersom Gistemp dTs ökat med drygt 0,8 grader sedan 1976, så vill jag knappt tänka på vilken klimatkänslighet det antyder..
Det här att 5 m högre havsnivå kom från Västantarktis är snarare deduktivt, det kom inte särskilt mycket vatten från Grönland, eftersom isen tycks ha varit kvar i stor utsträckning och Östantarktis är nog för ”trögt” för att ge sådana mängder på kort tid. Berörs inte detta i den nya Hansen-artikeln? jag skummade iofs bara igenom…
Olle #23
https://www.klimatupplysningen.se/2013/08/23/ett-halvar-till-har-gatt-med-uppvarmningspaus/#comment-345483
Det vore ju lite tråkigt om James Hansens värsta scenario skulle slå in.
OlleR #23
”Det här att 5 m högre havsnivå kom från Västantarktis är snarare deduktivt, det kom inte särskilt mycket vatten från Grönland, eftersom isen tycks ha varit kvar i stor utsträckning och Östantarktis är nog för ”trögt” för att ge sådana mängder på kort tid.”
Problemet med det resonemanget är att det i praktiken är en ekvation där två av tre variabler är obekanta (mängden vatten från Grönland är någorlunda känd). Jag har tidigare gått igenom problemen med att fastställa havsnivån under Eem, och har inte tid att göra det en gång till. Men här nedan finns en länk till en Excel-fil som innehåller den mest omfattande databas som finns i ämnet. Titta gärna igenom den och räkna ut vilka (om några) av mätningarna det är som ger den ”sanna” havsnivån:
https://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCAQFjAAahUKEwjV-dCkk5fHAhWBc3IKHQHdDi8&url=https%3A%2F%2Fperso.univ-rennes1.fr%2Flaurent.husson%2FPAP%2FMIS5e%2Fmis5e_pedoja_esr11.xls&ei=dLzEVdXvDIHnyQOBurv4Ag&usg=AFQjCNE__Rie2yYFvsFV0XRRSWzEJuuN0g&sig2=eTJ0Ur9XrRXmNNI2Ov4CIA&bvm=bv.99804247,d.bGQ
Sigge #25
”Det vore ju lite tråkigt om James Hansens värsta scenario skulle slå in.”
Inte stor risk. Det skulle väl i så fall vara hans förutsägelse 1988 at West Side Highway på Manhattan skulle stå under vatten om 40 år (2028). Den ligger ca 3 meter över havet och havsnivån i New York har stigit ca 7 cm sedan 1988, så det krävs 293 cm på 13 år.
Jag finner det djupt olyckligt för klimatvetenskapen att James Hansen publicerar detta typ av undersökningar innan någon vetenskaplig granskning föreligger. Om man avser att underminera det vetenskapliga förtroendet för klimatforskning är det tyvärr precis vad man skall göra.
Det är oseriös science fiction och inget annat.
OlleR #16,
Detta motsägs i den interaktiva diskussion av Hansenartikeln av Matthew Whipple som själv forskar på den Antarktiska landisen, han är postdoc vid University of Bristol:
http://www.bristol.ac.uk/earthsciences/people/matthew-whipple/index.html
Han skriver i sin kommentar att det inte finns några belägg för att inlandsisen på Västantarktis kollapsade under Eem:
http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/15/C5284/2015/acpd-15-C5284-2015.pdf
#27 tty
Jag tror heller inte att James Hansens värsta scenario slår in inom 50 år. Men jag förstår teorin om vad som kan hända. Jag kan inte bedöma hur stor risk det är att det skall inträffa.
OT.
Kopiera i Sverige!?
http://joannenova.com.au/2015/08/psychology-and-climate-alarm-how-fear-and-anxiety-trump-evidence/
Lennart #28 ”Jag finner det djupt olyckligt för klimatvetenskapen att James Hansen publicerar detta typ av undersökningar innan någon vetenskaplig granskning föreligger. ”
Själva tanken med open access är just att man lägger ut artikeln för öppen granskning. Det är inget Hansen hittade på. Först ut i större skala var partikelfysikerna med arxiv. Här på forumet har Pehr Björnbom gjort precis samma sak.
Däremot är publiciteten kring artikeln innan granskningen klart överdriven och där har Hansen del av skulden. Inte för att det är första gången på någondera sidan i debatten ogranskade artiklar haussas upp.
”Det är oseriös science fiction och inget annat.”
Du är liksom tty välkomna att delta i granskningsprocessen. Vad ni än totar ihop lär det inte bli sämsta inlägget. Nabil Swedans drakdödarinlägg är svårslagna i det avseendet och visar på en nackdel med open review. Jag misstänker att de tyngre replikerna tar några dagar till på sig att dyka upp, det är en lång artikel och det tar tid att bemöta den sakligt på en djupare nivå.
Every morning just before dawn our rooster crows and soon afterwards the sun comes up. We have observed no exceptions over three months – clear evidence of perfect correlation. Therefore we have concluded that the crowing rooster causes the sun to rise.
http://iceagenow.info/2015/08/correlations-causes-and-dis-proofs/
”Klimatoraklet” Thomas P förnekar sig aldrig. Han sätter sig själv över alla andra (påven och Romson undantagna) och missar aldrig ett tillfälle att mästra.
Daniel #34 Ett så lustigt inlägg du kommer med just efter det att Lennart Bengtsson satt sig över en av världens mest kända klimatforskare och anklagar honom för att komma med ”oseriös science fiction”. Där kan vi tala om mästrande.
Thomas P #35,
”Lennart Bengtsson satt sig över en av världens mest kända klimatforskare”
Jösses! Skulle Hansen vara en seriös klimatforskare? Han är ju tvärt om känd som en av de mest oseriösa alarmisterna i branschen. Drar sig inte för att komma med oseriösa och felaktiga påståenden inför senaten, göra stolliga prognoser om framtida havsytehöjningar, delta i olagliga aktivistdemonstrationer samt (värst av allt) att manipulera klimatdata på NASAGISS. Karln är ju ett fullkomlig katastrof i klimatvetenskapliga sammanhang.
Varför fastnar du alltid för stollarna Thomas P? En själarnas gemenskap kanske?
#35
Det måste vara ett skrivfel, skulle vara ”mest ökända klimatforskare”.
”35”
Kan inte det som skrivs av James Hansen bedömas som ”oseriös science fiction” för att han är av världens mest kända klimatforskare? Det sistnämnda lånade jag från dig och vet inte om det är riktigt. Vidare behöver inte känd medföra kunnig. En del blir ju kända för helt andra egenskaper. Kanske är det så att författaren till kommentar 35 leder lustighetsligan vilket kan leda till ett visst kändisskap och en position strax bakom James Hansen.
Ingemar #36 Här har du en CV för denne ”oseriöse alarmist”:
http://www.columbia.edu/~jeh1/hansencv_201507.pdf
Du däremot framstår just som totalt oseriös när du uttalar dig i klimatfrågor du inte har en susning om, typ i det där ”vetenskapliga dilemmat” du drog upp för en tid sedan där du hittat en artikel som förnekade existensen av växthuseffekten på ett sätt som en femåring borde kunnat genomskåda.
Thomas #32,
Kritiken mot James Hansen är inte att han och medförfattare har skickat in denna spekulativa vetenskapliga diskussionsartikel som därefter skall diskuteras och granskas av tidskriftens referees. Kritiken, som inte minst framförts av Andrew Revkin, är att han gått ut med omfattande mediapublicitet med ett pressmeddelande och en presskonferens där de främsta amerikanska journalisterna bjöds in trots att artikeln inte är peer reviewad ännu. Enligt Revkins kritik är dessutom pressmeddelandet en text som till stor del inte återfinns i diskussionsartikeln, vilken, trots sina spekulationer, ger en betydligt mindre hotfull bild av klimatläget än pressmeddelandet.
Kevin Trenberth har som jag citerar ovan bland annat följande kritiska synpunkter när han blev intervjuad av Washington Post:
Jag kan inte se någon större saklig skillnad mellan Kevin Trenberths och Lennart Bengtssons värdering av artikeln. Att Lennart uttrycker sig mer rättframt gissar jag är för att han kan göra det här, förmodligen skulle han också uttryckt sig mer diplomatiskt om han hade samma kollegiala relation till Hansen som Trenberth och blev intervjuad av Washington Post.
Alla har väl fattat kaka söker maka…. det är ju klart att TP gillar stolpskott …. helt ofrånkomligt när man tänker på det….. 🙂
Thomas P #39,
Jo, jag förväntar mig inte av dig att du skulle förstå det vetenskapsteoretiska dilemmat. Det är annars välkänt sedan slutet av 1800-talet: Två olika teorier som är förenliga med samma observationsmängd,
https://www.klimatupplysningen.se/2015/07/13/vetenskapsteoretiskt-dilemma/
Kanske inget för 5-åringar, men däremot för förstaårs studenter på universitetet.
Thomas #32,
Hansens artikel har till och med lett till att tidskriften, som ges ut av European Geosciences Union (EGU), har blivit ifrågasatt för sitt system att publicera vetenskapliga diskussionsartiklar före peer review. Det är den kände klimatprofessorn Ken Caldeira som kommer med denna kritik.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ken_Caldeira
Han skriver i ett blogginlägg:
https://kencaldeira.wordpress.com/2015/07/24/do-open-discussion-journals-provide-a-service-to-the-scientific-community/
James Annan har följande blogginlägg till ACPDs försvar:
http://julesandjames.blogspot.se/2015/07/egu-open-discussions.html
Thomas #32,
Men den första refereen har faktiskt redan, som jag skrev i mitt blogginlägg, gett sitt utlåtande, nämligen klimatprofessorn David Archer.
Ett annat tungt namn som har skrivit en kommentar är klimatprofessorn Mauro Pello som är expert på glaciologi.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mauri_S._Pelto
Hans kommentar finns här:
http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/15/C5538/2015/acpd-15-C5538-2015.pdf
Den är inte så lätt för den som inte är expert att följa men jag får det till att han, efter inledande artighetsfraser, är skeptisk till att man kan få en exponentiell avsmältning på det sätt som Hansen och medförfattare antar. Han skriver till exempel följande som inledning till ett längre resonemang:
Man kan ju misstänka att det är sådana och liknande expertkunskaper som ligger bakom IPCCs bedömning att sådana katastrofscenarier, som målas upp av Hansen och medförfattare, med stor trovärdighet är utomordentligt osannolika.
Hmmm…. ”oseriös science fiction” är inte det det samma som torra fakta? 😉
Pehr #40 Var skulle denna blogg vara om du inte kunde snygga till det och tala om vad de övriga skribenterna *egentligen* menar med vad de skriver? Lennart och framförallt Ingemar kommer med rena personangrepp, men du skall omedelbart skönmåla trots att om jag skrivit något liknande du skrikit ”ad hominem, ogiltigt argument” i högan sky.
Skall jag sen tolka ditt citat av Caldeira som att du ändrat dig och numera är emot open access, eller citerar du honom trots att du menar att han har fel utan att påpeka detta?
Ingemar #42 ”Två olika teorier som är förenliga med samma observationsmängd,”
Det är bara i din fantasi det handlade om två teorier som är förenliga med samma observationsmängd. Något du hittat på för att kunna så tvivel om växthuseffektens existens.
Thomas #46,
Det Lennart Bengtsson skrev är inte något personangrepp på James Hansen utan en kritik av att en mycket spekulativ artikel som man inte kan ta på allvar publiceras på detta sätt. Åsikten att detta skadar klimatvetenskapen är fråga om bedömning av vad sådant kan ha för konsekvenser och är inte heller ett personangrepp.
Kevin Trenberth säger:
Lennart Bengtsson säger:
Båda dessa uttalanden kritiserar artikeln för att inte kunna tas på allvar, dvs. att vara oseriös. Detta är inte några personangrepp, det är artikelns innehåll som kritiseras.
Thomas #46,
Nej, naturligtvis inte! Att vara skribent på en blogg är en journalistisk sysselsättning, jag ser mig själv som volontär som vetenskaplig medborgarjournalist. Jag föreställer mig att en journalist kan rapportera nyheter om personers uttalande utan att ta ställning för eller emot anförda åsikter. Vore det inte konstigt annars?
För övrigt gav jag även en länk till James Annans blogginlägg om saken, han har ju en annan åsikt än Caldeira.
Jag kan förresten tala om för dig att open access är en sak och open review är en annan. Det finns många vetenskapliga tidskrifter som har open access, dvs. de publicerade artiklarna kan läsas av alla, inte bara av dem som är prenumeranter på tidskriften. För att kunna finansiera denna modell tar tidskriften i allmänhet betalt av författarna, alltså i stället för att ta betalt av läsarna. Men granskningsprocessen kan ändå vara sluten.
Om granskningsprocessen är öppen, open review, så innebär det att själva sakkunniggranskningen av artikeln , peer review, sker för öppen ridå och att granskningsrapporterna blir tillgängliga för alla på tidskriftens webbsajt liksom författarnas svar och redaktörens utlåtande. ACP har både open access och open review, inklusive så kallad interaktiv diskussion av de inskickade manuskripten där i princip vem som helst kan kommentera.
Måste nog sägs att jag mycket håller med Thomas P i denna tråd förutom i dennes kritik av LB. LB har flera gånger uttryckt stor respekt för JH vilket även PB har gjort. Detta är alltså knappast något personligt från deras sida.
I övrigt kan det absolut vara bra med den sortens artikel som JH publicerar. Även om det är osannolikt så är det mycket intressant att en dramatisk höjning av havsnivån är möjlig samt vilka konsekvenserna skulle kunna bli. Sannolikhet x konventens= risk och är värdefullt underlag till politiker inför Parismötet. Själv var jag inte ens medveten om att sådan havsnivåhöjning var möjlig under några omständigheter.
”Prinsen på ärtan/ärten”… Sigh, namne – dax att ta mod och kamma till sig, rejäl !
Mvh/TJ
Vi bör ha i minne att dessa larmrapporter bygger på ett tänkt scenario om vad som i värsta fall kan hända? Dessa ”bevis” kommer från klimatmodeller d.v.s. antaganden och historiskt har vi alltid befarat det värsta. I mitten av 70 talet var FN (”IPCC”) till 100 % säker på att vi gick emot en ny istid och det var vårt sätt att leva som bidrog till den. Naturligtvis trodde vi alla på den larmrapporten och som vanligt är det den ”sista” som gäller. Åtminstone till nästa för då är det den. Ja, så där har det hållit på i snart 50 år och vad har dem alla gemensamt? Ingen av de här larmrapporterna har slagit in? I slutet av 60 talet påstod Paul Ehrlich att England skulle ligga under vatten 2007? Al Gore sade samma år att isen kring Arktis var borta 2013. Året därpå var det 60 % mer is än normalt. Givetvis svalde vi Al Gores larmrapport och vi väntar med spänning på nästa larmrapport från honom. Naturligtvis tror vi på den, precis som vi gjort med alla föregående rapporter. Nåja, till nästa sådan.
De senaste åren har köldrekord efter köldrekord (-93 C) slagits på Antarktis. Eftersom det inte passar den gängse tron, om global uppvärmning så, bör inte svenne informeras då det skulle äventyra det som medierna byggt upp sedan 80 talet.
Från i början av 70 talet (miljövårdskonferensen) var vi ideligen matats med det ena antagandet efter det andra. Från ”försurning” av sjöar, till ”skogsdöd” (p.g.a. bilarna) som avlöstes av ”säldöd” (valpsjuka) och ”koralldöden” (sjöborrar) sedan kom det förhatliga ”ozonhålet” (idag tyst). Det mest långlivade har dock varit ”växthuseffekten” som skulle öka jordens temperatur och buden har varit många om vilken temperatur det rör sig om. Vi har kommit överens om att temp. inte får öka mer än två grader fram till 2050. Eftersom temperaturen stått still de senaste 18 åren, undrar nog många när den kommer att göra det? Då James Hansen (1988) sade att oceanerna kommer att vara 6 meter högre inom 100 år satte vi kaffet i vrångstrupen och hade J. H. haft rätt borde havsnivån vara 1,5 meter högre än dagens havsnivå. Vi kallar alla från James Hansen, Obama, Al Gore, påven för klimatexperter och glömmer att det finns 100 tals forskare som starkt betvivlar deras hypoteser och med viss rätt då hittills ingen av dessa teorier stämt in? Hur många år skall vi ge till alla nya profetior om vad som ev. kan hända innan vi förpassar även denna till papperskorgen och som vid det här laget är ganska full med ”sanningar” om tänkta klimathot
Obamas plan att få bort kol/oljeeldade kraftverk sänker enligt många experter temperaturen med två hundradels grad fram till 2100 och då till en kostnad av 2500 miljd. dollar.
Det kommer förstås att höja (dubbla) energipriserna och 100 tusentals förlorade arbetstillfällen
Runte #51 Du kommer med de mest vilda påståenden i dina inlägg. Hur vore det om du någon gång kom med referenser. Ta t ex ” I mitten av 70 talet var FN (”IPCC”) till 100 % säker på att vi gick emot en ny istid” Vad syftar du egentligen på? IPCC bildades 1988.
Gustav #49 Du har så rätt så i din riskanalys. Även osannolika scenarier bör tas med snarare än att man bara ägnar sig åt önsketänkandet.
Väntar fortfarande på att du Thomas P ska kommentera en vädersituation som är just nu, dessutom i Sverige, det onormala snöläget i fjällvärlden.
ThomasJ #50 Med prinsessan på ärten antar jag att du menar Lennart Bentsson och hans sorgliga inlägg på bloggen antropocen. Snacka om att frossa i att se sig som inbillat offer.
Nog vet jag att IPCC inte fanns under 70 talet (som du ser står inom citationstecken). Det där med att jag slungar ur mig massa strunt utan att ha några referenser kan jag hänvisa till vad Uppsalainitiativet skrev 24 feb. 2010 cit; ”Vi har alla läst det: på 70-talet varnade forskarna för en kommande istid. Ibland förstärkt med påståenden om att det fanns koncensus kring en snar istid”. http://uppsalainitiativet.blogspot.com.es/2010/02/forskarna-och-den-kommande-istiden-vad.html
Rune #55 Ditt citat fortsätter ”Men hur var det egentligen?” och förklarar att nej, alla forskare trodde inte alls på någon ny istid, det är en myt uppbyggd i efterhand baserat på ett litet antal artiklar, främst i populärpressen. Så jag upprepar min uppmaning att du skall komma med en källa till påstående, och en som faktiskt säger vad du påstår denna gång.
Thomas P [56]; Detta om ”global cooling” är ju inte helt taget ur luften. Se nedanstående länkar. CIA-rapporten från 1974 finns i sin helhet i den sista länken.
http://www.spectator.co.uk/features/5592803/the-cias-global-cooling-files/
http://www.climatemonitor.it/wp-content/uploads/2009/12/1974.pdf
Gustav #49,
”I övrigt kan det absolut vara bra med den sortens artikel som JH publicerar. Även om det är osannolikt så är det mycket intressant att en dramatisk höjning av havsnivån är möjlig samt vilka konsekvenserna skulle kunna bli. Sannolikhet x konventens= risk och är värdefullt underlag till politiker inför Parismötet.”
Jovisst, men problemet med att försöka ta hänsyn till alla osannolika, men tänkbara, faror för politiker att ta ställning till är att alla resurser skulle gå åt till det. Om det överhuvudtaget är möjligt att besluta något. Det är t.ex. möjligt att vi träffas av en stor komet, att Yellostones megavulkaner får ett plötsligt utbrott och att man måste evakuera hela USA, eller att en ostoppbar pandemi sprider sig över världen. Man bör självklart vara medveten om farorna men samtidigt vara så realistisk som möjligt. Och det är man inte när det gäller planerna för att drastiskt dra ned koldioxidutsläppen. De mänskliga begränsade resurserna för att förhindra mycket osannolika olyckor bör inte läggas på det.
Till en början kan jag endast referera till Björns länkar om ”global cooling” och räcker inte det så får jag så här 40 år senare gräva fram ytterligare material om vad forskarna ansåg om att en ny istid var på väg.
Antagligen så får jag snart få bevisa att forskarna trodde på en global uppvärmning på 80 talet? Om jag påstår att det inte varit någon global uppvärmning de senaste åren, så vill jag givetvis att ”någon” motbevisar mina påståenden?
Thomas P undviker att kommentera snömängden i fjällvärlden, det är uppenbart varför han gör det.
Björn&Rune Det fanns på 70-talet inte samma konsensus så visst, det går att hitta forskare som då förutspådde en sådan även om det inte satte många spår i den vetenskapliga litteraturen. För den delen går det att hitta sådan forskare även idag om man letar noga som den här bloggen gett exempel på. Det Rune hävdade var dock ” I mitten av 70 talet var FN (”IPCC”) till 100 % säker på att vi gick emot en ny istid ” Och det har ingen av er kommit med några belägg för.
Thomas P, jag väntar fortfarande på att du ska kommentera nåt som händer just nu i verkligheten, den uteblivna sommaren i fjällvärlden, eller åtminstone ordentligt försenade. Märkligt att Per H, Rockström, Axelsson, Romson med flera så kallade klimatexperter inte har nåt att säga om detta onormala väder. Annars brukar dom ju sammankalla till presskonferenser så fort det handlar om den globala uppvärmningen.
Jag tycker att det är en intressantt att i detta sammanhang fundera över vilken roll FNs klimatpanel (IPCC) faktiskt har för klimatvetenskap och klimatpolitik. En grupp klimatforskare går ju här starkt emot IPCCs konsensus om havsnivåhöjningarna.
Ett syfte med IPCC är att komma fram till vad som är någon slags vetenskaplig konsensus. Man har till exempel bestämt ett konsensusintervall för klimatkänsligheten på 1,5-4,5 grader. Men det finns en hel rad framstående klimatforskare som anser att detta intervall ligger för högt, till exempel Richard Lindzen, Patrick Michaels, Roy Spencer, John Chrisitie, Judith Curry med flera som ofta kallas klimatskeptiker därför att de avviker från konsensus enligt IPCCs tolkning av det samlade evidensläget. Judith Curry och Peter Webster hävdar att IPCCs process för att bestämma konsensus inte fungerar utan leder till en artificiell konsensus som inte motsvarar den verkliga.
I fallet med havsnivåhöjningarna så har IPCC kommit fram till följande konsensus enligt Summary for Policymakers (SPM):
Konsensus enligt IPCC anger alltså ett intervall på havsnivåhöjning för detta sekel på 0,52-0,98 m för det värsta scenariot. Hansen och medförfattare är uppenbarligen skeptiska till IPCCs intervall och menar att vi lätt kan få 3-5 m i slutet av seklet. De är alltså klimatskeptiker genom att de avviker från den konsensus som IPCC kommit fram till enligt det samlade evidensläget.
Det finns alltså inte bara en grupp klimatskeptiker som avviker från IPCCs konsensus om uppvärmningens storlek och klimatkänsligheten. Det finns en annan grupp som avviker från IPCCs konsensus i fråga om vilken havsnivåhöjning vi kan vänta oss.
Visst är det häftigt att James Hansen och hans medförfattare framstår som klimatskeptiker som inte håller med IPCCs konsensus om havsnivåhöjningen enligt det samlade evidensläget.
James Hansen och medförfattare är alltså skeptiska till IPCCs konsensusintervall för havsnivåns ökning. Jag återgav i blogginlägget stark kritik från den mycket välkände klimatforskaren Kevin Trenberth och likalydande kritik har kommit i kommentar från Lennart Bengtsson. Kevin Trenberth och Lennart Bengtsson enligt Wikipedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kevin_E._Trenberth
https://sv.wikipedia.org/wiki/Lennart_Bengtsson
Som lekman är det inte så lätt att utvärdera hur Hansen och medförfattare motiverar att IPCCs konsensus skulle vara så felaktig. Men de bygger väldigt mycket på samma forskning som IPCC använt i sin utvärdering av det samlade evidensläget. Så här skriver de på sid 20065 om tre artiklar som är centrala för deras hypotes om kollapsartad avsmältning av inlandsisen i Västantarktis eftersom de visar på stora havsnivåändringar under mitten av förra mellanistiden Eem.
Men dessa artiklar ligger ju också till grund för IPCCs senaste utvärdering av det samlade evidensläget med tanke på när de publicerades.
Vad man i dessa tre studier har funnit enligt detta citat är att under en tidsperiod av 1500 år sjönk havsnivån från 4 m över dagens till samma som idag för att därefter öka till 6 m över dagens. Havsnivåändringen var alltså totalt 10 m, först ner och sedan upp, under 1500år. Maximal ändringshastighet måste då minst ha varit 10000/1500 = 7 mm/år (men kan alltså varit betydligt större) att jämföra med den nuvarande på 3 mm/år.
Det är anmärkningsvärt att dessa havsnivåändringar skett helt naturligt, den ändring vi har idag på 3 mm/år är alltså väl inom gränserna för vad som kan ske helt naturligt. Av citatet framgår att en förklaring skulle vara att inlandsisar först vuxit så att havsnivån minskade 4 m och sedan smälte så att havsnivån ökade 6 m.
Men Hansen och medförfattare anger också att det finns en annan förklaring som inte behöver innebära förändrade landisar, nämligen ”regional lithosphere adjustment”, dvs. regionala ändringar i litosfären:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Litosf%C3%A4r
Jag kan som lekman inte påstå att Hansen och medförfattare spekulerar när de hävdar att havsnivåhöjningen på 6 m i slutet av Eem berodde på snabb kollaps av Västantarktisk inlandsis. Men att spekulationerna får kritik för att vara oseriösa av tunga namn som Kevin Trenberth och Lennart Bengtsson verkar mycket rimligt med tanke på vad IPCC kommit fram till i sin utvärdering av det samlade evidensläget i senaste vetenskapliga rapporten AR5 från 2013.
Pehr B, #63:
Javisst kan Hansen klassas som skeptiker men. Jag tycker han i detta fall tillför värdefulla infallsvinklar till diskussionen om havsnivåhöjning. Precis som du säger så har IPCC uttryckt ett tak på ca 1 m under detta århundrade. Att Hansen tror att 3 m är möjligt behöver därför komma fram i ljuset, men visst kan man kalla honom skeptiker pga detta.
Apropå skeptiker så minns jag att LB berömde Hansen för att alltid använda det mer respektfulla contrarians istället för sceptics eller deniers. Minns också att Hansen mot slutet påvisade artiklar som indikerade en lägra klimatkänslighet (under 2 C) för vilka du gett honom beröm. Verkar vara en forskare med mycket stor integritet?
Vid det här laget känner alla till att forskarna (1975) var eniga om (consensus) att jorden var på väg emot en ny istid.
https://en.wikipedia.org/wiki/Global_cooling#1975_Newsweek_article
https://www.skepticalscience.com/ice-age-predictions-in-1970s-intermediate.htm
Drygt tio år senare var forskarna (samma?) eniga om att jorden var på väg mot en global uppvärmning. Det fanns dem som sade att det råder consensus om Global Warming och att det var inget tvivel om den saken. Norges förre statsminister Bruntland sade, ”att det är slutdiskuterat om det”.
Visst fanns det forskare som betvivlade IPCC https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_opposing_the_mainstream_scientific_assessment_of_global_warming
Här nedan följer några intressanta länkar (som kanske tilltalar en del).
http://icecap.us/index.php/go/political-climate
http://www.reuters.com/article/2008/03/06/environment-oceans-fall-dc-idUSL0636899020080306
http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/reprint/sea_level_not_rising.pdf
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-09/uosc-cdd092507.php
http://wattsupwiththat.com/2008/03/08/3-of-4-global-metrics-show-nearly-flat-temperature-anomaly-in-the-last-decade/#more-828.
http://canadafreepress.com/article/2352
Lika lite som jorderosion höjer världshaven gör smältande landisar det.
Gustav #65,
Vi är överens om att även Hansen kan kallas skeptiker men jag håller inte med om att ”contrarian” är en artigare benämning än ”skeptic (sceptic i brittisk engelska)” i vetenskapliga sammanhang. Jag anser att det är tvärtom. Wikipeda säger om ”contrarianism in science”:
https://en.wikipedia.org/wiki/Contrarian#Contrarianism_in_science
Wikipedia säger om ”scientific skepticism”:
https://en.wikipedia.org/wiki/Skepticism#Scientific_skepticism
Jag tycker att du har en poäng när du skriver att Hansen och medförfattare med sin artikel tillför värdefulla infallsvinklar till diskussionen. I och för sig har Hansen tjatat om detta hela tiden, det fanns med i hans berömda vittnesmål 1988 om jag inte tar miste.
Men detta visar att det finns skeptiska klimatvetenskapliga forskare på båda sidor om IPCCs konsensus, som kritiserar både att IPCC överdriver och underdriver. Det som IPCC presenterar som konsensus är alltså omgivet av skeptiska klimatforskare som drar åt båda hållen.
Jag tycker att detta stöder Judith Currys och Peter Websters slutsatser i en vetenskaplig artikel om IPCC som de publicerat där de hävdar att IPCC-processerna leder till en artificiell konsensus som inte återspeglar det verkliga läget bland klimatforskarna. Uppfattningarna om klimatets utveckling, orsakerna till denna och vad vi kan vänta oss, spretar mycket mer bland klimatforskarna än den bild som IPCCs artificiella konsensus ger.
Vidare, om det spretar så mycket i uppfattning inom klimatforskarsamhället vad vet vi då med säkerhet egentligen?
Detta leder till en verkligt grundläggande fråga. Om vi inte vet eller bara vet lite är det då vettigt att basera omfattande åtgärder på det värsta scenariot? Jämför scenariot att det skulle kunna dyka upp en asteroid som kolliderar med Jorden med enorm global förstörelse som följd. Skall vi nu organisera ett stort globalt enormt resurskrävande tekniskt-vetenskapligt samarbete för att kunna ändra en sådan asteroids bana om den kommer i framtiden för att undvika katastrofen?
Någonstans måste man dra en gräns i sådana fall för vad som är vettigt att göra. Uppenbarligen beror denna gräns på hur säker kunskap vi har om det aktuella hotet.
Tillägg: Här är länk till Judith Currys blogginlägg om ovannämnda artikel av Curry och Webster:
http://judithcurry.com/2012/10/28/climate-change-no-consensus-on-consensus/
Glöm inte förra årets brand i Västmanland orsakat av den allt högre globala värmen.
Men allt är egentligen helt normalt,inget att skylla på i år, El Nino är normala på vårt Jord.
ALI,K
Gunnar L #67
”Lika lite som jorderosion höjer världshaven gör smältande landisar det.”
Kan du förklara? Jag hänger inte med.
Testade empiriskt. Satte isbitar i groggen och lät dom smälta. Vätskenivån förblev densamma (en stund). Följande grogg utelämnade jag isbitarna men fyllde på med vatten och vätskeytan steg???
#67 Gunnar Littmarck
”Lika lite som jorderosion höjer världshaven gör smältande landisar det.”
De smältande inlandsisarna från senaste nedisningen höjde världshaven i genomsnitt bortåt 120 meter. Det är inget konstigt med att vatten som flyttas från kontinent till hav höjer havsnivån. En mindre del av höjningen kommer dock att negeras genom landhöjning när havsbotten sjunker i omgivningen på grund av magman som flyter tillbaka in under kontinenten.
Även i teorin höjer erosion havsnivån om material från kontinenter åker ut på havsbotten, minskar havens medeldjup och minskar landytans medelhöjd. I praktiken byggs det dock upp nya höjder i liknande takt genom plattektonik.
Sedan finns det också mer långsiktiga tektoniska orsaker som också ändrar havsytehöjden.
Pehr #68 ”Men detta visar att det finns skeptiska klimatvetenskapliga forskare på båda sidor om IPCCs konsensus, som kritiserar både att IPCC överdriver och underdriver. Det som IPCC presenterar som konsensus är alltså omgivet av skeptiska klimatforskare som drar åt båda hållen.”
Ett värdefullt konstaterande som ofta försvinner i debatten här på bloggen där ni ansvariga tenderar att istället se IPCC som ”alarmister” och hellre håller er till den lilla grupp forskare som lägger sig under IPCC:s intervall. De som istället lägger sig över som Hansen beskrivs som ”en av de mest oseriösa alarmisterna i branschen” och för att manipulera klimatdata.
”Vidare, om det spretar så mycket i uppfattning inom klimatforskarsamhället vad vet vi då med säkerhet egentligen?”
Borde inte du som forskat själv vara medveten om att det alltid går att hitta enstaka forskare som avviker från konsensus långt efter det att en fråga i allmänhet anses avgjord. Du kan än idag t ex hitta företrädare för ett steady state universum.
”Om vi inte vet eller bara vet lite är det då vettigt att basera omfattande åtgärder på det värsta scenariot? ”
Nej, och det är därför det är rimligt att IPCC plockar bort de mest extrema åsikterna, även om det finns större anledning att ta hänsyn till osannolika worst case scenarier eftersom dessa har en sådan oerhörd kostnad.
Vi ägnar oss idag åt att kartlägga asteroider som har en bana som potentiellt kan kollidera med jorden. Skulle vi hitta en som kommer krocka är klart att vi bör satsa det som krävs för att försöka avstyra den. Man kan även delvis se de sonder vi skickat för att utforska kometer och asteroider som ett första steg för att avgöra bästa sättet att skydda sig. Så ja, vi satsar resurser på sådant också trots att sannolikheten är mycket liten.
Det här passar säkert många ”klimatförnekare” men knappast de redan ”frälsta”?
http://www.powerlineblog.com/archives/2015/08/global-warming-a-1-5-trillion-industry.php?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+powerlineblog%2Flivefeed+%28Power+Line%29
http://www.climatedepot.com/2015/08/06/a-new-record-pause-length-no-global-warming-for-18-years-7-months-temperature-standstill-extends-to-233-months/
Det finns flera trovärdiga indikationer att havsvattenståndet under Eem var minst 5 m högre än nu. Frågan är hur detta kan uppstå då det förutsätter ett bidrag från de stora landisarna. Grönlandsisen blir efter en mindre avsmältning landbunden vilket kommer att bromsa upp avsmältningen. Östantarktis är mycket robust till följd av den låga temperaturen och det sannolika är att massackumulationen där snarare kommer att öka genom högre nederbörd i ett varmare klimat- Västantarktis med sin ngt instabila struktur är därför en kandidat. Det är därför inte osannolikt att en avsmältning där kan ske någon gang under de kommande säg 10.000 åren. Däremot finns det ingen trovärdig indikation att detta kan ske detta århundrade. Vad som däremot är viktigt är att utöka monitoring av området.
Hansen förefaller desperat i sin övertygelse att katastrofala incidenter står för dörren i sådan grad att hans sunda vetenskapliga omdöme förmörkats och att han hamnar i samma klass härvidlag som diverse tyska eller svenska katastrofister. Han borde ju känna till hur den mediala världen reagerar. Detta slag av ”klimatrapporter” skall vi emellertid betacka oss för. De hör hemma i science fiction litteraturen.
Thomas #72
”Vi ägnar oss idag åt att kartlägga asteroider som har en bana som potentiellt kan kollidera med jorden. Skulle vi hitta en som kommer krocka är klart att vi bör satsa det som krävs för att försöka avstyra den.”
Sssschh…., inte så högt.
Får fel personer upp ögonen för detta så har vi snart ett specifikt FN-ORGAN för att hantera asteroidhotet. Det blir årliga asteroidkonferenser med tusentals delegater för att nå samsyn i frågan och lägga grunden för ett asteroidavtal.
Våra kommuner,landsting ,myndigheter rekryterar asteroidhandläggare, asteroidsamordnare, asteroidkoordinerare, asteroidchefer, asteroidstrateger, asteroidinformatörer. Alla med bieffekten att de gröper hål i din och min plånbok med tveksam nyttoeffekt.
Det bildas facebook-grupper av lättskrämda som asteroid-vrålar utanför riksdagshuset. Det krävs att ”något måste göras”. Ingen vet vad, ingen vet kostnaden . Nyttoeffekten av detta ”något” kommer återigen att vara totalt okänd.
Vem vet… Kanske kommer någon välmående expresident med investeringar i asteroidskyddsbranschen att göra en nyinspelning av filmen Armageddon och kalla den för dokumentär.
Thomas #72,
Det är onekligen så att mycket är överdrivet i klimatdebatten, inte minst språkbruket. Sannolika misstankar kan riktas mot politiseringen av klimatvetenskapen som grundorsak till detta missförhållande.
Den tanke jag vill framföra med min kommentar #68 är att Curry och Websters hypotes om att FNs klimatpanel skapar en artificiell konsensus för mig verkar alltmer rimlig. Några verkligt framstående, banbrytande, klimatforskare är Richard Lindzen, John Christy, Kevin Trenberth och James Hansen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lindzen
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Christy
https://en.wikipedia.org/wiki/Kevin_E._Trenberth
https://en.wikipedia.org/wiki/James_Hansen
Men av dessa är det bara Kevin Trenberth som hamnar inom det som FNs klimatpanel hävdar som konsensusvetenskap. Hur kan detta kallas konsensus?
ClaesL #75 förekom mig med en satirisk kommentar om faran med att FNs asterooidpanel bildas med omfattande följder för världspolitiken. Mina egna tankar om detta följer här.
Vi ägnar oss idag åt att kartlägga asteroider och lägger grunden till att förstå vilka risker som finns. Vi ägnar oss likaledes åt att forska om klimatet för att förstå vilka risker som finns med klimatförändringar.
Men vi har ingen FNs asteroidpanel som skall utröna vetenskaplig konsensus om risken för kollisioner mellan jorden och asteroider och hur något sådant skulle kunna förhindras.
Däremot har vi FNs klimatpanel (IPCC) som skall utröna vetenskaplig konsensus om risker för att skadliga klimatförändringar på grund av växthusgasutsläpp och vad man bör göra för att förebygga sådana risker. Men den fråga som aktualiseras av att åsikterna spretar så mycket mellan framstående klimatforskare är om IPCC-processerna skapar en artificiell konsensus som leder till att vi får en falsk bild där osäkerheten i klimatvetenskapen underskattas. Det är det som Curry och Webster hävdar i sin vetenskapliga studie av konsensusbildningen inom IPCC.
Man kan fråga sig varför vi kan klara oss utan att en FNs asteroidpanel uttalar sig om konsensus i asteroidfrågan medan den konsensus som FNs klimatpanel hävdar finns om klimatfrågan blir nära nog heligförklarad och alla de framstående klimatforskare som yppar andra åsikter brännmärks och ignoreras.
Det finns för övrigt en tidigare diskussionsartikel i en av EGUs klimatvetenskapliga tidskrifter där James Hansen är en av medförfattarna och där man hävdar åsikter om klimatkänsligheten som ligger långt över FNs klimatpanels konsensusintervall.
Tidskriften är densamma som jag skickade in en diskussionsartikel till Earth Systems Dynamics. Artikeln heter ”Climate sensitivity in the Anthropocene”.
http://www.earth-syst-dynam-discuss.net/2/531/2011/esdd-2-531-2011.html
Artikeln gick samma öde till mötes som min egen, den blev inte accepterad för slutlig publicering i ESD.
Utdrag ur abstract:
PS Min egen artikel finns här: http://www.earth-syst-dynam-discuss.net/4/25/2013/esdd-4-25-2013.html. Märkligt nog har min artikel bättre ”Metrics”, den verkar väcka mer intresse, än den som Hansen är medförfattare på.
ClaesL & Pehr Jo, vi har faktiskt haft en grupp inom FN för att utreda asteroidhotet:
http://www.space.com/28755-dangerous-asteroids-united-nations-team.html
”A special United Nations team on hazardous asteroids has been dissolved after completing its task of setting up organizations to deal with planet-threatening space rocks.”’
Resten av Pehrs inlägg som baseras på att det inte finns någon sådan faller därför.
Pehr #77 ”Några verkligt framstående, banbrytande, klimatforskare är Richard Lindzen, John Christy, Kevin Trenberth och James Hansen.”
Nja, det är forskare som varit aktiva i debatten, vilket inte riktigt är detsamma som att de är de mest banbrytande forskarna. Här en analys av mest citerade artiklar där Hansen är den enda av de dina som finns med:
http://www.carbonbrief.org/blog/2015/07/analysis-most-cited-climate-change-papers/
Här en annan sammanställning:
http://www.carbonbrief.org/blog/2015/07/analysis-most-cited-climate-change-papers/
där Trenberth och Hansen hamnar rimligt högt. Saken är den att forskare som har avvikande åsikt har lättare att bli individuellt kända för allmänheten än de som har åsikter som befinner sig i huvudfåran vilket tenderar att skapa en bild av att osäkerheten är större än den är. Detta är inget unikt för just klimatfrågan.
Klimatsimuleringar verkar det finnas gott om. Tänker på vilken skillnad det är på årets sommar jämfört med förra årets sommar. Det borde ju finnas nån klimatsimulering som inbegriper Sverige och dom senaste två årens sommarväder. Bloggens länkmästare Thomas P kanske kan ge exempel på länkar som försökt sig på en prognos på dom senaste två årens sommarväder. Tänker också på Per H som ju påstått att vasaloppet snart sjunger på sista versen pga den globala uppvärmningen. Vem kunde ifjol tro att man i år hade kunnat arrangera ett vasalopp mitt i sommaren i den svenska fjällvärlden, i varje fall inte svårare än det var att få till spår vid vasaloppet mars 2014. Här i Norrbotten har bärplockare från Thailand och Estland och Litauen varit här i snart fyra veckor, och bara kunnat plocka bär den senaste veckan. Kunde inte nån klimatexpert tala om för dom att sommaren är försenad i år. Det verkar vara lättare att veta att om vi inte släpper ut mindre koldioxid så kommer vi inom snar framtid att få ett katastrofalt väder. Eller tom veta vilket väder vi ska få om 100 år. Nå Thomas P, nu får du chansen att visa dig på styva linan, visa en länk/länkar som kunnat förutse dom senaste två årens olika somrar.
Thomas #78,
Det finns inget egentligt samband mellan hur framstående och banbrytande en forskare är och hur hens vetenskapliga publikationer citeras. Antalet citeringar beror på många olika faktorer, ämnet för forskningen, tidsperiod för publiceringen, antal forskare som arbetar med samma specialiserade frågeställningar med mera. Förekommer det dessutom att vetenskapsområdet är politiserat så är det ändå vanskligare att dra några slutsatser från antalet citeringar.
Om Wikipediaartikeln om Richard Lindzen är korrekt så är det ingen tvekan om att han är en mycket framstående klimatforskare som gjort flera banbrytande arbeten.
https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lindzen
Jämför även mitt förra blogginlägg:
https://www.klimatupplysningen.se/2015/07/24/richard-lindzen-om-klimatkansligheten-irishypotesen-och-politisering-climate-change-facts/
Att John Christys vetenskapliga arbeten om satellitbestämning av den globala temperaturen är banbrytande, hans forskargrupp var först med detta, är allmänt känt.
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Christy
Jämför även med dessa blogginlägg:
https://www.klimatupplysningen.se/2014/04/11/samtal-klimatprofessorerna-john-christy-kerry-emanuel/
https://www.klimatupplysningen.se/2014/06/06/samtal-mellan-klimatprofessorerna-john-christy-och-kerry-emanuel-del-2/
https://www.klimatupplysningen.se/2014/05/09/klimatforandringar-klimatdebatten/
Lennart Bengtsson #74
” Det finns flera trovärdiga indikationer att havsvattenståndet under Eem var minst 5 m högre än nu.”
De är inte alls så entydiga som det brukar hävdas. Läs t ex vad Matthew Whipple skriver i en kommentar till Hansen et als artikel: ” Maybe more worth talking about how global sea level is supposed to be around 6m because of a data consensus, where less popular data can be ignored (e.g. Murray Wallace et al., JGSL, 2001)”
Referensen här är till: Murray-Wallace, C.V., Brooke, B.P., Cann, J.H., Belperio, A.P., Bourman, R.P., 2001. Whole rock aminostratigraphy of the Coorong coastal plain, South Australia: towards a 1 million year record of sea‐level highstands. Journal of the Geological Society, London 158, 111‐124.
Den finns tillgänglig här: http://www.researchgate.net/publication/240674701_Whole-rock_aminostratigraphy_of_the_Coorong_Coastal_Plain_South_Australia_Towards_a_1_million_year_record_of_sea-level_highstands
Jag måste medge att jag blev så fascinerad av beskrivningen av en lång serie av välbevarade interglaciala kustlinjer på Coorongslätten i denna och flera andra artiklar att jag tog några dagar ledigt förförra gången jag var i Australien och åkte ned och tittade ordentligt på området (plus den gamla Eem-kustlinjen på Eyrehalvön), och vad jag kunde se så är det svårt att komma till någon annan slutsats än att havsnivån i varje fall i Sydaustralien inte kan ha varit mer än ett par meter högre än nu under Eem.
Apropå asteroider så är de förvisso ett minst lika reellt hot mot mänskligheten som en ”värmekatastrof”. Stora och ödeläggande asteroidnedslag har bevisligen inträffat många gånger, medan det enda plausibla exemplet på en plötslig ”värmekatastrof” (PETM) inte tycks ha haft några katastrofala effekter alls.
Pehr #80 Klimatområdet är stort och du kan hitta otaliga forskare som gjort ”banbrytande” arbeten i samma storlek som de du räknar upp. Att sen hänvisa till wikipedia är i sammanhanget inte så lyckat eftersom wikipedia i allmänhet skrivs av amatörer och därför får just den bias jag beskrev om att forskare som avviker åt något håll och är kontroversiella får mer uppmärksamhet.
Daniel #79 Globala klimatmodeller försöker inte ens sådant som att förutspå sommarväder ett enstaka år i ett litet område som Sverige.
Det där med att spå ”väder” är inte det lättaste! För ett antal år sedan sade ”experterna” att snön snart skulle vara borta från Alperna och att Norrland kommer att få medelhavsklimat och att biltestningarna i Arjeplog, Arvidsjaur läggs ner. Likaså påstod ”di kloke” efter två somrar med regn och kyla att det är sådana här somrar vi får räkna med. Efter dessa blöta somrar kom två varma och torra somrar och samma ”experter” sade då att det är sådana här somrar vi får räkna med. Alltså, vi skall aldrig tro att den ena sommaren är lik den andra? Eller m.a.o. vi bör kalkylera med för svenska förhållanden – normala somrar. (Det var inte så många år sedan det slogs köldrekord (vinter) i södra Sverige)
I mitten av 90 talet spådde det spanska SMHI efter fem års torka att stora dela av Andalucien kommer förvandlas till öken. Nåja, sedan kom regnet som aldrig ville sluta. Det goda det hade med sig att det där med ”ökenutbredning” talades det tyst om.
Det märkliga är att vi skall ta till oss alla katastrofscenarier, även om det finns andra forskare som är av en annan mening bör vi bortse från dessa. Vi har facit efter 40 års tyckande och väntar fortfarande på något som ligger nära den verklighet vi lever i?
Då kanske det är så Thomas P att hur den påstådda globala uppvärmningen påverkar vädret i Sverige vet ingen, inte ens Thomas P. Det låter ju väldigt förtroendeingivande. Då kanske du kan berätta hur stort området ska vara innan man kan våga sig på en prognos.
tty #82 Stora nedslag är katastrofala, men de inträffar ytterst sällan och det finns inget som tyder på att sannolikheten skulle vara speciellt stor just nu. Det är alltså om vi ser till ett mänskligt tidsperspektiv om sådär ett sekel en mycket liten risk. AGW är däremot något som inträffar just nu, något vi (ja inte alla här förstås, men ni är ett undantag) vet kommer bli ett problem. När du säger att PETM inte var ett problem resonerar du utifrån ett geologiskt perspektiv. Om motsvarande inträffade idag skulle det i alla fall vara en mänsklig katastrof, speciellt om det gick så mycket snabbare vilket AGW gör.
Thomas #83,
Wikipediartiklarna som jag länkade till ger ett starkt intryck av att vara författade av vetenskapligt väl insatta personer, inte amatörer.
Jag tvivlar på att det skulle finnas en uppsjö med forskare inom den klimatrelaterade atmosfärfysiken som är lika meriterade och banbrytande som Richard Lindzen eller John Christy. Har du några exempel?
Thomas P #86
AGW är däremot något som inträffar just nu, något vi (ja inte alla här förstås, men ni är ett undantag) vet kommer bli ett problem.
Kan du precisera problemet? Jag har inte lyckats bli klokare på uttalanden som t.ex Rune nämner. Det blir våtare – torrare – stormigare – varmare – kallare- ?? Vari ligger det katastrofala (problemen) med varmare klimat? Berätta gärna själv vad du tycker och tror. Beskriv ett scenario om hur det går åt helsefyr. Hur människor dör som flugor eller jämfört med folk i Preussen , Frankrike, norden mm svalt ihjäl på Slutet av 1600 -talet och början av1700-talet.
Det intressanta med alla dessa ”klimatkatastrofer” är just att det inte går att förutsäga hur dem kommer att te sig. Antingen stiger haven 6 meter, eller så är det 20 cm. Det kan även bli varmare p.g.a. den ökade CO2 halten i atmosfären och som vi vet får den globala temp. inte stiga med två grader före 2050. Eller vad det så att vi tillät det? Hur som helst har varken den globala temperaturen höjts på 18 år, eller havsnivån som borde vara 1,6 m högre idag om James Hansen haft rätt i sina utlägg inför kongressen (1988).
Den ena efter den andra profetian har under snart 50 år avlöst varandra och hittills har ingen varit i närheten av det som förespråkas? Det finns många förklaringar varför det inte går att använda klimatmodeller av den enkla orsak att det inte att förutsäga vad som händer om en mån. eller år? Kan det vara så enkelt att det är solen som bestämmer om det skall bli kallt eller varmt? Vad gäller varmare klimat vet vi att kulturerna utvecklas p.g.a. tidigare vår och senare höst, eller om man så vill längre odlings, skördetid.. Det finns förstås ett värre scenario än global uppvärmning som är – global nedkylning