För c:a 13000 år sedan drabbades norra halvklotet av en tusenårig köldperiod som utrotade många stora däggdjur, bl.a. mammuten. Även många växtarter försvann, och troligtvis ledde detta också till att Clovis-folket i Nordamerika dog ut.
Phys.org rapporterar om en ny studie publicerad i Proceedings of the National Academy of Sciences. Genom att analysera isborrkärnor från Grönland har de funnit att kvoterna platina/iridium och platina/aluminium inte stämmer med att orsaken skulle vara av jordiskt ursprung. Istället är den bästa kandidaten för att förklara denna plötsliga nedkylning att det skett ett stort meteoritnedslag. Hypotesen är också förenlig med sedimentavlagringar från olika delar av den norra hemisfären.
Här kan man ju snacka om stora och obehagliga klimateffekter! Vad gör miljöministern åt tänkbara meteornedslag av denna magnitud? Och kom inte och säg att det inte kan inträffa igen. Vad säger försiktighetsprincipen? 🙂
Ingemar Nordin
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
Den här serien är sevärd i sammanhanget.
http://www.svtplay.se/kontinenter-pa-drift
” Vad gör miljöministern åt tänkbara meteornedslag av denna magnitud?”
Det är ett internationellt problem och det man gör är dels att kartlägga alla asteroider för att se om någon är på väg att krocka med jorden närmaste seklen, och dels skickar man sonder för att ta prover på asteroider för att få bättre koll på vad de är gjorda av. Risken är liten för en större smäll under överskådlig framtid, men det innebär inte att man skall ignorera den.
Thomas P #2,
Risken för en klimatkatastrof pga meteoriter är nog större än vad den är för att vi skall råka ut för någon katastrof pga CO2.
Ingemar #4 Jaså, det tror du.
Thomas P 2013/08/11 kl. 15:18
4
Vad tryckt, att kunna lita på en som vet allt om allt!
Har du haft en tragisk uppväxt?
När skall Du, som vet allt redovisa alla lösningar?
ThomasP …rent praktiskt..vad innebär det att man inte skall ignorera möjligheten av en större kosmisk smäll här på jorden ?
Det finns säkert organisationer som ligger i startgroparna för att casha in på detta, liksom robotuppror, globalt kärnvapenkrig och epidemier av artificiella bakterier.
Det enda de väntar på är det officiella dödförklarandet av CAGW-hypotesen så att fårens uppmärksamhet kan vändas åt ett annat håll.
Hans #6 Det var det jag förklarade i #2: man vidtar rimliga åtgärder för att se om en krock är på väg och vad man i så fall kan göra åt den. Det utgör ett bra skydd mot asteroider till en rimlig kostnad. Däremot återstår den betydligt mindre risken från kometer som inte går att upptäcka lika långt i förväg. För att skydda oss mot sådana skulle vi behöva ha en färdiga missil redo att avfyra. forskning på hur en sådan skulle kunna se ut pågår. Det är tyvärr inte så enkelt som att man bara kan spränga den med en kärnladdning som i filmer.
Skillnaden är naturligtvis att risken för större nedslag under närmaste seklet är mycket liten medan vi vet att vi påverkar klimatet med våra utsläpp.
Märkligt med dessa Mammutar – som levat så länge. Undrar om mänsklig jakt kan ha inverkat?
Hans H #6
Man bör köpa sig en tomt på månen och vistas där när smällen kommer och tills det värsta gått över på jorden.
Länk:
http://www.lunarlandowner.com/property_info.htm
Thomas P 8
Skillnaden är naturligtvis att risken för större nedslag under närmaste seklet är mycket liten medan vi vet att vi påverkar klimatet med våra utsläpp.
Och vad vill du göra åt det. Dags för en dagordning enligt TP. Berätta.
Peter Stilbs #9
Konstigt att inget vet. Inte ens Thomas tydligen. Det var ju inte så länge sedan det hände.
Men att alla mammutar jag har hört talas om har hittats infrusna i marktjälen pekar lite grand på att en liten köldknäpp kan ha varit inblandad 🙂
#12 & # 9
Man har ju hittat snabbinfrysta Mammutar i Sibirien som dött knall och fall med intakt maginnehåll. Där det uppenbarligen skett ett mycket snabbt klimatomslag. Det fanns tidigare teorier om att jordskorpan flyttat sig på grund av obalans från den stora ismassan som låg ocentrerat runt nordpolen.
En meterorit är ju mer troligt.
Hej,
En graf över sannolikheten för jorden att träffas av en asteorid som funktion av dess storlek finner ni här; http://www.lsst.org/lsst/public/tour_neo
Observera dock att emedan vi har hyfsat god koll på NEOs (Near Earth orbit) över 500-1000 m så har vi betydligt mindre koll på NEOs under 100 m. Det finns ca 1500 NEOs över 1 km men 135.000 under 100 m.
När det gäller risken (sannolikhet gånger konsekvens) för att för att mänskligheten ska råka ut för en större katastrof pga en NEO kollision jämfört med CAGW kan man väl konstatera att Chelyabinsk meteoren, med en diameter på endast 15-20 m, som träffade Ryssland i år utlöste den en energi om ca 500 kton TNT. Hade den haft en annan sammansättning hade den kunnat explodera vid jordytan istället för som nu mellan 30-70 km upp i atmosfären vilket naturligtvis gett avsevärt allvarligare resultat. Tunguska eventet (under 100m) i början av 1900-talet utlöste en energi motsvarande ca 20 Mton TNT. Vare sig Tunguska eller Chelyabinsk är stora NEOs men konsekvenserna för ett land om en sådan slår ned i ett större befolkningscentra är mycket stora. D.v.s. även små NEOs utgör en allvarlig risk.
Om man då använder sig av grafen i länken ovan och jämför detta med de hypotetiska och ännu icke validerade CAGW scenario så inses lätt att en NEO kollision utgör en större risk än CAGW.
Ska vi då omedelbart satsa på dyra och avancerade metoder för att kartlägga och avvärja alla hot från NEOs? Knappast, det finns betydligt allvarligare hot än detta som mänskligheten också måste lösa avseende, hälsa, krig, energiförsörjning och mänskliga fri och rättigheter. Det finns en bra bok skriven om detta av Lomborg, the sceptical enviromentalist, vilken förtjänar en genomläsning av de som ännu inte läst den.
Ingemar
Intressant, men som Du vet så finns det flera hypoteser om Yngre Dryas händelsen. Ett är frågan om den roll som tömningen av Baltiska issjön hade. Det visar bara hur intressant klimatforskningen är och hur viktigt det är att ha en ”open mind”. Det visar också, för att knyta an till en annan aktuell rapport, att en hel del har hänt med vårt klimat de senaste 65 miljoner åren som kanske tom är värre än IPCC scenarierna för 2100.
Vad växthuseffekten beträffar har politikerna fått den information som vi idag kan ge. Det är faktiskt deras jobb att väga miljöproblemen mot ekonomi och arbetslöshet.Sverige har tidigare redan gjort förnuftiga avvägningar det är nu upp till länder som Kina att ta itu med sina miljöproblem vilket de faktiskt är i full väg att göra. Mer detaljerade beräkningar över klimatet än vad som producerats de senaste decennierna kan sannolikt inte ges. Med den osäkerheten får vi leva. Att satsa fel kommer att stå oss alla dyrt. Det är detta bistra faktum som Europa nu står inför.Är man osäker är det bättre att avvakta och inte huvudlöst rusa iväg. Om politikerna inte är kapabla att klara detta får man visa detta vid nästa val. Det är detta som är demokratins dilemma då det inte finns några upplysta despoter.
LennartB
Lucia L!
Det finns många olika sätt att åskådligöra och forska i forntiden. Lucia har gjort en arkeologisk utgrävning av klimatmodellerna. Uri Geller klarade sig undan avslöjande mycket längre.!
http://rankexploits.com/musings/2013/ar5-trend-comparison/
Lennart #15 ”Det visar också, för att knyta an till en annan aktuell rapport, att en hel del har hänt med vårt klimat de senaste 65 miljoner åren som kanske tom är värre än IPCC scenarierna för 2100.”
Utan tvivel, men hur kul hade det varit att leva under de perioderna tror du? Att se tömningen av Baltiska issjön som turist på en väl utvald höjd hade varit häftigt, men att bo i området vid tillfället, nja, kanske inte fullt så kul.
”Är man osäker är det bättre att avvakta och inte huvudlöst rusa iväg.”
Fråga dem som stod vid stranden under tsunamin i Thailand och var osäkra på vad det betydde när vattnet drog sig undan hur smart det var att avvakta. Nej visst nej, de finns visst inte kvar så du kan fråga dem, det var de som huvudlöst rusade iväg som överlevde. Alla handlingar, inklusive att inget göra, har konsekvenser och att avvakta bara för att man inte är 100% säker på bästa åtgärd är ofta inte rätt lösning.
Det du tycks mena med att ”avvakta” är att vi fortsätter släppa ut CO2 i ökande takt i hopp om att det visar sig inte vara något större problem. Du kallar det huvudlöst att agera, men kan lika gärna kalla det dumdristigt att inte göra det.
Om vi gör en liten sammanställning av läget i mänskligheten, och väljer de senaste 300-400 åren som innefattar den industriella revolutionen:
Antal människor som dött av klimatförändringar: 0
Antal människor som dött av meteoritnedslag: 1 (http://www.metro.se/metro-teknik/dodad-av-en-rymdsten-pa-vag-till-grannen/Objhkw!20_1907-22/)
Antal människor som dödats pga av politik och politiker: 100 miljoner? fler? Vi har diverse folkmord, kulturrevolutioner, marxistisk växtlära, krig, osv.
Med andra ord så är politiker och politik det absolut största hotet mot en människa. Det är därför man ska oroa sig mer över klimatpolitiken än ”klimatändringarna”.
Klimatpolitiken idag har tydliga drag av den Kinesiska kulturrevolutionen.
Sirapsodlaren #18
Här är en bra graf som visualiserar 1900-talets viktigaste dödsorsaker: http://www.informationisbeautiful.net/visualizations/20th-century-death/
Thomas P #17
Lyssna till Michael E.s råd i #14 och läs Lomborg.
Av honom kan du lära dig att det räcker inte med att se problemen, man behöver komma med rationella lösningar också.
Tyvärr flera sakfel här. Mammutarna dog inte ut under Yngre Dryas, de överlevde in i tidig Holocen i norra Sibirien och på St Lawrence-ön och till för ca 4000 år sedan på Wrangels land.
Några växter som dog ut under yngre Dryas har jag aldrig hört talas om. Finns det några referenser?
Över huvud taget är den här ”meteorit-teorin” för den pleistocena megafaunans utdöende ytterst tvivelaktig. Den fungerar till nöds för Nordamerika där utdöendena kommer mycket abrupt i slutet av pleistocen, men ingen annanstans. I Europa och norra Eurasien börjar utdöendena i Medelhavsområdet för ca 40 000 år sedan och sprider sig sedan successivt norr- och österut. I Australien kommer utdöendena ganska abrupt för ca 40000 år sedan. I Sydamerika också abrupt, men troligen något senare än i Nordamerika, åtminstone gäller detta för södra Sydamerika. I Västindien dör de stora djuren ut för ca 4000 år sedan, På Madagaskar för 1000-2000 år sedan och på Nya Zeeland för 600-700 år sedan. I Afrika och Södra Asien överlevde huvuddelen av megafaunan fram till historisk tid eller t o m nutid.
Det här är svårt att få ihop med något meteoritnedslag, men stämmer perfekt med tidtabellen för hur Homo sapiens spred sig från Afrika och tropiska Asien från ungefär 50 000 år sedan.
Det enda asteroidnedslag som bevisligen lett till massutdöende var Chicxulub för 65 miljoner år sedan. Den asteroiden var ca 10 km i diameter och efterlämnade en krater som är 200 km i diameter och omisskännliga spår i samtida avlagringar över hela Jorden.
Var är kratern från ”Dryas 3 asteroiden”? Den borde vara nästan helt ”färsk” och mycket lätt att hitta. Och var är utfallslagret från nedslaget? Det borde också vara lätt att hitta i havsavlagringar eller varför inte i våra egna varviga leror?
Observera att jag inte förnekar att ett mindre nedslag kan ha inträffat för 13 000 år sedan. Om det skedde i djuphavet eller ovanpå en inlandsis behöver det inte ha efterlämnat särskilt mycket spår. Men nedslag av den kalibern inträffar ”hela tiden”, d v s med några tiotal tusen års mellanrum och utan att ha några långsiktiga effekter på biosfären.
Michael #19
Tack för länken.
Den visar tydligt att politiker bör ängna sig åt annat än klimatet. Det finns uppenbarligen större och mer akuta problem att lösa för dem.
De kan ju börja med de konflikter de själva skapar och som leder till krig.
Tack ThomasP..jag tror vi klarar ett 1000 million dollars projekt för att se vad skenande himlakroppar består av, hur detta skulle interagera med att de faktiskt träffar oss förstår jag inte. Men det är helt i linje med att jag inte begriper dina prioriteringar i övrigt. Sirapsodlaren och Lomborg verkar vara mer praktiskt lagda killar.LennartB har missat att upplysta despoter numer kallar sin gärning representativ parlamentarism. Detta är något helt annat än demokrati.Det är en märkligt spridd missuppfatning dock, även bland bildat folk. Representativ parlamentarism,med partikrav,med ansvarsfrihet, utan skydd för minoritetsuppfattningar att utsättas för tvång. Det är väldigt långt från demokrati det
Finns gott om föreläsningar i ämnet ”impact” på yoputube m.m. Man får bättre kvalitet om man lägger in sökord som ”lecture” och ”astronomy”, så man slipper massmedias s.k. dokumentärer.
I stort sett: En gång om året en asteroid som orsakar ca en Nagasaki-explosion, nästan alltid i atmosfären. Tjelabinsk var ett mindre exempel på detta. En gång per sekel: En Tunguska-stor asteroid. Skulle en stad träffas, och skulle asteroiden ha fart, vinkel och sammansättning som gör att den överlever i atmosfären, så kan vi få lokal mänsklig massdöd, men inga globala klimateffekter.
Ämnet är så uttjatat att jag inte följer det längre, men man börjar tydligen få ett bra grepp om farliga asteroider i vår närhet. Återstår de som kommer i riktning från Solen (liksom den som föll över Tjelabinsk) för de kan vi inte observera förrän det är för sent. För detta behövs ett teleskop i en omloppsbana nära eller på andra sidan Solen. Vi har redan, eller snart, ca 5 solstuderande sonder, så det är inte dyrt eller svårt att täcka den blinda fläcken med en liknande sond till. En annan okänd faktor är vad som händer i Oortmolnet, men kometer därifrån ger hyfsad förvarning.
I vilket fall krävs ju också förmågan att göra någonting när faran upptäckts. En eller två sonder för ändamålet bör kanske ligga i beredskap i väl vald bana, vilken skyddsteknik man än vill använda. Vore mycket billigare än att evakuera en hel region och att en tom stad förintas.
Solens infall har vi inga möjligheter att förhindra, men asteroider och kometer kan vi lätt skydda oss emot proaktivt relativt billigt inom bara några år.
Indonesien, ett av jordens mest tätbefolkade områden, evigt plågat av vulkanutbrott, jordbävningar och tsunamis, har den högsta biodiversiteten efter Brasilien. Idag hotas denna av t.ex. oljepalmsplantager?
Thomas P #17
En intressant sak med tsunamin är att rätt agerande går på tvärs med konventionell visdom. Jag hade satt mig på närmaste jetski och tagit mig ut till havs om jag hade varit på stranden då.
En kompis såg inte detta fenomen utan öppnade dörren till sitt kontor och tittade ut på gatan när han hörde skrik. Tsunamin fyllde hela kontoret så att han blev upptryckt mot taket innan huset kollapsade.
Han hade en väldig tur att inga ”experter” varit där och byggt ett jordbävningssäkert hus.
Mer gissningar om Himalaya, ni vet där vattnet skulle ta slut för miljarder människor enligt IPCC:s från greenpeace inhämtade ”kunskap”
nu skall det bli mer dricksvatten till följd av AGW, men det är gissningar som bygger på modeller.
http://judithcurry.com/2013/08/07/himalayan-melt-impacts/#more-12471
Lennart Bengtsson #15
Baltiska issjöns tappning kom alldeles i slutet av Yngre Dryas vilket man omedelbart inser om man jämför Dryas-ändmoränerna (=den mellansvenska israndzonen) med tappningspunktens läge. Om den över huvud taget hade någon klimatisk effekt måste den alltså ha lett till varmare klimat vilket är precis på tvärs mot alla gängse teorier.
Det är viktigt att påpeka att Yngre Dryas inte var något unikt. Det var bara den sista av en rad liknande abrupta köldperioder (”Dansgaard-Oeschger events”) som inträffade under den senaste istidscykeln. Den är dock mera dramatisk eftersom den inträffade när inlandsisen redan hade börjat smälta bort och klimatet nästan var lika varmt som nu. Eftersom det var den sista ”köldknäppen” så är ändmoränerna välbevarade och eftersom den ligger så pass nära i tiden vet vi mycket mer om den än tidigare D-O events.
Det bör kanske påpekas att D-O events inte bara är synliga i iskärnor från Grönland utan även i t ex havsbottenavlagringar, sediment i eurasiska grottor och lössavlagringar.
En hållbar förklaring måste därför även förklara tidigare D-O events, ”engångslösningar” typ Lake Agassiz avtappning håller inte.
Hans #23 ” hur detta skulle interagera med att de faktiskt träffar oss förstår jag inte.”
Målet är att hindra att de träffar oss, men för att kunna göra det måsta man
a) Veta om någon kommer att träffa oss, vilket m,an tar reda på med en serie teleskop som kartlägger asteroider
b) Veta hur de är uppbyggda.
c) Ha någon form av raket som kan avlänka asteroider på väg mot jorden. För att kunna bygga en sådan måste man veta hur asteroiden är uppbyggd. Gör man fel riskerar man splittra den så att man istället får ett moln av mindre stenar som alla träffar jorden i klunga vilket är värre än att inget göra.
Vi jobbar idag på a och b och teoretiska studier av c. Klart nu?
”En intressant sak med tsunamin är att rätt agerande går på tvärs med konventionell visdom. Jag hade satt mig på närmaste jetski och tagit mig ut till havs om jag hade varit på stranden då.”
Om man har några minuters förvarning villsäga. Man måste hinna ut utanför den punkt där vågen börjar bryta. Annars blir man antingen dränkt eller får tillfälle att studera vad som händer när man surfar rakt in i en skog eller en husvägg i typ 100 km/h.
Perfekt #27 Att ge sig ut på djupt vatten är också en fungerande lösning mot tsunamis. Där märker man dem knappt. Det fanns dock knappast jetskis för alla som måste i skydd.
ThomasP #29
För en gångs skull är vi helt överens, utom att jag tycker att det är dags att prova ”gravity-tug” konceptet i praktiken. Den erforderlliga tekniken finns.
tty #32 Nackdelen med den metoden är att man måste ha en väldigt tung sond för att det skall bli mycket till gravity-tug att tala om. Jag såg en siffra på 20 ton så det är inget billigt test. Kan man istället lita på att man har en tillräckligt fast yta borde man kunna landa med en mindre sond med en jonmotor och putta direkt. Givet att man har tid kanske rentav ett solsegel kan vara användbart. Det känns i alla händelser som ett problem som kan och bör lösas. Att få mer driftserfarenhet med jonmotorer, solsegel och någon av alla former av nukleär framdrivning som föreslagits känns som nyttigt i vilket fall som helst.
Värre blir det om vi inser att någon stor vulkan modell Yellowstone är på väg få utbrott. Det är inte mycket vi kan göra något åt annat än att bunkra mat. Jag har inte ens sett hypotetiska lösningar för att förhindra vulkanutbrott, har du?
Nå det är ju skönt att veta att marknadskrafterna kommer att förse oss med NEO-bevakning och skydd. Per (d) fekt kommer att förklara hur det går till! Om inte rycker Sla b a d ang in.
Tack ThomasP…hade jag röstat skulle jag röstat på dig som ansvarig för Svenska Meteoritförsvaret. 🙂
Thomas P
Jag vet inte till vem Du riktar Din uppmaning?. Sverige har redan gjort vad som man kan bedöma som rimligt om man betraktar situationen rationellt och inte etiskt/ religiöst. Sveriges förhastade satsningar på ex vindenergi har varit och är en katastrof på flera sätt. Jag hoppas Du också inser att om man på kort tid politiskt/radikalt avser genomdriva en omläggning av dagens energisystem utan större hänsyn till kostnaderna så är detta en katastrof, något lättare att förutsäga än jordens klimat om 20 år. Europa kan med de problem som de har i dag knappast förväntas ta ledningen. Detta är snarare ett understatement. Även Bryssel får ta hänsyn till verkligheten. Vi får hoppas att Kina har kraft och förmåga att ta itu med sina ohyggliga miljöproblem som också bidrar till de globala problemen. De har rationella skäl att göra så. Låt oss se vad som händer de närmaste 10-20 åren
tty,
dina kommentarer är den här bloggens mest läsvärda.
Nej, vulkanism kan vi göra absolut inget åt, minst av allt hotspot-vulkanism som i Yellowstone, där ligger drivkrafterna hundratals eller tusentals kilometer djupt. Jordbävningar skulle man teoretiskt kunna försöka utlösa genom att pumpa ned vatten i förkastningszonen enligt principen att det blir värre ju längre man väntar, men jag antar att de juridiska och politiska hindren är oöverstigliga.
Fast yta har nog alla asteroider, men många är ju i praktiken ett stort stenröse som bara hålls ihop av gravitationen, och den är så svag att även mycket små krafter riskerar att skingra dem. Fördelen med en gravity-tug är att den verkar lika på hela asteroidens massa. För en garanterat hållfast asteroid är förmodligen en lösning typ Projekt Orion bäst.
Om man ska kunna styra undan en NEO på kollisionskurs med jorden måste man känna till det flera år i förväg d.v.s. ett antal omlopp runt solen. Då kan en liten knuff få den att missa jorden. En långperiodisk komet har man ingen chans att gardera sig emot. B.l.a. hinner man inte skjuta ut en rymdfarkost att möta den.
SörenG #39
De flesta långperiodiska kometer upptäcks något år före perhelion. Det är bara sun-grazers som kommer i riktning från solen som kan komma helt utan förvarning.
Den här Swift-Tuttle kan behöva åtgärdas så småningom, dock inte förrän nästa millenium. Men har ni klart väder kan ni gå ut och skåda lite stardust från svansen som ligger kvar sen tidigare passager Perseiderna redan i natt och ett par nätter till.
tty #21,
Jag vet inte mer än vad referatet från phys.org säger beträffande utdöendet av stora däggdjur, inklusive mammuten. Men oavsett om precis alla försvann eller inte så verkar det ju klart att det blev en abrupt nedkylning på norra halvklotet ända ned till tropikerna (lägg märke till att det skedde en uppvärmning samtidigt i Antarktis).
Författarna för fram sin hypotes, men avfärdar samtidigt andra. Jag tycker dock att det verkar konstigt om ett meteornedslag skulle kunna påverka klimatet under så lång tid som 1000 år. Det är en märklig händelse.
Sören G #39 och andra:
Varför vill ni bli odödliga? Tror ni att ni/vi är gudar?
Global uppvärmning beror på att jordens skapare, Det flygande spaghettimonstret var onykter och gjorde många misstag.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article17275776.ab
Ja, självklart måste ju mammutarna, med sin tjocka päls och extrema anpassning till kyla, utrotats av en plötslig köldperiod. Det är ju den första tanken som slår en…
#45 AndersL
Vad hade det att äta i kylan?
tty #40 Det räcker inte att ha upptäckt dem. Man måste ha en chans att hinna påverka kometens bana. Om man skickar ut en farkost när kometen befinner sig vid Jupers eller Saturnus bana hinner den möta kanske vid marsbanan. Den banändring man lyckas åstadkomma då tror jag inte kan bli tillräcklig inte minst p.g.a kometens hastighet. Spränger man en kärnladdning på den fortsätter fragmenten mot jorden.
Ingvar #44 – noterade Du att : Enligt religionen finns ett tydligt samband mellan global uppvärmning och antalet pirater som existerar på jorden. ?
Peter #48
Jomen det ju logiskt 🙂
Lennart #36 Sverige hör för all del till de länder som gjort mest, men ditt försök att skylla på Europas problem håller inte. Trots dessa problem är vi i Europa långt rikare än ett land som Kina som dessutom har fullt upp med att bygga upp sin infrastruktur vilket oundvikligen genererar utsläpp. Per capita har Kina dessutom fortfarande något lägre utsläpp än EU.
” Låt oss se vad som händer de närmaste 10-20 åren”
Och om pessimisterna får rätt? Vad menar du vi kan göra om 10-20 år som vi inte kan göra idag?
ingemar *42
Jag anser nog ända att ändringar i havscirkulationen initierat av tillfälligt stora ändringar i färskvatten ( från smältande inlandsisar) är en mer trolig hypotes isynnerhet som de olika hemisfärerna responderade olika. Det finns också här teori som stödjer detta.
LennartB
Thomas P *51
Jag tror inte Europa och ännu mindre Sverige har insett att man numera spelar en mindre väsentlig roll i världen. Men en sådan allvarlig situation som Europa har i dag med extrem arbetslöshet i Sydeuropa och fallande ekonomier har man helt enkelt inte råd längre med radikala ekonomiska experiment framdrivna av hypotetiska klimatändringar. Om man skall p börja en radikal ändring av samhällsekonomin måste man faktiskt basera detta på empiriska fakta och inte på modellsimuleringar. Detta är helt enkelt inte tillräckligt! I en verklighet där naturliga klimatvariationer hittills är helt dominerande är det helt enkelt inte möjligt att finna trovärdiga argument för en omläggning av den globala ekonomin. Om också detta även börjar gå upp för diverse debattörer kunde vi notera vissa ehuru obetydliga framsteg.
LennartB
Lennart #52 EU har större ekonomi än USA och dubbelt så stor ekonomi som Kina. Europa står för 23% av världens militärutgifter (enligt SIPRIs siffror). Din gråtvals över det fattiga EU håller inte. EU har bara ekonomiska problem pga ett misslyckat införande av euron.
” Om också detta även börjar gå upp för diverse debattörer kunde vi notera vissa ehuru obetydliga framsteg.”
Framsteg i konsten att inget göra, menar du?
Thomas P #53,
”Satsningarna” inom EU har kostat 600 miljarder euro utan att det gjort minsta effekt på CO2 (det som skett kan du tacka den ekonomiska krisen för). Totalt stollig energipolitik även om man tar EUs egna målsättningar för givna. Dessutom har man skapat en konstgjord handel med utsläppsrättigheter som i sin tur skapat kriminalitet i stor omfattning.
På vad sätt skulle detta vara så mycket bättre än att ”göra ingenting” menar du? Eller är det de rena symbolhandlingarna som du tycker är värda priset?
Thomas, har du ännu kommit dig för att lista vad du menar skall (realisitsikt) göras, hur det (realistiskt) skall genomföras, och vad det (realistiskt) skulle kunna åstadakommas, och baserat på det göra en realistisk cost/benefit analys som kan jämföras med andra tänkbara alternativ, inkl att ’inget göra’?
Eller är indignerat ojande och poserande självrättfärdig präktighet så långt du någonsin kommer att komma?
Eller är det (som vanligt) bara, att det endast handlar om att komma åt pengar (och ev politiskt inflytande, dvs möjligheten till mer pengar) och att du i själva verket totalt skiter i ifall det om 100 år är 0.02 °C kallare eller varmare (eller vad din ’göra-något’-siffra nu realistiskt och i (ditt) bästa) fall skulle kunna vara)?
Ingemar #54 Jag säger inte att EU:s energipolitik varit lyckad, ta t ex Tyskland som avvecklar kärnkraft och bygger mer kolkrat. Inte heller tror jag på utsläppshandel när en koldioxidskatt kan få samma effekt med mycket mindre administration och möjligheter till fusk. Däremot motsätter jag mig Lennarts åsikt att Europa inte har någon skyldighet att göra något. Vi borde bara bli bättre på att minska utsläppen på ett rationellt sätt.
Sen tror jag inte på ditt påstående att EU:s politik inte åstadkommit några utsläppsminskningar. Det har den även om det inte varit direkt kostnadseffektivt alla gånger.
Något som ofta glöms bort är att oljeimport i sig är en stor belastning för vissa länders ekonomier. De länder som klarat sig sämst i EU, PIIGS, har också en betydligt högre andel olja sin energimix än övriga EU. Här finns en intressant analys om det.
Att minska oljeimporten med energieffektivisering och utveckla andra energikällor än olja är en investering för framtiden som på sikt kommer att löna sig inte bara miljömässigt utan också ekonomiskt. Samt ge mindre gödsel till ett antal diktaturer.
Thomas P #56
”Sen tror jag inte på ditt påstående att EU:s politik inte åstadkommit några utsläppsminskningar.”
Det har det kanske, men syns denna minskning överhuvudtaget i den totala koldioxidnivån? Och, hur mycket menar du att denna förmenta minskning har påverkat temperaturen?
Blir det varmare och varmare? Via Bishop Hill
Nej det är historiken återigen som bara blir kallare och kallare. Hansens GISS har ett och annat att förklara! vad är det här för nåt??
http://endisnighnot.blogspot.co.uk/2013/08/the-past-is-getting-colder.html
KF #58,
Det lär vara omöjligt att urskilja koldioxidminskningar beroende på EU-ländernas ”klimatsatsningar” från den allmänna ekonomiska nedgången och normala effektivitetsvinster. Men om Thomas P och andra vill tro att EUs vindkrafts- och solenergi satsning gett ett något lägre koldioxidproduktion så kan de väl få tro det. Som bekant så ger inte högre koldioxidutsläpp högre globala temperaturer så det spelar egentligen ingen roll.
Slabadang#59,
Ole Humlum är en man som håller koll på temperaturen! Han noterade detta fuffens med att göra 1915 kallare och kallare här:
Ingemar Nordin #60
Det liknar ju de omtolkningar av bibeln som gjorts vid olika tidpunker!?
Ingemar #60 Det handlar även om utsläppskrav på bilar, och effektivitetskrav på elekronikprodukter, byggstandarder som minskar energiförbrukning, att man försöker anpassa städer för cyklar och kollektivtrafik osv.
”Som bekant så ger inte högre koldioxidutsläpp högre globala temperaturer så det spelar egentligen ingen roll.”
Orkar du orkar inte ens med fikonlövet att inverkan finns där men är så liten att den är betydelselös längre? Som bekant och som förklarats av IPCC med fl så är tvärtom inverkan högst betydelsefull.
Sen förstör man naturligtvis inga data. Du fabulerar bara fritt för att få komma med en kommunistanalogi. Man gör uppskattningar av fel i gamla mätdata och producerar serier med korrigerade data, men originaldata finns kvar.
Thomas P #62
Citat:
”Man gör uppskattningar av fel i gamla mätdata och producerar serier med korrigerade data, men originaldata finns kvar.”
Det är en sanning med modifikation fullt i klass med försvaret av historierevideringen i Sovjet.
CRU, Phil Jones, hänvisar till nationella meteorologiska institut för rådata bakom deras kurvor, men de kan inte i flera fall presentera några rådata och metadata. Crutem4 och Hadcrut4 bygger på homogeniserade data och här finns som du vet en rejäl konflikt på Nya Zeeland om hur homgeniseringen gått till.
I praktiken är allstå rådata inte tillgängligt för IPCC eller någon annan som vill granska resultat och metoder.
Länk:
http://www.staatvanhetklimaat.nl/2012/06/01/phil-jones-contact-nmss-for-raw-data/
Läs också ”Harry read me” -filerna från Climategate I, för att få insikt hur det har gått till vid CRU.
Gunnar #63 Rådata från olika länder är inte tillgängliga via CRU, men det innebär inte att de inte finns om du frågar respektive lands meteorologiska institut.
ThomasP #64
Och hur ska jag veta vilka av dessa data använts för att ge homogeniserade data till CRU, hur homogeniseringen gjorts och hur CRU vidare behandlat dessa data för att göra en kurva över jordens medeltemperatur?
Det är inte jag som framställt en kurva ur ett urval av dessa homogeniserade data. Det är CRU, och det är deras ansvar att se till att data och metoder spårbara.
Industrin klarar det idag och vi tar för givet att det går att spåra fel i mat, mediciner, bilar och allting annat kring oss tillverkat av människor.
Nej dina undanflykter och krav på att jag eller någon annan som frågar ska göra jobbet, hör hemma i en tid och en ideologi på andra sidan järnridån.
Gunnar #65 Hur du skall veta? Du får väl ta och ta reda på fakta, inte vänta dig att bli tvångsmatad. Om du tror att det som privatperson är så lätt att få reda på alla detaljer om vad som ingått i din mat, bil och medicin är du naiv. Förväntar du dig att ICA skall ha en websida med exakt vad den gris som blev till din fläskkotlett ätit på samma sätt som du kräver att CRU skall ha all information färdigpaketerad för dig?
Thomas P #64,
CRUs ”borttappande” av ursprungsdata är en skandal. Efter åtskilliga påstötningar till Phil Jones, och efter åtskilliga bryska avvisanden till sådana som velat granska deras insamlade material som de använt för publicerade artiklar, så påstod Phil Jones att rådata hade försvunnit vid en flytt!
I Climagate mailen kan vi läsa om hur Phil Jones skriver till de andra kompisarna i Teamet att han aldrig kommer att lämna ut några data till skeptiker, och att han kommer att ”gömma” sig bakom avtal som han skall ha gjort med enskilda nationella meteorologiska institut för att slippa lämna ut dem. Vem kan lita på en sådan person?
Nu var det dock inte i första hand CRU det gällde, utan NASA GISS. Där kan man i princip följa de olika justeringarna, precis som Humlum gjort från data från 1915 och 2008. Men många justeringar har gjorts utan att det finns någon motivering. En konstig sak, som Humlum noterar, är att justeringarna nästan alltid sker i samma riktning så att temperaturerna i början på 1900-talet blir lägre medan de från 2000-talet blir högre. På så sätt så får man en brantare kurva av temputvecklingen under 1900-talet. Visst är det märkligt?
Thomas P #66
Du skriver
”Du får väl ta och ta reda på fakta, inte vänta dig att bli tvångsmatad”
Verkligen ett märkligt uttalande. Var har du gjort av din vetenskapliga heder Thomas?
Skall Gunnar backa i tiden och börja mäta temperaturer, ta trädprover själv och så vidare?
Tvångsmatad när man frågar om underlaget? Trams!
Det påminner mig lite om det gamla programmerarskämtet
This code was hard to write, so it should be hard to read
Thomas, skäms du inte när du kläcker ur dig sådana dumheter?
Jag skäms på dina vägnar i alla fall 🙁
Ingemar #67 Rådata finns hos respektive väderlekstjänst runt om i världen. Tvärtemot att gömma data har CRU lagt ned stor möda på att förhandla fram rätten att publicera data från så många länder som möjligt. Du får väl fråga Richard Muller hur omöjligt det är att få fram temperaturdata för den som är intresserad av att hitta dem snarare än att gnälla och komma med konspirationsteorier.
Pelle #68 ”Skall Gunnar backa i tiden och börja mäta temperaturer, ta trädprover själv och så vidare?”
Rådata finns hos respektive land. Det må vara opraktiskt att förhandla för att få tillgång till dem från varje land för sig men sådan är nu tyvärr verkligheten. Det handlar inte om några förstörda data som Ingemar bluffade om.
”Tvångsmatning” Thomas? Den enda tvångsmatning jag känner till är den som kommer från IPCC och MSM samt några politiker.
Vetenskapligt sett så är Phil Jones resultat värdelösa. Utan rådata går det inte att reproducera hans resultat. Det betyder att ingen kan kolla om resutatet är riktigt. Jag tycker att din vetenskapliga utbildning borde skrika i högan sky av fasa för dylik vetenskap.
I likhet med Pelle skäms jag å dina vägnar. Dina senaste kommentarer är bottennapp.
Anders L #45
En hypotes är att snabba väderomslag från plusgrader och regn till låga temperaturer dödade mammutar.
Pälsarna blöttes ned av regn och förlorade sin värmeisolerande förmåga, därefter sjönk temperaturen snabbt till många minusgrader varvid mammutarna frös ihjäl.
Det kan ju förklara de mammutar man hittat som dog en plötslig död.
Men detta måste ju ha inträffat många gånger tidigare under deras historia.
Thomas P
Är du så fördärvad att du tror på dina egna lögner?
CRU har tappat bort sina homogeniserade data, dessa finns inte i andra länder. Dessa data är helt enkelt borta, skall det vara så svårt att förstå?
http://rogerpielkejr.blogspot.se/2009/08/we-lost-original-data.html
Perfekt #72 Vad får dig att tro att data inte finns någon annanstans?
Intresssant artikel i The Telegraph idag om det kosmiska hotet.
Björn-Ola
Paleontologen Björn Kurtén har skrivit en bok med titeln ”Hur man fryser in en mammut”. Jag har läst boken, men det är länge sedan. Det var något med nytinad lera, möjligen i samband med jordskred samt infrysning på skuggsidan av sluttningen.
Borde läsa om boken ifall jag hittar en.
Hans H # 6 : Det är svårt att bedöma risken för att vi träffas av föremål ifrån rymden.Troligen är risken begränsad. Däremot vet vi med säkerhet att vi inte kan påverka klimatet annat än negativt genom kalhuggning av tropiska regnskogar, men våra utsläpp av koldioxid har visat sig inte kunna påverka klimatet annat än i klimathotarnas våta drömmar. Mvh, Håkan.