Häromdagen fick jag ett något oväntat eMail, som börjar
Hej Peter!
Vi har träffats, men det minns du troligen inte. Jag var den unge biokemisten som mätte kopparproteiners EPR-spektra på den tiden du ansvarade för EPR-apparaten på Sture Forséns avdelning vid Kemicentrum i Lund. Numera är jag prof emeritus i biokemi och före detta redaktör för Eur J Biochem som expert på reaktionskinetik.
Jag har i 20 års tid retat mig på IPCC:s inkompetenta utvärdering av relaxationskinetiken för luftburen koldioxid.
De som står för utvärderingen (Siegenthaler i rapport 1 och Joos i övriga rapporter) baserar den helt på en gravt undermålig kolcykelmodell (Bernmodellen) som de själva konstruerat utgående från sin förutfattade mening att de ökande lufthalterna av kodioxid till 100% orsakats av antropogena utsläpp. Modellen har fallit alarmister på läppen och ligger i princip till grund för samtliga IPCC-stödda klimatmodellers förutsägelser om framtida temperaturer mm.
Det upprör mig, eftersom Bernmodellen står i uppenbar strid med den goda empiriska information vi har om kinetiken för bortskaffandet av koldioxidöverskott från luften. Utgår man från empiriskt belagda data (t. ex. samstämmiga skattningar av relaxationstiden eller ”bombprovskurvan” för relaxationsförloppet) finner man att IPCC:s spådomar om framtida koldioxidhalter och temperaturer överskattats med en faktor mellan 3 och15 beroende på utsläppsscenario och beaktad tidsperiod. Skäl nog att helt underkänna IPCC:s spådomar och syn på verkligheten …
Brevet kom från Gösta Petterson, som jag faktiskt väl kom ihåg från den tiden (tidiga 1970-talet).
Det visar sig att Gösta har författat en hel (e)bok på 209 sidor om ”klimatfrågans” olika aspekter – med titel Falskt alarm (klicka för ett eget PDF-exemplar – eller läs den interaktivt), och helt nyligen lagt ut den på webben för allmän begrundan. Jag kan garantera att det är värdefull och välskriven läsning på många plan, som kommer att röra om i grytan ordentligt.
Som smakprov och gästinlägg på TCS har Gösta författat denna analys över ca 7 sidor – ”Bombprovskurvan” – som
här kan nedladdas i PDF-form. Figurerna och figurtexterna nedan sammanfattar väl vad saken gäller.
Figur 1. Experimentella skattningar av koldioxidens atmosfäriska uppehållstid, jämförda med FN:s klimatpanels bedömning av kunskapsläget (grön stapel)
Figur 2. Tidsförloppet för bortskaffandet av det överskott av C14-koldioxid som de ovanjordiska kärnvapentesten producerade innan de upphörde år 1963 Källor: R. Nydal & K. Lövseth, 1996, Carbon Dioxide Information Analysis Center; I. Svetlik et al., Czeck. J. Phys. 56:Suppl. D1
Figur 3. Bombprovskurvan (svarta mätvärden) beskrivs väl av den röda kurvan, vilken svarar mot ett enfasiskt exponentiellt förlopp med relaxationstiden 14 år och slutvärdet 1,5%. Bernmodellen (blå kurva) ger en gravt överdriven bild av hur länge utsläpp av koldioxid stannar kvar i luften.
- Vi välkomnar varmt Göstas arbete och en ny gästskribent här på TCS-bloggen!
Professor emeritus i Fysikalisk Kemi vid KTH. Klimatdebattör sedan 2003.
Det rätar ut frågetecken och skingrar dimmor kring flera frågor. Mycket välkommet! Peter: kan du möjligen vidarebeforda Gösta P:s em-postadress?
Strålande ja helt underbart! Jä-la IPCC och deras pseudovetenskapare!
Mycket klarläggande och värdefullt inlägg, som verkligen punkterar
alla dessa tvärsäkra påståenden om att de antropogena tillskottens dominans.
Stort tack Gösta
Helt OT. Jag tycks ha tappat ett helt blogginlägg. Det var i kommentarsfältet tal om 400ppm gränsen som skulle nås i maj. Det följde en del skämt /ironi om jämna tal. Jag blev nyfiken på en kommentar där det nåmndes att 400ppm ingalunda är rekord för miljoner ord. Kommentatorn lovade hämta bevis för saken.
Jag behöver litet på fötterna för att kommentera denna 400ppm och miljoner åren i en annan instans. Vore tacksam för länkar.
Nu är jag kanske lite väl kritiskt men jag har aldrig förstått det där med att jämföra med bombproverna. De var ju bara under en viss tid och fylldes s a s inte på, såklart att den sortens koldioxid så småningom ”urlakas” ur atmosfären. Detsamma borde ju faktiskt också gälla CO2 från fossila bränslen, dvs eftersom kolcykeln innebär väldigt mycket större omfattning än våra utsläpp så ökar inte ”avtrycket” i atmosfären på samma vis.
Eller?
Jag har hittills läst de tre första kapitlen av Gösta Pettersson bok och de är mycket bra. Rekommenderas varmt.
Jag tänker så här (vilket kan vara helt fel givetvis, jag är bara en enkel lekman).
Vi kan kalla havens Co2 för blå och våra CO2 (från fossila bränslen) för vita.
När haven drar ner CO2 drar det ner alla sorter men eftersom mängden CO2 är så stort i haven släpper det ifrån sig i stor sett bara blå. På så vis ”tvättas” atmosfären från de vita (våra) CO2 utsläpp.
Det skulle i så fall innebära att uppehållstiden för de vita utsläppen inte har någon som helst betydelse då det faktiskt bara har hamnat i havet och ersatts av en blå.
Tänker jag helt fel här eller vad är det jag inte förstår?
Så länge kolcykel-
modellerna, och därmed klimatmodellerna, förblir grundade på subjektiva postulat som står i strid
med föreliggande empirisk kunskap saknas det anledning att fästa något vetenskapligt eller politiskt
avseende vid deras förutsägelser
Jaha där satt den!
Det här måste väl nån på TCS granska?
NOAA på Hawaii hävdar att CO2 i atmosfären har nu passerat över 400 ppm.
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/
SVT:s Text-TV basunerar givetvis ut detta på översta rubriken.
NOAA påstår dessutom att ”vi” håller på att skapa ett förhistoriskt klimat. Tänk vad lämpligt det är för alla åtgärdskreativa politiker att det är ”vi” människor som beter sig så här utvecklingsmässigt hänsynslöst.
Är det dags att gräva klimatkatastrofsäkrad bunker nu då och lämna ifrån sig all individuell självständighet för att undvika katastrofen?
Lena,
”Detsamma borde ju faktiskt också gälla CO2 från fossila bränslen, dvs eftersom kolcykeln innebär väldigt mycket större omfattning än våra utsläpp så ökar inte ”avtrycket” i atmosfären på samma vis.”
Nja, de fossila utsläppen är ju kontinuerliga och ökar hela tiden till skillnad från utsläppen från bombexperimenten. ”Vår” andel i kolcykeln är ju till största delen den som lett till att CO2 ökat med ca 100 ppm sedan industrialiseringen inleddes.
”När haven drar ner CO2 drar det ner alla sorter men eftersom mängden CO2 är så stort i haven släpper det ifrån sig i stor sett bara blå.”
Hur menar du nu? Om haven tar upp både vita och blå måste de väl också släppa ifrån sig bägge sorterna i ungefär samma proportioner. Det finns väl ingen mekanism i haven som urskiljer de blå från de vita?
Apropå den numeriska mystiken som man utnyttjar att koldioxidhalten passerar 400 ppm (vilket ju egentligen inte betyder något särskilt). Jag läste följande Gösta Pettersson bok Falskt Alarm:
Stora delar av jordens befolkning lider fortfarande av undernäring. Hungersnöd och svältdöd är fortfarande de största katastrofhoten för många utvecklingsländer. Ökad koldioxidhalt, temperatur och luftfuktighet bidrar högst väsentligt till att minska dessa föreliggande katastrofhot. Det förefaller mig långt mera beaktansvärt än alarmisternas farhågor att våra utsläpp av fossil koldioxid i framtiden kan komma att leda till förmenta katastrofhot av annan och i mitt tycke ringare art.
Författaren har mycket välgrundade argument till stöd för sin åsikt. Så det är nog inte orimligt att se passerandet av 400 ppm som en positiv händelse även om det bara är fråga om symbolisk nummermystik.
Gösta Pettersson skriver i Bombrovskurvan i fråga om koldioxidens uppehållstid i atmosfären:
Skeptikers invändningar att Bernmodellen står i strid med gjorda observationer har negligerats av IPCC eller avfärdats med argument som vittnar om en skrämmande brist på reaktionskinetisk kompetens.
Jag har diskuterat koldioxidens uppehållstid och bombproven på UI för ett par år sedan och blev då häpen över deras besserwisserattityd när de hävdade sina IPCC-grundade trossatser trots att de själva borde ha insett att de saknade nödvändig reaktionskinetisk kompetens för att komma med sådana tvärsäkra påståenden.
Lena #7 Jag tror du är inne på helt rätt spår. Detta är bara ännu en av alla dessa personer som inte förstått skillnaden i uppehållstid för en enstaka CO2-molekyl och livslängden för en ändring av CO2-halten. Dvs han har inte förstått de inblandade kemiska processerna.
Detta är ingen nyhet för skribenterna här, men Peter Stilbs och Pehr Björnbom väljer åter att sälja sin vetenskapliga heder genom att inte låtsas om detta.
QSL #9 – om de 400 ppm och deras ”konsekvenser” – Text-TV och tidningar referear till denne man
http://www2.lse.ac.uk/GranthamInstitute/whosWho/Staff/BobWard.aspx
som i mina ögon verkar vara en vanlig byråkratkarriärist inom klimatfrågealarmismen.
Klicka på länken och förskräcks. Varför håller media på på detta sätt?
Thomas P #13 – vaknat på fel sida igen? Det gäller nu en större fråga än en ”definition” – läs ”Bombprovskurvan” först.
Peter Stilbs #15 Bombprovskurvan visar just livslängden för enstaka molekyler, inte för variationer i CO2-halten.Förstår du fortfarande inte skillnaden? Petterson gör det uppenbarligen inte.
Jag började titta på den där ”bombprovskurvan” och den är redan i första sytcket deprimerande läsning:
”Enligt kolcykeldata som rapporterats av FN:s klimatpanel (IPCC) stod i förindustriell tid atmosfärens 760 GtC i jämvikt med biosfärens 2 300 GtC och hydrosfärens 38 000 GtC. Jämviktslägena är alltså sådana att 98,5% av ett atmosfäriskt koldioxidutsläpp på sikt kommer att tas upp i naturen, företrädesvis i hydrosfären.”
Det här är ju nonsens. Så fungerar inte jämvikter! Petterson bara leker med siffror på lekskolenivå. Kanske har jag vaknat på fel sida, men jag är i alla fall vaken till skillnad från somliga som reflexmässigt skall försvara allt som påstås strida mot AGW. Det är närmast förvånande att ni inte ansluter er helt till ”drakdödarna” och förnekar att det alls finns en växthuseffekt.
Lennart Bengtsson gav nyss här en något mer realistisk bild av CO2:s livslängd i atmosfären. Räknas även han in till dem som enligt Pehr inte förstår sig på reaktionskemi utan visar på en besserwisserattityd och bara är ”IPCC-troende”?
@Pehr Björnbom: Jo, det är ju så de uppträder, besserwissrigt. De är vad jag kallar vår moderna tids forskningsreligiösa som, speciellt i den för ändamålet så lämpligt politiserade klimatforskarbranchen, ser sig själva som satta att upprätthålla den rätta liturgin kring det allestädes närvarande och allomfattande klimatet … i himmelen … Amen!
Historiskt sett har centralt orkestrerad vidskepelse alltid hittat nya former för att valla ”Guds Får” framför sig när Människans naturliga inneboende, såväl fysiska som mentala, frihetssträvan hittat sina egna styresformer, befriade från den pompöst religiösa elitens inepta ledarskap.
Det är inte svårt att förstå om man tittar i den historiska backspegeln att de här religiösa kvasivetenskapliga böneutropen om klimatet har avsedd effekt på de delar av mänskligheten som inte har något emot att agera lyckliga slavar åt i princip vilken tungotalande centralmakt som helst … bara de slipper tänka själva.
QSL #17 Jag hoppas det där var tänkt som ironi, men helt säker kan man aldrig vara. Ditt inlägg var ju annars smäckfyllt av besserwisserattityd och nedlåtande omdömen om folk som kan mycket mer om ämnet än du.
Lena #7 – det som beskrivs via ekvationer i kemisk kinetik är egentligen utfall av statistiska processer – reaktionshastigheten i viss riktning är (i genomsnitt) en produkt av en sannolikhet att reaktionen sker – multiplicerat med antalet molekyler som väntar på att få reagera i denna riktning. Eftersom antalet molekyler är så stort (redan 100 gram motsvarar ca 10**24 molekyler, så ”statistiken” blir ”perfekt”)
Så Ditt resonemang är på rätt spår.
Men Gösta’s inlägg gäller något större sammanhang.
Bern-kurvan beskriver egentligen en situation analog med den att man har röda, gröna och blå koldioxidmolekyler i atmosfären – som är tvingade att bortföras en viss väg, beroende på sin ”färg” – några en ”snabb” och de andra via två ”långsammare” vägar.
Thomas P #16,
Vad menar du är skillnaden mellan ”våra” koldioxidmolekyler och bombprovens? Om de antropogena utsläppen upphörde i morgon hur lång tid skulle det då ta för just dessa, vita, molekyler att minska så att bara 1,5% av dem finns kvar?
Det verkar som om du menar att koldioxidmolekyler med fossilt ursprung är annorlunda än de som genererats från bombproven.
Thomas P Begriper inte samband!
Han lever i en ren fantasivärld där han inte behöver korrekt uppehållstid för co2 molekylen atmomosfären för att kunna beräkna både nutida och framtida co2 halter. Omsättninghastigheten i utbytet mellan de naturliga co2 depåerna och atmosfären styrs självklart vitalt av den tidsfaktor som beskriver den enskilda co2 molekylens uppehållstid i atmosfären.
Thomas tänker med armhålan och får panik och kläcker ur sig precis vilken gojja som helst när IPCC avslöjas med sina tvärsande över refuger för att snabbt komma fram til sin förbeställda slutsats.
När Thomas försöker leka herre på täppan med någon typ av autoritetsviftande så blir det bara ansiktsplask. Det är exakt samma typ av ansiktsplsk som när bonden Rockström förklara världens främsat tempserier för ”trix”.
Typ ”Även om Bernmodellen är käpprätt åt helvete fel … så är det rätt i alla fall …. hoppas jag … för jag vill pratat om nåt annat!
Ingemar #20 Dessa speciellt ”vita” molekyler skulle försvinna i samma takt som bombprovet, men det är inte det som har något praktiskt intresse, utan det som är relevant är totala antalet molekyler och det skulle inte minska i samma takt. Samtidigt som ”vita” molekyler absorberas i havet avges ”svarta” från detta.
Frågan är alltså hur snabbt CO2-halten skulle avta om vi slutade med våra utsläpp. Petterson hävdar om jag förstår honom rätt att halten skulle återgå till en ”naturlig” med en halveringstid på ca 7 år. Håller ni med honom, eller tror ni mer på Lennart Bengtssons kurva som han gav för en tid sedan (dvs samma som IPCC)?
Hahaha, ”It takes one to know one”, som det heter. Bara det faktum att du reagerar så snabbt på det jag skriver visar ju att jag har rätt, att jag tryckte in tummen i ditt variga sår, avslöjade din akilleshäl, besserwisser eller ej. Den enes retorik är den andres arsenik, så jag bryr mig föga om vad totalitära centraldekretskramamre som du tycker om anti-kollektivistiska frihetstörstare som mig.
Lena, # 5. Gösta P:s bok punkterar föga förvånande hela den vedert5agna kolcykeln, som styrt mycket av debatten.
… att du dessutom upplever det som ironi visar ju bara hur religiöst insyltad du är i frågan. Du är inte tillräckligt vetenskapligt, forsknings- och/eller metodmässigt objektiv för att tas på allvar, helt enkelt.
Gunbo
Jag menade att när havet drar ner molekylerna så är det givetvis både blå och vita (och gröna om vi ska ta med biosfären men jag ville göra resonemanget extremt enkelt).
Eftersom det är så extremt mycket koldioxid i haven jämfört med atmosfären skulle man kunna säga att de få vita mer eller mindre försvinner i det stora blå. När haven avger koldioxid till atmosfären är det därför nästan bara blå.
Så naturen gör ingen skillnad på vilken sort, tvärtom.
Men jag får väl läsa boken så kanske jag förstår var det är jag i så fall tänker fel.
Thomas P!
Du är ju helt sanslös!
”Peter Stilbs #15 Bombprovskurvan visar just livslängden för enstaka molekyler, inte för variationer i CO2-halten.Förstår du fortfarande inte skillnaden? Petterson gör det uppenbarligen inte.”
Nähä ?? Så uppehållstiden för co2 ingår inte som en av grunderna för vilken koncentration som råder för variationer i co2 halten?
Du är ju helt rubbad!
Kul att Bromma-inläggen är tillbaka…
Herr Palm: HUR MYCKET har temperaturen stigit? Och VAR?
”Sedan 2000? Äh… Sedan 1979? Äh… Sedan 1960? Äh… Sedan 1900? Jo, nu vet jag faktiskt: 08ºC varmare!! Så det så.”
”Och karbonet — det där ni kallar CO2 — är faktiskt cancer-framkallande, och miljöskadligt! Det har man sagt i kongressen i DC. Så det så.”
”Det vill säga, man sade visst att någon stolle på andra sidan sagt det.”
Thomas P
Ja det är i alla fall så jag har föreställt mig det hela. Å andra sidan skulle det innebära att det mer eller mindre inte går att beräkna uppehållstiden eftersom molekylerna byts ut hela tiden. För att minska koncentrationen skulle det i så fall behövas en helt annan process (förkalkning?).
Men men, jag är bara en glad amatör som försöker fånga processerna i stort och på ett enkelt vis.
Lena #29 Till viss del kan vi minska halten genom att delar av vår CO2 löses i haven, vilket fungerar tills vi åter nått jämvikt mellan hav och atmosfär. Förändringar i biosfären kan också påverka en del, avskogning, ändring i hur mycket kol som binds i jordar och torvmossar etc, men på längre sikt har du rätt i att det är geologiska processer med vittring och sedimentering som styr. Vittring av berg förbrukar CO2 från atmosfären.
Slabadang #27 Kan du ta och ge oss din syn på frågan jag ställde i slutet av #22 istället?
QSL #23 Du var mig en ovanligt otrevlig en, t o m för detta forum. Det här handlar om vetenskap inte om någon politisk ideologi som du tycks fått för dig.
Lena #26,
”Eftersom det är så extremt mycket koldioxid i haven jämfört med atmosfären skulle man kunna säga att de få vita mer eller mindre försvinner i det stora blå. När haven avger koldioxid till atmosfären är det därför nästan bara blå.
Så naturen gör ingen skillnad på vilken sort, tvärtom.”
Ja, nu förstår jag hur du menar. Jag ska låta bli att läsa och kommentera mitt i natten. 🙂
Thomas P!
Du kommer med korkade argument för att du delvis är smart och fullt fattar konsekvensen för CAGW/IPCC av kortare upphållstider för co2.
Mitt svar på 22 blir; Frågan är fel ställd och en konsekvens av att du inte tar till dig att andra faktorer än de mänskliga utsläppen styr co2 halten där GMT dvs temperaturen kan utgöra en mer dominant faktor än den mänskliga tillförseln.
Med grunderna för enkla differentialekvationer så står konsekvenserna tydliga med förtkortade uppehållstider för co2 och sannolikheten att det är temperaturen som löser co2 från de stora naturliga depåerna ökar avsevärt.För det betyder att både absortion/upptag respektive utfällning av co2 går mycket snabbare än vad IPCC modeller angivit och människans andel av co2 halten i atmosfären blir ifrågasatt till vilken andel den faktiskt består.
Är man intresserad av att kritiskt granska slutsatser om co2 halten så hänger Göstas oservationer ihop med de observationer Salby och humlum gör men de strider mot IPCCs som mycket troligt blandat äpplen och päron och för mig sedan tre år tillbaka så växer misstanken att det är den beräknade mänskliga produktionen av co2 som nästintill hundraprocentigt ansvarig för de höjda nivåerna som tvingat fram en tolkning av kolcykeln efter de kriterierna och Gösta påvisar nu att det var fel sätt att beräkna upphållstiden .. för det går faktiskt inte ihop med observationer!!. Ska jag vara snäll så hävdar jag att IPCC beskrivning av kolcykeln är ofullständig och Gösta Salby och Humlum fyller i luckor. Vilka tröghetstider som finns inbyggda i kolcykeln i förhållande till temperaturförändringarna är ytterligare mycket dåligt förstådda. Vi har kött på benen för de åttahundraåriga eftersläpningarna av höjde co2 halter efter uppvärmningsperioder. Ipcc har bara slarvat ihop en kolcykel som skall bekräfta CWGWdoktrinen och det glipar överallt.
En bra tankeövning för dig Thomas är att fundera över vad som bestämmer co2 halten i atmosfären om du antar att upphållstiden i atmosfären för co2 går mot noll.! Vad är det i så fall som styr CO2 halten?
Lena K!
Min pedagogik blir att man måste då enligt ditt sätt att se blå och vita co2 molekyler förs måste blanda de mänskliga med de totala naturliga co2 depåerna i vilken de mänskliga drunknar som brus.
O nej, det är ju inte alls politik eller ideologi bakom allt överkontrollerande, mjuksocialistiskt centralbyråkratiskt orkestrerat klimat-, natur- och miljötrams, Agenda 21 och dylika kollektivistiska masskontrollerande statsprojekt finansierade via allt färre arbetande människors plånböcker.
Det är rätt naivt att försöka inbilla nån med högre utbildning att frågor är ideologiskt och politiskt neutrala när forskare äskar pengar och emellanåt får pengar av staten (om de forskar på rätt saker) och att enbart handlar om vem som vilket läger som har korrekta forskningsmetoder och hur man slår sin egen ihopsnickrade statistik i huvudet på folk.
Jag skulle kunna tycka att du är en lika otrevlig typ som hellre diskuterar form istället för innehåll när du och dina AGW-gelikar blir genomskådade eller etiketterade för dem ni är. Om du tycker min sanning är otrevlig och tillika de som hyser dessa sanningar är ganska oviktigt. Du hade inte behövt svara på mitt inlägg men en sån som du kan helt enkelt inte hålla sig har jag märkt … på andra dylika forum på nätet.
Hej
Om kolcykeln finns det mycket skrivet. För en som inte är bekant med kolcykeln kan jag varmt rekommendera David Archers bok som jag refererade till i mitt inlägg förra månaden. Att atmosfärens koncentration av koldioxid har ökat monotont sedan 1957 då representativa mätningar påbörjades och numera bekräftat med ett stort antal mätpunkter världen över finns det ingen som längre betvivlar. Att ökningen vidare i stort har varit proportionell mot de antropogena utsläppen kan också noteras samt att ökningstakten är okorrelerad med havsytans temperatur. De senaste 16 åren är här ett tydligt exempel. Om man nu önskar hävda att den ökade koldioxiden i atmosfären INTE beror på antropogena utsläpp har man avsiktligt eller oavsiktligt konstruerat ett nära nog olösbart problem. Man måste därvid göra klart var de antropogena utsläppen tar vägen ( just nu ca 1000 ton CO2 /sek) samt dels klargöra varför atmosfärens koncentration faktiskt ökar. Man kan verkligen fråga sig av vilken anledning man ställer upp en mera orimlig hypotes.
Med vänlig hälsning
LennartB
Lennart #35 ” Man kan verkligen fråga sig av vilken anledning man ställer upp en mera orimlig hypotes.”
Är inte det uppenbart? Det handlar om ideologi och politik inte om vetenskap. Ju fler ”hål” man påstår sig kunna finna i AGW-teorin desto lättare att hävda att man inget behöver göra. Att påståendena är vetenskapligt orimliga är ointressant, det klarar så få av att bedöma i alla fall. Bara de *låter* bra för en lekman så räcker det så väl, och fungerar inte ett argument har man hundra till (som visserligen motsäger varandra, men strunt i det).
Det är systemtippning i den högre skolan. CO2 halten stiger inte (de där dumma forskarna har inte tänkt på att Mauna Loa är en vulkan), halten var dessutom lika hög förr (Ernst Beck), och ökningen beror inte på människan (Salby, Humlum), och dessutom är halten så löjligt låg att den inte kan ha någon betydelse i alla fall. Det finns ingen växthuseffekt eller i alla fall inga positiva återkopplingar utan klimatkänsligheten är väldigt låg. Det blir inte varmare, och skulle det bli varmare är det bara del av en naturlig trend och dessutom är det bra med värme osv. Sen finns en lika lång lista på alla politiska konspirationsteorier om vad som påstås driva det hela.
#36 Klimatfrågan har politiserats och polariserats så långt att man inte kan lita på någon. Dessutom engagerar de många väldigt känslomässigt-så långt att överdrifter snarast är en regel!
Mediernas bevakning gör inte saken mindre kontroversiell!
Sen är kunskapsläget inte så fast som några vill göra gällande!
För CO2 är kanske C14 inte den bästa markören om det är luftens CO2 som markeras!(jfr H2O)
#37 Tillägg-Nu har jag läst det 7 sidiga eposet. Där det leds i bevis att det inte rester av antropogent CO2 som skapar ökningen av CO2 i atmosfären eftersom dess andel avtar snabbare än förväntat. Frågan är om atmosfären märker vilket CO2 som finns där och om havens bidrag är mindre farligt? Vid varje temperatur så står väl CO2 i jämnvikt mellan hav och luft.
Däremot så vore det av intresse att veta vad en temperaturhöjning(i havet) ger för ökning av CO2-hur stor andel beror på de 0,7 vi sett?
#36 Thomas P
Jovisst, folk som ifrågasätter expertisen kan inte vara kloka. Ta bara SMHI:s välgrundade prognoser om havsnivåerna: Tack vare att vi har en landhöjning som överstiger havsnivåhöjningen så kommer den senare bara bli 2 meter om 50 år. Kan ju minsta barn räkna ut:
Havsnivåhöjning enl NOAA 1,6 mm/år
Landhöjning i s:a Östersjön mellan 1 till 5 mm/år i exempelet c:a 3 mm/år
1,6 -3 = -1,4
-1,4 x 50 = 2000 mm…Se där: 2 meter på 50 år vilket skulle bevisas!
Klart som korvspad! Så hur är det egentligen fatt med de som har fräckheten att ifrågasätta denna klimatperfekta uträkning undrar du kanske? De accepterar ju inte någonting, vilket har lett till att all klimatforskning blivit så oerhört besvärlig!
Inte undra på att en del av de omutligt hederliga och hoppfulla statligt anställda propagandisterna för en kommande klimatkatastrof börjat sätta sin lit till tjänstvilliga psykologer i statens tjänst (t ex Lewandovski, Australien) för att de ska sätta en riktigt fet tokstämpel på alla dessa ifrågasättare.
För den delen finns det de som förespråkar att ifrågasättare ska avrättas (Universitetet i Graz) eller att deras barn ska sprängas i luften (Klimatorganisationen 10:10). Det vore kanske att gå lite för långt.
Men va f-n, ställer de sig i vägen för de omutligt hederliga och välmenande världsräddarambitionerna så måste man ju göra något, annars blir det ju inget världsrädderi av. Och då bleve världsräddarna*) så ledsna, så ledsna.
[*)t ex Rockefeller Center, Club of Rome, billionären Maurice Strong, klimathotsmilliardären Gore…ja alla dessa omutligt hederliga rikemän vars hobbies lite så där vid sidan av är att rädda världen från både det ena och det andra.]
Lennart B #35,
Jo, men nu handlade frågan om hur lång tid det tar för antropogent producerade CO2-molekyler att minska till 1,5% av vad det är den dag vi slutar helt att tillföra någon fossilproducerad CO2. Thomas argument är inte övertygande. Om ”våra” molekyler försvinner på 10-15 år så är de väl borta från atmosfären?
Ingemar Nordin: Om ”våra” molekyler försvinner men ersätts av ”naturliga” molekyler så har vi ju inte minskat CO2-halten. Dvs om 100 ppm av dagens 400 ppm var ”våra” molekyler och vi slutade släppa ut tvärt idag och om 20 år ”våra” molekyler var 20 ppm men halten fortfarande var 400 ppm,vad tror du har hänt då?
LB#35, och TP#36
Frågan om koldioxidens påverkan på klimatet är ändå en vetenskaplig fråga, trots en hel del av vad man ser i debatten. Hur vetenskapligt kan det omvända vara: Om vi minskar koldioxidutsläppen får vi ett bättre klimat än vi annars skulle fått? Med vilken grad av säkerhet, i vilka tidsperspektiv, och på vilka platser? Är inte den stora insikten att vi vet för lite om klimatsystemet, och att vi vet att det är mycket komplext?
För mig förefaller det vara fråga om biljardsatsningar på fromma förhoppningar och magiskt tänkande, med stor risk för enorma oönskade biverkningar.
Ingemar #40 Vad menar du det har för praktisk betydelse vilka CO2-molekyler det är som är i atmosfären, om det är de vi producerar eller helt naturliga sådana? Är inte det viktiga hur många de är. Jag skulle gärna vilja ha svar på min fråga i slutet a #22, hur snabbt du tror halten CO2 skulle avta om vi slutade med våra utsläpp.
OR #42 Det borde vara en vetenskaplig fråga, men jag beskriver hur denna och andra liknande bloggar fungerar.
”För mig förefaller det vara fråga om biljardsatsningar på fromma förhoppningar och magiskt tänkande, med stor risk för enorma oönskade biverkningar.”
En bra beskrivning av förnekarnas resonemang. De låtsas här att det kol vi släpper ut på något magiskt sätt försvinner, de lever på fromma förhoppningar om att klimatvetenskapen har helt fel och vi riskerar enorma oönskade biverkningar av våra CO2-utsläpp om den inte har det. (eller om felen inte är av den art som förnekarna hoppas på. Fel kan trots allt slå åt flera håll).
Hel bombprovskurvan är väl ett enda stort feltänkt såsom den appliceras. Kurvan vi ser är den relativa minskningen av CO2 med C14. Den säger väl inte ett dugg om hur snabbt CO2 försvinner? Om vi har ett utbyte mellan två system av C och den ena har mkt högre halt av C14 är det ju självklart att halten C14 kommer att minska utan att för det behöver betyda en minskning med en enda CO2-molekylnetto!
#44 Fel kan slå åt alla håll! Visst -därför är modeller underordnade observationer!
Att hänvisa till klimatvetenskapen är att försöka visa att det finns EN syn på allt som påverkar klimatet. Lite ödmjukt så kan man väl påpeka att vi inte förstår allt som påverkar klimatet.
Lennart B, # 35. De senaste 16 åren (efter El Nino 1998) tycks Jorden enligt tillgängliga mätningar inte ha blivit varmare, men CO2-halten har fortsatt att öka, så även utsläppen från mänsklig verksamhet.
MEN de senare minskade under krisåren 2009-2010 och är även i nuvarande globala ekonomiska kris lägre än de annars hade varit. Haven behåller ju sin ökade värme ett tag efter etappvis uppvärmning sedan Lilla istidens slut och fortsätter rimligen ännu ett tag att släppa ut mer/ta emot mindre CO2 än under Lilla istiden.
Ett fortsatt problem är att bara det som mätts och kan mätas tas med i datormodellerna. Mänskliga CO2-utsläpp är mycket lättare att definiera och mäta än naturliga utsläpp från hav, växtlighet, vulkaner, mark etc. – liksom samspelet mellan moln, hav och solaktivitet.
CO2-halten började ju öka redan innan människan började bränna kolhaltiga ämnen i större skala – och ökade under 1900-talet även när temperaturen sjönk och när mänskliga utsläpp minskade under kriser och krig.
Eller?
Thomas P [44]; Hypotetiskt kan man tänka sig att vid en viss CO2-koncentration, ökar växtligheten så att nivån planar ut eller t.o.m minskar. Man kan också tänka sig att om vi beter oss destruktivt mot växtligheten så minskar upptaget av CO2 och därmed ökar koncentrationen. Någonstans mellan dessa antaganden kanske vi befinner oss nu: Men när vet vi att vi är på väg åt det ena eller andra hållet? Men, att för enkelhetens skull, påstå att all ökning av CO2 är antropogen, är alldeles för simpelt och ovetenskapligt.
Vet inte var jag skall börja. Men ett av slabedangs inlägg ovan är sanningen på spåren och visar varför Björn Pettersson är så hemskt illa ute.
Jag är ingen reglerspecialist även om jag i mitt arbete flera gånger varit inne och jobbat också med detta. Också i olinjära multivariabla system och vet hur svår de kan vara att genomskåda.
Det finns olika depåer och mellan dem så rör sig co2 med olika tidskonstanter. Det finns också verkliga co2 ”ätare” som tar bort co2 antingen i luften (växternas fotosyntes) eller havet (karbonatbildning) men dessa processer och tidkonstanter är långsamma och står (eller stod i jämvikt, innan vi började elda stor mängder fossilt co2).
Tar man inte med denna basal självklarheter så blir det bara snömos av alltihop.
Gösta skriver
”Det förklarar varför den hittills observerade delen av bombprovskurvan inte uppvisar några påvisbara inslag av långsamma relaxationer med tidskonstanter i storleksordningen hundra år. Sådana långsamma relaxationer kan endast förväntas styra kinetiken i den slutdel av bombprovskurvan som vi ännu inte har kunnat observera. De lär aldrig kunna påvisas, eftersom vi enligt föregående avsnitt inte längre kan avgöra vad som är bombprovskurva och vad som är bakgrundseffekter.”
Men det är inte sant. Exempelvis vet vi att haven har blivit runt 30% surare på grund av den ökade mängden Co2. Vi vet att Co2 ökat mer runt 50% i atmosfären. Skulle vara intressant och se skillnaden mellan ytvatten och djup vatten för det skulle visa på olika depåer med olika tidskonstanter i havet.
Jag hinner inte mer just nu. men ämnet är inte uttömt. Klart är att bombkurvan är totalt irrelevant.
Sture!
Du får nog ta och läsa ditt eget inlägg en gång till och fundera över vad du faktiskt skriver . Det är rena gallematiasen från början till slut !
Thomas P #44
Min fråga gällde omvändningen: ”Om vi minskar koldioxidutsläppen får vi ett bättre klimat än vi annars skulle fått? I vilken mån kan detta vara en vetenskaplig fråga? Jag menar att hela klimatfrågan lever på en övertygelse. Om man bara kan bevisa att mänskliga utsläpp av CO2 innebär ett stort hot om klimatkatastrof, så gäller det omvända: Vi kan rädda oss och våra efterkommande genom minskade utsläpp. Det är det jag menar med magiskt tänkande, som är spontant och mänskligt, men som inte gäller inför ett stort, komplext, och kaotiskt system, som mänskligheten till största delen inte styr över.
Lennart B!
”Om man nu önskar hävda att den ökade koldioxiden i atmosfären INTE beror på antropogena utsläpp har man avsiktligt eller oavsiktligt konstruerat ett nära nog olösbart problem. Man måste därvid göra klart var de antropogena utsläppen tar vägen ( just nu ca 1000 ton CO2 /sek) samt dels klargöra varför atmosfärens koncentration faktiskt ökar. Man kan verkligen fråga sig av vilken anledning man ställer upp en mera orimlig hypotes.”
Hypotesen bygger på observationer som står i strid med Archers beskrivning av kolcykel och här finns utrymme för en stor ”djävul” i detaljerna och där den erkända ökningen av GMT utgör ett spöke till underskattad betydelse för co2 halten. Olika kombonationer kan leda fram till samma mängd och visst är det en hård nöt att knäcka att bestämma ursprunget för co2 halten. Att avgöra i vilken utsträckning co2 halten följer de mänskliga utsläppen eller temperaturen kräver sin noggranne detektiv.
#50 Jag är inte lika säker på det-Slabadang!
CO2 luft står i jämnvikt med CO2 hav.(allt annat lika)
Om vi kan se att CO2 luft med hjälp av C14 minskar fortare än förväntat-så kanske det beror på att CO2 hav tar dess plats.
Om CO2 luft ökar så ökar även CO2 hav i en jämnvikt. Då spelar det mindre roll om CO2 C14 minskar -den finns nog i sjön!
Så fattar jag det!
#49 Sture
”Exempelvis vet vi att haven har blivit runt 30% surare på grund av den ökade mängden Co2.”
Det vet vi inte alls.
Lennart Bengtsson # 35
För det första är det så att inte ens perfekt korrelation mellan fossilemission och CO2-halt skulle bevisa ett orsaksammanhang. Nu är den dessutom inte perfekt. I verkligheten är korrelationen mellan global medeltemperatur och CO2-haltökningen högre.
Ett viktigt grundläggande faktum är dessutom att det antropogena tillskottet på 7-8 GtonC/år är mycket mindre än de totala, naturliga flödena.
WOW! Gösta P. 😀
Slik detaljerad genomgång/analys av IPCCs [etCons’] s.k. ’forskning/ forskningsresultat’ ==> styrande inkompetenserna inom politik & publik propaganda ÄR letal! Frågan reses naturligtvis huruvida NÅGON inom eliten öht. vågar ge sig till känna havande ett sunt förnuft kvar i sitt tänk/agerande… and ’tell’…???
Go whistleblower, all around…, Go! 😀
Tack GP för detta, inkl. nerladdingen! 😀
Ph**n vá jag älskar verkligheten… 😉
Mvh/TJ
Thomas P #43
Vad menar du det har för praktisk betydelse vilka CO2-molekyler det är som är i atmosfären, om det är de vi producerar eller helt naturliga sådana? Är inte det viktiga hur många de är
Precis. Det är mängden som räknas. Om den fossilproducerade koldioxiden fasas ut på 10-15 år (sugs exempelvis upp i havet), så har 98,5% av vår tillskott till kolcykeln försvunnit (givet att all antropogen koldioxid upphör i morgon). Men du menar alltså att naturen nu sätter igång en egen högre produktion till atmosfären än tidigare?
Har vi satt igång en irreversibel process där naturen tar över helt på egen hand (alldeles oavsett temperaturer)?
Antingen haltar din logik, eller så har du upptäckt en ny klimatmekanism.
Näh, inte 30% surare. jag glömmer alltid att jag här skriver till en grupp vetenskapsförnekare.
Enligt gängse forskning (vilket har lite värde här) rör det som om runt 0,11 ph som det har minskat. men på grund av den logaritmiska skalan är det runt 0,11 enheter. Sant är i alla fall om man mäter ph att det minska i ytvattnet med närmare 0,1 enheter sedan man började mäta och att det allmänt antas bero på i första hand co2.
Slabadang skriver att det jag skriver är gallimatias från början till slut. Det kanske beror på att jag refererade till ditt resonemang om olika depåer.
”Omsättninghastigheten i utbytet mellan de naturliga co2 depåerna och atmosfären styrs självklart vitalt av den tidsfaktor som beskriver den enskilda co2 molekylens uppehållstid i atmosfären.”
Du har kanske en annan förklaringsmodell en den gängse vetenskapliga och menar att co2 kommer från havet och inte från de fosilla utsläppen. Om så är fallet var tar det fosilla CO2 vägen och hur kommer det sig att haven blir surare ?
Sture
”jag glömmer alltid att jag här skriver till en grupp vetenskapsförnekare”
Folk försöker intala sig allt möjligt, och sedan tro att de har övertygat sig själva. Men när pH mäts i en logaritisk skala så blir just fraser som ”haven har blivit runt 30% surare” närmast gallimatias. Och hela meningen:
”Exempelvis vet vi att haven har blivit runt 30% surare på grund av den ökade mängden Co2”
är faktiskt rent strunt. Man vet varken ökningen, eller variationen av eller nivån av ngn antaget ’normal pH’ och man vet verkligne inte CO2-halten skulle ha orsakat ngn antagen förändring.
I dagsläget är detta en mycket spekulativ hypotes, och några systematiska mätningar om hur det sett ut tidigare finns inte. Men du kanske hade övergygat dig om att du redan vet!?
Ingemar #57 Om det är mängden som räknas, varför envisas du med att räkna på vilka molekyler det är? Om det är exakt de vi släppt ut eller några andra? Alla de siffror du citerar handlar ju bara om hur länge molekyler vi släppt ut stannar kvar, inte om hur halten förändras.
Börja med att läsa Revelle och Bolin, eller någon sammanfattning av deras resultat så kanske du lär dig något. Haven är buffrade så att de inte kan ta upp obegränsat med CO2 utan för varje molekyl de tar upp så avges en annan (i jämvikt, i och med den ökade atmosfärshalten tar det just nu upp fler än det avger).
”Har vi satt igång en irreversibel process där naturen tar över helt på egen hand (alldeles oavsett temperaturer)?”
Nej, det hoppas jag inte, även om det är tal om positiva återkopplingar från smältande permafrost som potentiellt kan ge en CO2-spik större än vad som motiveras direkt av våra utsläpp.
Thomas … den där sagoberättelsen har du redan försökt med vid ngt tidigare tillfälle. Återigen är det ditt endimensionella tänkande som leder dig helt fel. Havens netto-(!) upptagande resp avgivande av CO2 sker på olika ställen i världen.
Vi förstår att du drömmer om en CO2-spik från ’permafrosten’ eller att haven plötsligt skulle ’tvärvägra’ att ta upp mer, och samma sak med växtrike och förmultning … samtidigt som du hoppas på en jättehög klimatkänslighet … så att du äntligen skulle kunna få se på ngt alarm.
Men då är det ju bara ännu en gång som du hoppas på framtida skarpa olinjariteter och ’tipping points’ … ungefär som den spelberoende tror att bara han får satsa ännu mer en sista gång, då skall han minsann till slut komma ut på plus, som vinnare.
Tragiskt!
Det finns en del resonemang ovan om vad som händer om vi slutade elda CO2 och om värdena i atmosfären då skulle minska och hur mycket.
Om vi slutade med all co2 idag skulle jag anta med bakgrund av vad jag läst (rätt eller fel) att vi skulle börja minska halterna i atmosfären med runt 2 ppm per år. Detta då det totala sänket av co2 gentemot atmosfären är runt 4 gigaton/år (miljarder ton per år) och det vi tillför i form av fossil förbränning runt 8 gigaton/år. Idag är netto summan runt plus 2 ppm/år och slutande vi prompt borde det bli runt -4 gigaton/år.
Viktigt är att merparten av dessa -4 gigaton då går ner i havet och inte direkt försvinner. Runt 1 gigaton försvinner verkligen via fotosyntes.
Jonas N
Tomas har rätt. Det finns möjliga lavin effekter som skulle kunna skapa ett skenande klimat. Haven innehåller runt 50 gånger den mängd co2 som finns i atmosfären. Lösligheten av Co2 i vatten minskar med runt 1% per grad mellan 10 och 20 grader. Ökar vi temperaturen i haven med sig en grad skulle det kunna öka mängden co2 i atmosfären och ytterligare öka temperaturen som sin tur ökade co2 igen osv.
Jag tror nog inte riktigt att det går så illa att det drar iväg helt fel som på Venus där Co2 är mycket högre och där temperaturen vid ytan smälter bly för den mängden co2 finns inte i havet. Men att effekten finns och att den faktiskt spär på våra problem är säkert sant (om man nu tror på vetenskap).
Men det finns fler växthusgaser och sammantaget kan det bli väldigt illa om vi skulle nå sådana temperaturer i haven att lösligheten i av co2 i haven påtagligt påverkades.
Sture – Du kan rimligtvis inte sova bra på nätterna med alla dessa fantasier ?
Det brukar ju heta att ett gott samvete är den bästa huvudkudden. Mitt samvete är gott och jag sover bra även om jag är riktigt orolig för vad vi håller på med.
Men det är väl så att den som inget samvete har också sover bra, eller hur Peter?
Sture #62 Att haven kan absorbera så mycket CO2 beror på att halten i atmosfären ständigt ökar så att det uppstår obalans. Skulle vi sluta med våra utsläpp skulle denna obalans snabbt upphöra och därmed havens förmåga att ta upp CO2. De skulle fortsätta ta upp mer CO2 allteftersom havsvattnet blandas ut så det mättade vattnet försvinner ned i djuphaven, men det är en mycket långsammare process.
Att lösligheten i haven ändras med temperaturen skall inte överskattas. Detta gäller för CO2 som löst gas, men större delen av allt kol i haven finns som HCO3- och CO3–. I praktiken handlar det snarare om att varmare hav kan ta upp mindre av vårt CO2 än att de skulle bli nettokälla.
Sture – varför inte istället fundera över vad de politiska krafterna i klimatbluffens namn vill åstadkomma ? Sov gott.
Hej Peter!
Det har jag funderat mycket kring. I synnerhet i samband med att jag läst det som ni skriver inom ramen för theclimatescam. Vilka intressen är det som ni stöttar eller stöds av?
Hej Thomas!
I princip har du rätt. men det finns så många möjliga effekter att det är svårt att reda ut det hela.
jag skriver ovan att jag gärna skulle vilja veta vilken co2 jämvikt vi har på olika djup. Den snabba poolen ligger i ytvattnet med en snabb tidkonstant ner till 700 meter brukar man räkna. Men den stora delen av havet ligger långt under dessa 700 meter och säkert också de stora mängderna co2.
Finns det någon som vet hur dessa co2 nivåer på djupet påverkats sedan den industriella revolutionen. Har co2 nivåerna på djupet verkligen ändrats ?
Jag vet att jag läst att temperaturen också längre ner i haven ökat vilket säkert drivit balansen åt ”fel” håll, men vad det betyder vet jag inte. Om du har någon bra länk kring detta vore det kul att läsa?
Sture … om man får tro Kevin (the missiling heat searchin’) Trenberth så påverkas djuphavens temperaturer omedelbart av vulkanutbrott. Påtagligt, och inga jädrans tidskonstanter där inte. Kolla in figur 1 (Efter referenserna)
Sådant passerar alltså som ’klimatforskning’ och tom hyllas av de troende ..
Sture #69 Vad jag vet är att haven redan naturligt är i obalans. Död biologisk materia sjunker mot djupen där den bryts ned och frigör den CO2 som ursprungligen bands vid ytan genom fotosyntes. Jag har sett en uppskattning av att om allt liv i haven dog ut skulle CO2-halten i atmosfären dubblas av att denna pump avstannade.
Jonas #70 Jag tror du missförstår den där figuren. Det är ytvattnet som påverkas snabbt, om det sker någon påverkan i djuphavet är omöjligt att se såsom figuren presenterats.
Thomas … figuren är Trenberthskt strunt!
Thomas #13,
Gösta Pettersson är en mycket meriterad erfaren specialist på reaktionskinetik och vet vad han talar om. Jag har den bakgrunden i kemiteknik, där reaktionskinetik också är centralt, att jag kan förstå vad han säger på djupet och hans resultat ser mycket konsistenta ut. Speciellt intressant är hans förklaring av hur Bernmodellen har kalibrerats, vilket alltså synse ha gjorts på ett felaktigt sätt.
Du skrev:
… Pehr Björnbom väljer åter att sälja sin vetenskapliga heder …
Du vet att det inte är så och du väljer här att komma med en stor lögn. Jag har nu förstått hur det ligger till med dig och varför du uppträder så här på bloggen. Mycket sannolikt är det någon eller några som ger dig någon form av motprestationer för att du skall störa oss med sådana lögner och förvrängningar av vetenskapen. Du har alltså valt att sälja ut din vetenskapliga heder.
Thomas P #71
”om det sker någon påverkan i djuphavet är omöjligt att se såsom figuren presenterats”
Så du menar alltså att den violetta kurvan för Total Depth inte skall tolkas för det den visar , på samma sätt som den svarta kurvan för 0-300 m djup?
Om mätningar och det som redovisas är sant så har ju global warming pågått under de senaste 10 åren. Men mer på djupet under den senare perioden än tidigare.
Likaså stöttar det ju tesen att det kan bli svårare att binda co2 i haven om också bottendjupens temperatur ökar. Nu är mängden vatten där enorm och jag vet inte hur mycket temperaturökning de energier som gått på djupet utgör. Men det är ju en förstärkningseffekt som jobbar mot mer co2 i atmosfären och mindre i haven. Men om detta är en betydelsefull effekt eller inte vet inte jag.
Tack Jonas för länken. För mig kändes det som värdefullt material. Jag förstår inte varför du avfärdar artikeln som strunt men du har säkert dina skäl. Den är ju antagen till som jag förstår det en ansedd vetenskaplig tidskrift.
Tack också till Thomas P. Intressant tanke att co2 snabbt skulle spridas i hela havet. men någon form av vetenskaplig artikel/rapport på temat vore bra. Är havet bara en stor pool för CO2 som har en snabb tidskonstant där tillkommet CO2 distribueras snabbt och ställer in nya jämnvikter från ytan till botten ? Jag har alltid tänkt mig att det finns en snabb del och en mycket långsam (förenklat alltså). Men jag vet inte …
Thomas, du envisas med att tala om enstaka molekyler och att det är fel. Men resonemanget här gäller frågan hur fort vårt tillskott till atmosfärens koldioxid skulle avklinga – givet empiriska data bl.a. från bombproven och andra undersökningar.
Jag ser ingen principiell skillnad mellan tillskotten från bombproven och tillskotten från fossil förbränning. Du påstår att avklingstiden från de olika typerna av tillskott är olika. Men du har inte gett mig något argument för att tro att så skulle vara fallet, med mindre än att du säger att naturen självt skulle öka sin naturliga produktion samma dag som vi slutar med vår. Ren magi!
Sture … det figuren visar är inte ’data’
Pelle … du behöver titta på tex skillnaden mellan 0-300 m och totala, för att få reda på vad som inte finns i de översta lagren (jag gissar att det var vad Thomas menade). Men vad du ser i dessa grafer är inte data, utan modellbeäkningar av vad man menar borde finnas där.
Föreställningen att man skulle kunna mäta de temperaturdifferenser det är frågan på dessa djup om rena skämtet. Och det hela bygger förstås på att deras ’radiativa imbalance’ är korrekt. (Vilket vi ju vet att det inte är för just vulkaner)
Figur 2 ovan ger ett mycket intressant besked.
När jag studerade Essenhighs artikel om bombprovskurvan, vilket rörde om ordentligt när jag kommenterade om detta på UI, så fanns inte lika mycket data som redovisas i figur 2 ovan. I hans artikel fanns data fram till 1994 och det såg då ut som kurvan nästan hade nått ett konstant värde.
Om så vore fallet så skulle det stödja de hypoteser som Revelle och Bolin med flera framfört att koldioxiden stoppas upp på grund av pH-ändringen på sin väg ner i lägre skikt av havet. Deras teoretiska behandling av denna hypotes var utmärkt men inte invändningsfri. Den bygger på diverse antaganden som är rimliga men som inte behöver vara giltiga.
Effekten av Revelles och Bolins hypotes är att när mer och mer antropogen koldioxid löses i havet så ändras jämviktsförhållandena för koldioxid mellan luft och havets ytskikt. Detta bör ge utslag i form av att den jämviktskoncentration som bombprovkurvan svänger in mot ökar med åren så att den skulle böja sig något mer och plana ut jämfört med en exponentiell kurva.
Men i figur 2 ser vi ingenting sådant! Avtagandet fortsätter även på 2000-talet!
Det kan hända att min analys inte är rätt tänkt. Den som bäst kan råda mig om detta är naturligtvis Gösta Pettersson.
Om jag har tänkt rätt så är det en mycket tung och viktig sak det är fråga om. Den tar bort en av de verkliga grundstenarna i IPCCs tankebyggnader.
Jonas N #77
Tack för påpekandet!
Jag sitter fast i tron att när historiska ”data” presenteras är de någon slags avbildning av den verkliga världen, och inte ett resultat av modellerande.
Det ser ju så verkligt ut med de taggiga kurvorna, som ser ut som något slags avläsningar av instrument i en kaotisk verklighet.
Men när jag sedan såg ordet ensemble i texten borde jag ju bli misstänksam.
PS
Hur får de fram de verklighetstrogna, taggiga kurvorna från modellerna?
Finns det en funktion liknande den i Archicad, som arkitekterna använder för att få husritningarna att se handritade ut?
Olika cykler med olika tidsfaktorer och med olika villkor!
Vi vet att all vetenskap söker så enkla snygga allgiltiga förklaringar som möjligt. ställer man fel fråga från början så blir svaret därefter. Jag ser att ”kolcykeln” och ”klimatkänsligheten” äger en gemensam felaktig utgångspunkt som begrepp som sgtammar från felaktiga antaganden där co2 är utgångspunkten och under den lampa man letar efter de borttappade nycklarna.
Det gör att vi studerat och utgått i från ofullständiga modeller och sökt konstanter istället för variabler. Förenklingar är bedrägliga tingestar och att vi saknar varibler i båda modellerna är nu menar jag ställt bortom allt tvivel. Det glipar för mycket och på för många ställen och det är dags att sätta till en haverikommission och försöka sålla ut säkerheterna från osäkerheterna och bygga från fast grund igen. Det går baske mig inte att dra några slutsatser allt som ger underlag för politiska belut och invseteringar på denna tunna rena soppa.
När de säger att vi kan vänta oss kallare varmare mer snörika och snöfattigare vintrar på en gång .. då är det dags att blåsa i matchpipan och ta timeout.
Jag utgår ifrån att det var den politiska otåligheten som pressade fram svar vetenskapen inte hade teckning för och därefter blev hela fältet gisslan av de förhastatde slutsatserna och allt fick liksom klippas och skäras till för att anpassas till klimathotandet. hela vetenskapen tilläts och tvingades gena över refuger och jag tycker det är synd om de som deltagit i WG1 som fått sina slutsatser (även om de inte är perfekta) vantolkade och förvridna av WG2 och WG 3.
Resultatet är en skandal och IPCC är överstatlighetens skam och scam på en gång. Kliamthotandet har ingen substans alls och tilläggshypoteserna som molnens förstärkningseffekter och att värmen försvunnit i djupahavet är så pinsamt så man rodnar å klimatvetenskapens vägnar. Med den nya bortförklaringen om varfrö de kalla snörika vintrarna skulle bero på Arktis minskade istäcke är bortom ALLT vad som får kallas vetenskap.
Pelle, har inte lusläst detaljerna, men de har ju faktisk tempdata också, både från atmosfären och den från haven. Dessa ingår garanterat i vad de har ’beräknat’ skall finnas i lagrena 0-300 m, till 700 och hela vägen ned. Tricket är att blanda riktiga data, med modellkörningar för att ’ta reda på’ vad som ’är sant’ på de ställem man inte har rikitga data. Tricket är så utbrett att de själva inte längre riktigt förstår skillnaden.
Eftersom ingen har förklarat detta, trots att jag vet att det finns flera professorer här som vet hur det är, så får väl jag göra det.
En mindre nogräknad kommentator försökte få det till att följande text från Gösta Petterssons skrift Bombkurvan är felaktig, men så är inte fallet:
”Enligt kolcykeldata som rapporterats av FN:s klimatpanel (IPCC) stod i förindustriell tid atmosfärens 760 GtC i jämvikt med biosfärens 2 300 GtC och hydrosfärens 38 000 GtC. Jämviktslägena är alltså sådana att 98,5% av ett atmosfäriskt koldioxidutsläpp på sikt kommer att tas upp i naturen, företrädesvis i hydrosfären.”
En jämvikt är dynamisk. Detta innebär att kolatomer hela tiden utbyts mellan atmosfären, biosfären och hydrosfären utan att jämvikten förskjuts.
Om vi tillför en liten mängd kolatomer jämfört med den totala mängden, till exempel 300 GtC till systemet, så kommer vi att störa jämvikten i systemet men så småningom kommer detta att återta praktiskt taget samma jämviktstillstånd varvid kolatomerna har spritt ut sig jämnt över alla delsystemen. Varje del av systemet har då fått en och samma procentuella ökning av kol men då denna är så liten så är det nya jämviktstillståndet praktiskt taget detsamma som det gamla.
Detta innebär alltså att (38000+2300)/(38000+2300+760) = 98,1 % av de 300 GtC som vi tillförde systemet kommer i slutändan att hamna i biosfären och hydrosfären. Att vi tillför denna kolmängd till atmosfären spelar egentligen ingen roll, det blir samma resultat var kolet än tillförs.
Det här är naturligtvis ett resonemang om vad som sker på mycket lång sikt. Den stora frågan är sedan hur snabbt detta går. Bombprovskurvan är en möjlighet att få fram svar på den frågan.
Pehr B!
Bra beskrivning!
Nyhet! Svensmark har publicerat en ny artikel:
The long-term diversity of life in the sea depends on the sea-level set by plate tectonics and the local supernova rate set by the astrophysics, and on virtually nothing else.
The long-term primary productivity of life in the sea – the net growth of photosynthetic microbes – depends on the supernova rate, and on virtually nothing else.
Exceptionally close supernovae account for short-lived falls in sea-level during the past 500 million years, long-known to geophysicists but never convincingly explained..
As the geological and astronomical records converge, the match between climate and supernova rates gets better and better, with high rates bringing icy times.
Pehr #73 Dina auktoritetsargument till trots föredrar jag att bedöma innehållet, och det är tyvärr undermåligt. Som jag redan påpekat ett flertal gånger så är det skillnad mellan avklingningstiden för enstaka molekyler och för ändringar i halten CO2. Uppenbarligen är detta dock lite för komplicerat för pensionerade kemister.
Att du i #82 köper Petterson argument är pinsamt. Det finns absolut ingenting som säger att tillfört kol kommer att fördela sig jämnt mellan existerande kolreserver, än mindre kan man ignorera den tid det tar att uppnå någon form av jämvikt.
För att ta ett enkelt exempel på varför argumentet är fel. Antag att du har ett badkar fullproppat med vatten och ett i övrigt torrt badrum, dvs 100% av vattnet finns i badkaret. tillför ett glas vatten till badkaret. Kommer då 100% av vattnet att hamna där?
Pehr B #82,
Pedagogiskt och bra förklarat. Tack!
Pehr #82. Du skriver (mina fetingar):”En jämvikt är dynamisk. Detta innebär att kolatomer hela tiden utbyts mellan atmosfären, biosfären och hydrosfären utan att jämvikten förskjuts.
Om vi tillför en liten mängd kolatomer jämfört med den totala mängden, till exempel 300 GtC till systemet, så kommer vi att störa jämvikten i systemet men så småningom kommer detta att återta praktiskt taget samma jämviktstillstånd varvid kolatomerna har spritt ut sig jämnt över alla delsystemen. Varje del av systemet har då fått en och samma procentuella ökning av kol men då denna är så liten så är det nya jämviktstillståndet praktiskt taget detsamma som det gamla.
Detta innebär alltså att (38000+2300)/(38000+2300+760) = 98,1 % av de 300 GtC som vi tillförde systemet kommer i slutändan att hamna i biosfären och hydrosfären. Att vi tillför denna kolmängd till atmosfären spelar egentligen ingen roll, det blir samma resultat var kolet än tillförs.
Det här är naturligtvis ett resonemang om vad som sker på mycket lång sikt. Den stora frågan är sedan hur snabbt detta går. Bombprovskurvan är en möjlighet att få fram svar på den frågan.”
Notera fetingen, du avslutar med att” Bombprovskurvan kan ge svaret”…
Och i den kan vi läsa att 80 procent av C14 försvinner på 20 år…….
Pehr: Ungefär vilken tidshorisont har du när du skriver: på mycket lång sikt?
Om de (38000+2300)/(38000+2300+760) = 98,1 % så är det kanske en god korttidsapproximation, men man bör kanske påpeka att Jorden inte är i jämvikt i normal termodynamisk mening – och att det finns ytterligare depåer i ”jämviktskedjan” i form av kalksten etc – som väl är åtskilliga 10-potenser större – jag minns inte siffran.
I haven har man inte ens lokal jämvikt (övermättnad av CaCO3 ) , skiktningar pga salthalt och temperatur – och ”jämviktskonstanterna” är både temperatur- och tryckberoende etc ..
Slabadang: En stilla undran. Varför basunerar du ut (fetstilar) ett sammandrag från en blogg om Svenmarks drygt ett år gamla artikel som inte tycks ha lämnat några stora fotmärken efter sig? Och vad är dina kriterier på ny?
Man får nästan för sig att du vill avvända uppmärksamheten från de märkliga slutsatser dina kollegor tycker sig kunna dra ifrån Bombprovskurvan.
Thomas P #85
”Antag att du har ett badkar fullproppat med vatten och ett i övrigt torrt badrum, dvs 100% av vattnet finns i badkaret. tillför ett glas vatten till badkaret. Kommer då 100% av vattnet att hamna där?”
Ja du Thomas, din värld är ju full av ”tipping points”, så det är inte konstigt att du kommer på kant med erfarna kemister som skriver om jämvikter.
Hej
Enligt bästa uppskattningar uppgår de antropogena utsläppen 1750 – 2010 till 365±30 Gton. Samtidigt har ökningen i atmosfären varit 240±10 Gton. Resten har enligt bästa skattningar hamnat i världshavet. Före 1750 var atmosfärkoncentrationen i stort sett oförändrad och vidare har ökningen utjämnad på en 10-års skala i stora drag varit proportionell mot de fossila utsläppen. Jag medger att detta är ett förenklat empiriskt synsätt men ett sådant behöver ju inte nödvändigtvis vara helt fel. Den uteblivna globala uppvärmningen, som ingen på dessa sidor ifrågasätter, kan ju inte heller alltför kraftigt ha bidragit till utgasning från havet. Den enda förklaring vi alltså har är att de antropogena gaserna raskt slukas upp i havet och den atmosfära ökningen kommer från vegetationen! Q.E.D. som man skrev på min skoltid i kriorna.
LennartB
Funderat lite mer.
Om vi förutsätter att vi släppt ut cirka 1 500 miljarder ton co2 sedan den industriella revolutionen. Jag vet inte om det finns en exakt siffra men i den storleksordningen är det.
Vi vet att mängden co2 i atmosfären ökat med runt 50% under denna tid. Totalt finns där runt 750 miljarder ton co2. Totalt alltså finns där runt 250 miljoner ton sol lagts till. Således finns runt en 1/6 av det utsläppta mängden co2 i atmosfären.
En del av det tillförda co2 kan ha förbrukats men förmodligen inte mer än 100 miljarder ton. Dvs nära nog 5/6 av våra totala utsläpp återfinns i havet.
Vd har då detta med bombkurvan att göra. Ingenting skulle jag säga mer än att det sker ett snabbt utbyte mellan tillfört co2 och den totala mängden co2. Men det säger inget om hur snabbt co2 verkligen försvinner ur kretsloppet.
Ser just att Lennart Bengtsson har ett liknande resonemang ovan . Men våra uppskattningar av mängden co2 tillfört är olika. Men det är ett enkelt fakta fel antingen av mig eller honom. Resonemanget måste ändå vara hållabart.
”Läs och begrunda”! Sagt och gjort och dessutom beundrat denna insiktsfulla och avklädande beskrivning av falsklarmet.
Kommer våra riksdagsledamöter, miljöreportrar och andra nyckelindivider i samhället att få kännedom om denna allsidiga Måsteinformation? Det stora problemet är väl tyvärr att just dessa individer av olika anledningar ändå inte sätter sig ner läser, begrundar och öppnar sig för information som visar att larmet borde tystna med alla konsekvenser det skulle föra med sig.
Som extra krydda vid läsningen finns en uppiggande humor som allt som oftast glimtar fram i raderna.
Min diskussion ovan av hur tillförsel av en koldioxidmängd stör jordsystemet utgår från samma utgångspunkt som Gösta Pettersson, nämligen IPCCs hypotes att det var jämvikt mellan koldioxidreservoarerna i förindustriell tid. Om så inte är fallet måste man modifiera resonemanget.
En mycket intressant fråga är vad bombprovskurvan säger om hur koldioxidhalten ändras på grund av koldioxidemissioner till atmosfären. Funderingarna om enskilda molekylers uppehållstid är inte relevanta i detta sammanhang.
Antag att världens ledare samlades idag och omedelbart stoppade alla mänskliga koldioxidutsläpp och att vi dessutom verkligen kunde se just den antropogena koldioxid som kommer från mänskliga emissioner där uppe i luften (vilket inte är möjligt i verkligheten). Då skulle vi se hur den antropogena koldioxidens halt minskade med tiden i liknande proportioner som bombprovskurvan.
Bombprovskurvan är alltså en modell av vad som skulle hända enligt det ovan beskrivna fallet. Det unika är att den koldioxid det här är fråga om är märkt och kan observeras.
Vad som hände var att kärnvapenmakterna gjorde sina atombombsprov som i atmosfären tillförde den speciella märkta koldioxid som innehåller kol 14. Men världens ledare samlades och bestämde att man skulle sluta med detta, att ingen mer sådan koldioxid skulle tillföras atmosfären.
Från denna dag har vi alltså den förmånen att kunna studera hur koldioxid avklingar när emissionerna har stoppats. Därför är bombprovskurvan så viktig att verkligen kunna förstå på allra bästa sätt.
Det Pehr skriver
”Då skulle vi se hur den antropogena koldioxidens halt minskade med tiden i liknande proportioner som bombprovskurvan.”
är rätt för de antropogena atomerna.
Men koldioxidnivåerna i atmosfären skulle följa en helt annan och mycket mer långsamt minskande kurva.
Sture, som jag förstår Gösta Pettersons analys så kan detta vara en felaktig slutsats som beror på att Bernmodellen felkalibrerats.
Pehr #96 Du och Gösta får väl skriva ihop en artikel i ämnet. Eller ni kan väl börja med att ha en studiecirkel där ni läser Revelles och Bolins publikationer om havens buffrande effekt, jag ser inte att Gösta är riktigt medveten om den.
Pehr, Det är möjligt att Bernkurvan är felaktig.Men den är tänkt att visa något fundamentalt annorlunda än bombkurvan.
Om jag släpper ut 100 miljarder ton co2 blir runt 20 -30% av dem kvar i atmosfären som ett tillskott. alltså har vi dag 750 miljoner ton så blir det efter 50 år eller så 775 miljoner ton i atmosfären.
Om de hundra miljonerna ton varit märkta exempelvis radioaktivt skulle de blandas efter bara några tiotal år med allt co2 också det i havet så att koncentrationen av de radioaktiva atomerna skulle blivit bara någon enstaka % i atmosfären (och i havet).
Bombkurvans verkliga värde ligger i (som jag ser det rätt eller fel) att man visar på att utbytet av co2 mellan havet och atmosfären är snabbt. Något 10 tal år om man pratar tidskonstant.
Det Gösta Pettersson skrivit har genomgått en grundlig peer review. Jag skrev ett email till honom om något som jag trodde var fel men jag hade missuppfattat saken. I sitt svar till mig skriver Gösta bland annat:
De två alarmisternas och de två proffsforskarnas anmärkningar var mycket nyttiga . De två alarmisterna lät sig omvändas i stora stycken, vilket får mig att tro att boken är tämligen övertygande. Det hänger nog främst samman med att argumenten mot alarmismen är så starka men svagt uppmärksammade av media som tycks ha IPCC som huvudsaklig informationskälla. Och IPCC har aktat sig noga som ögat för att t. ex. visa bombprovskurvan.
Sture #98, om du har rätt i att utbytet mellan havet och atmosfären är så snabbt så ställer också jämvikten in sig snabbt, dvs. den mängd av de antropogena emissionerna som vid jämvikt slutligen hamnar i havet, mer än 90%, hamnar i så fall där väldigt snabbt.
BjörnT #87, frågade om detta och av ditt svar följer då att tidshorisonten är på 10 år.
Själv skulle jag inte svara så säkert på den frågan. Det behövs mer analyser av bombkurvan och de nya data som finns, men jag menar att mycket pekar på att de hypoteser som Revelle och Bolin ställde upp kanske inte stämmer så bra med observationerna.
Sture och övriga
Man kan använda olika enheter och då motsvarar 1 Gton C 3.67 Gton CO2. Det totala utsläppet av kol uppskattas till 365±30 Gton C eller säg 1350 Gton CO2. Ackumulationen i atmosfären är 240±10 Gton C eller säg 880 Gton CO2. Om nu 5/6 av utsläppet hamnat i havet, dvs ca 1125 Gton CO2, så måste resten dvs ca 655 Gton CO2 kommit från någon annanstans. Det enda möjliga är då landytan ( vegetation och mark) såvida inte koldioxid från havet smugit tillbaka i atmosfären. Jag menar hur man än räknar så är ju den mängd som anhopas i atmosfären som är den viktiga.
Det är i detta fall som IPCC och Gösta Petterson har olika uppfattningar. Den uppfattning som IPCC har är att den mängd som går ned i havet är väsentligt mindre än 5/6 på grund av att det vertikala utbytet i havet är mindre effektivt på grund av den stabila skiktningen.
Hoppas detta är klart
LennartB
Pehr Björnbom [94]; Har kol C14 i övrigt samma absorptionsförmåga som normalt kol? Det finns andra faktorer som ger frågetecken som högre masstal och att C14 nybildas i jonosfären på grund av kosmisk strålning. Hur kan sortera ut bombprovens C14?
Lennart, beskrivningen av skillnaden mellan de två synsätten är korrekt enligt min mening.
Björn #102,
Grunden är att koldioxidens kemiska och fysikaliska egenskaper är praktiskt taget desamma om kolet är kol 12 eller kol 14. Om man kan göra mycket exakta mätningar så finns det små skillnader, som brukar kallas isotopeffekter, till exempel för diffusionshastighet och reaktionshastighet vid reaktion med vatten. Dessa isotopeffekter kan helt försummas i detta sammanhang.
Att kemiska och fysikaliska egenskaper påverkas så lite om man ändrar isotopen är grunden för att studera olika fenomen i naturen genom att använda molekyler som är märkta med radioaktiva isotoper som så kallade spårämnen. Bombprovskurvan skulle kunna vara ett typiskt resultat av ett sådant spårämnesexperiment men har ju tillkommit utan den avsikten. Men den är lika användbar för det.
Kol 14 ökade på grund av bombproven enormt mycket i atmosfären över den naturliga nivå som beror på produktionen genom kosmisk strålning. Denna naturliga nivå blir ett golv för kurvan som den skulle plana ut mot om inte något mer händer under tiden.
Det finns en stor möjlighet att det är något mer än CO2 halten som påverkar balansen av CO2 mellan atmosfären och haven.
Andra kemiska processer från förbränning av bränslen, även förnybara, kan minska regnets förmåga att tvätta ur CO2 ur atmosfären.
Regndroppar som redan är sura på grund av svavel eller kväveoxider tar inte upp CO2. Eftersom flödet av CO2 från atmosfären med hjälp av regnvatten är extremt stort får redan en liten påverkan av sura utsläpp stor påverkan av atmosfärens förmåga att tvätta ur CO2 mha regn=destillerat vatten.
Jämför med mars som har en atmosfär som är nästan 100% CO2 just på grund att det saknas destillerat vatten med Ph 7, = rent regnvatten som kan tvätta ur CO2 ur atmosfären.
Pehr Björnbom [104]; Detta var intressant info. Om det är som du säger så är bombprovskurvan en bra mätare på hur lång tid CO2 stannar i atmosfären. Det tyder också på att man redan tidigt hade koll på den kol-14 som ständigt bildas på grund av den kosmiska strålningen, vars koncentration alltså utgör ”golvet” i bombkurvan. Alltid lär man sig något nytt.
Pehr Björnbom #82
Jag är ledsen att ha lurat dig och andra genom att mitt minne svek mig. Den förindustriella luftkoncentrationen av CO2 är 597 GtC enligt IPCC 2007, figur 7.3 (760 GtC avsåg 1990-talet). Men resten mindes jag korrekt:
(38000 + 2300)/(38000 + 2300 + 597) = 98.5%
: Jag tycker att Gösta Pettersson i sin bok sammanfattat klimatmodellernas dilemma i meningarna: ” Förekomsten av irreversibla fel innebär att det som modellerna räknar fram är garanterat felaktiga lösningar till ekvationerna. Det finns ingen som helst anledning att tro att medelvärdet av ett stortantal felaktiga lösningar ska ge någon godtagbar beskrivning av det sluttillstånd som svarar mot den exakta lösningen.”
Lena #5
”jag har aldrig förstått det där med att jämföra med bombproverna”
Du har rätt. Bombprovskurvan svarar mot ett ”engångsutsläpp” av C14-märkt koldioxid, en helt annan situation än den med kontinuerliga utsläpp. Men det intressanta med bombprovskurvan är att den ger en experimentellt uppmätt bild av hur snabbt ett engångsutsläpp av C14-koldioxid (och därmed av naturlig koldioxid; skillnaden i reaktionshastighet mellan C14- och C12-koldioxid är på sin någon enstaka procent) vaskas ut ur atmosfären, vilket ger dig möjlighet att på empirisk grundval analysera situationen med kontinuerliga utsläpp.
Du behöver inte veta ett dugg om relaxationstider eller reaktionsmekanismer för att med bombprovskurvan som enda informationskälla kunna dra slutsatsen att cirka 20% av 1990-års utsläpp av fossil koldioxid fortfarande bör finnas kvar i luften. Eller att cirka hälften av 2014 års förmodade koldioxidutsläpp bör ha vaskats ut ur luften tio år senare. Bombprovskurvan ger den empiriskt fastställda kinetiska information man behöver för att kunna beräkna och uttala sig om storleken av de antropogena koldioxidutslläppens bidrag till fordoma, nutida och framtida lufthalter av koldioxid. Detaljer om hur beräkningarna genomförs och vilka slutsatser de leder till finner du i sjunde kapitlet av min bok.
Serier av mätvärden är otympliga att handskas med. Därför försöker vi normalt beskriva kinetiska observationer i matematiska termer. Kinetisk teori ger oss anledning att tro att bortskaffandet av luftburna koldioxidöverskott ska följa ett exponentiellt förlopp styrt av en tidskonstant kallad relaxationstid.Det har varit utgångspunkten för experimentalisters försök att skatta relaxationstidens storlek (Figur 1 ovan). Bernmodellens konstruktörer har utgått från att de beräknade kvarstående resterna av historiska utsläpp av fossil koldioxid ska addera upp till den ökning av luftens koldioxidhalt som Keelingkurvan påvisat.
I båda fallen rör det sig om modellförsök att matematiskt beskriva tidsförloppet för bortskaffandet av engångsutsläpp av koldioxid. Bombprovskurvan representerar facit och ger oss möjlighet att bedöma hur väl modellerna återger det de påstås beskriva. Och i det avseendet ger Figur 3 ovan övertygande belägg för bedömningen att Bernmodellen står i strid med de observationer som gjorts.
Det är anledningen till att jag har dragit uppmärksamhet till bombprovskurvan. Du hittar den inte återgiven i någon av de fyra rapporterna från IPCC, där man av uppenbara skäl ogillar vad det står i facit.
GöstaP #109. För mig förefaller det orimligt att dra de slutsatser du drar av bombprovskurvans avklingande. De är ju ett ständigt utbyte av kolatomer mellan atmosfären och omgivningen. Har jag en mycket högre halt av isotopen C14 i atmosfären jämfört med omgivningen så kan väl halten C14 avklinga utan att halten kol har minskat ett enda dugg?! Sannolikheten är ju mycket större att en C14 tas bort ur atmosfären än att den kommer dit!
GöstaP #109 Du skriver: ”Eller att cirka hälften av 2014 års förmodade koldioxidutsläpp bör ha vaskats ut ur luften tio år senare.” Menar du att om vi upphörde med de antropogena utsläppen idag skulle vi om 10 år bara ha hälften av den CO2 halt på ca 400 ppm vi har idag, dvs 200 ppm?
Lennart Bengtsson #35
”Om man nu önskar hävda att den ökade koldioxiden i atmosfären INTE beror på antropogena utsläpp”
Antropogena utsläpp måste uppenbarligen vara en bidragande faktor till koldioxidökningen; man blir aldrig av med jämviktsandelen av utsläppen och jämvikten inställer sig dessutom långsamt. Lika uppenbart är att termisk avgasning varit en annan bidragande faktor på grund av den globala uppvärmningen. Vulkanism är en tredje föreslagen bidragande faktor. I en sådan situation är det enda rationella att söka uppskatta hur stora de olika bidragen är. Bernmodellens konstruktörer har som postulat utgått från att 100% av koldioxidökningen är av antropogent ursprung. Den möjligheten falsifieras av data i Figur 3 ovan, samt av empiriskt baserade kinetiska analyser som visar att det antropogena bidraget högst kan vara 50% (kapitel 7 i min bok). Med följdslutsatsen att IPCC gravt underskattat oceanernas förmåga att ta upp koldioxidutsläpp, vilket löser problemet med ”the missing sink”.
”ökningstakten är okorrelerad med havsytans temperatur”
Det håller jag inte med om. Dels har du den svårtolkade långsiktiga korrelationen global uppvärmning – ökade koldioxidnivåer. Dessutom har Keeling själv påpekat att Keelingkurvans flerårsfluktuationer är mycket starkt korrelerade med de globalt genomslående El Niño-variationerna av havstemperaturen (Kapitel 9, Bild 40 i min bok). Analys av denna temperatur-effekt visar att den är av sådan styrka att den tycks svara för resten av ökningen av luftens koldioxidhalt till följd av 1900-talets globala uppvärmning.
Därför delar jag IPCC:s bedömning att vulkanism inte har gett något större bidrag till koldioxidökningen.
Att koldioxidhalten fortsatt att öka under 2000-talet med dess stagnerande temperatur har nog sin förklaring i att de antropogena utsläppen fortsatt att öka, samt att termisk avgasning måste uppvisa samma relaxationstid som upptaget av koldioxid från luften. Det tar några decennier innan effekten av den globala uppvärmningen avklingat.
Gösta Pettersson #112,
Myten om den ”stagnerande temperaturen” ska man inte gå på. De 12 varmaste år som någonsin uppmätts av har inträffat under de senaste 15 åren. Istäcket i Arktis är det minsta som någonsin uppmätts vid den här tiden på året (och förra året var det likadant …) 2012 var det varmaste La Nina-året någonsin, osv. Klimatskeptikerna tjatar ständigt om att klimatet uppvisar naturliga variationer, men när det väl gör det så tar de det som ett bevis för att CO2 inte är en växthusgas …
Jag vet inte varför klimatskeptikerna är så förtjusta i att hålla tillbaka utvecklingen mot ett mer hållbart och skonsamt industriellt system i världen, men av någon anledning så är det det bästa de vet.
BjörnT #111
Riktigt så enkelt är det inte. För det första kan relaxationen endast omfatta den antropogena delen av luftens koldioxid, dvs. den kvarvarande delen av det överskott vi tillfört genom våra utsläpp (ca 200 ppm enligt IPCC och Bernmodellen, mindre än 100 ppm enligt mig), samt för den del som representerar ett överskott i förhållande till utsläppets jämviktskoncentration av luftburen koldioxid. Men låt gå för att den delen är 100 ppm.
Upphör våra utsläpp säger bombprovskurvan att hälften av dessa 100 ppm kommer att bortskaffas inom 10 år. Luftens koldioxidhalt kommer att minska med 50 ppm om den globala temperaturen håller sig konstant. Utan nytillskott relaxerar kvarvarande överskott av antropogen koldioxid precis så som relaxationsfunktionen för engångsutsläpp anvisar.
Observera att det i detta avseende inte föreligger någon som helst skillnad mellan IPCC:s och mitt sätt att framställa och behandla situationen. Skillnaden ligger endast i vårt val av relaxationsfunktion. Experimentalisterna och jag utgår från att en funktion avsedd att beskriva hur snabbt koldioxid försvinner ur luften ska beskriva de observationer man gjort rörande bortskaffandet av atmosfäriska överskott av koldioxid. IPCC och Bernmodellens konstruktörer anser att funktionen i första hand ska vara stödja den alarmistiska hypotesen att antropogena utsläpp svarar för 100% av de ökande koldioxidhalterna. Observationerna kan man strunta i. Eller som en skeptiker har uttryckt det: IPCC låter modeller falsifiera observationer.
GöstaP #114. Mig förefaller det som om du enbart spekulerar. Spekulation baserad på ett avklingande av en isotop vars avklingande enkelt kan förklaras på annat sätt. Uttalandet ”För det första kan relaxationen endast omfatta den antropogena delen av luftens koldioxid, dvs. den kvarvarande delen av det överskott vi tillfört genom våra utsläpp” verkar totalt utan vett och sans! Skulle det vara nån skillnad på CO2 från fossilförbränning eller CO2 från t.ex. från utandningsluft?
Gösta Pettersson #114,
”Experimentalisterna och jag utgår från att en funktion avsedd att beskriva hur snabbt koldioxid försvinner ur luften ska beskriva de observationer man gjort rörande bortskaffandet av atmosfäriska överskott av koldioxid.”
Jag måste ställa en fråga här. Koldioxiden som tillförs atmosfären försvinner väl inte bara för att den upptas av haven och växtligheten? Den kommer väl att fortsätta sin färd i kolcykeln. Den absorberas i kalla hav men avges i varma. Den upptas av växter som växer sig större och frodigare med högre halter CO2. När de växterna förmultnar eller bränns återgår koldioxiden till atmosfären. Det extra bidraget fossilförbränningen tillför blir vi inte av med, eller?
Att den naturliga CO2-halten länge höll sig inom gränserna 200 – 300 ppm utan fossilt bidrag och med någorlunda jämn temperatur måste ju vara ett bevis för att ingen koldioxid försvinner för gott, inte heller den antropogena andelen.
Eller tänker jag fel så här på småtimmarna?
Gunbo
”Koldioxiden … Den absorberas i kalla hav men avges i varma”
Säg inte detta till Thomas P. I hans värld sker nämligen denna (gigantiska) transporten i absoluta ytskiktet av vatten/luft!
Lasse #53 #37 #38
”CO2 luft står i jämvikt med CO2 hav”
Där hittar du ett grundfel i ditt tänkande. Diskussionen av koldioxidutsläppen gäller ett system som INTE är i jämvikt. Utsläppen har stört jämvikten och triggat en så kallad relaxationsprocess som strävar mot att återställa jämvikten genom överföring av kol från atmosfären till övriga delar av naturen.
# 37 C14 är en förträfflig markör av kolföreningar i kinetiska sammanhang.
# 38 En analys av temperaturens effekt på lufthalten av koldioxid återfinns i kapitel 9 av min bok.
Gunbo #116
Jag har inget att invända mot dina tankar. De antropogena utsläppen försvinner inte utan bara omfördelas från luften till övriga delar av naturen. Men det är bara de delar som stannar kvar i luften som kan bidra till växthuseffekten.
Därför är det väsentligt att kunna beräkna hur stor denna kvarvarande del är (dvs de antropogena utsläppens bidrag till ökningen av luftens koldioxidhalt) och att basera sådana beräkningar på den goda experimentella information vi har i stället för på postulat ägnade att främja alarmismen.
GöstaPettersson: ”Utsläppen har stört jämvikten och triggat en så kallad relaxationsprocess som strävar mot att återställa jämvikten genom överföring av kol från atmosfären till övriga delar av naturen.” och ”För det första kan relaxationen endast omfatta den antropogena delen av luftens koldioxid, dvs. den kvarvarande delen av det överskott vi tillfört genom våra utsläpp” och ”antropogena bidraget högst kan vara 50%” Ovanstående är tre citat från Gösta Pettersson. Min feting.
Göta Petterssons hypotes bygger alltså på att CO2 från antropogen verksamhet (bränna olja t.ex.) och CO2 från t.ex.avgasning av havet har olika egenskaper i atmosfären. endast antropogen CO2 omfattas av hans s.k. relaxationsprocess……..
Vad var det Teskedsgumman sa…GötaPetter!
=> BjörnT #120
Försöker du avsiktligt att missförstå GP eller har du bara otur när du tänker?
HåkanR: Har du aldrig något eget konstruktivt argument att komma med? Känner du att din roll bara är att tillför negativa substanslösa kommentarer? Eller har du bar otur när du kommenterar?
BjörnT,
Sänkorna, i havet och biosfären, har ett nettoupptag av CO2. Det är inte så att den ”antropogena” tillförda CO2 som hamnar i tex havet ersätts i atmosfären med en en lika stor andel utgasad CO2. Systemet är inte i balans. Hälften av våra utsläpp försvinner ur atmosfären omedelbart. Bombkurvan är ett sätt att försöka uppskatta hur snabbt systemet strävar efter denna balans.
Ingen talar om att det är skillnad mellan molekyler och molekyler…
ChristopherE_ ”Sänkorna, i havet och biosfären, har ett nettoupptag av CO2. Det är inte så att den ”antropogena” tillförda CO2 som hamnar i tex havet ersätts i atmosfären med en en lika stor andel utgasad CO2. Systemet är inte i balans. Hälften av våra utsläpp försvinner ur atmosfären omedelbart. Bombkurvan är ett sätt att försöka uppskatta hur snabbt systemet strävar efter denna balans.”
Och bombukurvan säger bara hur den relativa utfasningen av isotopen C14 sker. Den säger absolut inget om hur länge atomen C stannar i atmosfären i form av CO2. Inte en C atom behöver försvinna i totalen fast isotopen C14 minskar i antal. Det finns ingen koppling!
”Ingen talar om att det är skillnad mellan molekyler och molekyler…”
Hur tolkar du då detta uttalande från GöstaPettersson: ””För det första kan relaxationen endast omfatta den antropogena delen av luftens koldioxid, dvs. den kvarvarande delen av det överskott vi tillfört genom våra utsläpp””
BjörnT #124
Det citat du avslutar med handlar om andelar av halten, inte om andelar av enskilda molekyler.
Nu är det så att vi vet att ca hälften av utsläppen assimileras, så totalen CO2 i atmosfären minskar faktiskt, om den inte fyllts på nya utsläpp hela tiden. Eftersom det är nettoflöde till sänkorna är det intressant hur snabb omsättningen är, även om jag håller med om att denna enda faktorn inte är tillräcklig för att beräkna hur snabbt halten minskar vid ett totalt utsläppsstopp. Men omsättningstakten är en delfaktor i hur systemet strävar efter balans.
Att så mycket som hälften av utsläppen försvinner kontinuerligt visar förresten i sig själv att ”återhämtningen” är ganska snabb om utsläppen upphör.
Gösta P!
Mycket intressant och mycket svårt för IPCC att bortförklara. Det förklarar samtidigt varför kurvan på CO2 halten på Mauna Loa är mer linjär än logaritmisk. Den speglar fossilförbrukningen dåligt.
Salby hävdar att temperaturen är chaufför och co2 är passagerare. Ditt arbete bekräftar den teorin. DE har slarvat nåt otroligt på IPCC.
Mauna Loa serien om ökningen sedan 1998:
1998 2.93
1999 0.93
2000 1.62
2001 1.58
2002 2.53
2003 2.29
2004 1.56
2005 2.52
2006 1.76
2007 2.22
2008 1.60
2009 1.87
2010 2.44
2011 1.84
2012 2.66
Från 1986 till 1997:
1986 1.48
1987 2.29
1988 2.13
1989 1.32
1990 1.19
1991 0.99
1992 0.48
1993 1.40
1994 1.91
1995 1.99
1996 1.25
1997 1.91
Visst följer mätserierna temperaturen bättre än den mänskliga co2 förbränningen!
Björn T: All CO2 är CO2 oavsett ursprung.
Tege Tornvall: J a de flesta torde väl skriva under på det. Men hur tolkar du då detta ifrån GöstaPettersson: ”För det första kan relaxationen endast omfatta den antropogena delen av luftens koldioxid, dvs. den kvarvarande delen av det överskott vi tillfört genom våra utsläpp”
ChristopherE : ”För det första kan relaxationen endast omfatta den antropogena delen av luftens koldioxid, dvs. den kvarvarande delen av det överskott vi tillfört genom våra utsläpp” uttalandet blir märkligt oavsett om deyt är tänkt att appliceras på absolut mängd eller relativ halt. I bägge fallen måste ju just de antropogena CO2:et selekteras ut för relaxationen….
GöstaPetterssons Demon som är i farten kanske?
ChristopherE: Ja hälften av det vi släpper ut fi CO2-väg försvinner direkt. Ok låt oss säga att det vi släpper ut halveras första året.
Antag att vi för fem år sedan hade 390 ppm och släpper vi ut 4 ppm om året och det halveras första året har vi efter 5 år 400 ppm.
Om vi nu tar denna halvering som nån slags relaxation som drabbar antropogent CO2 måste ju den årliga halveringen vara relaxationstakten. Det måste ju kvitta hur länge det antropogena CO2:et varit i luften (Eller är det skillnad på även det antropogena CO2:et m.a.p. åldern för relaxationen).
Om relaxationstakten för antropogent CO2 nu är att den halveras varje år så skulle vi med ett utsläpp på 4 ppm per år hamna på (förenklat till att allt utsläpp sker förstadagen) 390+4*(31/32) efter fem år, dvs ca 394 ppm. Men vi skulle aldrig komma över 394 ppm någonsin om vi stadigt släppte ut 4 ppm från en bas av 390. Vilket givetvis är orimligt. Det visar att det faktum att endast hälften av det vi släpper ut stannar kvar i atmosfären inte är ett mått på relaxation på absolutmängden CO2 i atmosfären. Lika lite som avklingandet av C14 i Bombprovskurvan är det.
Här blandas det friskt mellan olika företeelser för att komma till märkliga slutsatser om hur länge CO2 blir kvar i atmosfären!
Jag tänker inte ge mig in i nån djupare diskussion om mätmetoder av CO2, men jag tycker det verkar vara en skillnad mellan luftmätningar och isborrkärnor i den så kallade Keeling-kurvan från SCRIPPS.
http://keelingcurve.ucsd.edu/
300-års kurva där isprover och luft är sammanfogade, luftmätningarna sticker i väg som ett spjut från istrenden.
http://bluemoon.ucsd.edu/co2_400/co2_800k_zoom.png
800 000 år kurva där man längst till höger lagt på luftmätningarna som sticker rakt upp.
http://bluemoon.ucsd.edu/co2_400/co2_800k.png
Undrar hur en kurva från 1950 fram till nu hade sett ut om de bara använt isprover ?
Isborrkärnor verkar ha en annan trend tills deras värden fogas ihop med luftmätningarna 1958.
Om isprover har en annan trend än direkta luftmätningar så vet ingen hur höga halterna av CO2 var i atmosfären före reguljära luftmätningar började och den osäkerheten borde bli större ju längre bak i tiden isproverna kommer i från.
Gösta Pettersson #119,
Tack för ditt svar!
”Men det är bara de delar som stannar kvar i luften som kan bidra till växthuseffekten.”
Ja, det förstår jag. Men efter att de absorberats i hav och växtlighet återgår de väl till atmosfären så småningom? Då kallar vi den antropogena koldioxiden för naturlig. Men utan den extra koldioxid fossilbränningen tillfört den naturliga skulle väl de naturliga emissionerna vara lägre?
Tittar man på kartor över koldioxidemissioner är de kraftiga kring ekvatorn både över land och hav vilket ju har med temperaturen att göra. Dessa emissioner hade förmodligen varit mindre utan det extra bidraget av antropogent bildat CO2?
Gunbo …
”Dessa emissioner hade förmodligen varit mindre utan det extra bidraget av antropogent bildat CO2? ”
Denna (sista) meningen är väldigt spekulativ, och innefattar dessutom tidskonstanter av okänd storlek. IPCCs, Thomas P:s och klimathotstrons version är faktiskt den omvända:
Nämligen att den generellt höga halten av CO2 i atmosfären, som är (skall anses vara) direkt orsakad av mänsklig fossilförbränning gör att haven avger lägre CO2-mängder än de annars skulle göra. Thomas P menar att partialtrycket vid ytan (haven) minskar den naturliga ut-gasningen.
Nåja, Thomas ’förståelse’ av detta innefattar inte att havens CO2 upptag resp utsläpp sker vid helt olika områden geografiskt, men i princip är hans (medelvärdes-) förståelse av det hela att (netto) mindre CO2 släpps ut än det skulle gjort utan mänskligt bidrag …
Hela tjatet om ’försurning’ (som ju också är spekulativt) handlar ju just om det!
Pekke #131
De två mätmetoderna har helt olika tidsupplösning. För Mauna Loa 1 år. För iskärnorna mycket längre, men okänd. För nederbördsrika områden som Grönland kanske några decennier. För nederbördsfattiga, som Antarktis, förmodligen sekler. Tillkommer att det är osäkert vad som sker med den vattenlösliga CO2 i luftbubblorna, mm. De två mätmetoderna är inte jämförbara.
Man gjorde något liknande när han fogade samman sin utjämnade proxyvärden med direkta temperaturmätningar och fick fram sin hockeyklubba.
Mycket intressant läsning, en utmärkt sammanfattning av hela forskningsfältet. Borde tryckas och skickas till all skolor, även KTH, i hela landet.
Jonas #133,
Jo, jag vet att jag spekulerar. Det brukar kallas ”att tänka själv”. 😉
Gunbo …
Existensen av tidskonstanter i mekanismerna du beskriver är inte spekulativ. Och heller inte att du går på tvärs mot vad ffa Thomas hävdar (jag tror inte IPCC är riktigt lika endimensionell)
Det är inget fel i att tänka själv, Gunbo, bara man vet vad man tänker. Att gissa saker helt godtyckligt däremot är inte att tänka själv … det är att gissa själv! (Alla är inte varse distinktionen)
🙂
Tage A. #134
Precis vad jag vill få fram.
De reguljära luftmätningarna sträcker sig bara över knappa 60 år, vad hade luftmätningar gett för värden över de senaste 300 åren eller 800 000 år jämfört med de isborrkärnor vi har från dessa tider !?
Man ser ju på 300-årskurvan hur trenden ändras när luftmätningarna tar vid där istrenden slutar.
http://bluemoon.ucsd.edu/co2_400/co2_800k_zoom.png
pekke #134
Min uppfattning är att isborrkärnorna är mycket bra för att visa på skilnader mellan epoker om tiotusentals år. För att säga någonting om dagens koldioxidvärden kontra historiska värden är de dock föga användbara. Borrkärnorna lider dels av en mycket dålig upplösning, tiotals till hundratals år, och kan därför inte fånga snabba förlopp. Det är väl också oklart hur koncentrationen av koldioxid i luftbubblorna relaterar till koncentrationen i atmosfären när bubblan slöts in. Zbigniew Jaworowski är väl den som har varit starkast kritiker av hur borrkärnorna används som bevis för att koldioxiden har varit stabil runt 280 ppm i förindustriell tid.
Ställer mig mycket frågande till de som bestämt hävdar att den förindustriella nivån har legat stabilt på en låg nivå. Jag inser väl också varför detta är så nödvändigt att hamra in, om det blev allmänt känt att koncentrationen har varierat med stora rörelser under de senaste tusen åren så faller ju alla argument för att dagens nivåer skulle vara katastrofala.
Johan #139
Min åsikt också !
Jonas #137,
”Att gissa saker helt godtyckligt däremot är inte att tänka själv … det är att gissa själv!”
Visst, håller med! Men väldigt mycket i den här ”branschen” är ju gissningar=spekulationer.
När det gäller tidskonstanter tänker jag att den antropogena koldioxiden som släpptes ut på t ex 80-talet till en stor del bör ha omsatts i naturen inkl. haven vid det här laget och återgått till atmosfären. Hade de antropogena emissionerna inte funnits hade kolcykeln haft mindre kol att cykla med i dag – eller?
Gunbo #132 ”Men utan den extra koldioxid fossilbränningen tillfört den naturliga skulle väl de naturliga emissionerna vara lägre?”
Bruttoutsläppen skulle vara lägre. Mest uppenbart är det i haven där ökad CO2 halt både i luft och vatten gör att flödena åt båda håll ökar.
Jonas ”Att gissa saker helt godtyckligt däremot är inte att tänka själv … det är att gissa själv! (Alla är inte varse distinktionen)”
Fin ironi att du skriver det på ett sådant här forum vars modus operandi är just ett antal amatörer som gissar själva eller möjligen glatt tror på allt de läst på någon blogg.
Tage #134 Redan från början hade man daglig upplösning på Mauna Loa, även om den effektiva upplösningen är något lägre. Var har du fått det från att upplösningen skulle vara ett år, då skulle man ju inte kunna se årstidsvariationerna!
Jag förstår så väl varför ni måste hacka ned på iskärnedata, men de är faktiskt användbara de också.
Thomas P #142,
Tack för svar! Hade hoppats att få lite feedback på mina ”gissningar” också från dig.
Thomas
Detta forum har inget ’modus operandi’ .. sådana enhetshållningar finns främst på den klimatreligiösa sidan där bara högläsning ur skriften tolereras. Och även där gissas det ganska friskt angående vad ’forskningen’ som ligger till grund för skriften sägs visa eller fastslå.
Jag förseslår att du argumenterar sakerna i sak, och pekar ut de ev felen som folk gör i sak. Utfall av typen: ’Because the IPCC said so!’ funkar liksom inte längre. Trots att du under större delen av ett decennium försökt med precis sånt (Gissande!)
Har det fö aldrig slagit dig att din (och andras på din sida) argument sällan håller högre nivå än tex den felbenämnde sajten Skeptical Science:s amatörförklaringar av vad tron och skriften sägs säga? Eller öppet ohederliga Real Climate, eller tom Peter Sinclair!?
Märkligt är också att du tror att allt som anförs av dessa ’outlets’ också och i varje skede skall anses vara det slutliga, definitiva fastslåendet av sakförhållandena? Även det en djupt ovetenskaplig hållning. Som grasserar visst hos er … 🙂
Gunbo ..
Man märker ganska snabbt vilka som kan argumentera för sina spekulationer, och vilka som springer och försöker med emotionella motanfall i stället när de blir ifrågasatta.
Det betyder inte att de nödvändigtvis måste ha rätt i detaljerna, men förhoppningsvis redovisar de iaf dessa. Däremot ser du vilka som inte ens hade funderat ignom sina påståenden, utan bara önskade att de ju skulle kunna stämma …
#118 Ser att jag fick mothugg ang CO2 jämnvikt av författaren. Då förstår jag-ingenting!
Här finns en bild som illusterar min syn på kolcykeln-och där är det i stort jämvikt mellan atmosfären och andra sänkor.
219 Gton? upp och 215 Gton ner. Detta i en atmosfär som innehåller 800 Gton Gissar att det är årligt kolflöde?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Carbon_cycle.jpg
BjörnT #122,
Jag tycker att Håkan Rs fråga är befogad eftersom det ger dåligt intryck när du raljerar på detta sätt. De citat du kritiserar GP för i #120 är typiska resonemang som jag sett till exempel i en artikel med Susan Solomon som medförfattare. Hon är chefshuvudförfattare till IPCCs vetenskapliga rapport från 2007.
Pehr Björnbom #147
Har IPCC gett ut vetenskapliga rapporter? Det måste jag ha missat, jag ser mest kompilationer av Greenpeacebroschyrer etc. från dem.
Gunbo #132 #136
Fortsätt du att tänka, för du tänker rätt. Men jag inser också vilka tankemässiga svårigheter du kommer att hamna i när du försöker följa den antropogena koldioxidens öden och äventyr. Därför ska jag skissera hur kinetiker resonerar, och för enkelhets skull illustrera resonemanget genom att betrakta ett system bestående enbart av luft och hav.
Den intressanta variabeln är koncentrationen av kol i luften. Dess beroende av tiden t kan vi enligt massverkans lag uttrycka med differentialekvationen
d[Cluft]/dt = kluft[Cluft] – khav[Chav] + Em(t)
där Em(t) står för mängden antropogena utsläpp per tidsenhet (känd från 1750 framöver). Sedan löser vi ekvationen och får reda på hur utsläppen har bidragit till att öka lufthalten av koldioxid.
Så du har t. ex. rätt i att utsläppen ökar emissionen från haven. Chav ökar och därmed emissionstermen khav[Chav], en effekt som redan är inbakad i diff-ekvationen. Du har också rätt i att utsläpps-CO2 går in och sprids i systemet som vilken annan CO2 som helst, men även detta är inbakat i diffekvationen. Vi behöver inte skilja mellan olika slags CO2, utan endast notera att det förekommit utsläpp som ökad mängden CO2.
Mera kött på benen kan du få i kapitel 7 av min bok.
Lasse #146,
Jag uppfattar bilden så att det är jämvikt mellan atmosfären och den övre omblandade delen av oceanen som är kanske 50 m djup i medeltal. Atmosfären är också i jämvikt med biosfären på land. Djuphavet är däremot inte i jämvikt med övriga kolreservoarer enligt denna figur.
Gösta Pettersson #149,
Tack för ditt svar med differentialekvationen! Nu blev det klarare för mig.
Och jag ska fortsätta tänka med detta i minnet.
😉
Thomas #142
I diagrammen med CO2-halter från nu och tusentals år tillbaka finns data med ett års upplösning från Mauna Loa, eller ev några stationer. Dessa jämförs utan vidare med iskärnedata med decenniers, seklers eller rentav milleniers tidsupplösning. Visst utförs dagligen observationer på Mauna Loa, men dessa utsätts för hård gallring, bl a beroende på vulkanutbrott. Det är knappast försvarligt att jämföra data med så skilda tidsupplösningar. Frånsett flera andra problem som Jaworowski och Segalstad diskuterat.
Lennart Bengtsson #101
Du har rätt. Nu handlar det bara om siffror och enheter.
I atmosfären har vi en ökning av runt 250 gigaton C02
Totalt har vi släppt ut runt 1500 ton co2
Vart har då de övriga 1250 co2 tagit vägen.
jag svarade havet lite snabbt. men det finns en viktig depå till med snabbt utbytte med atmosfären och de är växtligheten. Depån är till sin storlek betydligt mindre (knappt 1/10 del av co2 ekvivalent jämfört med havet, mest som kol). men eftersom utbytet mot denna depå är snabbar så tas enkla molekyler upp här fort. Det vill säga snabbar på bombkurvan högst betydligt.
Men för ett givet överskott av CO2 säg 1% är det inte lika enkelt. För vi får tillbaka nästan lika mycket som vi för ner i växtligheten. Dvs denna del är överhuvudtaget inte intressant för Bernkurvan.
Ett sådant överskott tas upp i vis mån i havet. Men det finns en balans mellan nivån i havet och atmosfären. så allt tillfört co2 tas inte upp i havet. en del kommer att stanna i Atmosfären och bli en kvardröjande ökning. jag skulle säga att relationen är cirka 1/6 till 5/6 mellan atmosfär och hav så här långt. Men om vi slutande helt att tillföra co2 skulle säkert mer co2 nå havet och Bernkruvan som verkar plana ut runt 1/3 mot 2/3 kan kanske vara sann.
På längre sikt (och som också påverkar åtminstone delvis) finns det andra effekter. lita absorberas i tid och längd i växtligheten. Annat reagerar med kalk i havet och bildar karbonater. Men detta är långsammare processer och i 10-20 årsperspektivet kan man säkert bortse för dem. Kanske också i 100 års perspektivet.
Ovan är förenklingar men i de stora penseldragen tror jag de är korrekta.
Jag stannar här, skall läsa eventuella svar. Kanske inte idag eller föränn å fredag.
Gösta P!
Jag har nu läst bla kap 7 i din bok och det är tungt evidensbaseradt arbete och slutsatser. De professinella alarmisterna får naturligtvis ren panik när de förstår konsekvenserna av slutsatsen. Det blir en lång radda dominobrickor som faller för IPCC.
Så vilka svagheter finns då vilka invändningar med substans kan vara relevanta? Det blir en lång uppförsbacke för de som skall hävda att c14 markören inte skulle vara representativ för koldioxidens relaxtionstid Björn T sprang in i den återvändsgränden mest för att han inte kan läsa innantill och missförstod vad som är vad.
Din bok är en mycket bra bekräftelse till komplement eller snarare förklaring till Salbys och Humlums observationer. Vi ser en tydlig samstämmig bild av observationer som bevisar att temperaturen mer styr co2 halten i atmosfären än tvärtom.
På RC (realclimate) kommenterade de Murry Salbys slutsatser :
De pratar på sig ordentligt när de skall försöka ”debunka” Salby och Humlum.
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2012/09/el-ninos-effect-onco2-causes-confusion/
Får jag ge dig ett råd så är det att översätta till Eng med prioritet på kap 7.Det är värt att spridas och skulle med säkerhet uppskattas och uppmärksammas på samtilga klimat och vetenskaps bloggar. Du är liksom och petar i iris på klimathotet.
Dina slutsatser är enkla att förstå och bra presenterade och är skottåliga. Bra jobbat Gösta!
Gösta #149.
Bra ekvation, den säger allt för bernkurvan. Möjligen för helhetens skull bör en ”friktionsterm” förlust term läggas till för det CO2 som försvinner som karbonat eller lagrat C i jorden.
Men för Bombkurvan ser ekvationen mer komplicerad ut. se mitt inlägg 154.
Gösta Petterson #109
Här gör du formidabla felslut. Låt mig ta ett exempel, om du har två likadan badkar med vatten på samma nivå som hänger samman med varandra via ett rör och du tillför mer vatten sig 2% av mängden i det ena så kommer de snabbt att anta samma nivå och nivå höjningen blir 1% i respektive badkar.
Om du tillför 2% tungt vatten i det ena badkaret kommer nivåerna att ändras på samma sätt. men innan diffusionen gör att det tunga vattnet tar mycket mer tid på sig att fördela sig jämt i de två badkaret.
Det senare exemplet visar på Bombkurvan
det tidigare Barnkurvan.
Att diffusionshastigheten skulle säga något om hur snabbt arkimeds princip verkar är snömos. På samma sätt är det med din bombkurva gentemot Bernkurva. Två helt olika förlopp där Bomkurvan är diffusion och spridning av ett ämne i några större depåer, och där Bernkurvan beskriver hur snabbt jämviktsbalanserna mellan CO2 i dessa depåer skapas.
Slabadang slabardangar: ”Det blir en lång uppförsbacke för de som skall hävda att c14 markören inte skulle vara representativ för koldioxidens relaxtionstid Björn T sprang in i den återvändsgränden mest för att han inte kan läsa innantill och missförstod vad som är vad.”
Utan minsta argument, en typisk slabadangare. Svammel.
Men kära Sture!
Du är vilse i tankegångarna. Vi tar och använder ditt badkar hemma och golvet på ditt badrum som ”kolsänka” sen ber du frugan blåsa in vattenånga (mänsklig tillförse co2 ) med samma temperatur du har i badrummet. Du får en förhöjd halt vattenånga men den bildar sedan pölar på golvet allt eftersom och fyller på badkaret och det blir temperaturen som styr hur mycket vattenånga du kan ha i badrummets ”atmosfär” resten går ner i kolsänkan och ju mer ånga hon sprutar in ju snabbare omvandlas den till vatten vid bevarad temperatur. Det blir rätt blött på golvet efter ett tag (kolsänkan växer i volym) utan att det i någon större utsträckning påverkar halten vattenånga i badrumsluften. .Nu står du där och skall försöka räkna ut hur mycket av vattnet på golvet och i badkaret som tillförts av frugan och till vilken andel den är kvar som vattenånga.
Nu vet vi hur mycket frugan tillfört men vi vet inte vilken temp badvattenet hade och ej heller mätte du halten vattenånga när du startade och du hade inte heller noga mätt vattnet på golvet eller i badkaret. Gösta använder bombkurvan för att beräkna hur snabbt frugans tillförsel av vattenånga hamnar som vatten på golvet eller i badkaret genom att färga hennes vattenmolekyler BLÅ och avläsa färgnyansen i både luften och vattnet i badrummet! I vilken hastighet blir vattnet blåare och hur stor blir den totala ökningen av både vattenånga och vatten i badrummet och fördelningen dem emellan! Som klimatalarmist påstår du att endast luften är blåfärgad och Gösta ber dig att kolla hur det ser ut vid dina fötter och i badkaret. Blått … hämta tvålen!! Hänger du med nu?
Sture #157,
Din analogi med badkar bör nog bytas ut mot badkar (atmosfären), en parkdam (biosfär) och en sjö (havet). Om du häller i en hink vatten i badkaret så kommer vattenytan att höjas lite grand i både parkdammen och i sjön. Vid jämvikt mellan de tre depåerna (efter att du slutat hälla i vatten i badkaret) så kommer nivåhöjningen knappt att märkas alls. Ditt ”formidabla felslut” är att du sätter likhetstecken mellan de olika depåerna.
Vidare så verkar du ta för givet att all CO2-tillskott kommer från människan, vilket är precis det som GP ifrågasätter. Har du funderat på möjligheten att det t.ex. sker ett tillskott av CO2 till atmosfären från havet vid ökad temperatur?
Björn T!
Jag hävdar att den är representativ. Vad är ditt motargument?
Slabadan: Ja du hävdar mkt du. Oftast utan argument. Som nu. Jag har kommit med ett argument varför den inte är det.
C14-markören användes tidigt för att bestämma den antropogena koldioxidens uppehållstid i atmosfären. Innan Keeling började sina mätningar på Mauna Loa så hade man inga pålitliga värden på koldioxidhalterna ändring i luften med tiden. Men däremot kunde man använda C14 för att bestämma uppehållstiden för koldioxid i atmosfären, men på den tiden inte genom att utnyttja bombprovskurvan utan med en annan metod.
Detta står att läsa i Revelles och Suess klassiska artikel från 1957:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.2153-3490.1957.tb01849.x/pdf
Björn T!
Du tror alltså att bombkurvan har mätt c14atomer som fritt flyter runt i atmosfären utan att vara kopplade till två syreatomer? En något unik teori kan vi nog vara överens om! 🙂
Sture #154,
Det är lätt att göra fel på Gton C och Gton CO2. Som Lennart Bengtsson skrev i sitt svar till dig så har atmosfären ackumulerat 240 Gton C, dvs. själva kolet i koldioxiden har massan 240 Gton.
Om vi vill ta reda på hur massan för koldioxiden som helhet så är den som Lennart skrev 3,67 gånger större dvs. 3,67*240=880 Gton CO2.
De 3,67 kommer från att C antas ha atomvikten 12 och CO2 molekylvikten 44 vilket ger att förhållandet 44/12=3,67.
Slabadang: Det där var nog det löjligaste jag läst på länge. I stället för att komma med ett motargument så väljer du pajasvägen. Vilket naturligtvis bevisar att du saknar argúment. Eller hur tolkar du mitt uttalande: ”Och ”bombprovskurvan” säger bara hur den relativa utfasningen av isotopen C14 sker. Den säger absolut inget om hur länge atomen C stannar i atmosfären i form av CO2. ”
Fast varför bryr jag mig. Du är bara en okunnig pajas med uppgift att försöka förlöjliga de som kommer med argument som inte går att bemöta och som är på tvärs med din ideologi.
Jag skriver: ”Och bombukurvan (ursäkta felstavningen) säger bara hur den relativa utfasningen av isotopen C14 sker. Den säger absolut inget om hur länge atomen C stannar i atmosfären i form av CO2. ”
Slabadang hävdar: ”Du tror alltså att bombkurvan har mätt c14atomer som fritt flyter runt i atmosfären utan att vara kopplade till två syreatomer? En något unik teori kan vi nog vara överens om! ”
Borde vi inte kunna föra en diskussion här utan rena idiotinlägg som denna ovan av SLABADANG? Eller har jag missuppfattat syftet med detta Forum. Det kanske inte är meningen att det ska föras en dialog här, att det bara är ett propagandainstrument där alla som tycker och argumenterar olika ska sablas ner med direkt lögnaktiga argument som Slabadangs ovan?
tack för rättningarna kring enheterna. Länk till bra bild som visar på massfördelningen i PgC. men rubriken är vilseledande då den talar om Co2.
Men resonemanget är korrekt, byt enheter och det stämmer eller multiplicera med 3,67 och behåll enheterna.
Ingmar Nordin!
Du har rätt mer kan läggas in i modellen. Men det var inte den poängen jag försöker göra. Bara visa hur förbannat korkat det är att göra slutsatser mellan Bernkurvan och Bombkurvan. De har inte med varandra och göra.
Du har rätt i att CO2 kan komma från vattnet och om det som händer där är nog viktigt. Men vi kan inte bortse att vi tillfört en hel del CO2 som inte kan ha försvunnit. Vi har eldat co2 och vi har koll på var förlusterna sker till fotosyntes och karbonat i havet. Mitt resonemang kan knappast skjutas sönder på att det skulle vara ett tillskott från havet (du kan väl inte förneka att vi tillfört co2 i atmosfären?
En enkel massbalanserna ger det. skall det skjutas sönder är det utifrån att förlusten i CO2 har varit större, men man brukar anat att de är relativt små max 200 Pcg på 100 år.
BjörnT #167
du har klart för dig vad det handlar om både när det kommer till bombkurvan och Slabadang 🙂
Björn t!
Det är kul med lite innovativa ideer så där — utfasningen av c14 atomerna i koldioxiden skulle alltså då enligt dig ske på annat sätt än att återföras till koldepåerna och skild ifrån sina syreatomer och i en annan takt än vad bombkurvan visar? —- Hur går det till Björn T? Jag är mycket nyfiken1 Hur skiljer du dina kolatomer från de som sitter i co2 molekylen? Vad har du för kul ide om vilken annan ”form” kolatomen skall öka sin atmosfärstid? Eller blir c14 förvandlad till c13 eller hur ser dina tankefigurer ut?
Lasse #146
Jag hade inte behövt säga något, men tänkte att du skulle vara hjälpt av min kommentar. Här kommer mera i samma anda.
219 Gton upp och 219 Gton ner är jämvikt. 219 Gton upp och 215 Gton ner är inte jämvikt. Skillnaden på 4 Gton mellan ner och upp kan tyckas liten, men det är den skillnaden som medför att det uppstår en nettotransport.
Hade det rått jämvikt efter våra utsläpp av fossil CO2 så skulle utsläppen ha stannat kvar i luften. I själva verket stör utsläppen jämvikten, skapar ett överskott av koldioxid i luften och triggar en relaxationsprocess som strävar att återställa jämvikten. Det är det vi uppfattar som att utsläppen tas upp av sänkor i naturen. Vill man förstå det skeendet så är man hjälpt av att inse att systemet inte är i jämvikt.
Enligt IPCC:s kolcykeldata och synsätt var den förindustriella jämviktshalten av atmosfärisk koldioxid 282 ppm. Efter utsläppen är jämviktshalten 285 ppm (282 +1.5% av den totala utsläppmängden). Men lufthalten har stigit till 400 ppm, mycket högre än jämviktshalten. Systemet är definitivt inte längre i jämvikt.
Slabadang: Trodde du mest var allmänt okunnig och mest ute för att förstöra debatter med avsiktligt dumma inlägg i brist på förmågan att komma med vettiga kommentarer. Men kanske är du så genuint korkad som det verkar när man läser din #171? Det verkar faktiskt som du genuint inte begriper hur andelen CO2 med isotopen C14 som kolatom i atmosfären kan förändras utan att förändra andelen CO2 i atmosfären? GötaPetter!
Björn T!
Du får skrika hur mycket du vill men du får fortfarande förklara varför övriga co2 atomer inte förändras på samma villkor. Du begriper inte ens vad du själv säger. Vad ska du göra i nästa inlägg ? Skrika ännu högre för att slippa svara på frågan? Du säger att den inte säger hur länge co2 atomerna stannar i atmosfären och det säger jag — klart som fan den gör !! Det är ju vad bombkurvan visar!! När c14 bildas så var det pga av bombproven och de har nu upphört och därför minskat andelen c14. Du har inte begripit ett skit Björn T därför du inte förstått att all co2 beter sig efter samma villkor som den som är c14markerad.
” Den säger absolut inget om hur länge atomen C stannar i atmosfären i form av CO2. ”
Nähä du !! Utsläppt co2 har till hälften återgått till depåerna efter tio år efter ytterligare tio år har hälften av dem återgått till depåerna hur kan det bli ”säger absolut INGENTING om hur länge kolatomen stannar i atmosfären”?. Du är bara totalt blockerad och vägrar fatta att den omloppstid som redovisas för c14 är representativ för all koldioxid.
Gösta #172;
Systemet är inte i jämvikt. De CO2 trogna tittar då enbart på CO2 som orsak och verkan. Du påvisar med all tydlighet att det också måste vara någon annan faktor som stör balansen mer än människans CO2 utsläpp.
Där håller jag med och menar att CO2 ökningen kan bero på att urtvättning av CO2 från hela atmosfären mha regn är påverkad av andra orsaker och utsläpp. Ytan av regndroppar är mångdubbelt större än ytan av världens oceaner. Den ytan befinner sig dessutom i atmosfären och inte vid botten av atmosfären. Det borde då exempelvis vara så att minskad molnbildning snabbt skulle leda till ett annat jämviktsläge för CO2 i atmosfären.
Gösta presenterar i #149 enklast tänkbara diffekvation för två reservoarer:
d[Cluft]/dt = kluft[Cluft] – khav[Chav] + Em(t)
Här kan man se varför bombkurvan inte motsvarar avklingningstiden för en ökning av CO2-halten. Bombkurvan involverar en anomali för C14, dvs halten i havet är noll och man får istället ekvationen:
d[Cluft]/dt = kluft[Cluft] + Em(t)
Man kan alltså på detta sätt bara beräkna konstanten kluft. I sin skrift skriver Gösta att ”att oceanernas upptag av koldioxid från luften är en praktiskt taget irreversibel (enkelriktad) process”, och vore flödet av kol från havet försumbart skulle det vara en bra approximation även för det kompletta systemet. Nu säger dock Gösta i #172 att flödena är ”219 Gton upp och 215 Gton ner är inte jämvikt.” Lite konstiga värden jämfört med vad jag sett, men det viktiga är att flödet från hav till luft *inte* är försumbart. Bombkurvan säger ingenting om khav och kan därför inte säga något om kolets uppehållstid.
Andra tveksamheter är att CO2 ingår i en hel serie reaktioner från gas till bikarbonat- till karbonatjoner, att bara räkna med en reaktion som Gösta gör tror jag inte fungerar. Lika allvarligt är att han förutsätter att det bara finns två, välblandade reservoarer. Atmosfären är tillräckligt välblandad för att det skall fungera, men haven och olika källor på land är det definitivt inte. Det är därför Bernmodellen inte ger någon snygg exponentiell avklingning.
Slabadang: Om du inte fattar att en relativ fördelning mellan två isotoper av ett grundämne i en pool kan förändras i ett utbyte mot en omvärld som har en helt annan relativ fördelning, samtidigt som den absoluta mängden grundämne bibehålls, kan jag bara beklaga.
*Jämvikt*
Ganska mycket har sagts, och nu kommer lite mer.
Om ämnet rört ett mer okontroversiellt ämne förmodar jag att saken retts ut i dess stora drag för ganska länge sen. Förvisso blir systemet säkert ganska komplicerat med fler depåer, men, som sagt, i stora drag.
Sedan gymnasietiden – då man var ’top of the world, och kunde i princip allt – har jag lärt mig att vara lite restriktiv med tvärsäkra uttalanden. Så har jag dessa synpunkter på Bombkurvan med mera:
I naturen verkar jämvikt vara sällsynt, dvs alla processer drivs ju av avsaknad av jämvikt. Och Bombkurvan ser jättefin ut och ser ut som ett skolexempel på ett exponentiellt avtagande förlopp. Men i ’botten’ (och även på vägen till botten) har vi en dynamik. Eller i alla fall: jag antar att vi måste förutsätta en dynamik; dvs CO2 molekyler löses in i vattnet och nästan lika många löses ut. Så vid jämvikt löses lika många in som ur. Men det är inte *samma* CO2 molekyl.
Ett exempel från diffusion: ni tror kanske att en PET flaska är ’tät’? Glöm det! Men om vi har ett övertryck då? Nej, inte ens då. Och ännu värre: gas på utsidan kan också komma in!!
En noggrannare analys visar att situationen är så pass ’dynamisk’ att det ändå sker en nettotransport genom flaskväggen. Och så småningom slaknar PETen.
Så, bara för att 14C halten avtar med den sköna exponentialkurvan tvivlar jag på att detta är förloppet för en initial förhöjd CO2 halt.
’There is more to it.’
Over.
Argus #178 – man kan tillägga ännu om ”jämvikt” – eller snarare avsaknaden av den. Haven är ju i avsevärd obalans redan utan mänsklig påverkan – även vad gäller ”kemiska jämvikter” – och för strömning, skiktning etc etc
Olika massflöden är också kopplade till energiflöden – speciellt från solinstrålning i fallet Jorden – vi hade det uppe här för någon månad sedan:
”The Earth system is maintained in a unique state far from thermodynamic equilibrium, as, for instance, reflected in the high concentration of reactive oxygen in the atmosphere. The myriad of processes that transform energy, that result in the motion of mass in the atmosphere, in oceans, and on land, processes that drive the global water, carbon, and other biogeochemical cycles, all have in common that they are irreversible in their nature. Entropy production is a general consequence of these processes and measures their degree of irreversibility. The proposed principle of maximum entropy production (MEP) states that systems are driven to steady states in which they produce entropy at the maximum possible rate given the prevailing constraints…”
Inlägget finns här: https://www.klimatupplysningen.se/2013/04/13/when-all-is-said-and-done-del-ii/
Gösta Pettersons analys av ”bombkurvan” som här presenterats, är vid första anblick slående och förbryllande. Som Lennart Bengtson påpekar: Om analysen vore riktig, vart har då kolet tagit vägen? Eftersom jag är en riktig skeptiker, har jag naturligtvis tittat i litteraturen. Så uppenbara slutsatser som de Gösta P kommer fram till, skulle ju knappast ha kunnat undgå forskare som varit involverade i saken. Och mycket riktigt, det förträffliga Google Scholar-hjälpmedlet leder snabbt fram till en rik litteratur. Jag har speciellt tittat på några artiklar av I. Levin och B. Kromer. En av dessa, Observations and modelling of the global distribution and long-term trend of atmospheric 14CO2. Tellus B, 62: 26–46, (som är åtkomlig via Google Scholar) ger en god förklaring. I sammanfattningen står bl a följande:
While until the 1990s the decreasing trend of Δ14CO2 was governed by equilibration of the atmospheric bomb 14C perturbation with the oceans and terrestrial biosphere, the largest perturbation today are emissions of 14C-free fossil fuel CO2. This source presently depletes global atmospheric Δ14CO2 by 12–14‰ yr−1, which is partially compensated by 14CO2 release from the biosphere, industrial 14C emissions and natural 14C production.
Det betyder alltså att C14 halten (i form av koldioxid) sedan 1990-talet främst har minskat genom tillförseln av koldioxid från fossilt kol, som ju inte innehåller C14. Effekten är stor, 1,2-1,4 % per år, att jämföra med det slutvärde av 1,5% som Gösta P antar i sin analys. På 30 år blir det ungefär 40%, och då är inte Bernmodellen längre så avlägsen.
I själva verket stärker forskningen kring C14 problematiken de gängse föreställningarna om kolcykeln och dess antropogena inslag.
Om man som lekman på området ställs inför problemet att välja mellan nedanstående två alternativa beskrivningar av ett problem, vilket har både vetenskapliga och politiska implikationer.
1. Börjar med att förutsätta något som inte kan bevisas, nämligen att 100% av CO2 ökningen i atmosfären är antropogen, när man stämmer av det hela med kända världen för antropogena CO2 utsläpp och den uppmätta Keeling-kurvan kommer man fram till en relaxationstid som är ca 10 ggr större än tidigare experimentella resultat och dessutom genererar en restfaktor på 30% av de totala utsläppen som inte kan förklaras vart den tagit vägen (missing sink).
2. Faktiska mätvärden som beskriver ett känt CO2 utsläpps relaxationstid i den verkliga världen som dessutom inte baserats på några prematura förutsättningar. Den uppmätta relaxationstiden överensstämmer med tidigare experimentella resultat.
Som privatperson skulle jag välja problembeskrivning nummer 2, om jag vore politiker skulle jag förmodligen välja nummer 1 då den via försakelsens väg ger möjlighet till framtida frälsning (You’ll get pie in the sky when you die). Att denna beskrivning dessutom inte är helt irreversibel (20% av utsläppen blir kvar i luften) ger möjlighet till förlåtelse genom ytterligare försakelser är bara lök på laxen.
=> Mats Almgren 180
i GP s pdf står
”Bombprovskurvans ursprungliga mätvärden fastställdes som ett överskott av C14-koldioxid i förhållande till mängden C12-koldioxid. Under mätperioden skedde en signifikant ökning av atmosfärens koldioxidhalt, och därmed av mängden C12-koldioxid. Det har gett en viss utspädning av det uppmätta C14-överskottet. Storleken av denna s. k. Suess-effekt kan enkelt beräknas utgående från de koldioxidhalter som uppmätts vid Mauna Loa. ”
#172 Tackar för tålamodet!
Men när jag skrev jämnvikt så menade jag utbyte!
Växter drar till sig CO2 och avger CO2 till atmosfären-det är utbyte.
Jag återgår till min världsbild och ser att 215 Gton C dras ner från luften-som innehåller 800 Gton. Sen avger processer på jorden 219 Gton. Bara den cirkulationen byter bort märkta C i en takt av 25% eller fyra års uppehållstid som en hydrolog skulle sagt om en sjö med in och utflöde samt sjövolym.
Håkan #181 Som aningen mer kunnig privatperson skulle jag säga att du lyckats formulera dig extremt tendentiöst och felaktigt. Du verkar helt enkelt inte förstått alla de invändningar som gjorts mot ditt alternativ 2. Förhoppningsvis har politikerna, de som inte kan bedöma saken själva, tillgång till bättre rådgivare.
=> Thomas P #184
” Som aningen mer kunnig privatperson skulle jag säga att du lyckats formulera dig extremt tendentiöst och felaktigt.”
Vad förvånad jag blir, alltid trevligt med kunniga personer.
Håkan Du kan ju prova att läsa och bemöta t ex mitt inlägg 176 där jag förklarar vad som är fel med Göstas resonemang. Det finns annars fler, även bland ”skeptikerna” som inte förefaller tro på det här om du är obenägen att tro på mig.
Argus #178 ”Om ämnet rört ett mer okontroversiellt ämne förmodar jag att saken retts ut i dess stora drag för ganska länge sen.”
Det har retts ut i stora drag för länge sedan. Det är bara bland glada amatörer det är kontroversiellt. Lennart Bengtsson rekommenderade en bok av Archer som säkert är utmärkt om du vill sätta dig in i vad som är känt i ämnet.
Och eftersom du tar upp PET-flaskor så har jag ett olöst mysterium med sådana. Jag tenderar att vara långsam med att panta flaskor och har noterat att om man har en tom plastflaska av den mjuka sorten med iskruvad kork trycks den långsamt ihop av sig själv. Varför är luften mer benägen att diffundera ut än in?
Thomas P!
Titta en fågel! En totalt irrelevant beräkning i förhållande till GP slutsatser. Att kritiskt granska Bernmodellen är istället på sin plats och speciellt fokusera på de första tio åren. Tillsammans med Mats A lundar ni för det faktum att Bernmodellen saknar de observationer som ligger till grund för bombkurvan. Modell vs observationer. Det går inte att komma till annan slutsats än att Bernmodellen är gravt felaktig.
Slabadang #187 Hade du något att tillföra i sakfrågan? Har du t ex någon aning om hur man kommit fram till Bernmodellen (eller någon av alla andra beräkningar som gjorts genom åren) eller är den för dig bara en kurva?
#186
Kan helt enkelt inte låta bli att svara. Det här har jag inte mätt själv…., men jag vill tro att det är sant. Och, det handlar om Koldioxid!!
Som vi vet är läskeblask och tex öl bornerat med – just CO2. Koldioxiden är en rak molekyl…. med litet ’tvärsnitt’. Då diffunderar den mycket lättare genom den ganska ’glesa’ plasten än tex N2.
Diffusionskonstanterna är mao mycket olika. Och strävan efter jämvikt tömmer PETen på CO2 utan att få in lika mycket luft.
Snyggt va?
Thomas P!
Japp ! Jag förtydligar. håll på med dina teoretiska modeller du så jobbar vi utifrån observationer istället!
=> Thomas P #186
Om du orkat läsa mitt inlägg hade du förmodligen observerat att i valet av 2 teorier valde jag alternativ 2, inte för att jag nödvändigtvis tror att den speglar hela sanningen utan pga att alternativ 1 förefaller mer kontaminerat av förutfattade slutsatser.
Argus #189 Det handlade om tomma flaskor så initialt borde det vara lika stor andel CO2 innanför som utanför.
Sladabang#190 Det GP håller på med är just en (mycket naiv) teoretisk modell. Har du något i sak att anmärka på min kritik, gör det.
Håkan #191 Jag läste ditt inlägg och det var fortfarande en ytterst tendentiös beskrivning. Du har valt att vinkla det hela enbart i syfte att få alternativ 2 att verka bättre. Se denna video för hur man gör:
http://www.youtube.com/watch?v=G0ZZJXw4MTA
=> Thomas P #192
Visst, vad man anser vara tendentiöst beror på från vilket håll man betraktar en fråga, tycker du tex att dina egna inlägg är tendentiösa? Är det tendentiöst att ifrågasätta Bernmodellens tveksamheter?
Håkan #193 Det är fullt legitimt att ifrågasätta Bernmodellen eller vilka mätdata eller modell som helst, men det underlättar om man har lite på fötterna och inte bara kör demagogiska trick som att kalla den modell man gillar för ”Faktiska mätvärden” som om det inte också vore en modell som dessutom är grundad på felaktiga antaganden.
=> Thomas P #194
”men det underlättar om man har lite på fötterna och inte bara kör demagogiska trick”
Du får ursäkta att jag inte delar din syn på saken, det finns nog dessutom en viss jävsproblematik i dina försök att agera som opartisk bedömare i denna fråga.
Mats Almgren #180, Håkan R #182,
Jag reagerade precis som Håkan R, Gösta Pettersson har ju enligt vad han skriver i boken noggrant tagit hänsyn till det problem, den så kallade Süess-effekten, som Mats Almgren tar upp. Jag ser detta som elementärt i detta sammanhang, Süess-effekten är välkänd för alla som har ett djupare intresse för dessa frågor.
Mats Almgren #180
Förstår inte hur du tänker när du drar denna slutsats
”Det betyder alltså att C14 halten (i form av koldioxid) sedan 1990-talet främst har minskat genom tillförseln av koldioxid från fossilt kol, som ju inte innehåller C14. Effekten är stor, 1,2-1,4 % per år, att jämföra med det slutvärde av 1,5% som Gösta P antar i sin analys. På 30 år blir det ungefär 40%, och då är inte Bernmodellen längre så avlägsen.”
Vad Levin beskriver är att nivåerna sjönk så fort, hade så stort utbyte, att redan efter 30 år fick utsläppen utan C14 betydelse. Dvs vi passerade förindustriella värden snabbare än man trodde.
Från sid 28 http://epic.awi.de/20620/1/Lev2009b.pdf
”The ocean-atmosphere disequilibrium today is close to pre-industrial times, but, due to increasing fossil fuel CO2 emissions, the ocean will most probably be turning from a sink of radiocarbon (natural but also anthropogenic) to a source over the next decade. This is considerably earlier than predicted by Caldeira et al. (1998).”
Vad rapporten säger är alltså enligt min tolkning att utbytet ur atmosfären går snabbare än man tidigare anat. Först skapade människan höge kol-14 i naturen, Nu skapar vi lägre C-14 i naturen. Och det går fortare än forskarna trott.
Håkan #195 jag väntar ming inte att du skall dela min ”åsikt”, men nu handlar det inte bara om åsikter, utan också vad man baserar dem på. Ingen har ens försökt bemöta mitt inlägg #176. Var jag för tydlig för att det skulle gå att vifta bort med lite retorik?
Och det blir intressant och se om bombkurvan också vidimerar utbytet åt andra hållet när haven blir en källa för kol-14 TILL atmosfären.
Pehr och Håkan,
Jag är rädd att Gösta P nog gjort det lite för lätt för sig. Det är en hel rad av lustiga effekter som måste beaktas i en fullständigare analys. Jag försöker här klistrar in en tabell från ett rel nytt arbete av Graven, Guilderson and Keeling, i J. Geophys. Res. Atmos. 2012, vol 112, D02302.
doi:10.1029/2011JD016533. (ej fritt tillgängligt)
Simulated Contributions to the Tropospheric Δ14C Trend (‰ yr−1) From This Work and From Levin et al. [2010] in 1992 and the End of 2007
Component
This Work
Levin et al. [2010]
1992
2007
Description
1992
2007
Description
Fossil fuel
−11.4
−13.2
Marland et al. [2008]
−11.7
−13.5
Marland et al. [2007]
Ocean
−8.7
−2.4
Box diffusion model
−8.7
−1.8
Extrapolation of ocean data
Biosphere
+3.7
+4.6
1-box model
+4.0
+3.5
2-box model
Stratosphere (Transport and Cosmogenic Prod.)
+5.9
+4.9
2-box model and scaled neutron flux data
+6.0
+4.8
16-box model and sinusoidal approx.
Troposphere (Nuclear and Cosmogenic Prod.)
+3.1
+3.3
Scaled nuclear power prod. and scaled neutron flux data
+2.8
+3.5
Extrapolation of UNSCEAR [2000] and sinusoidal approx.
Total
−7.4
−2.9
−7.5
−3.5
Här framgår att fem olika processer påverkar C14-innehållet i atmosfären, somlig + andra -, och att alla är av avsevärd storlek. Den modell som används här är givetvis mycket mer komplicerad än GPs tre-box modell, men är ändå en förhållande vis simpel boxmodell.
”Bombkurvan” verkar vara fullt ut assimilerad i den gängse synen på kolcykeln.
Det gick inte att klistra in en tabell
Kanske jag återkommer med resultaten i annan form.
Stickan,
Min tolkning är att C14 halterna förändrades ungefär så som kunde förväntas, när de väsentligaste processerna togs med. Det är inget avvikande i bombkurvan.
Mats #201,
Därom tvistar uppenbarligen de lärde!
Men det är ju märkligt, som Gösta skriver i boken att IPCC ínte diskuterar bombprovskurvan i sin senaste rapport. Göstas kritik är väldigt väl genomarbetad och han har den rätta kompetensen för att kunna ge en sådan kritik.
Det verkar dessutom vara väldigt stora diskrepanser mellan teori och verlighet som det rör sig om.
Mats #210
Men figur 2, och 7 i din länk visar en ”bombkurva” och inte en ”bernkurva”
Hur kan du då få det till att Bernkurvan gäller?
Pehr #202 Även om IPCC:s rapport är lång är den ändå en sammanfattning av ett komplicerat ämne med en enorm massa underliggande data. Du kan inte förutsätta att den skall specifikt diskutera varenda kurva du tycker är relevant. IPCC diskuterar mer balansen C-12/C-13. Börjar du rota i referenserna och modellerna som ligger till grund för rapporten hittar du säkert även bombkurvan.
Thomas #204,
Jag har förstått att du har gjort en annan analys och bedömning än Gösta. Men Gösta har uppenbarligen gått på djupet med frågan och jag förstår hans argument för att IPCC borde ha diskuterat denna centrala fråga ordentligt. Var och en som börjar fundera på detta problem ställer sig de frågor som Gösta har tagit upp och analyserat.
Även om Mats Almgren menar att Göstas kritik kanske inte håller så är det uppenbart att han inte har något enkelt svar att komma med. Mats söker också efter svaren, det är inga självklarheter det här rör sig om.
Det verkar dessutomfrån litteraturlistan i Levin med flera (2010) som litteraturen om bombprovskurvan som inte diskuterats av IPCC, om det nu är så, är betydande.
Pehr #205 Du har blivit väldigt mycket för rena auktoritetsargument där du dessutom väljer auktoriteter som inte är experter inte de ämnen det gäller. Hade du något att säga i sak om mitt inlägg #174?
Pehr B!
Du uppvisar den goda sida av reltionsmoral som sedan äts upp av dina motståndare som som är i avsaknad av densamma. Thomas diskuterar inte vetenskap utan han använder vetenskapen som ideologiskt verktyg och debatterar endast för att förvilla och äger inget som helst ärligt uppsåt att söka sanningen.
GP arbete är gediget tungt väl underbyggt på observationer och Thomas jagar enstaka mygg och minmala nyanser för att slippa diskutera den solida helheten. ”Titta en fågel” igen och igen och igen och han måste ägna en enorm mängd tankeverksamhet till ”deception” och skapa rökridåer och avtagsvägar från kärnämnet.
Thomas #176,
Jag har nog inte riktigt förstått vad du menar med auktoritetsargument. Att Göstas analys tilltalar mig beror på att våra kompetensområden uppenbarligen överlappar och att jag kan förstå hans analyser på djupet.
Hur du själv resonerar förefaller mig dunklare. Det du svarar Gösta i #174 verkar bygga på att du har missförstått vad Gösta har skrivit.
Pehr #208 jag kan inte säga att jag förvånad över att du inget har att säga i sak, bara lita allmän beundran för Gösta och anklagelser om att jag missuppfattat något, oklart vad.
Thomas#209, det är väl självklart att det blir oklart vad du menar när du har missuppfattat det hela. Det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta, och vice versa.
Vart tog mitt inlägg vägen?
Stickan #203
Jag uttryckte mig oklart. Det som ”gäller” är givetvis det som uppmätts. Gösta P visar i sin figur att Bernmodellen inte ansluter alls till det uppmätta- Jag vet inte säkert vad Bernmodellen är, men jag förmodar att det är en modell för koldioxidens flöden mellan, och uppehåll i, olika reservoarer (haven, biosfären, troposfären osv). Den är alltså inte primärt avsedd för att följa C14 förändringen, utan hur en puls av koldioxid med tiden skulle försvinna från atmosfären genom att fördelas ut i de olika tillgängliga reservoarerna. Men när det nu är frågan om C14, så måste alla andra processer som påverkar C14 halten också tas med i beräkningen. Och om nu ∆14C minskar av andra skäl (än fördelning på olika reservoarer) med ca 1,3% per år (så enkelt är det dock inte, det varierar med tiden), så skulle Bernkurvan efter 40 år ligga ca 50 procentenheter för högt. Och då är ju avvikelsen inte så stor.
Nedan kommer ett förtydligande av en del av tabellen i #200.
Några värden ur en tabell i Graven, Guilderson and Keeling, J. Geophys. Res. Atmos. 2012, vol 112, D02302.
doi:10.1029/2011JD016533. (ej fritt tillgängligt)
I tabellen visas beräknade bidrag till troposfärens ∆14C-trender (‰ per år), både från aktuella modellen, och från en annan modell använd av Levin & Co (2010), för både 1992 och 2007. Jag skippar Levins värden – de överensstämmer väl med de redovisade.
Komponent /1992 / 2007
fossila bränslen -11,4 -13,2
ocean -8,7 -2,4
biosfär +3,7 +4,6
stratosfär; transp.
o kosmisk strålning +5,9 +4,9
troposfär; kärnkraft
o kosmisk strålning +3,1 +3,3
Jag har inte för avsikt att tränga djupare in i detta; det verkar vara i goda händer. Uppmätningarna av C14-förändringarna i atmosfären ger resultat som hjälper till att studera de olika stegen i kolcykeln, och ger inte på något sätt intryck av att vara ett olöst problem som sopats under mattan. Det som forskarna tycks vara mest intresserade av är de små regionala och temporala skillnader som observeras.
Tack för en intressant diskussion! Har lärt mig många nya saker, ty det blir man aldrig för gammal för. Kolcykeln är uppenbarligen väldigt komplicerad med många detaljer och knepigheter, och för vetenskapens skull är det viktigt att idéer brytas om hur världen är beskaffad. IPCC:s propaganda kan inte få stå oemotsagd under devisen ”science is settled”! Intresset för kolcykeln har ju sitt ursrung i uppfattningen att CO2 verkligen skulle ha någon avgörande betydelse för klimatet på jorden. Detta är dock inte visat! Ett mer fruktsamt anslag vore att betrakta jordens atmosfär som just en sådan och inte något ”växthus” med ”klimatgaser”, ty gör man det, så hamnar man hos IPCC! I den svenska vokabulären om ”klimathotet” är onekligen ”klimatutsläpp” ett språkligt monster!
Mats #212,
Den minskningstrend av C14 med 1,3 % per år utom fördelning på olika reservoarer som du nämner framgår inte av abstract till den länkade artikeln av Graven med flera. Minskningen var 0,55 % per år 1992-2007 vad jag kan hitta i abstract och det största delbidraget var den utspädningseffekt från fossil koldioxid som Gösta tagit hänsyn till i jämförelsen med Bernmodellen medan delbidraget från oceanupptaget av C14 minskade med 70 % under denna period. Detta tyder på att C14-halten i luften nu ligger mycket nära jämvikt med oceanen, dvs. nära fullständigt upptag av hela bombprovsutsläppet:
High precision measurements of Δ14C were performed on CO2 sampled at La Jolla, California, USA over 1992–2007. A decreasing trend in Δ14C was observed, which averaged −5.5 ‰ yr−1 yet showed significant interannual variability. Contributions to the trend in global tropospheric Δ14C by exchanges with the ocean, terrestrial biosphere and stratosphere, by natural and anthropogenic 14C production and by 14C-free fossil fuel CO2 emissions were estimated using simple models. Dilution by fossil fuel emissions made the strongest contribution to the Δ14C trend while oceanic 14C uptake showed the most significant change between 1992 and 2007, weakening by 70%. Relatively steady positive influences from the stratosphere, terrestrial biosphere and 14C production moderated the decreasing trend. The most prominent excursion from the average trend occurred when Δ14C decreased rapidly in 2000. The rapid decline in Δ14C was concurrent with a rapid decline in atmospheric O2, suggesting a possible cause may be the anomalous ventilation of deep 14C-poor water in the North Pacific Ocean. We additionally find the presence of a 28-month period of oscillation in the Δ14C record at La Jolla.
Almgren #180 #212
Som Pehr Björnbom påpekar i #196 har bombprovskurvan i Figur 3 ovan korrigerats för Suess-effekten, dvs för den utspädning av C14 som ökningen av atmosfärens halt av C12-koldioxid gett upphov till. Korrektionen är egentligen onödig ur deskriptiv aspekt; såväl den okorrigerade som den korrigerade kurvan beskrivs bäst av en monoexponentiell funktion med relaxationstiden 14 år. De två kurvorna ser för ögat ungefär likadana ut.
Det förvånar dig kanske, men förklaringen är enkel. För de första årens mätpunkter är korrektionen liten, eftersom ökningen av C12-koldioxidhalten är liten över korta tidsperioder (du kan själv räkna ut de precisa korrektions-faktorerna med hjälp av Keelingkurvan). Störst utspädning får man för de sista mätvärdena på 2000-talet, då luftens koldioxidhalt hunnit öka så mycket att mätvärdena måste korrigeras uppåt med hela 20%. Men i den delen av kurvan har mätvärdena hunnit bli små. De sista observerade värdena på cirka 4% måste korrigeras upp med 20 % till cirka 5%, vilket inte nämnvärt ändrar den okorrigerade kurvans helhetsbild.
Skälet till att jag trots korrektionernas obetydlighet genomfört dem är att IPCC försökt bortförklara bombprovskurvan med samma argument som du, nämligen att man skulle få fram Bernmodellens kurva om man tar hänsyn till att de ursprungliga mätvärdena avser C14/C12-kvoten i stället för mängden C14. Så är inte fallet. Bombprovskurvan kan inte närma sig Bernmodellens kurva med mindre än att luftens koldioxidhalt sedan 1963 ökat med tusentals ppm, vilket står i strid med vad direkta mätningar av koldioxidhalten visar.
IPPC:s oförmåga att i detta avseende inse de orimliga konsekvenserna av vad man föreslår är en av den mångfald av IPCC-bedömningar som jag funnit vittna om en skrämmande brist på reaktionskinetisk kompetens.
Pehr 00.30
det blev lite virrigt i mitt inlägg. 1.3% per år kommer ifrån den publikation jag hänvisade till i mitt första inlägg, den 15 kl 9.56 (varför inga nummer numer?) Jag använde samma siffra om igen i mitt försök att förtydliga för Stickan. Ungefär samma värde återkommer som ”fossila bränsle”-komponenten i tabellen i mitt senaste inlägg.
Gösta: Du har fått mig att tänka i flera timmar, vilket är ansträngande i min ålder och i så här fint väder. Likväl förstår jag inte riktigt hur du resonerar när du ”korrigerar” för effekten från förbränningen av fossilt kol.
Som jag ser på saken kan man tänka sig en minimimodell, där tre boxar utbyter koldioxid med varandra, låt oss kalla dem troposfären T, biosfären B och oceanen O. Det som gäller är att koncentrationen av C14 efter bombproven snabbt ökat till ungefär det dubbla mot tidigare.Sedan mätes hur C14 minskar i T med tiden. Lämpligen mätes molbråket C14/C, eller något sådant; jag använder X för detta. XT förväntas minska från värdet efter proven, till ungefär halva detta värde.
Betrakta nu boxen T. Ändringen av antalet molekyler C14 i T, betecknas nT (kan mätas i kvadillioner eller mol eller något sådant) innehåller flera komponenter: Det tillförs nytt C14 från t ex kosmisk strålning och kärnreaktorer, två källor som ligger TCS läsare varmt om hjärtat. Detta bidrag är ICN. Det bortförs C14 genom transport till B och till O. Från B och O tillförs även C14. Flödena av koldioxid från T till B och O, ITB och ITO, är något större än flödena i motsatt riktning, IOT och IBT, och det som föres till T innehåller C14 med molbråken XB och XO, medan flödena från T innehåller XT.
Ändringen i T av totalantalet C (dvs nära nog C12), låt oss beteckna det m, beror dels på flödena till och från B och O på motsvarande sätt, men också på tillförseln av nytt C (med X=0) från fossikolförbränningen, låt oss kalla denna komponent IFF. Enligt rätt välgrundade uppskattningar har ungefär hälften av tillfört C stannat i T, resten har gått till B och O (något mer till B enligt Wikipedia).
Nu mäter vi inte ändringen av nT, utan ändringen av XT.
dXT/dt = (1/m)dnT/dt – (n/m•m)dm/dt eller
m dXT/dt = dnT/dt – X dm/dt
Med användning av värden givna i wikipedia gäller ungefär: IFF = 9/5 (ITO-IOT+ITB-IBT)
Om vi nu sammanför det hela blir resultatet följande:
m dXT/dt = ICN + IBT•(XB-XT) + IOT•(XO-XT) -19/9•IFF•XT
Detta är nu balansekvationen. Från början är XT större än både XB och XO, och XT minskar snabbt genom bidrag från alla termer (utom ICN som alltid ger nytt C14). Biosfärens reservoar är begränsad, och C14 halten stiger iden, så så småningom kommer XB bli större än XT, och termen ge ett positivt bidrag till C14 i T. Oceanreservoaren är mycket större (även om det är mycket oklart hur mycket av den som kommer att involveras under så där 50 år), och XO ökar endast långsamt. Så småningom kommer dock XT bli mindre även där, så att också havet ger ett bidrag till T. Sista termen ändrar inte tecken. Dessa termer är de som tabellerades i mitt förra inlägg, där dock ICN var delat på två separata bidrag.
Vad Gösta skulle vilja ha ut ur sin analys är lite oklart för mig. Antingen är det flödena ITO +ITB, eller också är det nettoflödena ITO-IOT och motsvarande). Jag kan inte se, att man från det faktum att XT avtar kvasiexponentiellt med en halveringstid av ca 10 år, kan dra slutsatser om koldioxidöverskotts försvinnande ur troposfären.
Den som till äventyrs skulle vilja försöka förstå mitt resonemang får väl försöka skriva ut det hela med mer normala beteckningar, med sub och superscripts. Jag hoppas det då går att läsa.
[…] biokemi och specialist på reaktionskinetik, har i sin bok Falskt Alarm (se referenser nedan) och i ett gästinlägg på TCS aktualiserat frågan om bombprovskurvan, nämligen kurvan för minskningen av halten av den […]
Mats Almgren #216
Korrektionsförfarandet blir enkelt för mig, eftersom jag vet vad jag vill göra: Överföra mätkvoterna C14/C12 för luftens koldioxid till storheter som är proportionella mot C14.
Då måste jag korrigera för att C12 ökat under mätperioden, lämpligen genom att relatera alla mätpunkter till mängden C12-koldioxid vid kurvans start sept 1963. Då var enligt Keelingkurvan (Scripps data) CO2 = 319.13 ppm, sept året efter 319.61 ppm, och sept 2005 380.21 ppm. Korrektionsfaktorerna blir alltså för mätpunkten vid 1 år 319.61/319.13 = 1.0015, och för mätpunkten vid 42 år 380.21/319.13 = 1.19 .
Jag utgår alltså från att hela ökningen av luftens koldioxidhalt åstadkommits genom antropogena utsläpp av C14-fri fossil koldioxid, så som IPCC säger. Egentligen borde korrektionen bli mindre enligt min syn att även termisk avgasning bidragit till CO2-ökningen, men det kan jag bjuda på.
Korrektionerna borde i runda svängar bli ungefär dubbelt mot vad du antar, eftersom endast ungefär hälften av fossilökningen stannar i luften.
Och som forskarna jag läst säger (och jag försökt återge i mitt resonemang) så är det inte så att överskottet bara försvinner i väg genom en enda process.
Thomas P #198
”Ingen har ens försökt bemöta mitt inlägg #176.”
Jag ska strax göra ett försök, men låt mig först ge lite bakgrund. Under 1980-talet blev alarmisterna medvetna om att de experimentella skattningarna av koldioxidens relaxationstid (Figur 1 ovan) lade stora hinder i vägen för deras nya budskap om en människoframkallad global uppvärmning. Då hävdade man att antropogent utsläppt koldioxid inte uppvisar samma kinetiska beteende som den naturliga koldioxid experimentalisterna studerat. Denna orimliga ståndpunkt tog IPCC avstånd från i sin andra rapport, men ersatte den med en annan förklaring till att man negligerar resultaten i Figur 1: Bernmodellen visar att relaxationen är flerfasig, och då kan man inte beskriva den med en relaxationstid. Denna lika orimliga bedömning står IPCC fast vid i sin senaste rapport (2007). När skeptiker påpekade att bombprovskurvan inte uppvisar någon flerfasighet, utan stöder resultaten i Figur 1, tvangs IPCC även vända sig mot bombprovskurvan med motiveringar som att C14 är en dålig markör för naturlig koldioxid.
Du tycks vara inne på samma tankegångar, så låt först mig först slå fast att C14 är en utomordentlig markör för kolföreningar, precis som C13 som klimatologerna är enormt förtjusta i som markör. C14-koldioxid är koldioxid och uppvisar i stort sett samma kemiska egenskaper som C12-koldioxid eftersom dessa huvudsakligen bestäms av valenselektronerna. I vissa processer kan reaktionshastigheter för C12- och C14-föreningar skilja sig något, men skillnaderna är små (någon enstaka procent) och försumbara i flertalet klimatologiska sammanhang.
Så ekvationen d[Ckuft]/dt = kluft[Cluft] – khav[Chav] + Em(t) måste under de angivna förutsättningarna anses gälla såväl naturlig koldioxid som antropogen koldioxid, C13-koldioxid och C14-koldioxid.
För att applicera ekvationen på bombprovsresultaten måste du först och främst ändra funktionen Em(t) till en konstant Em(0) som anger storleken av den initiala pulsen (engångsutsläppet) av C14-koldioxid. Därmed blir ekvationen exakt lösbar. Lösningen säger att relaxationen styrs av en enda exponentialfunktion med relaxationstiden 1/(kluft + khav). Bombprovskurvan ger därför information om såväl kluft som khav. Den konfirmerar att kluft>>khav, så att relaxation huvudsakligen kommer att styras av luftens koncentration av koldioxid.
Sedan är det mycket riktigt så att variabeln [Chav] initialt är lika med noll i C14-fallet, men det innebär inte att du kan stryka termen khav[Chav]. Havskoncentrationen av C14-koldioxid ökar vartefter havsupptaget av C14 fortskrider, och omsider blir den så stor att jämvikt nås när kluft[Cluft] = khav[Chav].
Stryker du termen khav[Chav] betraktar du reaktionen som helt irreversibel, och då måste detta gälla såväl C14- som C13- och C12-koldioxid. Under sådana förhållanden blir det ett trivialt faktum att relaxationen av luftburen koldioxid enligt massverkans lag endast kan styras av luftkoncentrationen av koldioxid.
Alla dessa detaljer av elementär reaktionskinetik hittar du beskrivna i http://www.falskt-alarm.se. Läs gärna och lär.
Mats Almgren
Nej, korrektionerna blir precis som jag angivit om jag går på IPCC:s linje, eftersom det endast är den del av utsläppen som stannar kvar i luften som späder ut C14-halten i luften.
Det är förvisso så att en uppsjö av processer bidrar till att avlägsna koldioxidöverskott från atmosfären. Bombprovskurvans styrka ligger i att den empiriskt visar hur luftens koldioxidhalt svarar på alla dessa processer.
Kurvans mätpunkter ger oss det svar vi har att rätta och packa oss efter.
[…] biokemi och specialist på reaktionskinetik, har i sin bok Falskt Alarm (se referenser nedan) och i ett gästinlägg på TCS aktualiserat frågan om bombprovskurvan, nämligen kurvan för minskningen av halten av den […]
Gösta,
Det är inte korrekt att anta att utspädningen endast beror på den del av utsläppen av C14-fri koldioxid som stannar i luften, men mitt förslag om en dubbling är heller inte rätt. Det går inte att ”korrigera på det sättet, man måste göra hela balanskalkylen, och ta hänsyn till vad som tillföres och vad som åker ut. Min slutsats står fast. Bombkurvan ger visar inte hur ett överskott av koldioxid försvinner ur atmosfären. Det är då inte heller märkligt att IPCC inte behandlar den som om den gjorde så, den är helt enkelt inte relevant för sådana överväganden.
Men låt oss för ro skulll vända på steken och anta att ett överskott av koldioxid, utöver de 280ppm som fanns före de antropogena utsläppen, försvinner ur atmosfären med din relaxationstid på 14 år. Vi kan sätta upp en hastighetsekvation för den situationen:
dn/dt = IA – k•∆n
där IA är tillförseln per år av koldioxid sedan 1700-talets slut, ∆n betecknar ändringen i koldioxidhalten utöver startvärdet 280ppm och k är relaxationshastighetskonstanten =1/14 per år.
Vi kan integrera den ekvationen från 1700-talets slut till nu. Min uppskattning av integralen av koldioxidkurvan dividerat med relaxationstiden ger ca 300ppm, och eftersom ändringen av koldioxidhalten ändrats ca 115ppm, så skulle det samlade tillskottet av koldioxid behöva vara ungefär 415 ppm, eller 830 Gton C. Det är mer än dubbelt så mycket som de totala antropogena utsläppen från fossileldning och markanvändning. Varifrån skulle all denna koldioxid komma?
[…] finns utmärkt sammanfattat i Gösta Pettersson’s nya bok ”Falskt alarm”, som annonserades här förra veckan (Se ex kapitel […]
Mats, om man skall modellera hur halten av C14-koldioxid varierar i luften så är väl det helt centralt att räkna om värden i form C14/C12 i luften till halter av C14 i luften. Då är Göstas metod den enda rätta. Vad du tycks vara ute efter är att bestämma hur mycket C14-halten har minskats på grund av de antropogena koldioxid utsläppen, men det är ett annat problem där man måste ta hänsyn till att C14 hela tiden utväxlas mellan reservoarerna.
Sedan skriver du:
… så skulle det samlade tillskottet av koldioxid behöva vara ungefär 415 ppm, eller 830 Gton C. Det är mer än dubbelt så mycket som de totala antropogena utsläppen från fossileldning och markanvändning. Varifrån skulle all denna koldioxid komma?
Detta är väl i grova dag vad Gösta också har kommit fram till, möjligen inte fullt så mycket. Du bekräftar hans resultat! Om du har läst Göstas bok borde du också veta att hans svar är att koldioxiden kommer från utgasning från haven.
Jag kan tänka mig följande hypotes (som jag inte tar ställning till om den är sann eller inte, Lennart anser att den strider mot temperaturutvecklingen). Den antropogena koldioxiden har genom snabb omsättning mellan luft och hav till större delen absorberats i havet. Samtidigt pågår en långsam jämviktsförskjutning mellan kolreservoarerna som har lett till att betydligt mer har övergått från havet till luften än den antropogena koldioxidemissionen. Även denna princip har Gösta demonstrerat i sin bok i kolbudgeten om jag inte misstar mig.
Pehr.
Uppenbarligen har inte heller du begripit att Göstas korrektionsmetod är felaktig. Så låt mig förtydliga än mer genom ett exempel. Vi startar med n12 och n14 molekyler av C12 och C14, molbråket av C14 är alltså n14/n12. (n12>>n14)
Betänk nu två fall
1. Genom fossilförbränning tillförs a•n12, a <<1, men inget C14. Molbråk C14 blir n14/(n12•(1+a)). Detta är Göstas korrektion. som är OK i detta fall.
2. Vi tillför 2a•n12 genom fossilförbränning, men hälften av ökningen försvinner genom övergång till havet. Nu blir antalet C12 givet av n12•(1+a) som förut, men C14 har minskat till n14•(1-a). Molbråket blir n14(1-a)/(n12(1+a)), eller nära nog n14/(n12•(1+2a)). Göstas korrektion i detta fall är den samma som i fall 1, medan den riktiga korrektionen är ungefär dubbelt så stor.
Jag menar att det inte är en framkomlig väg att korrigera på detta viset; alllt för mycket är okänt. Avgasning från haven skulle ytterligare komplicera kinetiken för n14/n12 förändringarna. Och sådan sker, i viss utsträckning, liksom återföring av koldioxid med annan isotopsammansättning från biosfären.
Jag har inte mer att tillägga i denna fråga.
Snygg debattteknik du har Mats A!
Först en anklagelse om att professorerna inte ”begripit”. Sen drar du ur dig en lång harang som inte på något sätt är ett bevis. Sen
Kommentar modererad
Mats, vi har från början en kurva som visar (n14/n12) i luften som funktion av tiden eftersom det är detta som kommer fram ur analyserna. Vi vet att n12 varierar med tiden och har mätvärden för detta och vill veta hur n14 varierat. Vi kan då räkna om förhållandena till den mängd n12r som vi hade ett visst referensår, i detta fall det första året i bombkurvsdiagrammet. Vi skall alltså beräkna:
(n14/n12r)= (n14/n12)* (n12/n12r)
Svårare än så är det inte. Att börja föra in effekten av förbränning och sådana saker är inte korrekt. Gör man det producerar man en kurva som bygger på obekräftade antaganden. Vad man vill ha är en kurva som på bästa möjliga sätt visar hur C14-koncentrationen har varierat med tiden i luften. När man har den kurvan kan man sedan börja resonera om hur exempelvis förbränning av fossila bränslen har påverkat kurvan. Eller som i det här fallet, att studera relaxationsprocessen efter att jämvikten blivit störd genom tillförsel av stora mängder bombproducerad C14-koldioxid till luften.
Mats Almgren 18/5 kl 01:49
1. Jag vill omvandla kvoten C14/C12 till värden som är proportionella mot C14. Det gör man enklast som jag beskrivit, dvs genom att godta IPCC:s syn att hela ökningen av luftens koldioxidhalt utgörs av C14-fri koldioxid.
2. ”Bombkurvan visar inte hur ett överskott av koldioxid försvinner ut atmosfären”
Kan det ha uppstått ett missförstånd beroende på att jag kondenserat två slutsatser? Bombkurvan visar hur ett överskott av C14-koldioxid försvinner ur atmosfären. C14-koldioxid är koldioxid.
3. På sid. 91-92 i Falskt alarm finner du en utförlig redogörelse för IPCC:s syn på bombprovskurvan och hur man avfärdat den med argumentet att kvoten C14/C12 försvinner mycket snabbare än mängden C14. Jag är långt ifrån den ende som kritiserat IPCC:s argumentering i detta avseende, men jag är den förste som genom omräkning av mätpunkterna till C14-mängd övertygande kan visa att argumenteringen är ohållbar. Även med ditt sätt att korrigera skulle du komma fram till samma slutsats.
4. Det förefaller mig uppenbart att du integrerat din diff.ekvation med förutsättningen att IA är konstant. Det kan man naturligtvis göra, men resultaten blir föga precisa. Utsläppshastigheten IA har varierat mycket starkt sedan 1750, varför IA måste betraktas som en funktion IA(t) av tiden t. Detta komplicerar beräkningarna högst avsevärt. Hur man lämpligen förfar för att genomföra integrationen beskrivs ”omatematiskt” i min bok (kapitel 7). Där påpekas också att Bernmodellens konstruktörer, IPCC och jag använder samma matematiska integrationsmetod och ges exempel på utfallet om Bernmodellens ”pulse response function” byts mot en monoexponentiell avklingningskurva med relaxationstiden 7 år. Hur utfallet blir för bombkurvans relaxationstid 14 år planerar jag att offentliggöra inom kort.
Följande länk ger en fullständig beskrivning av den integral som utvärderas i Bernmodellens fall:
http://unfccc.int/resource/brazil/carbon.html
Pehr o Gösta,
Jag förstår nu hur ”korrektionen” är gjord. Jag förvirrades av att den sas korrigera för Suess effekten, vilket den inte gör fullt ut. För att göra det hade man fått genomföra de övningar jag skisserade (och göra uppskattningar av de antropogena emissionernas storlekar).
Det innebär inte att jag accepterar resten av resonemanget; jag kanske kommer att försöka utveckla den tre-box modell som jag skisserade ovan, för att försöka förstå vad som sker – det som är slående och överraskande är bombkurvans nära exponentiella form. Men just nu har jag inte tid och ork; det kommer att kräva en hel del läsande och tänkande.
Beträffande Göstas punkt 4 ovan: Nej, jag antog inte att IA var konstant. Jag använde, för en grov uppskatning, vad som kan kallas GIEB-metoden – Graphical Integration by means of Eye-Balling. En grov men snabb metod, för överslagsräkningar.
Mats,
Tack för svaret! Jag har hittat en del artiklar på webben som kanske kan vara till nytta när du jobbar med boxmodellen.
Den första är Bolin och Erikssons klassisa artikel. Den andra gissar jag är att betrakta som en version av Bernmodellen. Artikeln av Heimann är en review som ger inblick i hur modellerna utvecklats med den alltmer avancerade datortekniken fram till mitten av 1990-talet.
Bolin och Eriksson (1959)
http://nsdl.org/archives/onramp/classic_articles/issue1_global_warming/n8._Bolin___Eriksson__1958corrected.pdf
A box diffusion model to study the carbon dioxide exchange in nature
By H. OESCHGER, U. SIEGENTHALER, U. SCHOTTERER and A. GUGELMANN
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.2153-3490.1975.tb01671.x/pdf
Martin Heimann 1997
http://davidmlawrence.com/Woods_Hole/References/Heimann_1997_ContemporaryGlobalCarbonCycle.pdf