Kanske det kan vara intressant att jämföra utfallet av Demoskopenkäten med en nylig, gjord i ett viktigt Europeiskt grannland med livaktig och jordnära energiförsörjningsdebatt. Trots förekomsten av rena propagandaorgan som The Guardian verkar utfallet vara det motsatta mot Sverige – sammanfattningsvis tror mindre än hälften på AGW (43%) – när samma fråga ställdes 2008 var siffran 55%. Andelen som inte tror Jorden blivit varmare har under samma period stigit från 7% till 15%. Undersökningen gjordes av The Sunday Times, och publicerades där den 24 juni 2012 (tyvärr inte allmänt läsbar på webben).
(Sorry för tidigare stavfel i rubriken…)
Professor emeritus i Fysikalisk Kemi vid KTH. Klimatdebattör sedan 2003.
Det där är ju nonsens också, såvida ingen formellt visar att trä i en brasa avger lika mycket eller mindre värme än om motsvarande mängd trä skulle låtas förmultna.
En annan skog grej som de verkar ha missat baserat på den icke abiotiska teorin om olja är förstås att oljan skulle fungera som kollager för koldioxid som egentligen skulle vara i atmosfären.
Intressant. Fast jag tror nog ”no difference” ska tolkas som ”det går på ett ut”, ”jag bryr mig inte”, ”spelar ingen roll”…
Det är en ganska larvig fråga, du kan ju gå och göra ett gympa pass och kolla hur mycket värme din kropp avger under passet…… ROFL.
Egentligen är det ett tecken på ett otroligt svårt motstånd mot miljöfrågan eller helt enkelt brist på allmänkunskap avseende gympa träning, trädgårdsarbete och andra mänskliga aktiviteter av fysisk karaktär. Egentligen borde ju alla med allmänbildning svara JA på frågan vilket förstås var själva tanken med det hela…….
ANNONym xxx:
Krystade och svårbergripliga inlägg du levererar.
Hmm…det är ju lördag…kanske därför 🙂
Tilläggas bör att oberoende av olika opinionsundersökningar eller vad olika aktörer här på TCS tycker och tänker så rullar verkligheten på. Det innebär tex att klimathändelseförloppen de närmaste 10-20 åren kan vi inte längre påverkas, de kommer bara att ske. Kanske blir de som många av er tycker er veta och som jag hoppas, kanske blir de som jag fruktar som möjlighet. En sak är säker, utfallet vet vare sig ni eller jag.
En rimlig slutsats borde vara att alla ekonomiskt försvarbara utsläppsbegränsande åtgärder är en skyldighet för oss alla.
LBt
Jösses !
I framtiden kan allt hända.
Kanske ryssen kommer eller norsken eller nästa stora istid eller kometen eller…
Bäst att slänga ut miljarders miljarder på nåt som kanske, eventuellt, möjligtvis kan hända i framtiden…
Det heter Storbritannien.
Jan-Erik S!
Vill bara påpeka att det råder semester för många, dvs lördagskväll varenda kväll.
Kan förklara varför ANNONym xxx har i rätt, men kanske i fel sammanhang!
🙂 🙂
LBt # 5
Vilken verklighet?
CO2 ökar tempen står still. Jordens medel temperatur har ökat med 0,7 grader på hundra år och där har den stannat i 15 år nu trots att katastrofen närmar sig mycket fortare än vetenskapen trodde.
Har du någon tillförlitlig siffra hur mycket mer medel temperaturen ökat utöver dessa 0,7 grader så skulle det vara intressant att få den siffran, så vi kan diskutera vidare utan att svamla.
Re LBt #5:
Jag tycker att ditt inlägg låter som en bortförklaring och ett försök att smita från det faktum att världens befolkning ökar. Kineserna har redan en relativt fungerande lösning på problemet med befolkningstillväxten. Sverige har väl egentligen inget behov av att adressera frågan eftersom befolkningen minskar utan invandring.
I övrigt så vet alla att allt med CO2 bara en scam som initierats av några politiker på vänsterkanten i USA med syftet att norpa skattepengar, därefter har CO2 caset schanghajats av några avfällda kommunister som blev utan herre och lära efter Berlin murens fall.
Standardtipset för klimatet är förstås samma klimat imorgon som idag. Därutöver så kommer befolkningstillväxten att påverka vår natur och sannolikt även bidra med någon tiondels grad värme per miljard personer.
Hur det än blir så kommer inte Sverige att påverkas då landhöjningen är större än risken för issmältning, så länge det blir varmare så kan svensken (och NordEuropeer) sitta lugnt i båten. Skulle det bli istid däremot så skulle vi få stora problem…
Re Jan-Erik S #4: Det är inte svårbegripligt ifall du kollar bilden med frågan högst upp i artikeln (den är skriven på engelska ”Do you think the world is becoming warmer because of human activity?”.
Tillägg!
Visst i f-n. Det är ju lördag idag!
🙂
LBt!
Jag väntar med spänning!
Dvs med samma spånning som jag väntar att jorden går under år 2012 när jorden skall gå under enligt Mayakalendern (vilket i sig är en skröna ty kalendern fortsätter i typ 63 000 år till).
LBt # 5
” …..En rimlig slutsats borde vara att alla ekonomiskt försvarbara utsläppsbegränsande åtgärder är en skyldighet för oss alla…..”
”Kindergarten-tankar” . Kom ned till verkligheten igen. Det gäller att ha med alla i gänget.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Lista_%C3%B6ver_v%C3%A4rldens_rikaste_personer
Lista över världens rikaste personer
Den som låtit hjärnan gå på semester här är utan tvivel LBt#5 (men det är vi ju vana vid sedan länge)!
Statlig forskning, är den usel? I mina ögon är den det. Minst 80 % av all forskning är totalt värdelös. Inget vettigt kan/har uppstått från den.
Själv har jag jobbat i gruvindustrin hela mitt liv, och vi har varit 5-15 år före det man lärde ut på Universitet. Vet inte hur det är idag.
Djungeltrummorna börjar väcka oljeindustrin om ecat/LENR 🙂
Ledare i Oil Trading Magazine
http://www.spe.org/jpt/print/about_jpt.php
In the late 1850s, the whaling industry was in a veritable boom in the town of Lahaina on the Hawaiian island of Maui. Business was great and many in the whaling industry believed that increased demand would continue for decades to come. But in 1859 oil was discovered in Titusville, Pennsylvania by Edwin Drake. The rest is history.
That was 150 years ago. A small but increasing number of people around the world believe we are on a similar course, except that this time it is the petroleum industry that might be threatened.
If proven to work, what impact would LENR have on the petroleum industry? It is difficult to say for certain, but it would undoubtedly be significant. The vast preponderance of oil is used for transportation and heating which would now be competing with LENR. While there would still be need for petroleum chemicals and other applications, collectively these end uses represent less than about 20% of each barrel. Natural gas would not fare much better; its main applications are heating and electricity. If LENR works the impact on the petroleum industry, power generation and coal industry would be enormous.
Även i Tyskland har gjorts enkäter.
Hösten 2006 var 62 % av tyskarna oroliga för klimatförändringarna.
Men i mars 2010 kände endast 42 % denna oro.
Jag har inte hittat någon färskare enkät.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/spiegel-umfrage-deutsche-verlieren-angst-vor-klimawandel-a-685946.html
Martin #17
I både DE och GB är debatten öppnare och ärligare än här i Ankdammen! Följaktligen sker ett tillfrisknande snabbare. Här skall också Löfvén bli grönare nu också. Det stora bedrägeriet kan rulla vidare!
Bom nr 18
Ja, jag tycker framförallt att Spiegel har ett antal kunniga journalister, vars make man får leta länge efter i Sverige.
Devisen är ”För en genomtänkt klimatpolitik” men borde den inte vara ”Rör inte mina CO2-utsläpp”?
LBt#20
Eftersom mina koldioxidutsläpp inte är till förfång för Dig får jag härmed anhålla om att Du håller tassarna borta från dem. Alltså vänligen rör inte mina koldioxidutsläpp. Klimatpolitik är ett orimligt ord för politikerna råder inte över klimatet.
bom #21 Anser du rent generellt att det är upp till varje förorenare själv att avgöra om hans utsläpp orsakar problem eller gäller detta bara CO2?
Eftersom ingen verkar studera begreppet klimatoro närmare så skulle de ju kunna mäta innehållet i begreppet istället för att ställa generella, generande frågor, tex.
1. Hur orolig är du för att nuvarande mänsklig aktivitet skulle kunna medföra fler och större semesterregn?
2. Hur orolig är du för att nuvarande mänsklig aktivitet skulle kunna få Grönland att bli grönt?
3. Hur orolig är du för att nuvarande mänsklig aktivitet skulle kunna förorsaka översvämningar i Sverige som en funktion av smältande polarisar?
4. Hur orolig är du för vulkanutbrotts påverkan på klimatet?
osv.
Thomas, anser du att koldioxid är en förorening..?
#22 Det generella är Ditt påhitt/Din halmgubbe. Jag skrev ”min koldioxid”. Nu skall jag ut och trava björkved!
Aktuella temperturanomalier för världen, och delar av den, finns här:
http://policlimate.com/weather/temperature.html
Europa-kartan är inte ointressant:
http://policlimate.com/weather/current/gfs_t2m_anom_eur_c.html
Det är idag upp till 13º varmare än vanligt i Östeuropa (Belarus etc). (12Z betyder 12 GMT?)
I Västeuropa är det kallare: Här i Norrköping (5º) kallare än normalt… Yessir!
Liksom i stora delar av Frankrike-Spanien-Portugal.
USA är rätt ordinärt nu.
Bim # 9 : Dessutom finns inte tillstymelse till bevis eller indikationer för att ens någon del av de 0,7 graders temperaturökning under ett hundra år orsakas av koldioxidsutsläppen, Mvh, Håkan.
Den Jetstrom som styr värmen,till söder om Alperna,har nu pågott
länge,den orsakar kraftiga regnområden,den avkylning av varm
luftmassa.
Som Corbyn varnade för s.k’flod’ har drabbat Storbritanien hårt-
Vädertj’nsten missade dessa prpognoser,vilket visar hur ’nollkoll’
man har över Jordens vädersystem fungerar.
I och med ett ’kaotiskt vädersystem ’ fungerar ej mattematiskt som
ett statistikt system.
Variabler saknas till att ge mer tillförlitliga prognoser av väder,därav
klimat förutsägelser är omöjliga att dra för framtiden.
ALI.K.
Vi kan ännu inte se något säkert om Maunder el Dalton minimum.
det är mycket stora osäkerheter om det ännu.
De svängningar av kyla har inträffat förr,(inlägg om det finns på
bloggen Cycle 25.
Även om Corbyn ser mönster av Maunder/Dalton liknande,så ingett
säkert kan utsägas om det ännu.
ALI.K.
Space center i Norge har sateliter för Jordens väder och kan framöver
vissa mer tillförlitliga data för vår Jord ,klimat kan dock inte förut-
spås av det,det är för kort tid,klimat för framtid är det inte frågan om,utan ett slags monitor i realtid av väder och temperaturer.
ALI.K.
Ali K!
Regn i norr under sommaren är TVÄRS EMOT vad klimatmodellerna förutspår.
Regn katastrofen i Ryssland ,där kan man undra o,m regnen var
enda orsak,det talas om en brusten dammanläggning,förmodligen
mörkat som information.
Klimatmodeller missar nästan alltid vad som sker,oftast blir det helt
annorlunda än man i prognos förutsatt.
Varningar med klassning av stormar är lite bättre med och är en bra
information för allmänhet men de är inga modeller de baseras på.
ALI.K.
Klaga inte på regn! Det handlar om ”Livets Vätska”, helt nödvändig för alla växter. Ju mer desto bättre, eller hur?
Thomas #33
Aha, en analogi. Jag vet vad du är ute efter. Det måste ju alltså finnas ett sätt beskatta regn också… Ju mer skatt desto bättre, eller hur?
Om regnet som koldioxiden dock bara varierat med ca 1 tiotusendel jämfört med medelvärdet för 150 år sedan hade det förstås blivit ett hårt arbete att förklara vad problemet består i…
Så mycket för den analogin… 😉
Thomas # 33
Har du hört talas om det gamla ordstävet som säger:
”För mycket och för litet skämmer allt!” 😉
Labbibia!
Samma ordstäv kom upp i mina tankar. 🙂
Sedan är regnöverskottet ett lokalt fenomen (möjligtvis regionalt) till skillnad från CO2-underskottet.
Hittade en intressant artikel från SLU från den tid (1986) då man eldade petroleumprodukter som källa för CO2-gödning i växthus.
http://www.vaxteko.nu/html/sll/slu/slu_info_rapp_tradg/IRT294/IRT294.HTM
Kan vara av allmänt intresse kanske?
Labbibia #35 Det är precis vad jag tycker om koldioxid, eller för den delen om global temperatur, men då brukar jag få skäll här. Varmare och mer CO2 är visst alltid bättre.
Chistopher #34 ”Om regnet som koldioxiden dock bara varierat med ca 1 tiotusendel jämfört med medelvärdet för 150 år sedan”
??? Från 280 till 390 ppm är en ökning med 40%, vilket är aningen högre än ca 1 tiotusendel om du inte kör med någon speciell sorts matematik.
Thomas #38. 280 – 390 ppm är ca 1 tiotusendel.
#38
Åke har redan svarat. Det är totala mängden mot helheten som är intressant, procentuella ökningar på så små andelar är ointressant.
Eller ger 100% ökning av regn från 1 till 2 mm större översvämningar än 50% från 100 till 150 mm? I min värld är det andra exemplet 50 ggr mer vatten.
Det är helt vanlig matematik.
Ja, man skulle ju i god alarmistisk ordning och sökande efter makalösa överdrifter kunna fråga sig om den procentuella ökningen sedan förindustriell tid, av nästan vad som helst som kan kopplas till människan och som diverse alarmister har fått för sig skall betecknas som ’farligt’ …
Hur många procent har inte varje ’mänskligt vållad farlighet XXX’ ökat!? Och så snabba förändringar har vi aldrig haft tidigare hisoriskt, och inte så många megaprocentökningar samtidigt heller! Ojojojojojoj! Tänk om alla procenten och överdrifterna tar inte räcker till längre? Katastrof!
Exploderande laviner av översvämmande hockeyklubbor med panik i kubik!
Försiktihetsprincipen … försiktihetsprincipen … försiktihetsprincipen
… försiktihetsprincipen!!
Eller så kan man glädja sig åt att åt allt som bara blivit bättre, och åt de panikmånglande alarmisterna som efter varje katastroflarm som inte nånsin materialiseras tandgnisslande måste hitta ny faror (och födokrokar)
Christopher #40 Jag visste inte att du förenat dig med gruppen som anser att CO2 inte är en signifikant växthusgas, men det har du uppenbarligen eftersom ditt argument bara blir rimligt om du menar att inte heller de 280 ppm vi hade förindustriellt har någon betydelse.
Thomas # 42
Jag trodde nog ändå att de flesta här är överens om att CO2 ÄR en växthusgas……men med vissa unika/specifika egenskaper. Som exempelvis att dess energiabsorbtionsförmåga är logaritmiskt avtagande ju högre halten blir. Och att den bara kan absorbera/emittera energi i 2 smala frekvensband. Är vi inte överens om det Thomas?
Jonas N 41,
Ja, det är ganska märkligt hur många, som kallar sig ”miljövänner”, är väldigt bakåtsträvande, konservativa för att inte säga reaktionära. Skapar man på en gröning så hittar du en som längtar tillbaka till medeltiden; det var bättre förr, innan människan började utveckla vetenskap, teknik och industrialism.
Denna rädsla och ovilja till utveckling, längtan efter flaggellering och syndernas förlåtelse och underkastelse, verkar vara ett grundläggande mänskligt drag hos många människor. Var medeltiden mänsklighetens höjdpunkt? 🙂
Labbibia
Thomas försöker semantiskt vrida till ngt, genom att tolka tolkningar på något märkligt sätt, och vrida eller märka orden. Kanske för att få till någon retorisk pytteliten poäng som någon annan kanske går på, jag vet inte.
I sak finns där inga oklarheter i denna debatt, och även Thomas vet om det. Trots att han här säger att han tror att CO2, H2O och temperatur är farliga. Han pinkar mest lite .. kanske för att låtsas att det är i hans revir.
Svårt att säga Ingemar, upplysningstiden och den positiva inställningen till framtiden samt de då fortfarande måttliga statsmakterna kanske är kanske en bättre epok-kandidat.
Men saker blir fortfarande bättre runtomkring oss. Bara inte den alltmer grasserande politiken. Dess prestation/nytta/effektivitet kanske peak:ade under 1900-talet.
Nutida kolosser såsom EU, US Federala regering, FN mfl är alla på väg åt samma, dvs fel håll. Men några konkursade stater, lite turbulens när även stora majoriteter till slut fattar att många löften var totalt tomma (men kostnaderna ändå måste betalas), och energi-nyfattigdom när
detta sammanfaller med gröntokerierna om ’förnybar el’ i ledningarna ..
… det kanske ger ett nyttigt uppvaknande. I mindre skala har sådant redan skett
Labbibia #43 Om CO2 är en växthusgas, dvs de naturliga 280 ppm är av större betydelse, hur kan det då vara så försumbart att öka koncentrationen till 400 ppm? Att sambandet är logaritmiskt är som du väl vet medtaget i alla beräkningar.
Jonas #45 Provat att ha något att säga någon gång annat än demagogiska påhopp? Är CO2 en växthusgas eller inte? Om den är det, hur kan Christophers påståenden vara relevanta?
Ingemar Nordin # 44
Svar: Nej! 😉
De flesta miljömuppar verkar tro att andra halvan av 1700-talet är mänsklighetens zenit. Ingen industrialisering tack! Och då hamnar man väl där någonstans där?
Thomas, du är ju gäst här. Då får vi anpassa oss till din nivå … Ren artighet alltså.
Den dagen, eller det året/decenniet du vill föra en seriös diskussion. Bara säg till, och håll sedan den nivån konsistent om du verkligen menar nåt.
Annars kan du ju hålla på som ovan, eller hävda nåt i stil med:
’Men den titeln du gav var ju fel …. du är en ren charlatan’
Thomas # 47
Ledsen, men jag köper inte att 280 ppm är det ”naturliga”. Det får du visa vetenskapligt. Gärna med länk.
Men annars är det väl inte så konstigt om sambandet är logaritmiskt? Mer CO2 innebär att påverkan blir förhållandevis mindre ju mer som finns i atmosfären. Du vet det, jag vet det, alla som frekventerar den här bloggen känner till det.
Labbibia #50 Kalla det något annat än ”naturligt” då, säg ”förindustriellt”, det påverkar inte resonemanget. Kan du istället för att haka upp dig på ord säga vad du anser om Christophers påstående om hur försumbar ökningen är?
”Men annars är det väl inte så konstigt om sambandet är logaritmiskt?”
Nej, det är inte konstigt, som jag sa är det sedan länge medtaget i alla beräkningar. Varför drar du alls in detta? Frågan här är ju om koldioxiden alls har inverkan,l Christopher och Jonas argumenterar som den inte har det. (I senare inlägg insåg dock Jonas att det var ett misstag att säga något så konkret så nu återgår han till meningslösa påhopp).
Ingemar #44 Lustigt, jag tycker du m fl verkar minst lika reaktionära i ert motstånd mot sol- och vindkraft, tal om hur det var bättre förr att det är gamla forskare man skall lita på medan den yngre generationen är förtappad osv.
Thomas # 51
Grejen är ju att jag tycker att det verkligen vore bra om vi kunde bli lite mer konstruktiva, allihopa. Här på TCS finns oerhört mycket kunskap, du är ju definitvt en av dem som bidrar med den. Tyvärr fastnar vi alla i precis det Jonas N påpekar, semantiska hårklyverier, titt som tätt.
Visst är CO2:s logaritmiska avtagende som växthusgas medräknat, det köper jag, men du vet ju minst lika väl som jag att det inte är det som är problemet i ”beräkningarna”. Problemet är snarare klimatkänsligheten och återkopplingarna. Eller hur Thomas? Där är det något som inte stämmer i de datamodeller som prognosticerar framtidens klimat. Det vet vi ju faktiskt redan. ”Vart tog värmen vägen”? Gömmer sig i djuphavet kanske……..osv.
Thomas! Du har stora kunskaper, det tvivlar jag inte på. Varför inte anlägga ett skeptiskt perspektiv en enda gång? A ´la ”Djävulens advokat”. Jag skulle verkligen tycka att det vore intressant att följa en sådan monolog från dig.
Släng skygglapparna, erkänn att CO2-hypotesen, och framför allt, dess prognosticerade förstärkningseffekter, har stora problem nu.
Skogsmannen #37
Tack för den länken! 🙂
Lite överkurs för mig, men…intressant läsning.
Labbibia ”Tyvärr fastnar vi alla i precis det Jonas N påpekar, semantiska hårklyverier, titt som tätt.”
Och lustigt nog är det alltid ens fel om två träter på denna blogg. För inte att du eller Jonas skulle kunnat få för er att kritisera Christopher för att sagt något dumt, nej man måste ju vara lojal mot laget. Du talar om ”djävulens advokat”, men det är uppenbarligen inte en roll du aspirerar på själv.
Thomas # 55
Jag har nog tänkt tanken flera gånger. Dock är jag ju som du vet, en vanlig ”mannen på gatan”, och jag anser inte att jag har de rätta kvalifikationerna. Men du har en vetenskaplig utbildning, och jag är rätt säker på att du inför dig själv tvivlar på om din ståndpunkt är den rätta, ibland. Det borde du i allafall göra, eftersom det är den ”vetenskapliga metoden”.
Skogsmannen – # 37 tack för tipset om artikeln från 1987. Om inte annat så visar den hur vanskligt det är att generalisera utifrån kunskap och erfarenheter från en art.
Labbibia #56 Du har inte de rätta kvalifikationerna för att kritisera uppenbart demagogiska uttalanden av Christopher, däremot har du inga problem med att kritisera åsikterna hos majoriteten av klimatforskarna?
Thomas,
100 ppm är en tiotusendel, vilket jag uttryckte korrekt och du inte förstod. Kan du inte bara släppa det nu och sluta pådyvla mig en massa åsikter du hittar på?
Det blir lite tjatigt. Det var trots allt du som gjorde en liknelse mellan koldioxid och regn som inte var riktigt genomtänkt. Stora mängder vatten är ett problem i vissa lägen.
Vad som är försumbart kan ju diskuteras. De 40% mer koldioxiden (som du också helt korrekt uttrycker det om man bortser från övriga atmosfären) har ju inte inneburit tillräcklig global uppvärmning för att ens gå att verifiera mot naturligt brusig variation. Inte ett djur eller växt har farit illa. Det är rätt försumbart för mig. Och nästa 100 pm har ännu mindre effekt.
Ann L-H!
Men man får vara lite försiktig när man läser rapporten av flera skäl.
Dels är rapporten väldigt styrd av syftet med forskningen som (helt naturligt) är inriktad på produktionsekonomi. Jag tolkar det som att högre halter av CO2 i flera fall kan vara gynnsam för arten men att produktionsökningen inte motsvaras av kostnadsökningen.
Vidare är jag lite undrande över de fall där hög CO2-halt ger skador. Beror det på att växten inte tål halten eller att den höga halten resulterar i en produktionsökning som resulterar i näringsbrist? Tänker på skadan hos krysantemum som liknar skador av magnesiumbrist.
Men att olika växter gynnas mer eller mindre av ökad CO2-halt kan nog anser vara klart men att nivåerna när skador uppstår verkar vara väldigt höga. Då var vi långt mycket närmre den undre nivån (kring 220 ppm tror jag) vid den förindustriella nivån på 280 ppm, då det går riktigt illa åt växtligheten.
Kan nog vara tur att vi hämtar tillbaka lite kol från underjorden, tror jag!
Thomas # 58
Trist!
Trist att du inte kan ta en utsträckt hand,
trist att du inte kan resa dig ovanför sandlådenivån,
trist att du verkligen inte verkar var intresserad av verklig dialog.
Christopher får naturligtvis svara för sig själv. En vuxen mycket klok människa. Vilket jag då och då får för mig att även du är. Synd att du motbevisar den bilden själv, gång på gång……
Kom upp ur skyttegraven Thomas!
Sätt i gång att debattera konstruktivt. Det är ju det sk ”klimathotet” det gäller till syvende och sist, eller hur?
Christopher E #59 ”100 ppm är en tiotusendel, vilket jag uttryckte korrekt och du inte förstod.”
Jag förstod mycket väl. Låt mig påminna dig om vad du skrev ”ca 1 tiotusendel jämfört med medelvärdet för 150 år sedan hade det förstås blivit ett hårt arbete att förklara vad problemet består i…”
Du försökte med fulknepet att ange en låg absolut siffra för att få problemet att se litet ut, men som jag konstaterade är det implicit i ditt resonemang att även de naturliga tiotusendelarna måste vara försumbara, dvs att CO2 inte är en växthusgas. Du må klaga på att det är att lägga ord i munnen på dig, men det är för att ditt uttalande var ren demagogi. Du vill inför de okunniga ge sken av att ökningen är försumbar medan den i själva verket är just 40% som jag skrev.
Labbibia #61 Vadå utsträckt hand? Du tycker att jag skall förena mig med er i er ”skepticism” men har inga som helst planer på att själv se saken från andra hållet.
Thomas,
Innan du iaf börjar inse att du inte ständigt kan kräva av andra vad du själv inte är i närheten av att uppnå kommer du att häcklas för det lite då och då. Helt berättigat!
Dina kommentarer på siståne är bara oerhört trista och andefattiga. Och inte sällan renut ut sagt falska.
Bara en sån sak som att här, efter ett halvt decennium, komma och försöka insinuera (#51) att vissa inte är medvetna om att CO2 har sådana egenskaper som normalt benämns ’växthusgas’ ..
Det är ju så beklämmande att det inte finns! Eller att gnälla över att inte fler deltar i ditt patetiska gnäll över att en tiotusendels andel ökning också kan beskrivas som 40% mer jfrt med tidigare.
Du låter som en 11-åring som nyss lärt sig procenträkning, och nu måste springa runt bland de vuxna och demonstrera detta lite stolt/töddigt och dessutom förväntar dig en klapp på huvudet för din upplevda duktighet.
Speciellt efter att själv ha kommit med (i bästa fall värt ett snett leende om) att H2O är livets vätska.
Nej Thomas, vad jag har sett (under ganska lång tid nu, ~2009) är att du bara flyr undan och kommer med dylika larviga småstick. Eller:
’Men den titeln du gav var ju fel …. du är en ren charlatan’
Jag tycker faktiskt att Labbibias hövlighet, eller appell till din kunnighet är fasligt överdrivna gentemot dig. Din utbildning, den ev förväntade förmågan att göra rimlighetsuppskattningar och relevanta jämförelser, som jag kräver att man måste behärska innan man ens kan aspirera på att vara vetenskapligt skolad har jag nästan inte sett någon tillstymmelse alls av. Bara tradigt infantilt gnäll. Ofta om varför man skall tro ngt, men inte lyssna på ngt annat. Beklämmande.
Jag tycker faktiskt Labbibias fråga då var mer vuxen: Han undrade hur man gått tillväga för att etablera att just en viss CO2-halt eller en viss temperatur skall anses vara den man (mänskligheten) skulle behöva försöka upprätthålla (om nu något sånt ens skulle gå)
PS Det där sista tillägget var återigen en pik till alla som som närmast fanatiskt argumenterar som om detta vore någonstans ens genomförbart. Totalt verklighetsfrånvända. Och du är inkluderad, Thomas.
Jonas #63 ”Bara en sån sak som att här, efter ett halvt decennium, komma och försöka insinuera (#51) att vissa inte är medvetna om att CO2 har sådana egenskaper som normalt benämns ‘växthusgas’”
Jag vet ju inte vad du är medveten om, men ta och läs första stycket på ditt inlägg #41 igen med beaktande av vad jag skrivit. Fast du kanske var så fast i din retorik och din iver att försvara Christopher att du inte insåg konsekvenserna av vad du skrev?
Thomas #62
Om man förstår något väl brukar man inte börja med tre frågetecken… ellervbehöva fråga ”vilken sorts matematik” det är. Det är uppenbart att du inte förstod.
Har du bara ”demagogi” i din ordlista nuförtiden? Du kan reta dig hur mycket du vill på att korrekt uttrycka koldioxid som andel av atmosfären, men det är i så fall minst lika mycket ”demagogi” att som du uppröras över att inte säga procent för att procent ska låta värre.
Om vi låtsas att det bara fanns en koldioxidmolekyl i atmosfären, och vi släpper ut en till, blir ökningen 100%. Är det alltså värre än de 40% vi duskuterar nu?
Jag är inte lika förälskad som du i retoriska överanvända begrepp som ”demagogi”, men vad ska man kalla det när du jämställer översvämningar som lett både förlust av liv och egendom med en mycket liten ökning av koldioxiden som inte en enda människa ens har märkt? Det är inga smickrande ord som föresvävar en i alla fall.
Christopher #65 ”Om vi låtsas att det bara fanns en koldioxidmolekyl i atmosfären, och vi släpper ut en till, blir ökningen 100%. Är det alltså värre än de 40% vi duskuterar nu?”
Om det bara fanns en koldioxidmolekyl skulle den inte ge någon mätbar växthuseffekt alltså skulle en dubbling inte ha någon betydelse. Jag upprepar att ditt argument bara håller om den förindustriella halten CO2 är så låg att den inte har någon effekt. Du fortsätter envisas med att denna 40 procentiga ökning är ”mycket liten”.
Visst har vi märkt ökningen av CO2-halten i form av en allt varmare jord, men du har rätt i att givet vädrets naturliga variation är det svårt att bevisa att något speciellt dödsfall hänför sig till just AGW.
Thomas #66
Eftersom ökningen på 40% inte märks kan man ju faktiskt argumentera för att den är både försumbar och liten. Jorden har blivit ”allt varmare” betydligt längre än vi släppt ut koldioxid, och det inte går inte ens att säkerställa att ökningen haft en mätbar inverkan i modern tid. Den finns nog teoretiskt, men är uppenbarligen liten.
Att översvämningar kostar liv, alltid funnits och inte ökat i modern tid vet vi däremot helt säkert.
Thomas, de flesta här är medvetna om saker på en bra mycket högre nivå än din, och ännu mycket högre än din retoriska.
I #41 för jag ju faktiskt precis vad ditt patetiska gnäll efterfråga: Konstaterar att %-andelen ökning av diverse ’farliga’ aktiviteter, såsom bilkörning, mobiltelefoni, syntetiska material, genomodifierade grödor etc .. har ökat ofantligt mycket mer än bara 40%.
Det är möjligt att du verkligen inte är medveten om vad jag är medveten om. Men det beror sannerligen inte på att jag inte talat om det för dig. Om det nu är så (vilket jag starkt betvivlar) beror det på att du öht inte klarar av att läsa vad andra skriver. Men den mycket mer plausibla förklaringen för ditt tramsande är att du föreöker retoriskt att göra en poäng som du redan vet är falsk. För ändamål som är närmast obegripliga för en vuxen tänkande och i ämnet bildad individ.
Jag vet inte varför du håller på med dit id__tiska poserande Thomas, men det är vad du gör. Och åtminståne av mig har du inga hövlighets-marginaler att tulla på längre.
Om du tror det du insinuerar är du helt väck, och om du insinuerar saker du själv inte tror på är du lika väck, men på ett annat plan. Your call!
Jag tror mycket mer på Labbibias hypotes, att du är fullt medveten hur svaga dina argument är, iaf när det gäller dom viktigare. Och att det är därför du håller på med dit infantila ordmärkeri.
Christopher E # 59 : För att en gas akall kunna klassifieras som en växthusgas bör man kräva att den på något vis kan påverka temperaturen och eftersom temperaturen visat sig opåverkad av koldioxid är denna inte en växthusgas. Detta gälller samtliga så kallade växthusgaser som vattenånga, metan och lustgas. Den så kallade återstrålningen från atmosfären år bredspektrum reflexioner från molnen
Thomas # 62
Äntligen pratar du i klartext
Du skriver till Labbibia. ”Vadå utsträckt hand? Du tycker att jag skall förena mig med er i er ”skepticism” men har inga som helst planer på att själv se saken från andra hållet”.
Klockren, enögd, men ändock klargörande inlägg för oss alla. Tack för denna, ”intellektuella”, fast, mest troligen, känslomässiga bjudning. ;).
Avslutar i sommarnattens ”hetta”?, med musik som ställer frågan.
http://www.youtube.com/watch?v=TS9_ipu9GKw&feature=related
Håkan #69
Jag måste utan någon förlorad stolthet konstatera att fysiken inte är mitt bästa område. Jag förstår växthusteorin såsom den presenteras, men på molekylnivå hänger jag inte alltid med.
Jag lyssnar intresserat till din avvikande uppfattning som du inte är ensam om. Lite fegt väljer jag att tills vidare acceptera IR-reflektionen enligt majoritetsuppfattningen, dock. Skulle ni ha rätt vore det onekligen ett stort och underhållande antiklimax.
Vad jag kan konstatera inom ett område där jag känner mig tryggare, är att storleken och tempot på de historiska variationerna är sådana att vad vi ser i modern tid inte avviker. De historiska variationerna kan ej heller förklaras eller förutsägas, så det finns alltså idag ingen möjlighet att säkert säga att 100 ppm mer koldioxid haft någon mätbar effekt. De som säger det ljuger, helt enkelt.
Så hypotesen du framför att det inte finns ”växthuseffekt” ryms i alla fall inom verkligheten såtillvida att ingen förstärkning av densamma kunnat konstateras.
Mellanstadiet procent tal började kring 11 åldern,många var glada
att kunna stoltsera med procent av allt de fann,i tävlan mellan
elever,skrytandet hur bra man var.
Klart är när man behärskar i räknekonsten,blir denne stolt äver sin
prestation.
ALI.K.
Har sett miljögrupper ser 375 ppm som max nivå som skall eftersträvas.
Man kan undra var dessa ’tipping point’ har kommit ifrån.
1 eller 2 tusendelar för att dra till ,undrar om de är medvetna om nivåer överhuvudtaget.
2 gradersmålet är satt av politiker av FN snitt,men är nog en bättre
gardering mot framtida klimatmål.
6 graders höjning ser extremgrupper som möjlig,men IPCC sänker nivå nu från 3-4 till 1,5-2 grader.
Vi får se vad som kommer härnäst från IPCC.
ALI.K.
Labbibia # 50 & 53 : Jag har aldrig förstått det där med koldioxidens logaritmiska påverkan. (Folk säger att jag inte förstår nånting. Ddet fattar jag inte.) Vad är logaritmen av 0/0? Koldioxiden har ju ingen som helst påverkan på temperatur eller klimat oavsett halt, men det logaritmiska beroendet framhålls ofta som ett axiom. Detta måste vara bottensatsen av gamla felaktiga föreställningar att gasen absorberar värmestrålning och sedan behåller den och därmed ökas molekylens temperatur. Men en enstaka molekyl har ingen temperatur, som ju ät en kollektiv egenskap. En vibrerande molekyl påverkar inte heller omgivningens temperatur, då den omedelbart sänder ut vibrationsenergin som en foton. Följaktligen blir inte heller den koldioxisdhaltiga luften alls varmare fö att enstaka molekyler absorberar värmestrålning, vilket bland annat visas av att kraftiga utsläpp under 15 år inte har orsakat någon ökning av den globala temperaturen. Har temperaturen ändrats är det snarare åt det kyliga hållet. Att koldioxiden kan påverka temperatur och klimat är en obevisad skröna utan vetenskaplig täckning. Mvh, Håkan.
Gammal vetenskaplig bottenskrap har en förmåga av historia att
återuppstå som en skröna.
Gamla tros sanningar dröjer kvar i det kollektiva medvetandet som
spöken ur det förgångna,det ärvs genom våra gener för varje
generation.
Koldioxiden har och är forfarande som vargrädslan levt vidare.
ALI.K.
Växthuseffekten ’vibrerar’ i det allmänna medvetandet,HE HE HE!
ALI.K.
Håkan Sjögren # 74
Jag köper ditt resonemang om att CO2-molekylen inte kan ”behålla” den extra energin. Jag är ganska säker på att du som fysiker vet vad du talar om när du säger att den sänds ut omedelbart igen i slumpvis vald riktning. Så långt inga konstigheter. Men…..
Om energin/fotonen sänds tillbaka ner mot jordytan igen, vilket hälften av dem gör (?) så måste det väl ändå innebära att jordytan inte svalnar lika mycket som den skulle gjort ifall samtliga fotoner/ energi for rätt ut i rymden? Mätningar från satelliter visar ju också att mindre energi far tillbaka ut i rymden i just de frekvensområden som CO2 absorberar.
Nej, det är inget jag vet säkert. Men professorerna L. Bengtsson och S. Kullander påstod att så var fallet vid paneldebatten om klimatet i Uppsala i våras, och jag tyckte att det lät rimligt.
Det vore roligt om du har rätt, och slår dessa professorer på fingrarna, men just nu tycker jag ändå att mycket talar för att Co2 värmer upp planeten. Dock ytterst måttligt mer vid de halter som gäller i dagens atmosfär, än vad som gällde vid förindustriell tid.
Jag tror däremot att pratet om ”positiva återkopplingar” är just tomt prat, vilket verkligheten tycks vara ett bevis på. Ingen signifikant uppvärmning trots rekordutsläpp av CO2.
Återkopplingarna är totalt sett negativa, det törs jag påstå utan att vara raketforskare, eller kanske just därför… 😉
Labbibia #77 Tyvärr har Håkan inte ens rätt om det där med ”omedelbart”. CO2-molekylen förmår hålla kvar energin tillräckligt länge för att hinna kollidera med andra molekyler i luften så att de också värms upp, dvs vi får termisk jämvikt mellan de olika gaserna i atmosfären. (I alla fall om vi inte går extremt högt, ovanför stratosfären).
Däremot har du helt rätt i stycke två att det spelar mindre roll hur länge CO2-molekylen förmår hålla kvar energin. Så länge delar av den återstrålas mot marken blir det varmare.
Thomas # 78
God Morgon!
”Termisk jämvikt” antar jag betyder att de blir lika varma? I såfall, borde det inte kunna innebära att vissa molekyler i atmosfären i stället kyls ner av CO2-molekylerna? Jag resonerar alltså som så att de molekyler som har ett högre energiinehåll, vilka nu det kan vara (?) kyls ner i stället?
Labbibia #79 Helt riktigt sker energiöverföringen åt båda håll. Precis som CO2 kan absorbera strålning och värma atmosfären kan den ta upp energi från andra molekyler och stråla ut den. I stratosfären dominerar den andra effekten så att stratosfären blir kallare med mer CO2. (Energin kommer där från att ozonmolekyler absorberar UV-ljus vilket värmer stratosfären).
Thomas # 80
Tack. Och hur ser det ut längre ner i atmosfären då? Finns det även där molekyler som kyls ner av CO2? Atmosfären blir ju tätare ju närmare jordytan man kommer, och därmed borde ju chansen/ risken för kollisioner med andra molekyler öka?
Labbibia #81 det är klart du kan hitta molekyler som kyls ned även i lägre atmosfären, men nettoffekten där är uppvärmande.
Labbibia # 77 & 79 : Den del av återstrålningen som träffar jordytan är en liten bråkdel av den återstrålning som beror på reflexer i molnen. Jordytan värms inte av denna återstrålning då återstrålningen ursprungligen kommer från jordytan. Antag att Du under en ökenvandring drabbas av uttorkning. Tror Du att det hjälper att svälja din saliv? I och med att laddningarnas tyngdpunkter vibrerar efter att ha absorberat lämplig värmestrålning så deformeras utgående fältlinjer, det vill säga att en foton utsänds. Omedelbart! För att få igång vibrationer i en molekyl krävs dessutom att kolliderande molekyler har temperaturer i storleksordningen 1000 grader och i den marknära luften är temperaturen ofta lägre,
Mvh, Håkan.
Thomas # 82 och Håkan Sjögren # 83
Stort tack för era svar!
Vän av ordning som jag är, (nåja) så undrar jag naturligtvis direkt efter att ha läst era senaste inlägg…….
Thomas menar i sitt # 78 att ”termisk jämvikt uppnås” eftersom molekyler i atmosfären kolliderar. Även förhållandevis högt upp där temeraturen ligger en bra bit under nollan, om jag förstår dig rätt, Thomas?
Håkan Sjögren, du hävdar att ”För att få igång vibrationer i en molekyl krävs dessutom att kolliderande molekyler har temperaturer i storleksordningen 1000 grader….”
För mig som lekman går detta inte ihop? Någon av er har fel här, alternativt är det jag som missförstått något på vägen? Är det kanske skillnad på att uppnå ”termisk jämvikt” eller att ”få igång vibrationer” i en molekyl?
Jag ser med verkligt intresse fram mot era svar, och hoppas ni inte tycker att mina frågor är alltför korkade….. 🙂
Håkan #83 ”Antag att Du under en ökenvandring drabbas av uttorkning. Tror Du att det hjälper att svälja din saliv?”
Om alternativet är att spotta ut saliven hela tiden så ja, det hjälper.
”För att få igång vibrationer i en molekyl…”
Det finns rotationsnivåer också som har mycket lägre energi. Åter rekommenderar jag Pierrehumberts artikel som skulle kunna lära dig ett och annat:
http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf
Labbibia # 84 En enatomig gas har tre frihetsgrader i x- y- z- rktningarna. en tvåatomig gas kan dessutom rotera kring två axlar och har 5 frihetsgrader. Den kan dessutom ha två ytterligare frihetsgrader om den vibrerar. Vibrationerna är kvantiserade och kräver ofta högre temperaturer, cirka 1000 grader. Ekvipartationsteorin säger att varje frihetsgrad har energin 1/2 kT där k är Boltzmanns konstant och T är absoluta temperaturen. Vid lägre temperaturer är de båda vibrationsfrihetsgraderna ”infrusna”, vilket framgår av de specifika värmena Rotationsnivåerna har mycket lägre energi och i jordens värmeutstrålning finns bara mycket ringa antal av fotoner, som kan starta rotationer. Upplysningsvis har jag läst Pierrehumberts artikel och funnit att han är ute och cyklar.
Mvh, Håkan.
Håkan Sjögren # 86
Stort tack för din utförliga förklaring.
Håkan #86 Gaser har även frihetsgrader i form av excitationer av elektroner, även om man måste upp i UV-området för att det skall ha betydelse. En tvåatomig gas har bara en vibrationsmod. Energin för CO2:s vibrationer ligger dessutom betydligt lägre än du påstår så de är i högsta grad relevanta. Pierrehumbert vet betydligt mer om det här än vad du gör. Läs och lär! Eller fortsätt vara ute och cykla om du föredrar det.
Barrett och Houghton diskuterade detta med vibroniskt exciterad koldioxids livslängd i Spectroscopica Acta för ca tio år sedan, i kanske fem inlägg. För resonemangen är väl mest relevant att genomsnittligt är exciterad enligt Boltzmannfördelningen, dvs till en grad av några procent.
Peter Stilbs,
Nja, Boltzmannfördelningen gäller väl vid jämvikt.
Den fundamentala mekanismen hos växthusgaser är att de kan ta upp IR-strålning och värmer omgivande gas genom att energin överförs netto genom kollisioner till andra molekyler,. Du kan på så sätt värma en gas. För att detta ska kunna ske i rimlig takt måste spontana relaxationstiden vara längre än genomsnittliga tiden mellan kollisioner (vilket Pierrehumbert skriver om). En ren spridningsmekanism är det inte frågan om.