”Climate is not responding to greenhouse gases in the way we thought it might. If increasing carbon dioxide is in fact increasing climate change, its impact is smaller than natural variation”, sade professor Christopher de Freitas när han vittnade i en rättegång som handlade om ett stort vindparksprojekt på Nya Zeeland.
”One could argue that carbon dioxide is quite beneficial. There may be benefits of wind farming that I may not be aware of, but there is no data to show benefits in terms of mitigating potential dangerous changes in climate by offsetting carbon dioxide”, sade han också.
Professor de Freitas menar att det pågår en debatt i klimatfrågan. Debatten handlar om orsakerna till den nuvarande klimatförändringen.
”There is a possibility climate change could be impacted by human beings, but it is not a significant impact”, menar han. ”There’s no basis for alarm. We might be shooting ourselves in the foot if we act on what turns out to be a bubble-less pot,” he said.
Ännu en professor som gör ett avsteg från konsensus. Vad gör då Christopher de Freitas? Kan vi möjligen hitta någon misskrediterande information som gör att vi kan avfärda hans åsikter? De Smog Blog har naturligtvis lyckats koppla samman de Freitas med någon publiceringsskandal år 2003. Till vardags är Christopher de Freitas professor på School of Geography, Geology and Environmental Science vid University of Auckland på Nya Zeeland. Han är också vvd för Meteorological Society of New Zealand. Dessutom har han fyra gånger blivit belönad med Science Communicator Award, som delas ut av The New Zealand Association of Scientists.
PS Rubriken är antagligen som vanligt satt av redaktionen.
Ni får ha överseende med mig om jag tjatar, men eftersom denna kommentaren skickades in sent igår till ”Det finns kvinliga klimatförnekare ocskå” så tror jag få har läst den, typ bara Gunnar, labbibia och Ivan så ni tre kan scrolla ner till övriga kommentarer. Dessutom när jag ser temat för denna tråd kan jag inte låta bli att reprisera mitt senaste inlägg.
Gunnar och Christopher
tack för era synpunkter.
1. Jag vände på siffrorna, solen var c. 30 % svagare. Därmed antar jag att du har lättare att acceptera att flytande H2O fanns på ett tidigt skede på jorden med en solarkonstant på c. 960 w/m2 .
2. Javisst, andelen kontinental crusta var mindre, efter c. 1 Ga fanns c. 10 % av dagens crusta , c. 2 Ga var ca. 25-75 % av dagens continentala crusta bildad. Siffrorna varierar något beroende på källa. Se länk för mer detaljer.
C. J. Hawkesworth1 & A. I. S. Kemp(2006). Evolution of the continental crust, Nature,
Vol 443 19 October:
Så absolut, både vindar och strömmar kunde utjämna temperatur skillanderna mellan polerna och evkatorn vilket under nutida förhållden omöjliggör nedisning vid polerna. Dock, att det skulle förhindra en nedisning trots solens låga ljusstyrka har jag svårt att se.
3. Värmetransporten sker huvudsakligen vid spridningsryggar där konvektionsceller av uppvärmt havsvatten bildas, synonymt med “black smokers”. I övrigt kan skorpan, både oceanen och kontinental krusta, anses vara som ett lock över manteln(tämligen säker på detta ).
4. Jag skulle kanske speciferat hur höga CO2 nivåerna var på den unga jorden. Atmosfären då kan jämföras med Mars och Venus ~0.96% Co2, ~0.03 N2, <0.001 Ar, < 0.0001 H2O. Såldes kan man bortse från övriga växthusgaser än CO2 som bidragande orsak till hög T i jordens barndom. Naturligtvis var jorden varmare, framför allt pga att mängden instabila isotoper var mycket högre än idag (att kylas ner från en boll av magma går relativt fort, 24-400 Ma, det räknade redan kelvin ut). Men, det tar inte bort CO2 roll som viktig faktor att jorden inte blev djupfryst.
Nu känns det som “jag” visat flera saker som indikerar att CO2 är en viktig player i klimatet (risk för upprepning så om ni läst mina tidigare kommentarer så skippa allt under):
1. CO2 kan anses vara en slags global klimat polis som rycker ut när T blir för lågt. Detta ska vi vara tacksamma för, annars skulle kanske männskligheten, eller kanske tom om man ska tro en del, mera diversifierat liv aldrig uppstått. Sådant liv kräver stabila förhållanden, det gör inte bakterier. Är ni intresserade av liknande frågeställningar så kan jag rekommendera boken Rare Earth, why complex life in earth is uncommon in the universe, Ward & Brownlee. Hursomhelst, när T blir för låg, ja då stiger CO2 och efter ett tag gör T det också. Detta kallas för CO2 rock weathering cycle som jag nämnt i tidigare inlägg.
Enkelt uttryckt innebär den att höga T leder till snabbare kemisk vittring av berggrunden vilken “suger” ut CO2 ur atmosfären. Med tiden sjunker CO2 tillräckligt för att T ska sjunka, men då avtar även vittringen och så kan CO2 stiga igen osv.
2. I det korta intervallet så förefaller Vostok-iskärnan visa att CO2 driver global T, obs jag är medveten om misspassningen vilket har visat sig vara en artefakt (se # 104 Det finns kvinnliga klimatförnekare också).
3. Under de senaste 600 Ma förefaller CO2 påverka T (se # 86 Det finns kvinnliga klimatförnekare också)
4. Tja, lägg till den första delen av denna kommentar samt # 108 Det finns kvinnliga klimatförnekare också).
Ja, det var det det. Enligt mig så finns mycket som talar för att CO2 driver klimatet. Därför vore det klokt att minska förbrukningen av fossila bränslen, så fort det är möjligt.
Mvh
Calle
Calle
Du läste mitt svar i natt?
Under dagen kan du dessutom fundera på skillnaden då en molekyl absorberar en foton med våglängd 4mym eller en med 15 mym.
I den atmosfär som rått någon årmiljard finns inga 4mym kvar att absorbera för CO2.
Minns du gymnasiefysik?
E=hf?
h är en konstant från Planks dagar och C kan sättas till en konstant i atmosfären, kvarstår våglängd.
Calle, skrev en liten kommentar i andra tråden… som börjar halka långt ner nu när Maggie är så flitig.
Gunnar,
Rätta mig om jag har fel, men CO2 är en linjär molekyl. När CO2 absorberar energi, antingen via kollisioner men mycket vanligare via IR, så böjer den sig lite. Detta tycker den är inge vidare, så snart den får tillfälle, via kollsioner, så emitterar den energy till sin omgivning. Det låter således osannolikt att #2 -”inga 4mym kvar att absorbera för CO2”. Om de vore så att all CO2 var exciterad hela tiden, vilket du antyder, så undar jag hur mycket IR som Jorden då var tvungen att emitera för att upprätthålla den ojämnvikt.
Calle P
Calle:
Var i allsin dar har du fått idén att jordens tidiga atmosfär skulle ha saknat vattenånga ifrån? Dessutom fanns det förmodligen en del metan i den också. Man kan alltså definitivt inte bortse från andra växhusgaser.
tty
Jämför med Venus och Mars. Enkelt och kolla upp och ingen hemlis direkt…………..
Christopher E
Jag glömde säge att det var intressant det du skrev, även om det behövs verifieras.
tty
Skickar ny då den var för dåligkt stbav.
Jämför med Venus och Mars. Enkelt att kolla upp och ingen hemlis direkt…………..
Jag vänder mig mot begreppet att CO2 driver klimatet. Det som driver klimatet, om vi nu skall använda det begreppet, är termodynamiska krafter vars energikälla är solen.
Calle
Just det du påpekar har jag försökt få till ett försvar av CO2teorin(jag vet inte vad jag ge det för namn ty alla vettiga är eniga om att det dels är en växthusgas, dels att effekten ökar med halten).
Men om du observerar var nivå från 1000m och upp de sista 11 åren då alla mänskliga växthusgaser slagit alla rekord i ökningstakt, så syns inte ett spår…
Temperaturen har stigit på 1000m (ökad molnmängd?) då strålar mörka moln ir som absorberas av alla växthusgaser, men bara konvektion och termisk ledning syns…redan efter 4,5km sjunker temperaturen trots en ökad irstålning underifrån (varmare på 1000m).
4mym är vad en svartkropp med 750k har sin största energiutstrålning vid, 15mym är vad …200k
CO2 får ir från alla partiklar i atmosfären och så skiktteorin borde stämma, men då skulle det synas i en mer uppvärmd atmosfär, eller hur?
Värmen måste ta vägen någon stans.
För mig är detta ganska svårt, men så gör jag som andra, jag struntar i datamodeller och går på verkligheten.
Nu tvistas om vi bidragi med 0.35C (seriösaste övre alarmist gräns) eller mindre, de sista 50 åren…Que???
Varför detta bråk, vi har argument för ett energisystemsbyte, det är bara att tillåta de alternativ som kan ge fattiga länder vår välfärd utan att luftföroreningar ödelägger.
calle { den 30 januari, 2009 kl 15:03 } #4
”Rätta mig om jag har fel, men CO2 är en linjär molekyl”. Korrekt. Den har fyra ”normalvibrationer”: (1) Symmetrisk vibration – C ligger stilla i mitten, avstånden C – O ökar och minskar i takt. Inget dipolmoment, ingen absorption av infraröd strålning. (2) Asymmetrisk vibration – syreatomerna ligger (i princip) stilla, kolatomen ”gungar” fram och åter. Ett oscillerande dipolmoment, med en frekvens bestämt av atomernas massor och bindningsstyrkan. Absorberar strålning med just denna frekvens (IR, ”värmestrålning” från en svart kropp med en temperatur på ca 300 K, t.ex. jorden). (3 och 4) Böjning i sidled (i x- och y-led). Ett oscillerande dipolmoment, med annan frekvens än (2). Absorberar strålning med denna frekvens, också i IR. – De exciterade molekylerna återemitterar strålningen åt alla håll, även tillbaka mot jorden. Närvaro i atmosfären av CO2 (liksom H2O) hindrar sålunda avkylningen av den ”varma” kroppen, jorden. Det är detta som är växthuseffekten – utan den skulle temperaturen på jordytan ligga åtskilliga grader lägre och vara mycket ogästvänlig för organiskt liv. Det är växthuseffekten vi har att tacka för vår drägliga miljö.
Det är utanför diskussion att koldioxidhalten i atmosfären ökat kontinuerligt sedan mänsklighen började elda fossila bränslen i mitten av 1800-talet. Vad jag ser som tveksamt i alarmisternas budskap är att denna gradvisa ökning just nu plötsligt skulle leda till katastrofal uppvärmning av jordytan.
AGW-hypotesen är pseudovetenskap (på samma sätt som den ekonomiska ”vetenskap” som varje år den 10 december får en del av våra skattepengar). Det är tragiskt att världens politiker accepterat denna climate scam.
bertilh
Tackar.
Jag blir så nyfiken på mer inte för att såga CO2fobin, utan bara för att det är så intressant.
Det börjar bli dax för en boklista.
Vill du rekommendera?
Vilka böcker i ämnet står i din bokhylla med mest tummade sidor?
Gunnar L,
Strunta i CO2 för en tid. Låt oss hoppas att det hotet upplevs som allvarligt ett år till.
Bättre draghjälp kn inte en nysatsning på kärnkraften få. Men nu handlar det om att visa för politiker, media och därmed allmänheten, att det har hänt mycket på drygt 20 år.
Nu finn bättre lösningar på avfallsproblemet. Ett problem som en gång ledde till ett nej eller högst tillfälligt ja för kärnkraft i Sverige.
Nu slipper man gräva ner tonvis av värdefull koppar tillsammans med värdefullt bränsle på grund av en gammal teknik.
Men åren har gått och nu kan avfallsproblemet lösas och skapa billig energi, samtidigt som tonvis med koppar kan användas för ett utbyggt elsamhälle.
Tacka CO2-hysterin och passa på att informera om Torium och ny teknik i stället.
Den dag några mäktiga beslutsfattare eller politiker vågar träda fram och tydligt förklara att klimathotet är nonsens så blir det bara satsningar vindkraft, vågkraft, solkraft med stora subventioner, och noll satsning på Torium eller annan ny kärnkraftsteknik!
Minskningen av utsläppen under recessionen i början av-30-talet hade tydligen ingen inverkan på temp- eller CO2-kurvorna. Ergo : ändringen kommer av annan drivkraft.
Tack”11 för tydliggörande. Återemitteringen sker väl även till viss del i bredare spektrum, spec i en av de aktuella fallen. ?
Allmänna bilden i media är ju att CO2 förhindrar utstrålning av energi till rymden men de är väl snarare att se som en fördröjning pga de aktuella våglängdernas spridning i atmosfären. Det borde dock vara litet jmfr m konvektion och vattnets ångbildningenergier mm. Eller?
Gunnar Littmarck {den 31 januari, 2009 kl 18:09 } #12
Kul att du uppskattade min långa utläggning. Som jag skrev krävs ett ”oscillerande dipolmoment” för att en molekyl skall absorbera IR-strålning.
Med dipolmoment menas att ”tyngdpunkten” för positiv laddning (atomkärnorna) inte sammanfaller med d:o för negativ laddning (elektronerna). Ett enkelt exempel på ett permanent dipolmoment är HCl, där klorändan är svagt negativt laddad, och väteändan lika mycket positivt laddad (molekylen är ju totalt sett oladdad).
Koldioxidmolekylen är rak och saknar ett permanent dipolmoment, men tre av de fyra egenvibrationsmoderna (mod = eng. mode) ger ett oscillerande dipolmoment och därmed IR-absorption.
Atmosfären består av N2 > O2 >> Ar > H2O ≈ CO2 >> CH4. De tre första saknar oscillerande dipolmoment och absorberar således inte IR-strålning. Återstår de två (tre om man räknar med metan) ”växthusgaserna”, totalt sett i mycket låga halter men helt avgörande för IR-absorptionen och således jordens värmande ”ytterrock”.
Jag har inte uppfattat något argument från alarmisternas sida om hur det kan komma sig att den gradvisa ökningen av CO2-halten, över två sekel, plötsligt på en gång börjar bli så farligt.
Jag skall fundera på några lagom svåra böcker att rekommendera dig.
bertilh
Då bonden skällde ut pigan efter noter med de grövsta tillmälen, blev svaret.
-Jag förstår piken,
men den var fin.
Tackar om du har vänligheten att föreslå någon lektyr som kan passa min bildning och förmåga.
Detta var inte ironiskt, jag är van av att i 20 år försökt lära mig allt om allt, då startar alla inlärningsprocesser långt ner.
Om en tid hoppas jag du rekommenderar de du tummat mest på.
Calle
Jorden är inte vare sig Mars eller Venus. Dessa två planeter har förlorat det mesta av det vatten som en gång fanns där. Här på Jorden finns det kvar och det fanns här även i det förflutna. Du är fullständigt vilse om du tror att det inte fanns någon vattenånga i atmosfären förr.
bertilh
En liten för mig att fundera på under lördags biofilmen.
Visst är det bra att vatten har 1o5grader vinkel(eller 115???fy vad jag minns dåligt) mellan atomerna?
Är det vinkeln som leder till dess dipolmoment, som ger H2O dess unika egenskaper att vara mest kompakt vid något över fryspunkt?
Samt att öka i volym vid fasövergång från flytande till fast?
Detta svarar du säkert på i sömnen, jag hann aldrig lära mig exakt varför H2O inordnar sig som den gör.
Då molekylen är av största vikt för den effekt detta forum så ivrigt debatterar, kan ditt svar ge fler en mig insikt.
Gunnar Littmarck, #18
Först det permanenta dipolmomentet: Detta beror på att molekylen är vinklad, dvs vinkeln mellan bindningarna inte är 180 grader som i CO2. Det finns två normalsvängningsmoder, en symmetrisk och en asymmetrisk sträckning, med olika frekvens, och därmed två olika grundabsorptionsband i IR (därtill kommer övertoner och sånt, det blir hur komplicerat som helst).
Så de unika egenskaperna. De gäller H2O i kondenserad fas, dvs (s) eller (l). De har ingenting alls att göra med H2O(g), vilket ju är det vi diskuterar på det här forumet. (Min gamle latinlärare, om jag nu hade haft någon, skulle kanske rotera ett varv i sin grav…)
På syreatomen sitter fyra elektronpar, som avskyr varandra och därför pekar åt olika håll på samma sätt som hörnen i en gammaldags TetraPak. I gasfas sitter det protoner på två av dessa. Protonerna tar en viss plats, så därför blir vinkeln H-O-H något större än tetraedervinkeln.
I flytande vatten kommer de båda fria elektronparen att flörta med väteatomerna på närliggande vattenmolekyler, det uppstår vad man kallar vätebindningar. Det är rentav omöjligt att säga om en väteatom tillhör den ena eller andra molekylen. En följd blir att molekylerna har svårt att släppa taget i varandra när det blir varmare. (Samma effekt, fast mycket svagare, har vi i ammoniak.) Jämför kokpunkterna för metan CH4, ammoniak NH3, och vatten H2O, med nästan samma molekylvikt men oerhört stora skillnader i kokpunkt!
En annan effekt är att det uppstår en massa tomrum mellan molekylerna. I fast fas ligger molekylerna stilla i förhållande till varandra, vattenmolekylen Adam har hela tiden molekylerna Bertil, Cesar, David och Erik omkring sig. I vätskefas rör sig vattenmolekylerna omkring som dansparen på ett fullsatt dansgolv. Följden blir att utrymmet utnyttjas bättre, mängden tomrum är mindre än i fäst fas. Densiteten vid 273 K är högre för H2O(l) än för H2O(s) – is flyter på vatten!
För övrigt anser jag att AGW-hypotesen är psedovetenskap.
bertilh:
Snälla ,,, sluta inte här. Fortsätt gärna utveckla hur molekylerna uppför sig vid 277 K eftersom det är en väldigt speciell temperatur för vatten då densiteten är högst.
tty och bertil,
bertil
Låg ΔG är alltid att föredra så O=C=C är väl det normala tillståndet och emissionen av den upptagna energin från IR är väl ganska omgående eller är det exciterade tillståndet är metastabilt (vilket jag inte tror att det är)? Således, även om din kommentar var intressant så antar jag att det inte förändrar på det jag skrev i #4. Dock att raljera över ekonomi och AGW är lågt och passar sig inte i en konstruktiv dialog.
tty
Dessa fakta borde du själv ta reda på och om du har tagit del av mina tidigare kommentarer ser du att jag har täckning för mina yttranden. I #17 skriver du ”Du är fullständigt vilse om du tror att det inte fanns någon vattenånga i atmosfären förr”. För det första, jag har inte sagt att den saknade H2O (g), bara att den vara mycket låg, se det som att den vara utspädd av övriga gaser. I samma kommentar säger du ” Dessa två planeter har förlorat det mesta av det vatten som en gång fanns där. Här på Jorden finns det kvar och det fanns här även i det förflutna”. Tittar på totala mängden volatilerna på respektive planet så ser du vadå?? Jo, deras innehåll av CO2, H20 och N2 är relativt lika (tyvärr är jag hemma nu så jag kan ej ge dig exakta siffror) . I rest my case. Eller anser du att komet och meteorit nedslagen som förde volatilerna till de inre planeterna (du kan ju fundera på varför volatilier är vanligast i solsystemets utkanter) på något mystiskt sätt föredrog Venus och Mars? Ja du tty vem är det som är visle i pannkakan egentligen………….
Att CO2 påverkar klimatet har jag redan nämnt att även skeptiska forskare håller med om. Även skeptiker på denna blogg (varför man kan undra trådens mycket provocerande rubrik, eller det är väl just därför). Ha det i åtanke för texten som följer:
Man kan förvänta sig att CO2 kommer att stiga någongång, eftersom global T varit låga under en längre tid (se mitt inlägg #1). Men om den ökningen är naturlig, så vore det ju onödigt att förstärka den (som sagt om vi brassar upp alla kolreserver så kan vi antropogent nå 2000ppmv). Om uppgången är antropogen, ja då vore det också oförsiktigt att fortsätta öka CO2 nivåerna. Ingen kan säga med 100% säkerhet vad som kommer att hända om vi når 1000ppmv, 2000ppmv, 3000ppmv. Kanske ingenting, kanske lite grann, eller kanske det värsta tänkbara. Försiktighetsprincipen är väl lämplig att använda sig av, så vore det inte klokt att fasa ut fossila bränslen i en ekonomisk försvar takt?
Calle:
Naturligtvis måste vi fasa ut de fossila bränslena, men av rätt orsak.
Tycker du att ”utsläppsrätter” är rätt väg att gå? Tycker du att den skräckpropaganda som basuneras ut i mainstreammedia är vettig? Tror du på allvar att de skräckscenarios som presenteras i våra media har någonting med verkligheten att göra? Kan du tänka dig att det finns negativa återkopplingar i klimatsystemet som inte finns med i IPCC:s datamodelleringar?
För övrigt är jag glad att du också fastnat här på bloggen! 😉
Freitas:
http://www.desmogblog.com/chris-dde-freitas
För vad som känns som en evighet sedan, tillhörde jag de klimatoroade.
Min vana trogen sökte jag ju information att undergräva (bara mesar söker ju information att styrka sina åsikter), då gick jag med i nyhetsmail från SPPI, jag har inte läst något på ett år, men nu kan de som vill, slökolla lite..
SPPI monthly CO2 Report…. kan de va någe Thomas?
Ni klimatoroade som vill få en trevlig adrenalinkick rekommenderas en studie av länken.
Calle
Just det du påpekar har jag försökt få till ett försvar av CO2teorin(jag vet inte vad jag ge det för namn ty alla vettiga är eniga om att det dels är en växthusgas, dels att effekten ökar med halten).
Men om du observerar var nivå från 1000m och upp de sista 11 åren då alla mänskliga växthusgaser slagit alla rekord i ökningstakt, så syns inte ett spår…
Temperaturen har stigit på 1000m (ökad molnmängd?) då strålar mörka moln ir som absorberas av alla växthusgaser, men bara konvektion och termisk ledning syns…redan efter 4,5km sjunker temperaturen trots en ökad irstålning underifrån (varmare på 1000m).
4mym är vad en svartkropp med 750k har sin största energiutstrålning vid, 15mym är vad …200k
CO2 får ir från alla partiklar i atmosfären och så skiktteorin borde stämma, men då skulle det synas i en mer uppvärmd atmosfär, eller hur?
Värmen måste ta vägen någon stans.
För mig är detta ganska svårt, men så gör jag som andra, jag struntar i datamodeller och går på verkligheten.
Nu tvistas om vi bidragi med 0.35C (seriösaste övre alarmist gräns) eller mindre, de sista 50 åren…Que???
Varför detta bråk, vi har argument för ett energisystemsbyte, det är bara att tillåta de alternativ som kan ge fattiga länder vår välfärd utan att luftföroreningar ödelägger.