Den vetenskapliga diskussionsartikeln publicerades förra veckan (se referens nedan). Artikeln utmynnar i ett värde på den så kallade klimatåterkopplingsparametern (på engelska: climate feedback parameter). Denna kan tolkas som ett mått på jordens förmåga att kyla sig när temperaturen ökar en grad C. Ju högre värde desto bättre förmår jorden att kyla sig för att motverka temperaturökningen. Artikeln kom fram till ett värde omkring 6 W/(m2 C) genom utvärdering av jordens utgående strålning från satellitmätningar. Detta värde observerades oavbrutet för en fem år lång tidsperiod. Om detta är en riktig tolknng av satellitdata så har jorden under denna period kylt sig flerfaldigt så mycket som de flesta andra studier kommit fram till vilket innebär en låg klimatkänslighet.
Den klimatvetenskapliga tidskriften Earth System Dynamics, där diskussionsartikeln Björnbom (2013) publicerats, är en så kallad två stegs vetenskaplig tidskrift med fri tillgänglighet (på engelska open access) som utges av European Geosciences Union (EGU). Artikeln bygger på en teoretisk bakgrund från den mycket omdiskuterade artikeln av Spencer och Braswell (2010) och utmynnar i bestämningen av ett värde på klimatåterkopplingsparametern lika med 5,5 ± 0,6 W/(m2 C) vilket stämmer med Spencers och Braswells värde på 6 W/(m2 C).
Klimatåterkopplingsparametern (på engelska climate feedback parameter) är ett mått på hur snabbt värmeavgivningen från jorden till rymden genom strålning ökar när jordens medeltemperatur ökar (eller minskar om temperaturen i stället minskar). Den har att göra med hur effektivt jorden kan kyla sig när den globala temperaturen ökar. Jorden kyls genom att avge värmestrålning till rymden. Ju högre jordens globala medeltemperatur är desto mer strålning avger jorden till rymden. Detta illustreras i figur 1.
När klimatåterkopplingsparametern är lika med 6 W/(m2 C), som artikeln i runda tal kom fram till, så innebär detta att om den globala temperaturen ökar 1 grad Celsius, 1 C, så ökar strålningen ut från jorden på varje kvadratmeter med 6 W, eller 6 W/m2.
Enligt resultaten i artikeln så har vi observerat ett värde på klimatåterkopplingsparametern nära 6 W/(m2 C) under lång tid, nämligen fem år. Det är inte alls orimligt att parametern haft samma värde även när den inte har kunnat observeras. Den kan ju bara bestämmas under vissa omständigheter som gör att vi får räta linjer i fasplansdiagrammen, men detta innebär ju inte nödvändigtvis att den har ett annat värde när den inte kan bestämmas.
En hög klimatåterkopplingsparameter skall enligt teorin innebära låg klimatkänslighet. Klimatkänsligheten brukar oftast anges som temperaturstegringen som följd av fördubblad koldioxidhalt i atmosfären. Vi kan föra följande resonemang som också illustreras av figur 2.
Vad innebär ett värde på klimatåterkopplingsparametern på 6 W/(m2 C). Detta värde kan jämföras med effekten av ökad koldioxidhalt i atmosfären. Fördubblar vi koldioxidhalten så kommer jorden att minska sin värmestrålning ut i rymden på grund av att koldioxiden absorberar värmestrålning enligt växthuseffekten. Fördubblad koldioxidhalt innebär därför enligt gängse växthuseffektteori att jorden får ett överskott av solenergi på 3,7 W/m2.
När jorden får ett överskott av solenergi så värms den upp. När jorden värms upp så ökar den utgående värmestrålningen och denna ökar tills dess ingående solenergi och utgående värmestrålning återigen är lika. Alltså innebär en fördubbling av koldioxidhalten att jorden måste öka sin temperatur så mycket att utgående värmestrålning ökar med 3,7 W/m2, för då har jorden återvunnit balansen.
Men hur mycket måste då jorden öka temperaturen om vi vet att strålningen ökar med 6 W/m2 om temperaturen ökar 1 C. För att öka värmeutstrålningen 3,7 W/m2 måste jorden öka sin temperatur med 3,7/6 = 0,6 C.
Alltså om det verkligen är så, som resultaten enligt artikeln säger, att jorden kyls med 6 W/m2 om temperaturen ökar 1 C så är klimatkänsligheten lika med endast 0,6 C per fördubbling av koldioxidhalten. Som alla som sett lite av klimatdebatten förstår så är ett sådant resultat (liksom alla resultat mindre än 1 C) en rätt känslig sak. Detta beror inte minst på allt det stora och kostsamma arbete som lagts ned på att utveckla avancerade klimatmodeller vilket har lett till mycket större värden på klimatkänsligheten enligt modellernas beräkningar. Sedan decennier har man inom klimatvetenskapen haft uppfattningen att en fördubbling av koldioxidhalten skulle öka jordens temperatur med 2-4,5 °C, sannolikast 3 °C. Detta är vad IPCC har kommit fram till i sina rapporter.
Jag och C-G Ribbing diskuterade Spencers och Braswells metod och resultat i en debattartikel i Ny Teknik. Denna besvarades av Azar med flera som tyvärr övertolkade vad vi ville ha sagt med debattartikeln om problematiken kring klimatkänsligheten och undvek att diskutera Spencers och Braswells metod och resultat. Vi skrev ett svar här. Det är intressant att Christian Azar för mindre än ett år sedan också har publicerat i samma tidskrift, Azar och Johansson (2012).
Diskussionen med Azar och hans medförfattare skulle kunna fortsätta som en mer vetenskaplig debatt i den interaktiva diskussionen av min artikel i samma tidskrift. Det har kommit flera studier på senare år som kommer fram till låg klimatkänslighet, se till exempel Asten (2012) som vi uppmärksammat här på TCS i blogginlägget Mer om ny studie som beräknar klimatkänsligheten till 0,7 – 1,5 °C.
Det konventionella synsättet enligt IPCC, som Azar med flera gav uttryck för i ovannämnda debattartikel, utmanas av dessa nya studier som ger låg klimatkänslighet.
Referenser
Björnbom, P.: Estimation of the climate feedback parameter by using radiative fluxes from CERES EBAF, Manuscript under review for ESD, Earth Syst. Dynam. Discuss., 4, 25-47, doi:10.5194/esdd-4-25-2013, 2013.
Spencer, R. W., and W. D. Braswell (2010), On the diagnosis of radiative feedback in the presence of unknown radiative forcing, J. Geophys. Res., 115, D16109, doi:10.1029/2009JD013371.
Azar, C. and Johansson, D. J. A.: On the relationship between metrics to compare greenhouse gases – the case of IGTP, GWP and SGTP, Earth Syst. Dynam., 3, 139-147, doi:10.5194/esd-3-139-2012, 2012.
Asten, M. W. (2012), Estimate of climate sensitivity from carbonate microfossils dated near the Eocene-Oligocene global cooling, Manuscript under review for CP, Clim. Past Discuss., 8, 4923-4939, 2012.
Strålande i dubbel bemärkelse. Nu verkar ju vetenskapssamhället ha mörats upp till att ta åt sig och diskutera resultat som inte faller IPCC i smaken. Man måste tro att den vetenskapliga processen kan återgå till sans, trovärdighet och öppenhet. De här klimatdecennierna har skadat människors förtroende för forskningen enormt, en svart plump i vetenskapshistorien. Det är lovande med open accsess och liknande initiativ, det oroar mig mer hur tyst vetenskapssamhället varit än hur klimatet kommer att bli.Ett tecken på tillfriskning. Tackar.
Stort grattis Pehr B!
Hinner inte läsa artikeln nu (kl 06:04 på morgonen) men ser MYCKET fram emot att läsa den i eftermiddag efter arbetet!
Än en gång grattis!
Klockrent Pehr B!
Jag försöker hitta några lösa trådar … men NÄ! Skall man hitta invändningarna så gäller det att ha en fantasi modell Thomas P eller som Ben Santer och angripa observationerna. Jag vet ingen bättre metod att faktiskt mäta klimatkänsligheten än skillnaden i det in och utflöde av strålning som du Spencer och Braswell ägnar er åt och det blir obegripligt hur lite tonvikt man lagt på utvärdering av dessa data.
Bara att fastställa svarstiden på ca sju månader har äger sitt eget värde och betydelse för utvärderingar. Du leder i bevis att klimatkänsligheten inte är större under denna period och den enda lösa tråd jag hittar är huruvida vi hittat en konstant eller logaritmisk variabel för just denna temperaturnivå.
Min idè är att vi hittat en variabel som kan öka med uppvärmningen och därigenom är en ytterligare en förstärkande negativ återkoppling. Jag anser detta sedan tidigare är det bästa bevis på att klimatkänsligheten OMÖJLIGGT kan vara högre såvida inte mätdata är felaktig och jag finner sannolikheten för detta vara extremt låg och kräver sina bevis från det andra lägret.
Du har intresserat dig för pudelns kärna Pehr och fick upp vittringen efter Spencer och Braswells artikel, det kommer inte kunna presteras motargument som är starkare än de observationer du presenterar. Du har i denna artikel bevisat mätbara omöjligheter för en hög klimatkänslighet. Bravo!!!
Att tidsperioden inte skulle vara representativ för längre blir ett halmstrå för de jag sedan länge tappat all respekt för! IPCC och CAGW är kööööööööööööööööööört!! 🙂
Grattis till publiceringen!
Gär en länk till en äldre forskning kring termostathypotesen:
http://wattsupwiththat.com/2009/06/14/the-thermostat-hypothesis/
Tack Pehr för intressanta jämförelser.
Men antingen klimatkänsligheten är 3° enligt CAGW-prognoser, 0.7 – 1.5° enligt AGW-beräkningar eller 0.6° enligt dessa som jag tycker trovärda analyser så hänger mycket på hur stor koldioxidhalten blir om 100 år.
Vem har någon uppfattning om koldioxidhalten om 100 år?
Pehr! Den enda invändnngen jag kan komma på är den korta tidsperioden. Det finns ju en anledning till varför man numera har delat upp klimatkänsligheten i två typer. Jag antar att det du beräknat är den transienta varianten?
Bara så att ingen missförstår: artikeln är inskickad och ligger för öppen review. Den är inte granskad och publicerad.
Jag ser tre stora problem med denna artikel:
1.Författaren tillhör inte de skriftlärda.
2. Data är inte homogeniserat och korrigerat med rätt fudgefaktor.
3. Hans dator är mindre än IPCC:s
Får jag erbjuda min ovetenskapliga tolkning (förklaring till hur jag förstår) Pehrs arbete. Jag översätter till naturvetenskapliga begrepp jag känner till och någorlunda förstår.
CO2 är inte en katalysator som förstärker effekten av ingående värme.
Atmosfärens utstrålning är ”buffrad” så att ökad instrålning besvaras med ökad utstrålning och vice versa. Denna buffringskapacitet kan mätas med fasplansberäkning istället för med pH.
Hoppas jag inte verkar allt för dum nu.
Perfekt # 8
Perfekt. 😀
#7 Jag litar på dig Thomas och hoppas du hittar svagheter i artikeln eller kan referera till dem som finner det.
Lasse # 11
Ja, det vore ju hemskt om inte jorden brinner upp snart.
Tack för ännu en synnerligen pedagogisk genomgång. Bra att förenkla genom att vända på steken och titta på jordens möjlighet att kyla ner sig . Slabadangs fundering om konstant eller variabel leder tankarna till Spencers förklaring, eller liknelse eller om man så vill, med bilrutan. När det blir för varmt i bilen vevar man ner bilrutan. Kanske kan man högst ovetenskapligt komma med det djärva förslaget att veva ner lagom mycket bilruta i takt med att värmen ökar i bilen.
Hur som helst är dagens artikel här på TCS genialt enkel även om originalartikeln inte är ”granskad och publicerad”.
Thomas P!
Så fattig du är ! 🙂 Håll till bland klimatamatörerna på UI, Här har vi klimatproffs i redaktionen. I UIs tillämpning av artificiell intelligens så utgör du väl en av de robotar denna artificiella intelligens skapat?
Lars Karsson kanske samrbetar med SEGA?
http://robotnyheter.se/2012/12/16/veckans-videor-meister-bird-buddy-paintballdronare/
De har släppt en papgoj robot nyöigen!
Där satt den …. IGEN!!
#11 Nej nu reagerar du med ryggraden!
Det vore hemskt om nya rön inte granskas! Även här! Thomas är en länk över till kritikerna. Polarisering är ingen väg frammåt!
Själv är jag en lättlurad ingenjör som tro att alarmen är överdrivna och längtar efter att få släppa försiktighetsprincipens asketiska liv här i kylan!
Lasse#15
Jag håller med dig, ThomasP kommer ibland med något tänkvärt och humorn i de inlägg där han inte gör det är storartad. Tyvärr är han en av väldigt få klimattroende som överhuvudtaget uppvisar prov på rationellt tänkande.
Jättebra Pehr!
Verkligen en framgång för dig & ”saken”.
C-G
Pehr B!
Ett tips med anledning av Desslers motjuck mot Spencer och Braswell är att jämföra med även andra tempserier än Hadcrut? Dessler försökte lägga ut dimrpdåer genom att angripa val av tempserie vilket Spencer svarade med att lägga ut samtliga men till samma resultat.
Gud är i sanning stor. Värmer människan upp jorden, så ser Han till att den kyls av precis lagom. Allt tänkte Han på när Han skapade universum. Inte bara att få elementarpartiklarna, gravitationen och varenda liten naturlag exakt rätt i det stora hela, utan Han försåg också den tredje planeten från solen – i ett litet insignifikant solsystem, i en av miljarder galaxer – med en inbyggd termostat, som utifall att en intelligent civilisation någon gång skulle få för sig att ändra på atmosfärens sammansättning på sin planet så skulle det ändå inte påverka någonting när det gällde planetens värmebalans.
Med andra ord: människans ansvar är bara att spotta ut så mycket kol som möjligt till atmosfären, och Guds ansvar är att se till att allting fortsätter som vanligt i alla fall.
Låter som en jättebra teori.
Anders L
Dumheter-
Man kan tro att du är kreationist.
Tror du på riktigt att mänskligheten utgör det största och viktigaste störningsmomentet i Jordens hela långa historia?
Termostater fungerar efter sin egen reglerfunktion oavsett om ”störningen” uppstått av naturliga eller antropgena orsaker. – Tjö…..
Anders L #19
Var kommer gud in i den här vetenskapliga diskursen?
Jag vet att Houghton har lite idéer om att AGW-kampanjen är ett sätta att värna en påstådd guds påstådda skapelse och att andra AGW-troende kombinerar dettamed Gaia-troende,men jag har svårt att se vad dylika resonemang har på en vetenskaplig blogg som denna att göra.
Hur förklaras fördröjningen på 7 månader i den första figuren? Om jordens temperatur plötsligt höjs med 1 grad, så borde väl den utstrålade effekten öka omedelbart?
Anders L!
Att du är klimatreligiös tycker jag är synd för det här är faktiskt en rent vetenskaplig fråga. Människan har faktiskt en egen vilja om man inte som du förstås tror att även den är skapad av gud?
Anders L
Vad du inte förstått och inte heller kan tänka dig är att jorden är olydig mot IPCC.
Knappast något du eller Thomas P kan göra något åt.
Var glad istället, eller förresten, dysterpellar har ju också rätt att leva bara de inte får något inflytande i politiken.
Tack för alla vänliga ord och uppmuntran!
Hans H #1,
Det är lovande med open access och liknande initiativ, det oroar mig mer hur tyst vetenskapssamhället varit än hur klimatet kommer att bli. Ett tecken på tillfriskning.
Jag håller med dig till 100%!
Magnus Westerstrand gnuggar geniknölarna på UI:
I baksmällan efter rapporterna om den uteblivna ökningtakten av havsnivån.
Fredrik, enligt vissa är det tydligt att takten ökar… men i vilket fall så betyder inte att det inte ökat mycket än så länge att det inte kommer att göra det i framtiden
Vad nån som hängde med? 🙂 🙂 :)):) 🙂 🙂 🙂
Vilka ”vissa” är får vi nog knappast reda på och framför allt inte på vilka grunder dessa ”vissa” vilar sina slutsatser på. Finns det nåt hemligt globalt system för att mäta havsnivåerna på som endast UI har tillgång till?
🙂 🙂 🙂 😉 🙂 🙂 Karma! Här gick de ut som de stora klimatexperternas trutförlängare och man riktigt hör smasket från ansiktsplasket eka på webben!
Jag har skärmdumpat ett stort antal juveler ifrån UIs sidor som är lagda i väl skyddat bibliotek. Hämta era egna favvossar!Q! Det finns mycket kul att hämta!!
Mycket bra Pehr
Bra gjort och bra skrivet. Både där och här!
Och det är berömvärt hur du hanterar begreppet ’forcing’. Det slängs ju annars ofta fram väldigt slarvigt, rentav okunnigt, och (av troligen samma anledningar) ofta resluterar i forvirring, felslut och ogiltiga slutsatser och tolkningar.
Du beskriver (i sammanhanget helt) korrekt att ’forcing’ från en (tänkt) fördubbling av CO2-halten (~3.7 W/m2) inte är en tillförd effekt av dessa 3.7 W, utan en minskning av utstråningen från (lägre) atmosfären genom dess topp som är beräknad ur enbart strålningsfysikaliska överväganden, och dessutom under de (orealistiska) antaganden om oförändrad temperaturprofil och höjd av troposfären. Dvs att denna ’forcing’ är en konvention, en (eventuellt) lämplig beskrivning för att få ett (eventuellt lämpligt, beskrivande) jämförelsemått.
Din diskussionsartikel (och flera andra som den bygger på) handlar ju just om vad som händer pga av (tex, men inte enbart) denna CO2-forcing, och att saker inte förblir konstanta utan ändrar sig, anpassar sig, en sk ’feedback’ och det med viss fördröjning.
Jag har länge hävdat att den simpla skalära förståelsen av ’klimatet’, dess ’temperatur’ och föreställningen att allt styrs av någon annan skalär , nämligen summan av samtliga ’forcings’, där dessa kan ses linjärt och additivt ha precis samma effekt (oavsett vilken källa, tex sol, CO2, H2O eller moln mm) är nys. Att den föreställningen är överförenklad, fysikaliskt felaktig, och leder tankarna helt fel …
Adolf Goreing #6,
Det är faktiskt inte den transienta klimatkänsligheten. Värdet 0,6 C är enligt grundläggande teori som beskrivs i Gregory et al. (2004) (se diskussionsartikelns referenslista) ett mått på jämviktskänsligheten. Motsvarande mått på den transienta klimatkänslighet skulle vara ändå lägre.
Anledningen till att man inte säkert kan säga att 0,6 C verkligen slutgiltigt är klimatkänsligheten är att teorin enligt Gregory et al. (2004) antar att klimatkänsligheten är konstant. Men det finns anledning att förmoda att klimatkänsligheten varierar eftersom den bör bero på klimatsystemets tillstånd. Så om klimatkänsligheten sakta ökar så kan temperaturhöjningen säg hundra år bli större än vad det aktuella värdet säger.
Det finns många fler felkällor som behöver diskuteras av den framtida forskningen.
Pehr B
Jag skulle bli tacksam om du kunde ge en recension av min amatörmässiga förståelse som jag redovisade i #9. Jämförelsen ska förstås principiellt eller närmast allegoriskt och inte bokstavligt.
Så jag vet om jag är helt ute och cyklar eller ej.
Pehr B,
Det är spännande att följa hur det går med din uppsats; än så länge inga kommentarer dock.
Uppsatsen är alltför teknisk för att jag skall kunna följa den i detalj. Men om vi utgår från att du räknat rätt, och inte vänt på plus och minus någons stans, vilket ser du själv som främsta tänkbara angreppspunkt?
Du nämner i ditt inlägg det som varit uppe till diskussion tidigare, nämligen det korta intervallet. Men även om det skulle finnas anledning att sätta något annat värde på klimatkänsligheten på längre sikt så måste ju kritikern i så fall ändå förklara varför man får det värde man får i denna studie. Eller?
Thomas P #7,
Du har delvis missförstått hur denna tvåstegsprocess för öppen granskning fungerar. Min artikel är nämligen helt klart accepterad och publicerad, men i sin första form som diskussionsartikel i tidskriftens avdelning för diskussionsartiklar.
Det står på artikelns titelsida att den är inskickad 16 december och accepterad 20 december. Den publicerades sedan 9 januari när juluppehållet var över.
Tidskriften heter Earth Systems Dynamics (ESD) och dess avdelning för vetenskapliga diskussionsartiklar heter Earth Systems Dynamics Discussions (ESDD).
Det första steget i granskningsprocessen av en inskickad artikel är att tidskriften utser en av de klimatforskare som är vetenskapliga redaktörer att granska artikeln. I mitt fall heter redaktören Dr. Julia C. Hargreaves. Hon har gjort en första granskning av artikeln för att fastställa att den har en grundläggande vetenskaplig nivå för att kunna publiceras i en vetenskaplig tidskrift men hon har inte studerat innehållet därutöver utan detta skall göras i andra steget av tidskriftens utsedda peer reviewers.
Det andra granskningssteget, den interaktiva diskussionen som nu skall ske, innebär både att dessa särskilt utsedda peer reviewers så småningom publicerar sina utlåtanden där som jag sedan skall svara på. Men vem som helst som har registrerat sig kan också publicera vetenskapliga kommentarer där (som skall följa tidskriftens regler) som jag också skall svara på.
Det är därför som jag i blogginlägget ovan menar att Christian Azar och hans medförfattare kan delta i denna öppna interaktiva diskussion genom att skicka in kommentarer. Även Thomas kan medverka på detta sätt om han så skulle önska.
Pehr B!
Du skall få ett råd till.Låt inte dina resultat och slutsatser gälla för mer än vad du faktiskt beskriver och mäter. Låt dem som hävdar att andra parametrar gäller i andra tillstånd eller tidsperioder få redovisa sina arbeten på samma villkor.
Du blir lätt indragen i andra slusatser och resonemang från andra arbeten som görs på helt andra villkor om du breddar diskussionen och det är många som kommer försöka få dig att diskutera mer än vad ditt arbete bevisar. Dvs en uppmätt klimatkänslighet under denna tidsperiod under rådande klimatillstånd. Du ska inte behöva eller eftersteräva att ta ansvar för emr än så och det räcker oerhört långt bara det. Håll dig mitt på spången!!
Vad är det här för gäng ?
http://berkeleyearth.org/
OT
Politikerna ger inte upp verkar det? Nu när koldioxiden och vindkraften ligger för döden så hoppar kommunisterna glatt över till solel. I Lidingö tidning skriver en Hakon Malmborg (V) ”Skapa 10000 nya gröna jobb”.
Stolpskottet hävdar:
Solenergi för vi har lika mycket av som tex duktiga Danmark och Tyskland!
Partiet har i årets budget föreslagit den största satsningen någonsin som redan om sju år skulle ge ”mer energi än en kärnreaktor”. Den som förstör sina pengar och sitt tak får ”betalt s k nettodebitering”
Sedan ”börjar det bli bråttom i klimatfrågan” så V ”skall SATSA år 2013 – 5,5 mdr på klimatet – allt från forskning till nybyggande” och det ”är bara början på den stora omställningen som väntar vårt land”
Sedan ”Vänstern vågar se framåt. Det är mer än man kan säga om alliansen och S med sin totalt överspelade Förbifart Stockholm och deras omedvetna hållning till flyget”. (Hen illustrerar drapan med en bild av en startande Boeing 737 – ett flygplan ungefär lika modernt som vänsterpartiet).
Suck när månne får vi en grundlag som förbjuder inte bara kommunistpartiet men även alla politikers framtidsskådande.
Kan det vara så illa att detta stolpskott är partiets främsta miljö och energiexpert? Är det inte dags att hyra annexet i Gulag och börja transporterna? 🙂
Peter F #34,
Det är hide-the.hiatus-gänget BEST, som pressreleasar ut sina alster som om det vore peer-reviewade och klara, och som också kommer med plattityder som ”Global Warming is real” (förmodligen i syfte att lura i media och andra att någon skulle ha ifrågasatt det).
Perfekt #8
🙂 🙂
OT Eu har utfärdat ett LENR patent!
Alla dokument tredje part, patentbeskrivning mm mm
https://register.epo.org/espacenet/application?number=EP09806118&lng=en&tab=doclist
Mats Jangdal #9,
Dina analogier är utmärkta.
Koldioxiden fungerar definitivt inte som en katalysator i detta fall. Vi kemister säger att en katalysator ökar hastigheten hos en process utan att påverka processens jämviktsläge. Men om koldioxiden i klimatet så säger man att den påverkar jämvikten i jordens klimat.
Liknelsen med att jorden buffrar koldioxidens effekt tycker jag också är utmärkt. Ett högt värde på klimatåterkopplingsparametern, som man enligt min artikel kan mäta med hjälp av fasplansdiagram, vilket tyder på ett lågt värde på klimatkänsligheten, kan beskrivas som att jordens buffertkapacitet är stor.
Peter F #34
Det är den påstådde f. skeptikern Mueller, som trots noggrannt sökande inte har kunnat beläggas med ett enda klimatskeptiskt uttalande innan hans påstådda omvändelse. Vad man däremot vet är att hans dotter med hans hjälp hela tiden bedrivit konsultverksamhet för att ”avhjälpa” AGW-problem.
Till hans försvar skall dock sägas att han har såpass mycket vetenskaplig integritet att han vid ett flertal tillfällen har sågat Manns metodik, även om han stöder resultatet. Det finns en rolig intervju med detta någonstans.
Slabadang #38
Om detta vet jag inte mycket,men jag vet att det är ett hårt slag mot VoFenskapen. Om detta fungerar är det lika illa som utebliven uppvärmning 🙂
http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=36&t=14668
Glöm inte att kolla mina nya inlägg på http://uppsalainitiativet.bloggo.nu/
Tack Pehr,
nu känner jag mig riktigt intelligent en stund. Men det går nog över om jag sättre mig ned och funderar en stund på religion, politik, krig och andra kännetecken på civilisation. 😉
Slabadang #18,
Jag kan tänka mig att min artikel i ESDD väcker blandade känslor på flera håll. Även om jag inte säger det rent ut i artikeln så betyder dessa resultat att Trenberth et al. (2010) och Dessler (2010) har använt felaktiga metoder. Detta måste ju vara en nog så känslig sak eftersom Trenberth och Dessler inte har skrädit orden när det gäller att påpeka hur fel Spencer och Braswell har haft.
Men när det gäller vad som mest påverkar den globala temperaturen under en ENSO-dominerad period så stämmer mina resultat med de åsikter som Trenberth och Dessler har framfört men motsäger Spencers och Braswells uppfattning. Så även de sistnämnda kan ha blandade känslor.
Anders L #19,
Jag tvivlar på att din baktanke med kommentaren fungerar i en sådan öppen granskningsprocess som min artikel genomgår.
Men Pehr!
Desslers och Trenberh har ju inga observationer att luta sig på! De har ju bara sin hypotes och en feedback som inte ens med cherryplockad data som med signifikans kan bestämmas tecken på. Så folk som verkligen fattar hur det ser ut på respektive sida i skyttegravarna inser att Desslers och trenberths spadar var djävligt små! Det är ju liksom kronjuvelen i hela klimathoteriet du bollar med här!
Pehr B Nu tror jag jag ser storheten i din artikel-bra jobbat. Processen har tagit form här under lång tid. Lycka till med försvarandet.
Jag drar mig till minnes den förundran jag fick när sjötemperaturförloppet under en säsong förklarades för mig. Det är många processer som styr när vatten får en bra badtemperatur!
WUWT granskar Hansens GISSjusteringar igen!
Det luktar koskit lång väg!
http://wattsupwiththat.com/2013/01/18/hansens-nasa-giss-cooling-the-past-warming-the-present/#more-77782
Kalle Kula #22,
Den sju månaders fördröjningen diskuteras grundligt i min artikel i ESDD.
I första hand kommer tanken på fördröjningen från hur temperaturen och den utgående strålningen uppför sig under den sista femårsperioden enligt Fig. (1) i min artikel i ESDD. Där ser det så uppenbart ut från hur kurvorna går att ändringen i strålningen är proportionell mot ändringen i temperaturen. Men kurvan för strålningen släpar efter kurvan för temperaturen med ungefär sju månader.
Så detta är observationer av fördröjningen. Jag försöker mig också på en förklaring som jag även diskuterat i tidigare blogginlägg:
https://www.klimatupplysningen.se/2012/06/29/sommarrepris-om-moln-och-fasplansdiagram/
Grattis och bra jobbat Pehr!
Som vanligt ska du ha beröm för din pedagogiska förmåga.
En fråga dock, på vilket sätt skiljer sig ditt och Spencer/Braswells slutsatser?
/Bäckström
Slabadang #38
Lite bläddrande och man hittade själva kärnan med kortfattad beskrivning av samverkan mellan väte och en ”metall”. Vad man undrar är om de som utfärdar patentet har verifierat dess funktion eller bara godkänner ett (antal) dokument
Var det inte liknande slutresultat som Ferenc Miskoczi kommit fram till för några år sedan och som diskuterades här på TCS? Den artikeln är i alla fall publicerat och hittills inte debunkat som jag vet. Inte ens av Thomas.
Miskolczi är en av dom bättre förmågor som nånsin har fått sparken från NASA.
Ingemar #31,
Jag har naturligtvis funderat på vilka angreppspunkter som kan komma upp.
Först skall det sägas att man anger när man skickar in artikeln vad den skall höra till för kategori. Jag valde som förstaval kategorin concepts. Jag ser det som att huvudsyftet är att föra fram nya hypoteser och nya principer för att tolka data, inte att i första hand göra en noggrannast möjlig bestämning av klimatåterkopplingsparametern. Det senare kan framtida forskning fortsätta med om mina hypoteser accepteras.
Tidsintervallet har jag diskuterat grundligt i artikeln. Jag jämför med de simuleringar med klimatmodeller som Gregory et al. (2004) har gjort som visar att man bör kunna få en hygglig bestämning på en tidsperiod av fem år. Så jag hoppas att detta skall kunna accepteras som ett rimligt stöd.
Även tidsfördröjningen mellan temperatur och strålning kan angripas men jag hoppas att jag har rimliga argument som stöd för denna hypotes. Se min kommentar ovan till Kalle Kula.
En angreppspunkt skulle kunna vara att jag bara har använt HadCRUT3 och borde räkna på andra temperaturserier inklusive så kallade reanalyserade data. Men i så fall kommer jag att säga samma sak som i första stycket ovan, att artikeln syftar till att illustrera hypoteser och principer, inte att få fram bästa möjliga värde, vilket kan göras i framtida forskningsarbete (kanske kommer jag också att säga något om att det måste finnas gränser för vad man kräver av en hobbyforskande pensionär 🙂 ).
Du skriver:
Men även om det skulle finnas anledning att sätta något annat värde på klimatkänsligheten på längre sikt så måste ju kritikern i så fall ändå förklara varför man får det värde man får i denna studie.
Jo, jag håller med dig. Om man studerar data från klimatmodeller på samma sätt som det verkliga klimatsystemet har studerats enligt artikeln så borde man kunna bevisa eller motbevisa att det i klimatmodellernas värld förhåller sig så som artikelns hypoteser hävdar. Vi vet redan att fasplansdiagram fungerar hyggligt för att bestämma en klimatmodells klimatkänslighet från den första femårsperioden efter en koldioxidfördubbling (Gregory et al., 2004). Men denna klimatkänslighet som är typisk för klimatmodeller är fem gånger högre än vad fasplansdiagrammen från det verkliga klimatsystemet säger.
Därför borde man undersöka hur de klimatmodeller som bäst kan simulera ENSO fungerar under ENSO-dominerade perioder. Där skulle någon kommentator eller reviewer kunna kräva att detta borde ingå i artikeln men i så fall kommer jag definitivt att svara att man inte kan kräva detta av en hobbyforskande pensionär.
Ingvar E!
Vi kommer tillbaka till professorn Fucardi? i Italien som också jobbat med Rossi som intygar en nukleär reaktion i patentet. Det skandalomsusade Deflaikon påstår att deras ”R5” redan är till salu och kan arbeta upp till en temp på 600 C. De skyddar den hemliga ingrediensen i katalysatorn och det verkar som Rossi numer redan är tvåa på bollen. Jag förstår samtidigt vilken ångest för hur svårt de är att bibehålla rättigheter till denna teknik eftersom den måste vara lätt att kopiera och samtidigt som certifiering är ett litet helsicke.
Vad som inte framgått är att de kraftverk Rossi levererat tydligen är sigillomslutna och bryter du som kund förpackningen/sigillet så blir du en fattig kund. Det som ser ut som isolering alltså samtidigt är sigill och som kund får du inte ”meka” själv ännu bara köra det.
Slabadang #45,
Trenberth och Dessler har faktiskt använt strålningsdata från CERES EBAF precis som jag. Men de data jag använt omfattar ett till två år längre tid. Jag har helt enkelt utvärderat samma data men med andra hypoteser och principer. Jag menar alltså att deras utvärderingsmetoder inte stämmer.
Egentligen lärde jag mig att ladda ner dessa data från NASA för att jag ville se om jag kunde reproducera de anomalier för strålningen som Spencer och Braswell publicerat. Det kunde jag och det slumpade sig så att jag laddade ner data precis om databasen fyllts på med nya data i mitten av 2012. Då upptäckte jag att strålningsanomalierna under 2010 hade vänt neråt igen med eftersläpning efter att temperaturanomalierna vänt nedåt precis enligt de tankegångar som jag börjat umgås med sedan en tid. Detta var en märklig upplevelse.
Slabadang [53]; Övriga också! Ni kan följa utvecklingen på E-cat World.
http://www.e-catworld.com/
István #51 Du lär ju inte tro på något jag säger, men kanske du finner Spencer mer trovärdig:
http://www.drroyspencer.com/2010/08/comments-on-miskolczi%E2%80%99s-2010-controversial-greenhouse-theory/
Vill du nöja dig med sunt förnuft kan du fundera på hur väl en så effektiv termostat som Miscolczi föreslår går ihop med istidscyklerna.
Pehr #32 Formellt är den publicerad, men det är inte jämförbart med publicering i traditionella vetenskapliga tidskrifter. Den har genomgått en grovsållning som motsvarar vad en editor i en sådan skulle göra innan han skickade ut den på review. Jag ville bara förtydliga fall någon missförstod hur tidskriften fungerade.
#54 Pehr B Det vore intressant med en IRL föreläsning!
Då kan vi intresserade men oinsatta kanske få en bättre förståelse och kanske du får anledning att tydliggöra dina tankar!
ThomasP #56
Spencers inlägg var som vanligt mycket bra. Det förklarade också en del punkter som ”überskeptiker” har svårt att förstå. Du borde läsa mer av Spencer!
Thomas P
Nu är det ju knappast rocket-science det här. Ekvationerna är enkla och få, datat är okontroversiellt och samma för alla, och argumenten är lätta att läsa och följa.
Det hela kan sammanfattas i:
Hur mycket ökar utstrålningen pga en temperaturföränding i lägre troposfären, och med vilken eftersläpning sker det?
Och datat, presenterat som det gjorts ger ett svar på denna fråga.
Artikeln granskas givetvis, och är också tillgänlig för samtliga att granska och kritisera. Din ’invändning’ (om man nu skall kalla den det) låter tyvärr som så ofta från ’din sida’ där man vill få det till att enbart ’peer review’ skulle utgöra kvalitetsstämpel och dito säkring, ja tom krav på att innehållet måste accepteras, samt även att bara texter tryckta i vissa journaler skulle få räknas som argument.
Och även det omvända: Att argument, eller bara mätningar, fakta, data osv, som inte publicerats genom traditionellt peer-review förfarandet inte skulle gillas eller få anföras.
Båda dessa föreställningar är totalt trams, och tyvärr har även du länge och hårt argumenterat med detta (trams) som det ’tyngsta’ i invändningar i en del frågor. UI har tom detta som enda ’argument’ men vilket nu har börjat generera självmål och stor underhållning iom att klimatforskningen numera inte klarar av att ’hålla tätt’ gentemot allt sådant som ’stör den rena bilden’ man tidigare vill hålla fram ..
En annan detalj angående granskning och peer-review är ju att att vi (numera) vet hur det iaf ibland gått till bakom kulisserna, när granskarna fick hålla på i förment hemlighet men hade alla möjliga tricks för sig.
De som är kritiska här får förstås kritisera bäst dom vill, men (om jag fattat rätt) kan de inte göra det osynligt längre. Enligt mitt tycke är detta ett bättre sätt att review:a vetenskap. Tyvärr är ju (vissa delar av) klimatforskningen medskyldiga till att förstöra det traditionella peer-review-förfarandet, och det ganska rejält.
Men bra att du (nu iaf) ”bara [ville] förtydliga” detta. Däremot undrar jag vad du menar med att det inte skulle vara jämförbart med ’traditionella tidskrifter’ för du kan väl knappast vidhålla att bara för att det har tryckts där måste det hålla högre kvalitet än vad som presenteras i detta fall!?
Som jag ser det kan den enda ’skillnaden’ vara ifall där finns ngt fatalt feltänk i Pehrs redovisning och argumentation. Men vad jag ser så går du inte någonstans ens i närheten av innehållet eller försöker hävda ngt dylikt. Men kanske är det vad du hoppas på!?
TP #56
Du får mig att tänka på en gammal Hasse & Tage sketch:
”Ursäkta – Men är det tillåtet att ställa en fråga??”
— ”Shoot man – shoot…!”
”Vart skall du åka på din semester…….??”
— ? – !- Hm…. Säffle… Kan man få en kopp kaffe….
Pehr #52,
Där skulle någon kommentator eller reviewer kunna kräva att detta borde ingå i artikeln men i så fall kommer jag definitivt att svara att man inte kan kräva detta av en hobbyforskande pensionär.
Nej det håller inte. Däremot ger du ju goda skäl för att resultatet borde hålla för längre perioder. Och bevisbördan bör därför ligga på kritikern att de inte håller. Dvs, han/hon borde kunna förklara dina resultat utifrån en annan teori.
Ingemar #61 ” Och bevisbördan bör därför ligga på kritikern att de inte håller. Dvs, han/hon borde kunna förklara dina resultat utifrån en annan teori.”
Tänk vad jag blivit utbuad här på bloggen när jag hävdat att det är upp till er skeptiker att komma med en annan teori, men nu duger det argumentet…
Alla bidrag som kan förbättra kunskapen om konsekvenserna av vårt fossila liv är naturligtvis välkomna. Återstår att se vad kommande granskning kommer att ge.
Thomas P #62,
Observationer som strider mot en teori är ett gott skäl att förkasta teorin i fråga. Det krävs ingen alternativ teori för att falsifiera.
Det vi nu talar om är observationer som är i enlighet med en låg klimatkänslighet. Om man har invändningar mot det så får man bemöda sig om att komma med nya data, och en teori som förklarar de data som Pehr B använder sig av. Det handlar inte om olika behandling beroende på vilken teori man förespråkar. Det handlar om logik och god vetenskaplig metod.
Bra Pehr! Klart intressant att få koldioxiden utredd såsom EN komponent (?) i jordens atmosfär, men hur viktig är CO2 i sig för jordens klimat? Finns det andra faktorer? Av din framställning så kan man få intrycket av att allt handlar om koldioxiden? Här har jag väl fel – CO2 som delkomponent? OK, men vad jag inte kan med eller förstår är följande dina ord ”koldioxiden absorberar värmestrålning enligt växthuseffekten”. Vad exakt menar du?
LBt #63
Själv räknar jag med att bli ett fossil e f t e r livet.
Camilla #65,
lägg märke till att ”klimatkänslighet” är definierad i termer av CO2. Därför är det inte så konstigt om allt handlar om det. Men eftersom artikeln kommer fram till att den är låg, så blir ju följden att det måste finnas andra faktorer som spelar in i (åter)uppvärmningen från den Lilla Istiden, och i uppvärmningen mellan 1980-2000.
Enligt växthusteorin så hejdas IR-strålningen från jordytan ett ögonblick (genom absortion) på vägen ut mot rymden. Och eftersom växthusgasmolekyler roterar så kommer IR-strålningen att spridas åt alla håll, även nedåt jordytan (50% i snitt). Därmed får man en återhållande effekt på avkylningen vilket medför en något högre temperatur vid markytan (och en något lägre i de övre delarna av stratosfären).
Thomas #62
Återigen försöker du ställa spegeln upp-och-ner
Argumenten är föredömligt tydligt framställda. Jag ser noll invändningar från dig där. Du tycks återigen hoppas på att någon (annan) skall antingen hitta något fatalt fel, eller komma på en förevändning för varför detta inte borde vara synligt eller tillgängligt att läsa för en bredare krets. Du tom tycks sätta ditt hopp till krystade sådana förevändningar (*)
Det du buats ut för här är ngt annat, nåämligen när du kräver att andra skall presentera en bättre och alternativ teori/förklaring (än tex att ögats komplexitet kan bara ha skapats av en allsmäktig Gud) när sunt skeptiska personer påpekat att de indicier och belägg som lagts fram för hypotesen du själv tror på inte räcker eller avgör saken, eller har hål eller motsägelser.
(*) Här hävdar för övrigt inte Pehr att ngt annat än det han menar data visar. Du tycks hoppas på en invändning här av slaget att hans studie inte förklarar ngt annat eller svarar på andra frågor (som inte adresserats här).
När det gäller s.k.peer reviews, så är jag mer än luttrad. Redaktören/redaktionen väljer vederbörande ”reviewers” med avsedd effekt! Sedan många år tillbaka, så tar jag in det som verkar intressant och väl argumenterat bortom redaktören och hans handgågne män och kvinnor! Trist!
Ingemar! Ditt första stycke: Implicita slutsatser? Nej! Ditt andra stycke: Växthusteorin är bara en teori – IR-strålning absorberad av vad? Nej! Det här håller inte!
Ingemar
Det finns två versioner av klimatkänslighet. Den ena (vanligare, iaf i denna slags diskussioner) är responsen i °C till en tänkt fördubbling av CO2-halten.
Den andra är responsen i °C till en ändrad ’forcing’ i W/m2 vid troposfärens topp.
Strikt talat handlar Pehrs studie om den senare, eller snarare en återkopplingsparameter som ingår i den senare.
Men mha av denna, och den beräknade CO2-forcingen på 3.7 W/m2 som vanligtvis används i diskussionerna går det att beräkna den förra. (Under förutsättning att både forcing och CO2s funktion då är korrekt beskrivna, vilket Pehr inte ifrågasätter här eller är relevant för arbetet, enbart for tolkningen när man sene uppskattar den förra)
Jag har även läst Azar et al i Ny Teknik! Bara undermåligt! Sitter de med byggklossar med namn på och pluttar runt? Fia med knuff eller vad?
Camilla #70,
Jo, den implicita konsekvensen av Pehrs slutsatser är att man inte kan förklara uppvärmningen (Global Warming) bara med hänvisning till CO2. Ty, klimatkänsligheten är för låg. Dessutom faller naturligtvis alla alarmistiska prognoser om 3 graders, nej 4 grader, nej 5! graders uppvärmning platt till marken.
Observera att Pehr bara anger vad den s.k. ”växthusgasteorin” säger. Huruvida teorin om växthusgaser är sann eller inte är en helt annan fråga. Pehr diskuterar inte den fysikaliska grunden för detta.
Jonas N #71,
OK, du har rätt. ”Klimatkänslighet” används på lite olika sätt.
Kalle Kula # 22
Ser att ingen har svarat på din fråga.
Som lekman kan jag ge mig på en gissning.
Svaret är vatten, närmare bestämt haven, tror jag, som inte lika snabbt som luft och land ger ifrån sig värmeenergin.
Någon däremot?
Ingemar #73! Varför kunde då inte Pehr dra dessa slutsatser själv? Det var ju han som skrev artikeln! Mina studenter har alltid tvingats att dra slutsatser av sina upptäcker. Nu skall vi inte sitta här och snacka över Pehrs huvud, då han säkerligen kan svara själv.
Bäckström #49,
Tack!
Jag utgår ju från Spencers och Braswells metod med fasplansdiagram som de i sin tur bygger på den teori som Gregory et al. (2004) föreslagit. Jag har modifierat fasplansdiagrammen på så sätt att jag plottar strålningsanomalierna med eftersläpning mot temperaturanomalierna. Så detta är min förbättring av deras metod och detta gav resultatet med en fem år lång tidsperiod där fasplanskurvan följer en rät linje på det sätt som Spencer och Braswell har förutsagt borde kunna hända.
Denna långa räta linje upptäcktes inte av Spencer och Braswell därför att de inte tänkte på möjligheten av en eftersläpning i strålningen jämfört med temperaturen. I den tidsperiod där jag får en rät linje i fasplansdiagrammet fick de i stället en stor ögla, nästan som en ellips. När man lägger in en gradvis allt större eftersläpning i strålningsanomalierna så kollapsar ellipsen vartefter till nära en rät linje.
Pehr! Som kvinna så tycks jag ligga på en nederdel av dem som får svar och som frågar dig om din artikel. Detta är inte vetenskapligt! Jag vill fortfarande ha svar på min fråga ställd i post # 65. Jag antar att vi är på samma sida (?) om att sänka koldioxidtramset!
Pehr! Som gammal käring med fart efter 70 är så får du faktiskt förklara dig i god akademisk tradition: ”koldioxiden absorberar värmestrålning enligt växthuseffekten”. Vad exakt menar du?
Vilken j-a strålning?
Camilla #65,
Tack!
Här kommer några spontana tankar som svar på dina frågor.
Att jag kommer in på koldioxiden beror på att man så ofta brukar ange klimatkänsligheten som temperaturändringen när man fördubblar koldioxidhalten, men egentligen menar man hur mycket temperaturen ökar efter att jorden har tillförts ett överskott av värme på 3,7 W/m2.
Så likaväl som man säger att klimatkänsligheten är 0,62 C vid fördubblad koldioxid halt så kan man säga att den är 0,62 C/(3,7 W/m2). Detta är naturligtvis detsamma som 0,62/3,7 = 0,17 C/(W/m2). Om man anger klimatkänsligheten på detta sätt blir klimatåterkopplingsparametern helt enkelt inverterade värdet av klimatkänsligheten, i detta fall lika med 3,7/0,62 = 6 W/(m2 C).
Jämför Lennart Bengtsson gästblogg om klimatkänsligheten:
https://www.klimatupplysningen.se/2012/05/25/gastinlagg-av-lennart-bengtsson-om-klimatkansligheten/
LB kom fram till en klimatkänslighet som han anger 0,39 C/(W/m2). Sedan ger han vad denna klimatkänslighet innebär i tempereturökning om man fördubblar koldioxidhalten genom att multiplicera med 3,7 W/m2 vilket ger 1,4 C per koldioxidfördubbling som LB menar är en undre gräns.
Om du läser i mitt blogginlägg och tänker efter så har jag inte talat om koldioxid i första halvan av artikeln där jag diskuterar klimatåterkopplingsparametern. I min publicerade diskussionsartikel nämner jag koldioxid bara en gång i inledningen i samband med en mening om klimatkänslighet. För övrigt kommer koldioxiden inte alls upp i artikeln.
Du har ju helt rätt i att så många andra faktorer påverkar klimatet än koldioxiden. Förmodligen har koldioxiden stor betydelse för att vi inte har ett mycket kallt klimat på hela jorden.. Men det är skillnad mellan denna växthuseffekt, som är till godo för mänskligheten, och effekten av ökad halt av koldioxid i atmosfären. Hur än en ändrad koldioxidhalt påverkar klimatet är mycket osäkrare och det är också i denna del som klimatkänsligheten kommer in.
I själva verket har man räknat ut att den ökade växthusgashalten i atmosfären sedan förindustriell tid borde har påverkat jorden med en energiobalans på omkring 3 W/m2 som jorden svarat på med en temperaturökning. Men denna temperaturökning leder ju till att obalansen minskar som beskrivs i figur 2 ovan. Nu anser klimatforskarna att 0,5 W/m2 finns kvar men detta är mycket svårt att mäta trots att vi har satelliter så osäkerheten om detta värde är mycket stor. Samtidigt ser man från satelliterna stora variationer i värmeutstrålningen från jorden som är minst en storleksordning större som kan bero på hur molnen ändrar sig från tid till annan. Så det är inte lätt att ta reda på hur stor de ökade växthusgasernas betydelse är trots att vi har satelliterna.
Camilla #78,
Jag tror att jag har svarat i tur och ordning, men jag kan ha felat.
Men jag svarade Bäckström #49 och sedan kom turen till din #65.
Tack Pehr! Uppskattat! Läser och bara tar till mig, och återkommer. Det var bara så mycket. Här måste jag ju tänka till! Du får mitt svar under morgondagens eftermiddag.
Camilla #65,
Som svar på den avslutande frågan så menar jag med värmestrålning detsamma som den infraröda strålning som planeten jorden avger till rymden. Koldioxiden i luften bidrar tillsammans med vattenånga till att infraröd strålning från jordytan absorberas av atmosfären. Mer om detta finns i följande blogginlägg:
https://www.klimatupplysningen.se/2012/06/01/vaxthuseffekten-och-grundlaggande-principer-for-klimatkansligheten/
Pehr #77 ”Denna långa räta linje upptäcktes inte av Spencer och Braswell därför att de inte tänkte på möjligheten av en eftersläpning i strålningen jämfört med temperaturen.”
Onekligen väntar man sig att utstrålningen skall öka omedelbart temperaturen ökar, en fördröjning är väldigt antiintuitiv. Vi får se om granskarna köper det.
Nå Pehr, låt oss se. Jag ser 4 tveksamheter här. (1) Antagandet att non-radiative forcing är helt dominerande, (2) valet av filtrering (antal månader för medelvärdesbildning), (3) vald tidsperiod (4) val av temperaturserie. Alla val syftar till att ge största möjliga värde på återkopplingen. Optimering handlar det förvisso alltid om när man försöker skatta en modell från uppmätta data, men kriteriet bör väl inte vara att maximera önskad parameter utan att hitta den bästa modellen. Om du tar t.ex. UAHs temperaturserie så minskar direkt lambda från 6 till 4 och då har jag ändå gjort tre antaganden med syfte att maximera lambda! Om jag antar att vi enbart har non-radiative forcing och skattar en modell med UAH som temperaturserie hamnar jag på t.ex. lambda = 2. Du kanske ska öka osäkerhetsintervallet till och ange lambda till 4 +/- 3 🙂
Thomas #85,
Temperaturen mäts ju vid jordens yta. När den globala temperaturen har ändrats så leder detta till ett komplicerat samspel av återkopplingar. Den ändrade temperaturen påverkar vattenånghalter, molnbildning, nederbörd, cirkulation i luft och hav och alla dessa saker är dessutom starkt ömsesidigt beroende av varandra.
En återkoppling från en global temperaturändring kan därför mycket väl tänkas ta tid på sig innan den har spridit sig över hela planeten i form av ändrad molnfördelning, ändrad nederbördsfördelning och ändrade cirkulationsmönster. Alla dessa saker påverkar betydligt strålningen ut från jorden så även återkopplingen i strålningen kan tänkas ta motsvarande lång tid.
Stig #86,
Du borde absolut publicera dina tankar på ESDD i den interaktiva diskussionen. Välkommen! Jag är nyfiken på hur dina diagram ser ut!
Det är speciellt intressant att du har räknat på UAH. Som jag skrev ovan så är min avsikt med artikeln inte att få fram bästa värde på klimatåterkopplingsparametern utan att föra fram de hypoteser och principer som jag föreslår. Men en komplikation med UAH är att den inte är en yttemperatur. I detta sammanhang definieras återkopplingar från temperaturändringar med avseende på yttemperaturer. Att jag använt HadCRUT3 beror på att jag hållit på med studierna ett tag och under den tiden har HadCRUT3 varit ett av de vanligast förekommande valen inom klimatvetenskapen.
Antagandet om att nonradiative forcing är dominerande i samband med ENSO-episoder är väletablerat och används i Trenberth et al. (2010) och Dessler (2010). Men dessa använder inte faslplansdiagram utan gör en enkel linjär regression över hela tidsintervallet för CERES EBAF. Detta ger helt felaktiga värden eftersom deras antagande om att nonraditive forcing dominerar inte stämmer och eftersom de inte tar hänsyn till eftersläpning i strålningen. Jag använder fasplansdiagrammen som indikation på när det verkligen finns ENSO-episoder som gör att nonradiative forcing är dominerande. När jag sedan gör en linjär regression med eftersläpning över detta intervall på samma sätt som Trenberth et al. (2010) så får jag ett helt annat resultat än de har fått med en mycket större klimatåterkopplingsparameter och med mycket bättre korrelation.
Antal månader för medelvärdesbildning är valda för att så bra som möjligt kunna jämföra med resultaten av modelleringsstudierna i Gregory et al. (2004). Detta har jag också påpekat i artikeln. Så där gör du en insinuation som visar att du är dåligt påläst.
Vald tidsperiod är inte vald i den mening som du påstår. Som jag beskrivit ovan framgår tidsperiodens längd genom tillämpning av den föreslagna hypotesen. Om man tittar på Fig. (1) i min artikel så framgår det väldigt tydligt att något speciellt sker under den sista femårsperioden. Detta bekräftas sedan av fasplansdiagrammet i Fig. (2b). Detta förklaras av de hypoteser som jag framlägger i artikeln så jag kan inte välja någon tidsperiod, det är tillämpningen av hypotesen som väljer tidsperioden i stället.
I dina egna beräkningar med UAH bör du naturligtvis sätta dig in i de hypoteser och principer som jag föreslår i artikeln och sedan tillämpa dem på ett likvärdigt sätt som jag har gjort. Annars kan ju resultaten inte bli jämförbara.
Pehr B!
Jag tänker på stora kaotiska system men där det ändå finns en övergripande ”Basic Order” nånstans där klimatkänsligheten utgör en sådan. Jag tycker att det är vanligt att man springer vilse genom att försöka lappa ihop förståelsen för dessa komplexa system genom att jobba sig fram med de många små pusselbitar man har och tappar därigenom distansen till deras betydelse.Man utgår ifrån att det man har är viktigt bara för att man har pusselbiten i sin hand utan att känna till hur många pusselbitar det finns i hela pusslet.
Ditt grepp här måste vara den allra bästa metoden att kolla summan längst ner på sista raden istället för att pussla bokslutet post för post. Trenberths ökända schema över strålningsbalansen poster med alla pilar upp och ned är ett arbete som borde göras och prövas EFTER man funnit det svar du nu hittat.
Jag tror att Gregory Forster Trenberth och Sodun redan räknat fram en lägre klimatkänslighet och om du till äventyrs har missat Paul Ks granskning på Lcias blogg av herrarnas arbeten så ska du definitivt läsa denna pedagogiska genomgång av vad dessa herrar knappast kan ha missat men inte tagit med i sina slutsatser.
http://rankexploits.com/musings/2012/pinatubo-climate-sensitivity-and-two-dogs-that-didnt-bark-in-the-night/
Pehr.
Tack för utförligt svar.
Jag köper din idé om ”öglan” kontra tidsförlopp som genom tid visar en linjär kurva. Trots allt så var väl huvudkritiken mot Spencer/Braswell det korta tidsperspektivet som analyserades?
Det vore onekligen intressant att få Roys funderingar kring din artikel. Jag föreslår att du tipsar honom om detta.
/Bäckström
Eftersläpningen beror på att planeten går igenom vinter/sommar på norra och södra halvklotet.. 7 månaders eftersläpning, nåja…..När det på sommaren uppvärmda havet avkyls återställs balansen, eftersom avkylningen snabbas på då temperaturskillnaden mellan hav/atmosfär ökar på vinterhalvåret….
Vad sägs o den hypotesen?
Thomas #85,
Jag glömde påpeka en viktig sak som jag visserligen redan tagit upp ovan i #48 i svaret till Kalle Kula.
Lägg märke till att fördröjningen i återkopplingen från strålningen bygger på observation av kurvorna i Fig. (1) i min diskussionsartikel. Där framgår det tydligt hur strålningen varierar på samma sätt som temperaturen varierar men med en fördröjning under den aktuella femårsperioden. Speciellt slående är att när temperaturen vänder från ökande till minskande och vice versa så vänder också strålningen på samma sätt men med en fördröjning som i medeltal är omkring sju månader.
Detta tolkar jag som att ändringarna i temperaturen är orsak till ändringarna i strålningen men att de senare kommer med en fördröjning.
Lite märkligt att Björnbom och C-G Ribbing benämns debattörer, medan Azargänget benämns klimatexperter i deras genmäle i NyTeknik.
Om de etiketterna skall användas bör man vända på dem.
Perfekt #93
Vilken Ny Teknik-artikel syftar du på?
[…] kommentarer vilka Pehr sedan får besvara. Artikeln finns även kort beskriven och kommenterad på TCS. Inte minst de efterföljande kommentarerna när kunniga människor hunnit läsa och sätta sig in […]
Pelle L #94
http://www.nyteknik.se/asikter/debatt/article2488031.ece
Hahaha Camilla #78, som man har jag blivit avstängd för evigt. Uselt argument.
Bara alla förstår. Jonny stängde av mig på livstid. Efter att jag hotat sluta skriva här om han inte slutade att hårdcensurera mig, stängde han av mig. Vilken ironi..
Detta är mitt sista meddelande här…
Tack Pehr! Dock har jag alltjämt svårt att förstå hur CO2 kan värmas upp. Är det inte så att molekylen genast avger sin foton? Det tycks finnas väldigt mycket mellan och omkring molekylens beteende i atmosfären tills dess att något finns att notera hos fasplankurvorna.
Camilla #98,
Är det inte så att molekylen genast avger sin foton?
Jomenvisst. Men åt vilket håll? Poängen är ju att c:a hälften av fotonerna kommer att riktas nedåt, mot jordytan där det värmer igen (eller rättare sagt minskar avkylningen).
Ingemar! Jo, men när blev själva koldioxiden ”varm”. CO2-aktiviteten sker ju på olika nivåer, så hälften förloras ju inte rakt ut i rymden. Här tycker jag att det finns väldigt många led mellan utsända fotoner och fasplankurvor, alla vilka måste förklaras bättre.
Camilla #98,
Din fråga är inte helt lätt att besvara men här följer ett försök. Vad som händer när en koldioxidmolekyl absorberat en foton är att den börjar vibrera mycket kraftigare än den gjorde innan den fångade upp fotonen.
Koldioxidmolekylen består ju av en kolatom som binder två syreatomer. En modell som man kan använda som analogi är att kolatomen är en kula och på denna kula sitter två spiralfjädrar. I ändarna på spiralfjädrarna sitter två kulor som är de två syreatomerna. Fjädrarna vibrerar så att syrekulorna rör sig fram och tillbaka en viss distans i förhållande till kolkulan.
Efter att en foton har absorberats så får syrekulorna mer energi för sin vibrerande rörelse och rör sig en längre distans fram och tillbaka än innan absorptionen. Koldioxidmolekylen sägs då vara exciterad eftersom den har gått upp ett steg i vibrationsenergi, ett kvantssteg som motsvarar energin i den absorberade fotonen.
Koldioxidmolekylen kan sedan antingen avge fotonen och gå tillbaka till sin normala vibration. Men vanligare är att koldioxidmolekylen kolliderar med någon annan molekyl i luften, till exempel en kvävemolekyl. Vid en sådan kollision överförs vibrationsenergi till kvävemolekylen som sedan kan föra den mottagna rörelseenergin vidare genom efterföljande kollisioner med andra molekyler i luften.
Genom sådana molekylkollisioner sprids den av koldioxidmolekylen absorberade fotonens energi till luften i form av oordnad rörelseenergi. Detta är detsamma som att luften värms upp av den energi som fanns i fotonen.
Hoppas att mitt svar kan vara till någon hjälp för att förstå detta.
Pehr post # 101
Då förstår jag dig på så sätt att med ”uppvärmningen” av CO2, så menar du molekylens exciterade tillstånd innan den givit ifrån sig fotonen, alternativt ha krockat med en annan molekyl. Blir inte detta ”värmetillstånd” något kortvarigt? Och för hur stor del av all CO2 inträffar detta samtidigt? Med tanke på hur litet CO2 som det finns i förhållande till annat i atmosfären, så måste rimligen koldioxidens verkan vara försumbar, såvida man inte tillskriver den ett okänt och magiskt drag.
Camilla #102,
Jo, det är inte bara något kortvarigt utan extremt kortvarigt, det är så korta tider så att de är svåra att föreställa sig.
Detta innebär naturligtvis att koldioxidmolekylerna extremt snabbt överför energin i den absorberade fotonen till luften genom att krocka med någon annan molekyl och att energin i fotonen sedan mycket snabbt genom andra kollisioner mellan molekyler i luften sprids vidare och därmed innebär en uppvärmning av luften.
Faktum är att även den lilla inblandningen av koldioxid på 0,04 % gör att koldioxidmolekylerna räcker till för att luften skall absorbera all värmestrålning inom de våglängdsområden där de är aktiva. Man kan i detta likna koldioxiden vid ett starkt färgämne som även i mycket låg koncentration kan ge en vattenlösning en stark färg.
Att koldioxidmolekylerna verkligen absorberar fotoner och sedan överför fotonenergin till luften via molekylkollisioner kan demonstreras i laboratoriet med flera olika experiment. Peter Stilbs redogjorde för ett fiffigt sådant experiment enligt en artikel i Journal of Chemical Education i följande blogginlägg:
https://www.klimatupplysningen.se/2010/08/20/varfor-spana-nar-det-redan-finns-experimentella-data/
Beviset på att koldioxidmolekylerna avger energin i de absorberade fotonerna genom att kollidera med andra molekylerna är att trycket i gasen varierar i takt med hur bestrålningen med fotoner varierar. Gasens tryck varierar på grund av att gasens temperatur varierar enligt allmänna gaslagen. Om koldioxidmolekylerna däremot bara skulle skicka iväg fotonerna igen, som då skulle tas upp i apparatens väggar, så skulle man inte se någon sådan variation i gasens tryck.
När vi ändå är inne på gasers växthusegenskaper, varför tillskrivs inte de två dominerande, kväve och syre några växthusegenskaper?
Jag vet att CO2 exiteras och krockar med andr molekyler och bär sig åt så det blir ett himla liv i atmosfären, exempelvis enligt denna förklaring CG lämnat tidigare. https://www.klimatupplysningen.se/2011/07/15/atmosfarens-fonster-2/
Men kan det inte hända med de stora gaserna?
Om man tog bort N och O och samtidigt behöll H2O, CO2 och spårgaserna i samma mängd (antal molekyler) skulle vi då ha samma temperaturer på Jorden?
Alldeles oaktat att vi inte skulle kunna andas här.
Mats #104,
Kvävgas och syrgas kan inte absorbera IR-strålning och kan därför inte fungera som växthusgaser. Detta kan man konstatera i laboratoriet med samma experiment enligt artikel i Journal of Chemical Education som jag tog upp i föregående artikel och som Peter Stilbs berättade om i följande blogginlägg:
https://www.klimatupplysningen.se/2010/08/20/varfor-spana-nar-det-redan-finns-experimentella-data/
I detta experiment utsätter man en gas för pulser av IR-strålning. Om en gas är en växthusgas, såsom koldioxid och metan, så absorberar den IR-pulsen, gasen värms upp och detta leder till tryckändringar som kommer att variera i takt med IR-pulserna. När man gör experimentet med kvävgas, se andra figuren i blogginlägget, diagrammet längst till vänster, så får man inga tryckändringar därför att kvävgas inte kan absorbera IR-strålning. Likadant blir det med syrgas.
Man kan förklara teoretiskt varför det är så men detta är rätt komplicerat. Det hänger i alla fall ihop med att kväve- och syremolekyler består av två likadana atomer medan koldioxid och vattenånga däremot är uppbyggda av atomer av olika slag.
Vad vi skulle få för temperatur på jorden utan kväve och syre i luften vet jag inte. Om temperaturen i den kvarvarande atmosfären fortfarande skulle sträva mot en så kallad radiativ-konvektiv jämvikt så skulle det förmodligen bli mycket kallare eftersom atmosfären skulle ha så låg täthet. Men jag vet inte och det kanske lika gärna skulle kunna bli varmare i stället.
Pher Björnbom #105
Du har en excellent förmåga att förklara vad ”vi” vet och vad vi inte vet!
Om vi skulle ta det omvända förhållandet, och spekulera i hur jorden skulle vara med en atmosfär utan CO2 och metan:
Hur skulle våra livsbetingelser vara då?
Om du skulle vilja/kunna utveckla resonemanget till an atmosfär utan vattenånga vore det ju en bonus 🙂
Pehr #105
Jo, jag läste Peters artikel, men tyckte inte att den gav svar på mina frågor. Om jag förstår dig rätt så är det CO2 och H2Os dipolkaraktär som gör att de tar upp ir-strålning?
Men N och O är inte dipoler och kan inte ta upp ir-strålning?
Kan de ta upp annan strålning och därmed bli varma?
H2O och CO2 överför sin ir-absorberade värme som rörelseenergi till N och O?
I så fall bidrar ju även dessa gaser till att behålla värmen runt planeten, växthuseffekt, ett lager filt eller andra liknelser?
Med dessa förklaringar förstår jag hur du menar att CO2 påverkar jämviktsläget i #39.
Återstår en fråga, hur relevant är ett laboratorieexperiment i ett slutet system jämfört med atmosfären som är ett öppet system?
Mats #107 – N2 och O2 kan givetvis ”bli varma” också – genom kollisioner med andra molekyler eller partiklar etc – dels med vibrationsenergi och dels med translationsenergi, och dels med rotationsenergi.
Graden av ”uppvärmning” i alla tre energislagen ges av Boltzmannfördelningen
Och givetvis medverkar N2 och O2 i mycket hög grad till de processer som styr temperaturen vid Jordytan genom sin närvaro i atmosfären.
Peter,
Ja, så vill jag också ha det till. Därmed anser jag att även N2 och O2 är växthusgaser, för dem förutan skulle inte samma växthuseffekt uppstå. Värmen skulle inte behållas och fördelas på samma sätt som den nu gör.
Mats #109 – jo – diskussionen har blivit väldigt sned i och med att man nästan alltid talar om de strålningsrelaterade processerna – Lindzen uttryckte kärnan i problemet bra, i den artikel jag citerar i min artikel på TCS Vetenskapssidor (länk högst upp till vänster) – strålningsbalansen mot världsrymden avser situationen i den högre troposfären – att sen förklara temperaturförändringen nedåt i atmosfären till Jordytan fordrar modellering, och är ett helt annat problem.
Givetvis är då de atmosfärskomponenter som utgör >99% av atmosfären dominanta, tillsammans med vattnets roll i samband med avdunstning, regn, snö, is etc, och det faktum att vatten i form av moln dels hindrar instrålning och reflekterar solljus – och dessutom så strålar molnens översidor direkt ut värmestrålning inom mycket breda våglängdsområden – värme som förts dit genom konvektion.
Men den bild man vanligen luras med är en där ”växthuseffekten” på ca 33 grader är helt IR-strålningsrelaterad – och ofta uttrycker sig även ”riktiga vetenskapare” på ett sätt som lurar de flesta att tro att de 33 graderna bara beror på koldioxid och metan…
Mats #107 ”Kan de ta upp annan strålning och därmed bli varma?”
De kan ta upp UV-strålning vilket är relevant högt upp i atmosfären. Mest känt är hur O2 kan brytas upp och bilda O3, ozon, som i sin tur kan absorbera UV med lite längre våglängder.
Tittar du på en temperaturprofil över jordens atmosfär (Jag ber om ursäkt Peter, ännu en av dessa ”plattjordsbilder”) ser du hur temperaturen går upp och ned ovanför tropopausen pga denna UV-absorbtion. Effekten på temperaturen längre ned torde dock vara liten.
Tack Peter!
Nu känner jag mig lite klokare igen. Så jag gör en liten liknelse om klimatforskarna som endast studerar CO2.
De är som det barnet på julfesten i den stora lokalen, som ställer i ett hörn och stirrar in i väggen. På frågan varför de inte vill vara med på jullekarna och annan aktivitet, svarar de att de tycker det är så trångt och stökigt.
De föredrar att stå där i hörnet och tjura och klaga över hur trångt det är, hur de lider av trängseln och att inte kunna röra sig fritt.
Men om de vände sig om skulle de se att lokalen är långt ifrån full och det finns gott om plats för alla att dansa som de vill.
Kanske lider det lilla barnet av torgskräck eller scenskräck, men känner sig tryggare med sin egen världsbild, hur falsk den än må vara.
Thomas P #111 – visst har Du rätt om det med UV etc högre upp – men viktigare i sammanhanget är att O2 och N2 inte bara har translationsenergi – utan även vibrationsenergi och rotationsenergi – som de dock inte kan få/avge via strålning, utan bara via kollisioner
Pehr #103: Om apparatens väggar tar upp värmestrålningen och blir varma, så kommer de i sin tur att värma upp gasen, vilket leder till ett ökat tryck. Så jag ser inte att detta experiment motbevisar hypotesen att CO2 skickar ut den absorberade energin som värmestrålning.
Mats #112 ” Så jag gör en liten liknelse om klimatforskarna som endast studerar CO2.”
Och vilka är det menar du? Jag har då aldrig hört talas om någon eftersom alla klimatmodeller skulle helt spåra ur om man inte tog hänsyn till hela atmosfären. Är det förändringen av atmosfären man är intresserad av, är dock CO2 långt mycket intressantare än O2 och N2. Visserligen sjunker syrehalten ungefär lika snabbt som CO2-halten stiger, men det finns lite mer syre att ta av.
Thomas,
Det kan uppfattas som kaos där ute på dansgolvet, det kanske rent av är det. Men likväl fungerar det. Man kan inte ge en rättvis beskrivning av detta kaos från en position i hörnet med uppmärksamheten vänd mot väggen.
Än mindre har man rätt att göra anspråk på vare sig rättighet eller möjlighet att styra kaoset på dansgolvet från sin position i hörnet.
Vill man veta något om kaoset måste man ut på dansgolvet, insupa atmosfären och lära sig om friktion, kroppars värme och rörelse, solstrålning, elektromagnetisk strålning, kosmisk strålning, haven, the moon and sun and the stars.
Är man inte beredd att göra det, då är man en förespråkare för diktatorisk politik, en fiende till friheten.
JAg undrarom inte det faktum att det går åt syre vid förbränning kommer att användas för nästa skrämselkampanj.
Sjunkade syrehalter kommer att ta död påmänskligheten, sluta andas redan nu, innan det är för sent.
Albert #114,
Detta har de naturligtvis tänkt på när de utformat experimentet. IR-pulserna har en frekvens på 48 Hz, dvs. 48 pulser per sekund, så värmeöverföringen mellan väggar och gas är alltför trög för att hinna med.
Pehr #118: Vad bygger du antagandet på att denna värmeöverföring är för trög?
Albert #119,
Egentligen i första hand på vad man skulle kunna kalla ”reverse engineering”. Om det inte vore så skulle experimentet vara meningslöst.
Jag förutsätter också att de som utformat experimentet har räknat på denna värmeöverföring vilket är elementär kemiteknik (mitt ämne). Man kan då verifiera att tidskonstanten för värmeöverföring mellan vägg och gas är för stor för att denna effekt skall ha någon betydelse.