Figur: Kick-off inför författande av IPCC’s Summary for Policymakers 2013 😉
2007 kom en mycket välskriven och omdebatterad artikel i American Physics Society’s (APS)medlemstidskrift Physics Today – ”Science and the Islamic World – The Quest for Reapproachement”.
Den var författad av Pervez Amirali Hoodbhoy, som presenterades som ”chair and professor in the department of physics at Quaid-i-Azam University in Islamabad, Pakistan, where he has taught for 34 years”.
Artikeln är fritt tillgänglig via APS-länken ovan, och texten har också publicerats i olika varianter i e-media (sök på titeln på Google). Efteråt följde givetvis en hel del debatt på Physics Today’s läsarbrevssidor.
Jag tog mig friheten att ändra Figurtexten till vinjettbilden, som är från samma artikel – läs och förskräcks över vad det egentligen handlade om.
Den egentliga sakfrågan inleds som följer:
- Islam’s magnificent Golden Age in the 9th–13th centuries brought about major advances in mathematics, science, and medicine. The Arabic language held sway in an age that created algebra, elucidated principles of optics, established the body’s circulation of blood, named stars, and created universities. But with the end of that period, science in the Islamic world essentially collapsed. No major invention or discovery has emerged from the Muslim world for well over seven centuries now. That arrested scientific development is one important element—although by no means the only one—that contributes to the present marginalization of Muslims and a growing sense of injustice and victimhood.
Varför blev det så, och vad kan/måste om möjligt göras?
Ja, i korthet är det numera fråga om bekräftelseforskning, med förutbestämda ”sanningar” och gränsvillkor – inte den förutsättningslösa och prestigelösa nyfikenhetsforskning som borde finnas. Kritiskt tänkande och skepticism saknas, och har ersatts av dogmliknande tänkande.
Varför samhällen under Islam i modern tid utvecklats så, och speciellt hur man kan finna en väg ut ur det måste vara ganska komplicerat.
Vi i västvärlden var under sekler kuvade till dogmatisk lydnad av främst den Katolska kyrkan, men lyckades komma ur dess grepp. ”The Dark Ages” heter det väl i engelspråkig litteratur.
Nu är vi tyvärr åter på väg in i ett liknande slukhål – den politiska styrningen och dess ofta naiva önsketänkande om naturen styr forskningsanslagen och vetenskapsamhället på ett allt mer dominerande sätt.
Den fria forskningen via fakultetsanslagen är numera bara en rännil, jämfört med ”beställningsforskningen”, styrd av krafter utanför Universitetsvärlden.
Man motiverar dessutom det hela med att när man söker medel i konkurrens så gynnas den bästa forskningen. Delvis sant, men med sådana avarter som EU-kanaliserad forskning (som dessutom i politikernas ögon anses särskilt meriterande) så är det långt ifrån sanningen och den önskvärda arbetsordningen.
IPCC och ”huvudfåran” då? Ja, de flesta här drar väl samma associationer som jag.
Vad kan man annat med en ”målformulering” som nedanstående för det spektakel vi bevittnat de senaste decennierna?
- ”…to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of risk of human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation. IPCC reports should be neutral with respect to policy, although they may need to deal objectively with scientific, technical and socio-economic factors relevant to the application of particular policies.”
Ingemar tog upp ämnet styrande mekanismer av närmast religiös art i klimatforskningen i söndags i inlägget ”IPCC och Järntriangeln”. Visst är det så.
Och visst finns det många andra välbekanta religionshistoriska inslag här. Även Jesuit- och Jihadliknande sådana, som exempelvis denne Mashey, som verkar ha vigt sitt liv åt att försvara allt i CAGW-riktning. Vi har skrivit om honom tidigare på bloggen. Sen har vi givetvis personer som Connolley, som kluddat och suddat i mer än 5000 Wikipediasidoversioner till dags dato. WUWT tog upp saken nyligen.
Och så har vi bloggar som RealClimate och andra. Ingen nämnd och ingen glömd.
Och vår egen blogg har ju också några Jesuiter bland de återkommande kommentatorerna, som under åren inte någonsin erkänt någon osäkerhet eller något fel i de dogmatiska historier som serveras oss via media, IPCC eller den alarmistiska delen av det klimatrelaterade forskningsområdet 😉
Professor emeritus i Fysikalisk Kemi vid KTH. Klimatdebattör sedan 2003.
Bra Peter!
Dogmer = Policy= Makt och kontroll = Minskad frihet= Minskad pluralism= Färre ideer= Färre initiativ =Ingen utveckling = Fattigdom förtryck och helveten
Och tänk jag som trodde det var en bild på klimatförnekare som samlades utanför CRU. Det här är ytterligare ett inlägg som egentligen bara är till för de redan frälsta där man passar på att peka ut några otrogna som Mashey, Connolley och RealClimate som de rättrogna skall hålla sig borta från. WUWT påhopp på Connolley är helt enkelt sanslöst. Jag tror man måste konstatera att Peters val av religiösa analogier inte är en slump, liksom Roy Spencer i hans essä ”God or Gaia” ser han det hela som en religiös konflikt där motståndarna är hädare, fiender till den sanna tron.
Begreppet ”Dark ages” är f.ö. rätt mycket en myt som så mycket annat som talas om här på bloggen. Speciellt i protestantiska länder har katolska kyrkan kommit att bli symbol för intolerans, men ser man t ex till Copernicus hade han mer problem med protestanter.
Vad säger Koranen om vetenskap ? http://www.islamguiden.com/vetenskap.shtml
Och om klimatet ! http://www.muslim.se/sonnah/forklaringavprofetensuttalanden/37-moslim/850-global-uppvaermning.html
TACK, Peter F #3 – mycket intressant.
Tack Peter, verkligen passande tråd en dag som denna.
2 Thomas P 2013/09/04 kl. 10:09
Thomas,
Du har synpunkter på allt o alla, och försvarar din ”tro” med alla medel!
Men det är en skyldig att väga fakta och modeller i olika vågskålar.
Skulle du och din enda rätta sanning o lösning, bli avgörande, vilket alla gudar förbjude!
Så finns det en enkel redovisning om notan!
Påstår inte att den 800 % riktig eller sann, men en fingervisning om konsekvenser!
Titta några minuter, och fundera och fundera igen!
http://www.youtube.com/watch?v=Zw5Lda06iK0
Du behöver inte återkomma med kommentar på detta, men tänk lite, fundera!
Peter F: Mycket intressant. Jag är själv ingen religiös människa men jag gillar i alla fall uttalanden om att ”endast Gud vet”. Så är det med mycket i denna värld.
Det är alltid intressant att röra sig lite utanför sin normal sandlåda och höra vad människor tycker där. Vi i västvärlden är så säkra på att vi vet bäst – vilket inte alltid stämmer. Jag har under senare år haft mycket kontakt med Ryssland. Det är mycket lustigt, man tror det knappt men på vissa områden är det faktiskt högre i tak där än i Sverige eller Västeuropa. Jag träffade bl a en forskare som tittade på ursprunget av ”fossila” petrokemiska produkter, d v s olja och gas. Han menade på att den gängse teorin för hur olja och gas uppstår möjligen inte stämmer utan att det förekommer processer i jordens inre som klämmer fram oljan på annat sätt. Det här är väl ingen direkt nyhet men det är intressant att man förutsättningslöst undersöker saken. Hade du kommit med ett anslagsäskande för ett sådant projekt i Sverige hade de nog fraktat iväg dig i en tröja som knyts bakom ryggen.
Det värsta med allt detta är att all den kreativa kraft som universitet och högskolor normalt ska bidra med för att på lång sikt göra Sverige konkurrenskraftigt är upptagna med en massa flummigt miljöbabbel istället. Jag har inget emot miljöarbetet men det kan inte vara riktigt att det får stjäla alla resurser.
Läs http://wattsupwiththat.com/2013/09/04/the-bull-and-the-borg/#more-93032 så tror jag att ni förstår vad jag menar.
”Och tänk jag som trodde det var en bild på klimatförnekare som samlades utanför CRU. ”
Jag måste säga att du börjar framstå som en verkligt motbjudande person, ThomasP.
#7 S Andersson
Kul att ge en tjur namnet Lord Monckton…
Peter is chief executive of Farmers’ and Landowners’ Group Australia (FLAG), which campaigns to defend farmers against the ridiculous environmental over-regulation that is destroying their livelihoods.
Peter announced that this year’s best pedigree bull on the farm would be named Lord Monckton
Tjuren finns på bild i S Anderssons länk med följande reklamtext!
Lord Monckton’s semen is now available at premium prices
Muslimer är som vi alla vet över en miljard av jordens befolkning, medan judarna på sin höjd är runt 14-15 miljoner runt om i världen. Även fast muslimer är så många fler än judar så har muslimer inte i närheten av lika många nobelpristagare.
Genom åren har bara dessa muslimer blivit nobelpristagare.
Litteratur
1988 – Najib Mahfooz.
Fred:
1978 – Mohamed Anwar El-Sadat
1994 – Yaser Arafat
2003 – Shirin Ebadi
2005 – Mohamed ElBaradei
2006 – Muhammad Yunus
Fysik:
1999 – Ahmed Zewail
Medicin:
1960 – Peter Brian Medawar
1998 – Ferid Mourad
Medan alla dessa judar har vunnit:
Litteratur:
1910 – Paul Heyse
1927 – Henri Bergson
1958 – Boris Pasternak
1966 – Shmuel Yosef Agnon
1966 – Nelly Sachs
1976 – Saul Bellow
1978 – Isaac Bashevis Singer
1981 – Elias Canetti
1987 – Joseph Brodsky
1991 – Nadine Gordimer World
Fred:
1911 – Alfred Fried
1911 – Tobias Michael Carel Asser
1968 – Rene Cassin
1973 – Henry Kissinger
1978 – Menachem Begin
1986 – Elie Wiesel
1994 – Shimon Peres
1994 – Yitzhak Rabin
Kemi:
1905 – Adolph Von Baeyer
1906 – Henri Moissan
1910 – Otto Wallach
1915 – Richard Willstaetter
1918 – Fritz Haber
1943 – George Charles de Hevesy
1961 – Melvin Calvin
1962 – Max Ferdinand Perutz
1972 – William Howard Stein
1977 – Ilya Prigogine
1979 – Herbert Charle s Brown
1980 – Paul Berg
1980 – Walter Gilbert
1981 – Roald Hoffmann
1982 – Aaron Klug
1985 – Albert A. Hauptman
1985 – Jerome Karle
1986 – Dudley R. Herschbach
1988 – Robert Huber
1989 – Sidney Altman
1992 – Rudolph Marcus
2000 – Alan J. Heeger
2004 – Aaron Ciechanover
2004 – Avram Hershko
Ekonomi:
1970 – Paul Anthony Samuelson
1971 – Simon Kuznets
1972 – Kenneth Joseph Arrow
1975 – Leonid Kantorovich
1976 -! Milton Friedman
1978 – Herbert A. Simon
1980 – Lawrence Robert Klein
1985 – Franco Modigliani
1987 – Robert M. Solow
1990 – Harry Markowitz
1990 – Merton Miller
1992 – Gary Becker
1993 – Robert Fogel
Medicin:
1908 – Elie Metchnikoff
1908 – Paul Erlich
1914 – Robert Barany
1922 – Otto Meyerhof
1930 – Karl Landsteiner
1931 – Otto Warburg
1936 – Otto Loewi
1944 – Joseph Erlanger
1944 – Herbert Spencer Gasser
1945 – Ernst Boris Chain
1946 – Hermann Joseph Muller
1950 – Tadeus Reichstein
1952 – Selman Abraham Waksman
1953 – Hans Krebs
1953 – Fritz Albert Lipmann
1958 – Joshua Lederberg
1959 – Arthur Kornberg
1964 – Konrad Bloch
1965 – Francois Jacob
1965 – Andre Lwoff
1967 – George Wald
1968 – Marshall W. Nirenberg
1969 – Salvador Luria
1970 – Julius Axelrod
1970 – Sir Bernard Katz
1972 – Gerald Maurice Edelman
1975 – Howard Martin Temin
1976 – Baruch S. Blumberg
1977 – Roselyn Sussman Yalow
1978 – Daniel Nathans
1980 – Baruj Benacerraf
1984 – Cesar Milstein
1985 – Michael Stuart Brown
1985 – Joseph L. Goldstein
1986 – Stanley Cohen [& Rita Levi-Montalcini]
1988 – Gertrude Elion
1989 – Harold Varmus
1991 – Erwin Neher
1991 – Bert Sakmann
1993 – Richard J. Roberts
1993 – Phillip Sharp
1994 – Alfred Gilman
1995 – Edward B. Lewis
Fysik:
1907 – Albert Abraham Michelson
1908 – Gabriel Lippmann
1921 – Albert Einstein
1922 – Niels Bohr
1925 – James Franck
1925 – Gustav Hertz
1943 – Gustav Stern
1944 – Isidor Issac Rabi
1952 – Felix Bloch
1954 – Max Born
1958 – Igor Tamm
1959 – Emilio Segre
1960 – Donald A. Glaser
1961 – Robert Hofstadter
1962 – Lev Davidovich Landau
1965 – Richard Phillips Feynman
1965 – Julian Schwinger
1969 – Murray Gell-Mann
1971 – Dennis Gabor
1973 – Brian David Josephson
1975 – Benjamin Mottleson
1976 – Burton Richter
1978 – Arno Allan Penzias
1978 – Peter L Kapitza
1979 – Stephen Weinberg
1979 – Sheldon Glashow
1988 – Leon Lederman
1988 – Melvin Schwartz
1988 – Jack Steinberger
1990 – Jerome Friedman
1995 – Martin Perl
Som ni ser är detta smått otroliga siffror, denna tråd handlar alltså om vilka orsaker som finns till detta intressanta fenomen, vad skiljer judar från muslimer? Är Islam mer kunskapsfientlig religion än vad Judendomen är eller finns det något annat bakomliggande skäl?
Idag förknippar vi tyvärr Islam med fattigdom, antivetenskaplighet, terrorism etc. Detta är mycket tragiskt. Vi i Europa har mycket att tacka den arabiska kulturen för. Men liksom alla religioner (kristendom, judendom) så innehåller dess historia en kamp mellan bakåtsträvande fundamentalism och framåtsträvande reformism.
En del historiker pekar på religionsfilosofen Al-Ghazali http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Ghazali på 1100-talet som den som triggade den Islamiska nedgången vad gäller vetenskap och teknik. Men kampen mellan det progressiva och det reaktionära pågår naturligtvis fortfarande. Den arabiska våren var ett uttryck för de utvecklande krafternas vilja att ta de islamiska folken ur sitt elände.
Det skeddeingen kulturell och vetenskaplig uppgång på 800:talet. Vad som hände var att de äldre högkulturerna fortsatte som vanligt några generationer efter den muslimska invasionen. Få vetenskapliga genombrott från den perioden har sitt ursprung i Arabiska Halvön, utan i Karthago, Ostrogotien, Östrom. Men när islam radikaliserades och ockuperade länder arabifierades, så utplånades gradvis all vetensdkap och industri och regionen kollapsade till den för-antika primitiva typ av halvcivilisation som den varit i tusen år nu.
Det enda av värde i muslimska länder är oljan, och den har ett värde uteslutande för att omvärlden har industriell användning av den. i arabisktalande länder finns bedrivs ingen naturvetenskap och där finsn ingen industri. Nån här som köpt nånting som har *tillverkats* i ett arabtalande land?
Ju längre österut från araberna som muslimerna finns, desto mer inser de problemen. I arabländerna själva förstår man inte alls vad som skulle vara fel med förtryck och tankeförbud.
Ingemar Nordin #10
Jo det var araberna som under några århundraden tog över och förvaltade arvet från dom stora grekiska tänkarna, Archimedes inte minst. När vi väl återupptäckte den visdomsskatten började Europa åter blomstra, samtidigt som den arabisk-islamska världen sjönk ner i mörkret, tragiskt.
Thomas P #2
Att vara kritisk mot dogmatiska läror är tydligen nu ett tecken på att man är en religiös fanatiker som anser att ”motståndarna är hädare, fiender till den sanna tron”.
Bland allt dumt jag läst från det hållet så tar nog detta priset. Vad håller du på med Thomas? Använder nyspråk modell 1984? ”Krig är fred”. Det är du som tillhör ”kyrkan” där motståndare kallas med det enfaldiga begreppet ”klimatförnekare”. Var det det bästa ni kunde komma på? Ni kunde inte komma på nåt nedsättande omdöme som åtminstone är logiskt? Tidigare försök i branschen har varit judeälskare, kapitalistlakej, bög m m. Jag vill inte påstå att du på något sätt kan förknippas med de rörelser som använt de begreppen om sina motståndare, bara påpeka att ditt ”klimatförnekare” låter lite tamt och infantilt.
Det är möjligt att din typ av argumentation applåderas i dina kretsar men i ett sammanhang där dina kommentarer blir lästa av mer kritiskt tänkande personer blir ynkligheten raskt avslöjad.
Och för övrigt visar din bild av katolska kyrkans ”tolerans” under dess glansdagar på att du definitivt inte vet vad du talar om.
”Och vår egen blogg har ju också några Jesuiter bland de återkommande kommentatorerna, som under åren inte någonsin erkänt någon osäkerhet eller något fel i de dogmatiska historier som serveras oss via media, IPCC eller den alarmistiska delen av det klimatrelaterade forskningsområdet ”
Kan det vara ”ändamålet helger medlen” som spökar. I så fall skulle jag vilja ta upp Pelle Holms kommentar. ”Ändamålet helger medlen är en grundsats som tillvitats jesuiterna, delvis med hänsyftning till Hermann Busenbaum (1650), … när ändamålet är tillåtet är också medlen tillåtna, med undantag av våld och orättvisa”
Inte mycket man kan protestera mot där inte.
Mikael2013/09/04 kl. 17:46
Ja, helt otroliga siffror. Och ändå har flera nominerade blivit förbigångna vid valet av pristagare, även i modern tid.
Michael #19,
Ja, det är en enastående radda judiska nobelpristagare. Men om du går tillbaka till 1700-talet och början av 1800-talet så var det precis lika tabu att förutsättningslöst undersöka naturen inom judendomen som inom islam (och delvis fortfarande inom kristendomen). Men 1) den judiska traditionen har alltid hyllat boklig lärdom (läs diskussionerna i Talmud!) och 2) sekulariserade judar, inte minst i Tyskland, struntade i de mest konservativa rabbinernas läror. Dessa faktorer tillsammans bidrog till den iver med vilken många judar tog sig an de många vetenskapliga utmaningar i slutet på 1800-talet.
Du skulle kunna få precis samma utveckling inom islamskt dominerade nationer om man blir av med sina primitiva mullor/aktivister/diktatorer. Jag träffar många studenter från t.ex. Pakistan, Iran och Irak. Mycket i det moderna vetenskapliga tänkandet är främmande för dem. Men de flesta inser också att det kritiska tänkandet mot etablerade läror är den enda vägen framåt.
Jag ser det som att det nu står och väger; kunskapsbejakande eller dogmatiskt trosbejakande. Detta gäller för övrigt även västvärldens förhållande till klimatvetenskapen.
Glasklar2013/09/04 kl. 17:59
Visst finns det både universitet och naturvetenskaplig forskning – men inte av någon höjd, trots tillgång till modern och dyrbar tung utrustning. Skälen finns redovisade i Hoodbhoy’s artikel från 2007, som jag refererar till.
Svart till #10
Många judar beskriver sig själva som ifrågasättande av allt. Det finns ett talesätt i Israel, 2 judar – 3 åsikter. Rätt sympatiskt i mina öron. Jag är dock inte säker att den attityden genomsyrar alla judiska grupper där vissa är väldigt bundna till de religiösa texterna. Jag spekulerar när jag säger det men judendomen och judarna har genomgått otroliga prövningar i 2000 år. Detta har lett till många märkliga drag. Ett papper som publicerades för nu att antal år sedan (jag kanske kan hitta det om någon är intresserad) som visade att Ashkenazi-judarnas IQ ligger i princip en standardavvikelse över det Europeiska snittet spekulerade också över mekanismen varför det har blivit så. Spekulationen gick ut på de begränsningar judarna levde under tvingade de att ta sig ann intellektuella yrken vilket påstås ha lett (något jag tror man kan kalla) ett genetiskt tryck. Det finns också en gen i den gruppen som leder till extra hög intelligens med priset att när båda föräldrarna har genen så dör barnet (möjligtvis beroende på kön) före 7 års ålder. Möjligtvis gjorde det genetiska trycket till att denna fatala gen ändå ledde till en fördel för denna grupp. Allt detta är rätt gamla minnen så det kan vara lite så och så med detaljerna.
Jag har också för mig att den höga intelligensen inte gäller alla judiska grupper. De spanska (sefardiska) judarna har jag för mig ligger en knapp standardavvikelse under det Europeiska snittet.
Så, det behöver inte vara ett kulturellt drag som så gynnat judarna i sina akademiska karriärer utan kanske att de betalade ett högt genetiskt pris för att under många hundra år överleva under förtryck. En sorts halvt millennium fördröjd revansch kanske man kan kalla det.
CG #14 Jag kan inte säga att jag är förvånad över att du är helt blind för Peters religiösa liknelser men studsar över mina. Det är ju så mycket lättare att tro att man själv är ett under av rationalitet och den andre är en fanatiker. En mer tänkande ”skeptiker” kunde insett att om han tyckte det var fel av mig att använda sådant språkbruk var det fel av Peter också.
”Förnekare” är en ungefär lika laddad term som ”alarmist” som ni älskar att använda, utan reaktion för dig. Du har ju rentav försökt dig på att få monopol på termen ”klimatrealist” om jag minns rätt. Att jag skrev ”klimatförnekare” var mest för att Ingemar m fl älskar att hävda att ”förnekare” skulle syfta på förintelsen, vilket det inte gör. Annars är termen inte helt fel för just Peter som i några inlägg förnekat relevansen av det vi kallar klimat med hänvisning till att dygns- och årstidsvariationer i temperatur är så mycket större än temperaturskillnaden mellan olika klimatzoner.
”Det är möjligt att din typ av argumentation applåderas i dina kretsar”
Det är i alla fall uppenbart att Peters argumentation applåderas i era kretsar. Självkritik är ju inte er starka sida.
”Och för övrigt visar din bild av katolska kyrkans ”tolerans” under dess glansdagar på att du definitivt inte vet vad du talar om.”
Den var i alla fall betydligt bättre än det rykte den fått här uppe i det protestantiska nord.
tty #8 ”Jag måste säga att du börjar framstå som en verkligt motbjudande person, ThomasP.”
Jag tycker du börjar framstå som en alltmer fanatisk person som blundar för Peters insinuanta figurtext men finner min snarlika och uppenbart parodiska som motbjudande. Skäms på dig! Ni förnekare blir alltmer blinda före varandras fel och inriktade på att hacka ned på oppositionella.
En gång tidigare har Air Force One landat i Sverige – 2001 – när George W Bush kom till Sverige.
Men redan 1975 var presidentplanet på väg in över Sverige – men avvisades bryskt av två Draken-plan.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article17366478.ab
Hoppas det upprepas efter att Sthlm har solat i glansen av ett ”mörkt” krigstroll!
Aldrig mer ett sådan cirkus för en ledare har en del incidenter att hantera!
Mytbildningen kring Islam är omfattande. Bill Warner har en mycket intressant serie om Islams historia. Nedanstående handlar om Islams ”Golden Age”:
http://www.youtube.com/watch?v=8vYs6gPyzBw
” Nån här som köpt nånting som har *tillverkats* i ett arabtalande land?”
Haschisch?
Fråga på UI istället!
Ingemar Nordin #11
”Vi i Europa har mycket att tacka den arabiska kulturen för”
Jaså minsann, vadå?
Det vi kallar ”arabiska siffror” är väl snarast indiska.
Det var i Indien man ”uppfann” nollan.
Vad har den arabiska kulturen bidragit med?
Den här filmen, tyvärr hela 45 minuter lång beskriver, kanske väldigt vinklat, den arabiska kulturens inflytande i Europa och världen.
Den som inte orkar se hela, kan börja med beskrivningen av ”the dark ages” i Europa och orsakerna till dem. Starta ca 10 minuter in.
Det handlar bl.a. om över 500 fältslag som den islamska jihad drev mot germanerna i Europa.
Länken:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=RPbdMO2utVE
Glasklar #12
”Det skeddeingen kulturell och vetenskaplig uppgång på 800:talet. Vad som hände var att de äldre högkulturerna fortsatte som vanligt några generationer efter den muslimska invasionen. Få vetenskapliga genombrott från den perioden har sitt ursprung i Arabiska Halvön, utan i Karthago, Ostrogotien, Östrom. Men när islam radikaliserades och ockuperade länder arabifierades, så utplånades gradvis all vetensdkap och industri och regionen kollapsade till den för-antika primitiva typ av halvcivilisation som den varit i tusen år nu.”
Nu är du orättvis. Det är visserligen sant att den muslimska vetenskapen under sin blomstringstid ca 750-1200 var mindre originell än man oftast tror och i stor utsträckning byggde på bysantinska traditioner och källor. Det har också visat sig att en del ”arabisk” vetenskap inte är det. Så har ju t ex mycket av kemisten Jabirs skrifter visat sig vara skrivna av en anonym senmedeltida spanjor eller italienare. Det förekom ändå en hel del nyskapande inom fält som astronomi, kemi och geografi, men sedan upphör i stort sett all vetenskap inom islam ganska abrupt under 1200-talet. I stort sett de enda undantagen jag kan komma på är historiefilosofen Ibn-Khaldûn på 1300-talet och astronomen Ulug Beg (härskare i Samarkand på 1400-talet).
Det osmanska riket, som ju dominerade inom islam från ca 1500 framåt hade en framstående historiografisk tradition men kan i övrigt betraktas som ett intellektuellt katastrofområde, och detsamma gäller i ännu högre grad mogulriket. Och du har rätt i att den muslimska intellektuella traditionen aldrig fick fäste i Arabien i strikt mening, utan hörde hemma vid Medelhavets kuster och i nuvarande Syrien och Irak.
Svensmark har publicerat ny artikel!
He he he !! Vilket fusk!! Han sysslar ju med vetenskap experiment å sånt där! : )
Svaret är Johan Adam kosmisk strålning skapar tillräkligt stora partiklar för att droppar skall kunna bildas!
https://dl.dropboxusercontent.com/u/51188502/PLA22068.pdf
På CERN och deras cloudprojekt är de redan väl medvetena om vad nu även Svensmark kunnat belägga. Svensmark gjorde tydligen ingen uppgörelse med IPCCF masffian om att inte publicera sian resultat innan AR 5 var klart utan helt underbart klockrent släpps Svensmarks artikel när IPCC poolitiserade mutkolvar redan checkat in på Stockholms hotell och skall försöka bortförklara IPCC skandalösa inkompetens i SPM.
Med denna ordning i publicering så blir resultatet nu av en händelse faktisk bättre. IPCCs politrukbureau fick reda på Cerns resultat redan den 27 Nov 2012. Nu blir Svensmark först ut med sitt resultat och Cern bekräftar Svensmarks slutsatser med addering och med större noggrannhet och fler atmosfärsämnen än Svensmark själv pga av mer begränsade resurser kunnat jobba med.
Grabben kommer att plocka ut ett Nobelpris och med sitt romatiskt vackra ”The chilling stars” så borde det finnas en chans till onämnade i filosofi. IPCC borde lämna tillbaka sitt frivilligt nu när de sitter där med den gigantiska dumstruten påsatt.
Ett mörkt ansikte som ansvarar ”krig” word wide, förklarade att ”klimatintresset” bestod av att ta del av returvärme och fjärrvärme, samt en skatt på Koldioxid!
Nu måste väl även MP, Thomas P och övriga känna sig nöjda!
Hon, Hatt var var tydligen överförtjust!
Varför är inte svenska folket lika förtjusta i vindfjollor och resten??????
Skepticalscience skeptiska till vetenskap!
Den ena artikeln sågad längs fotknölarna 97.1% konsensus visade sig vara 0.3% vid kontroll !!!
The consensus Cook considered was the standard definition: that Man had caused most post-1950 warming. Even on this weaker definition the true consensus among published scientific papers is now demonstrated to be not 97.1%, as Cook had claimed, but only 0.3%.
Vid nästa försök får han en örfil från redaktören för att ens försöka få sin artikel publicerad! Underförstått ”tror herr Cook att vi är totalt pucko!”
Å här har vi folk som glatt och friskt länkat till denna klockrena propaganda sida,
En intressant intervju med v. Storch
http://junkscience.com/2013/09/04/warmist-von-storch-co2-caused-warming-only-an-assumption-other-factors-could-be-underestimated/
Mikael #10,
Det går inte att jämföra judar och muslimer. Majoriteten av judar har levt i Västvärlden i långa tider och sekulariserats och påverkats av kulturen här. Vi vet inte hur det varit ifall de hade stannat i Palestina. De hade kanske alla varit som dagens ortodoxa befolkning i Israel, underkastade strikta religiösa påbud.
Helt klart Gunbo, vi vet aldrig vad som skulle hänt om inte om varit.
Klarsynt och tänkvärt som vanligt!
Ann KH!
Storch är ju intellektuellt hederlig, verkar vara väldigt lik Curry och Bengtsson i sin prestigelösa hållning till klimatfrågan.
Pelle L #32,
”Klarsynt och tänkvärt som vanligt!”
Tack! 😉
Men skämt åsido, religiös fundamentalism är vanligen vetenskapsfientlig, vilken religion det än handlar om. Se bara på de kristna fundamentalisterna i USA t ex med sin kamp mot evolutionsläran. Vetenskapen hotar de religiösa skrifternas auktoritet.
Det finns en intressant språklig skillnad mellan araber, inte alla, och västerlänningar. Om vi tittar på ”vår egen” bibel så handlar det ofta om analogier, analogt tänkande, liknelser. Ännu mer gäller detta Koranen, som aldrig får omarbetas eller ens översättas. Det här har nog haft sin betydelse för språkets utveckling, från att handla om analogier, liknelser, till vårt moderna språk som i mycket handlar om abstraktioner och abstrakt tänkande, och språket formar människan. Jag blev varse den här skillnaden en gång för länge sen när en syrisk vän bad mig titta på ett enkelt cobolprogram han hade fått i uppgift att skriva under sin ekonomutbildning, fråga mig inte varför dom var tvungna till det? Nåväl jag tittade på koden och började undra, där var en massa Hassan, Abdulla och andra konstiga saker. Det visade sig att killen hade kommit till Sverige i någotsånär vuxen ålder och lärt sig svenska och engelska först här i Sverige, men ingen hade lyckats förklara för honom en så enkel sak som att i vårt språk så var begreppet namn en abstraktion som kunde överföras även till en variabel i ett datorprogram, för honom kunde namn inte innebära nåt annat än namnet på en person.
Gunbo
Fast är det inte just det som ÄR jämförelsen, dvs att människor som lever och verkar i en sekulär omgivning är fria att forska i vad de vill och på vilket vis de vill, att jämföra då med människor som lever i en religiös miljö/stat där forskningen inte är fri på det viset.
Det handlar ju inte om vilken religion vi har att göra med utan om människor lever i ett religiöst statsskick eller inte.
Det innebär också att en nobelpristagares privata religiösa identitet är tämligen ointressant.
#25
”Vad har den arabiska kulturen bidragit med?”
Eftersom tråden handlar om islam tar jag mig friheten att tolka ”arabisk” som ”muslimsk” här… så några förslag:
– Lutan, gitarren, tamburinen, tablan mm
– Namnen på de vackraste (ljusstarka) stjärnorna (Betelgeuse, Aldebaran, Rigel osv, som ljuv musik).
– Paella och andra saffranskryddade delikatesser.
– Tandoorirätter, köttmasalas, naanbröd och andra goda rätter från mogulriket
– Kaffe och kåldolmar
– Taj Mahal
– Tusen och en natts magiska sagoskatt (till största delen)
– Dadlar
– Koranen (kontroversiellt, men värdefull betraktad litterärt)
– En mängd lånord från arabiskan; safari, mocka, giraff, gaselle, kemi, algoritm mm
– Schack (i sin primitiva form hinduisk, men araberna utvecklade och tog hit dagens schackspel till oss)
– Vackra geometriska mönster som arabesk mm
– Latinriggen (för seglare) liksom grunden till vår astronomiska navigation
Finns säkert mer…
Gunbo
Kanske oavsiktligt, men du hade en bra poäng där om att relgion och fundamentalism är vetenskapsfientliga. Klimatismen, klimatreligionen och andra religiösa eller religionsliknande inslag i klimatdebatten och även den sk ’klimatforskningen’ är inte undantagna.
Jag skulle nog vilja gå lite längre och säga att i de mer sekulariserade samhällena har det mycket mänskliga (nedärvda?) behovet av både andlighet och ’en större mening med livet’ än det futtiga själv kanaliserats på olika sätt till diverse kunskapsfientligt flum och även sektliknande sammanslutningar vilka gör anspråk på att tillhandahålla både ’svaren’ och ’meningen’.
Lena #36,
”Fast är det inte just det som ÄR jämförelsen, dvs att människor som lever och verkar i en sekulär omgivning är fria att forska i vad de vill och på vilket vis de vill,”
Ja, det är just det jag ville framhäva. Min kommentar var ett svar på Mikaels: ”Även fast muslimer är så många fler än judar så har muslimer inte i närheten av lika många nobelpristagare.”
De judiska nobelpristagare Mikael listar är födda och uppvuxna i ett västerländskt land. I många fall vet man knappt att de är judar.
Precis som du säger kan man inte jämföra ”människor som lever i en religiös miljö/stat där forskningen inte är fri på det viset” med de som har frihet att studera och forska.
I Mikaels kommentar anade jag en fördom mot ”araber” som om de var mindre intelligenta men jag kan ha överreagerat.
#39 Gunbo
”De judiska nobelpristagare Mikael listar är födda och uppvuxna i ett västerländskt land. I många fall vet man knappt att de är judar.”
Jag tänker precis som du. Nobelpristagare, i synnerhet inom naturvetenskap, kommer ofta från tex. USA. Där finns ett betydande judiskt inslag, men etnisk/ religiös tillhörighet är inte orsaken till framgångarna inom forskning, utan resurserna för forskning i landet i fråga. Vad gäller priser som i litteratur (egentligen omöjligt att jämföra kvalitet inom) finns troligen en viss västerländsk chauvinism i urvalet av priskandidater.
Med det sagt förnekar jag givetvis inte ett fundamantalistiskt religiöst, konservativt och slutet samhälle har dåliga förutsättningar för intellektuella friheter som forskning.
För många år sedan såg jag ett TV program där några judiska Nobelpristagare kommenterade det faktum att de var så många. En av dem hävdade att det i den judiska religiösa kulturen fanns en tradition av att ställa frågor och få svar. Han exemplifierade med att vid påskmåltiden berättas om uttåget ur Egypten när barnen frågar om de olika rätterna. Dessa symboliserar händelserna vid uttåget ur Egypten så frågan leder till att de vuxna berättar.
Ulf L #41,
Jag tror nog att frågvisa barn finns i alla kulturer. Jag tror mer på att judiska föräldrar här i västländerna har uppmuntrat sina barn att göra karriär i intellektuella yrken.
Christopher E
Jag är faktiskt inte så säker på att ”etnisk/ religiös tillhörighet är inte orsaken till framgångarna inom forskning” och även inom andra områden. Att sådant iaf inte kan vara en möjlig delförklaring.
Judar identifierar sig väldigt starkt med den etniciteten, och de har under årtusenden varit och ansett sig förföljda och hotade. De har därför utvecklat en stark indentitet och sammanhållning inom gruppen, och stöttat, hjälpt och försvarat varandra varän de har varit verskamma (detta har också bidragit till att de av omgivningen betraktas med misstänksamhet och varandes ’annorlunda’, och framgångsrikt näringsidkande har inte minskat sådant)
Jag menar att denna känsla av att tillhöra en utsatt minoritet och vara underdog, men aldrig kunnat/tillåtits appelera till offerstatus och därigenom få omgivningens sympatier, mycket väl kan ha bidragit att gruppen som helhet presterar bättre än genomsnittet av jämförbara socioekonomiska befolkningen.
PS Ett annat exempel på samma fenomen, men med annorlunda utfall är romerna, som ju också alltid ansett sig vara utanför och därför behövt hålla ihop DS
Mikael #10
I anslutning till veckans nyhet om att djur som bor i städer utvecklar större hjärna kan man tänka på att den judiska elit som släpptes ur den babyloniska fångenskapen kom att bosätta sig i städer, och så har det väl i stort sett förblivit.
Finns det inte också en skillnad i användningen av omskärelse mellan judar och muslimer. I grunden menar jag att omskärelsen är en förstärkning av klantillhörighet: Nu är du en av oss, som både Moses och Mohammed förstått att den måste länkas till den större religiösa tillhörigheten. Smärtan och skräcken för kastrering hos pojkar tror jag kan upplevas även av nyfödda, men om man får tro hjärnforskaren Torkel Klingberg föds vi utan långtidsminne, så tidig omskärelse skulle kunna ge samma hängivna tillhörighet men inte samma traumatiserande minne som en senare, som då snarare befrämjar underkastelse i gruppen. Judiska kvinnor är inte heller omskurna och det är genom kvinnorna, mammornas krav på sina söner, som gruppen revanscherar sig för oförrätter. Kvinnor som är omskurna kanske inte har den kraften. – Om man ser på Mellanöstern verkar det inte möjligt att på det här sättet förstärka klantillhörigheten utan att också förstärka klankonflikterna, men det är en annan sak.
Gunbo #39, Christoffer E #40
Jag tror inte att det spelar någon roll om vi vet att dom är judar. Dom vet. I en tidigare kommentar till Ingemar Nordins ”Rot”-metafor, som något predestinerande, menade jag att det inte är rötterna som är bruna eller röda, utan jordmånen. Så där håller jag helt med om att det gäller kvalitén på forskningsmiljöerna. Fast då gäller det ju förmågan att söka sig till rätt ställe och vara med om att underhålla och bygga upp dom miljöerna.
Visst är barn frågvisa men dessa Nobelpristagare menade att den judiska religiösa kulturen uppmuntrade frågvishet. Det är det inte alla kulturer som gör.
Svar till Gunbo#42
OR #44,
”Jag tror inte att det spelar någon roll om vi vet att dom är judar.”
Nej, det var inte så jag menade heller. Jag menade bara att för oss framstår de inte som någon etnisk grupp utan de är helt integrerade i våra samhällen. Vad jag förstått är det stora flertalet lika sekulariserade som oss kristna. De firar sina traditionella högtider precis som vi. Men religionen har inget begränsande inflytande i deras liv.
Sedan kan jag inte hålla med om analogin mellan stadslevande djur och judar men man kanske borde mäta judarnas hjärnor! 🙂
Ulf L #45,
Visst kan det också ha betydelse. Och om Nobelpristagarna själva sagt så får vi väl tro dem.
tty #12
Poängen är att islam inte bidrog till vetenskapliga framsteg. De erövrade länder som redan hade sådana traditioner Detta även österut mot Persien. Den populära myten om islams blomstrande vetenskap baseras på sånt som att italienaren Fibonacci bodde i Algeriet för 800 år sedan. Som att säga att indianerna är ena hejare på naturvetenskap, för USA får så många nobelpris.
Tidiga islam var dock säkert mycket öppnare med en slags pax romana som erövringskultur som inte lade sig i så mycket i hur folk levde. Som ny ockupant har man inte råd att skaffa sig onödigt motstånd, det var på liknande sätt med det tidiga kristnandet i Sverige, vi fick t.ex. behålla midsommar.
#37 Christopher E
>”Vad har den arabiska kulturen bidragit med?”
>Eftersom tråden handlar om islam tar jag mig friheten att tolka ”arabisk” som ”muslimsk” här… så några förslag:
Och då begår du ett stort misstag. Araberna erövrade högkulturer och dessa icke-arabiska högkulturer fortsatte att vara högkulturer tills islam radikaliserades. De erövrades liv ofta påverkades inte mycket av att deras ledare böts ut. VIlka muslimska vetenskapsmän har levt på Arabsika Halvön? Vad fanns det för kultur där innan Muhammed satte igång erövringarna?
Dina matexempel är slående för att de arabtalande länderna har förblivit icke-indutrialiserade jordbruksekonomier, där utländska oljebolag utvinner olja för export till industrialiserade länder. Vad har du köpt som har TILLVERKATS i ett arabtalande land? Inte bara plockats eller pumpats upp, utan tillverkats.
Koranens litterära sklönhet kan kanske ifrågasättas eftersom den är sorterad efter hur långa texterna är, inte efter innehåll. Detta för att barnen i koranskolorna ska kunna lära sig att rabbla allt längre texter utantill. Det är nog bra träning för minnesförmågan, men det kan knappast ens kallas undervisning, det är ett anti-intellektuellt sätt att använda text.
Gunbo #47
Det jag menade var naturligtvis att det spelar roll för judar att de vet om sin judiska identitet, oberoende av förhållande till religionen. I Mikaels lista, som kommentaren utgick från fanns ju heller inte någon indelning av nobelpristagarna i förhållande till religionen.
Veckans nyhet om stadslevande djur, där man kunde konstatera ökning av hjärnans vikt för stadsboende, antogs möjligen kunna gälla även människor. Skillnader för olika grupper av människor skulle då möjligen kunna bero på olika andelar av grupperna som bor i städer. Jag hörde bara om undersökningen på radio och tror inte att man gav sig på någon orsak till observationen. Själv tror jag att det rationella tänkandet har utvecklats i evolutionen som svar på stress och trauma: koppla bort känslor och den primitiva fly-eller-fäkta-reaktionen, göra noggranna iakttagelser, bedöma flyktalternativ, osv. I stadslivet finns bl.a. flera faror och stress kan man tänka.
OR #49,
OK, då har vi utrett våra missförstånd. 🙂 Jag håller med dig ang. judarnas förhållande till religionen.
Den där studlien låter intressant. Du vet inte var den var utförd eller om man kan hitta den på nätet?
”Själv tror jag att det rationella tänkandet har utvecklats i evolutionen som svar på stress och trauma: koppla bort känslor och den primitiva fly-eller-fäkta-reaktionen, göra noggranna iakttagelser, bedöma flyktalternativ, osv. I stadslivet finns bl.a. flera faror och stress kan man tänka.”
Det kan stämma, delvis åtminstone. Men det är stor skillnad på stadslivet på gammaltestamentlig tid och i dag.
På tal om ”noggranna iakttagelser, bedöma flyktalternativ” m m såg jag en dokumentär om en lejonflock i Afrika som visade prov på rationellt tänkande. Strategin de lade upp inför jakten på bufflar var fascinerande. De skiljde ut ett par bufflar ur hjorden och drev dem uppför en brant sluttning där de klumpiga, tunga bufflarna inte hade någon chans att kämpa emot. En av dem föll och bröt ett ben varpå lejonen gjorde processen kort.
Gunbo #52
Aj då! Jag tänkte inte att lejonen skulle bli rationella, utan att hominiden blev det inför ett lejon t.ex. Inklusive då att räkna ut att det kan ge poäng också att fly så att lejonet kommer närmre en kompis än en själv.
Undersökningen var uppe i vetenskapsradion idag igen, och de var som jag trodde försiktiga med att gissa på orsaker.
För övrigt tycker jag att det är märkligt att det ingenstans i den här tråden antyds att många muslimska länder har varit koloniserade, och i flera fall haft en fruktansvärt förbittrad kamp för sin frigörelse. England motarbetade och slog ner demokratirörelser i sina arabiska kolonier.
Återverkningar av kolonialtiden tror jag inte vi ens har sett början till slutet av.
OR #53,
”Aj då! Jag tänkte inte att lejonen skulle bli rationella, utan att hominiden blev det inför ett lejon t.ex.”
🙂
Nej, det förstår jag men kunde inte låta bli att nämna att även djur kan tänka rationellt – trots att de inte levt i en stad.
#54,
Bra synpunkt!