Nästan alla har väl sett nedanstående figur? Den härstammar från IPCC, och pilarna representerar nedåt och uppåtgående effektflöden till och från jordytan.
Det finns många synpunkter på denna figur. Det har bl a framförts att de två röda pilar som visar återstrålning av värme från atmosfären till jorden strider mot en av termodynamikens huvudsatser. Ett kallare medium (atmosfären) kan inte spontant värma ett varmare (jordytan). Detta är en av komponenterna i G. Gerlich och R. D. Tscheuschners (”Falsi fication Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Eff ects” Int. J. Mod. Phys. B23:3, 275-364 (2009)) totala underkännande av att växthuseffekten påverkar klimatet.
För egen del har jag en något mer förlåtande inställning. De fyra röda pilarna är termer i en konvergent geometrisk serie, vars summa är en nettotransport genom atmosfären – från högre till lägre temperatur . De röda pilarna är en ofullständig beskrivning, men inte orimlig fysik.
Istället vill jag kritisera den geometriska modell av jorden som figuren använder. Trots att jordytan är ritad som en cirkelbåge är nämligen vår sfäriska jord här betraktad som en cirkulär skiva! Det framgår av att solinstrålningen givits värdet 343 W/m2. Detta är en fjärdedel av solarkonstanten 1372 W/m2. Man har alltså ersatt den sfäriska jordytan 4ΠR*R med cirkelskivans ΠR*R och dividerat den verkliga solinstrålningen med 4.
Eftersom AGW-anhängarna ofta etiketterar oss klimatrealister som jämställda med ”flat-earthers”, så är det ironiskt att IPCC’s strålningsmodell baseras på att jorden är en platt skiva.
En allvarlig fysikalisk konsekvens är att den infallande solinstrålningen därmed ges samma infallsvinkel över hela jordytan. Så är ingalunda fallet. Mellan vändkretsarna står solen vinkelrätt mot jordytan 2 ggr/år – en infallsvinkel som vi häruppe aldrig upplever. Reflektansen av solljuset mot olika objekt: hav, berg, is och snö varierar med infallsvinkeln. I bästa fall ger då pkt 3 i figuren (102 W/m2) ett korrekt medelvärde över olika material och latituder. Detta motsvarar ett albedo på knappt 30%. I värsta fall är det ytterligare en parameter i läggspelet att få totalsumman av in- och utstrålning lika med noll.
Vinkelberoendet har dessutom konsekvenser för ett tipping point-argument. Det sägs ibland att om polarisarna smälter, så blir reflektionen mot smältvattnet lägre än mot isen. Det blir då en allt snabbare uppvärmning av polarhavet osv… Solreflektansen mot is och snö är onekligen högre än mot vatten. Å andra sidan sker solinstrålningen mot polartrakterna under hög infallsvinkel, och huvudsakligen stiger reflektansen med ökande infallsvinkel, så att den går mot 100% för strykande infall. Skillnaden mellan solreflektans (albedo) för is och vatten minskar därför med ökande infallsvinkel. Solnedgångar är vackra, men de värmer inte något vidare.
Det finns ytterligare en svaghet i figuren. Alla pilar är ritade som om strålningsflödet är ett parallellt strålknippe – dvs effektflödet per kvadratmeter är konstant. Detta är någotsånär rimligt när det gäller solinstrålningen, men fel för reflekterad och termiskt emitterad strålning. Reflexion mot diffusa ytor och termisk utstrålning från en plan yta ger inte ett parallellt, utan ett divergent strålknippe. Ett divergent strålknippe har inte ett konstant effektflöde utan avtar med avståndet från ytan.
The Climate Scam har under alla år varit en stor tillgång och nu efter renodlingen har den blivit ännu bättre. Tack alla i ”de nios gäng”!
Tack för dessa vänliga ord Ann L-H! Stort tack från oss alla nio!
Hmm…var själv lite skeptisk i början men med facit i hand så kan jag inte mer än hålla med Ann L-H.
C-G
Åter igen ett bra och lättförståeligt resonemang.
Jag har också funderat över solens infallsvinkel, speciellt när det gäller att smälta polarisarna. Att inlandsisen över tex.Europa, skedde under en tidsperiod av tio-femton tusen år var ju möjligt för att smältningen skedde på helt andra latituder än vad som gäller för polarisarna.
Jag vet inte om det överhuvudtaget är möjligt att polarisarna smälter utan att temperaturen stigit helt orimligt högt under orimligt kort tid för att vi skall ha anledning att bry oss alls.
Jag tycker att alla larm och klimathot har ett väldigt underlig tidsperspektiv.
Varför skall vi oroa oss för vad som händer om tusen år?
Göteborg är inte ens fyra hundra år ännu. Vad människan hittat på om tusen år kan vi inte ens föreställa oss i dag, precis som människorna för tusen år sedan inte kunde föreställa sig hur det ser ut i dag.
Jo, helt rätt. Det är grundläggande fel att redovisa något som är linjära medelvärden för processer som är högeligen olinjära. Bl.a. Utstrålningen går ju som T^4.
Jag skrev om samma sak för ett halvår sedan, och försvarsadvokaten Thomas svarade givetvis att man tagit hänsyn till det – liksom alla andra komplikationer…
För övrigt håller jag med Ann L-H. Många intressanta skribenter ger ett brett och varierat innehåll åt TCS som är ganska tanketriggande som morgonläsning. GP är ju rätt hopplös. Där kan man ju bara läsa Ernie och Hobbe. 😀
Man kan ju ha mycket synpunkter om det där med återstrålning mm. Jag tror personligen att Claes Johnson är något på spåret och utstrålning från kroppar och vissa gaser kommer säkerligen att genomgå någon form av uppdatering. Det innebär ju dock inte att nuvarande sätt att räkna på ger fel värden utan är trots allt en rimlig/hygglig approximation.
Men den absolut största felkällan måste väl ändå vara punkt 3 i figuren. Finns det siffror på vad dag-till-dag variationen är på reflektionen av solstrålarna? Det borde vara enorma skillnader. Inte undra på att Spencer gett sig på just den svagheten. Det skulle inte förvåna mig om variationen från år till år är i storleksordningen 10%, dvs +-10W/m2. Det är ganska mycket i förhållande till de 1.5W/m2 som IPCC letar efter…
”Försvarsadvokaten” finns idag på Newsmill, säger Google, och kommenterar där. 54 sidor kommentar-sammandrag. Men mest protesterar han om Israel. Det är lättare. Sionister… (F’låt, f’låt, vill i princip undvika alla personliga kommentarer. Men här var det alltför frestande… Plus att klimat är svårt — väder och klimat har ju ingenting med vartannat att göra… Säger de rätttänkande.)
Hur är det möjligt, att Schnellhuber m fl forskare har ett sånt genomslag i det vetenskapliga samfundet och i politiken? Korruption hos politiker och vetenskapsmän tror jag inte är avgörande för detta. Sammanhangen är tydligen för komplexa för att ge bra beslutsunderlag, även för TCS:are. Är det så enkelt att försiktighetsprincipen är avgörande?
AGW blir nog inget problem enligt Aleklett, där peak fossilt är avgörande. Vetenskapen/politiken bör nog bearbeta det problemet i stället. Ett stort problem är nog att forskarsamhället inte deltar i politiken tillräckligt.
En massiv satsning på framtida energiproduktionsmetoder måste till liknande Iter. Enligt kärnforskare på CTH är atomenergin framtiden. Säkra reaktorteknologier som bränner avfallet verkar självklart att satsa på. En lokalisering av kraftverken under jord i de jättelika beredskapslager grottorna räcker för att lugna riskhysteriker. Att tyskarna ställer sig på sidan om är tragiskt. Samarbete med Frankrike måste prioriteras. Uranet i Oviken i Jämtland är värt 3000 miljarder kr med dagens uranpriser. EU kan inte överleva industriellt utan säker energiförsörjning. Export av kärnkraftverk till regioner, som saknar energireserver är nog ett bra sätt att bevara fred och välstånd.
Med ett elpris på 4 kr/kWh kan uran fångas i världshaven och då räcker reserverna i 100000-tals år.
Tack även till Jan-Erik S och Bim för edra vänliga ord. Tack från oss alla nio!
IPCC-bilden ovan: Höger-trycker man ”Öppna länk i ny flik” två gånger får man upp en PNG-bild som kan förstoras — och sparas. (Trycka ”Visa bild” ger en liten oklar bild.) Argumentet gäller Firefox.
Hej C-G
Jag tror alla som verkligen sätter sig in i vad figuren visar förstår att det är en föenkling. Det som brister är en enkel förklaring hur växthusgasena fungerar. Det framgår inte av den bilden.
Att de ritat strålningspilarna parallellt är ju lite dumt, de borde ha gjort det annorlunda.
Om man skall ange en effekt på solinsrtålningen så är det väl bra att man använder medelvärdet vinkelrätt mot markytan.
Däremot så tycker jag inte att man kan använda medelsolståndet när det gäller solinstrålningen vid polerna. När solen står i zenit nära norra vändkretsen så står solen 35 grader över horisonten i höjd med Spetsbergen. Och det är ju på den delen av året som det är dåligt med is där.
Snabbkurs i jordens geometri som tycks komplicerad för somliga: jorden har en yta på 4ΠR*R, men den har ett tvärsnitt mot solen som bara är ΠR*R, dvs fjärdedelen så stor. (Tänk dig en stor skiva bakom jorden, då får denna en skugga av sådan storlek, dvs det är så mycket solljus som absorberas). Att dela solarkonstanten med fyra i figuren är alltså helt korrekt för en sfärisk jord.
Uppenbarligen är figuren bara ett rums och tidsmedelvärde medan alla GCM räknar med de skillnader i latitud och tid som Ribbing och tidigare Stilbs tog upp. Det är bara det att dessa herrar aldrig bryr sig om att ta reda på hur klimatmodeller fungerar, de bara hackar ned på dem utifrån hur de *tror * att de fungerar. Den normala turordningen är att man först sätter sig in i hur ett ämne fungerar och sen kritiserar de brister man hittar.
När det gäller reflektans av solljus uppe vid polerna har Ribbing helt rätt i att när havet ligger spegelblankt gör den låga vinkeln för solljus att det mesta ljuset reflekteras även om det inte är istäckt. Detta gäller dock bara när havet ligger spegelblankt, och hur ofta gör det det? När det går vågor så kommer mycket mer ljus att absorberas. Ett misstag som är lätt att göra för en amatör.
Lite OT men ändå:
Med en dåres envishet vill jag hävda att den höjda CO2-halten i atmosfären beror på minskandet av regnskogen.
Jag har skrivit om det förr men det tål att upprepas.
Regnskogen har ju minskat drastiskt under de senaste seklen.
Regnskogen binder ju upp massor av CO2 och när den minskar så
ökar naturligtvis CO2 i vår atmosfär.
Ökad CO2 i vår atmosfär innebär ju en ökning av ”luftburen gödning”.
Denna luftburna gödning hinner inte absorberas av barrträdsbältet då deras tillväxttakt är väsentligt långsammare än lövträden i Amasonas.
Som jag ser det så är det den huvudsakliga orsaken till den höjda halten av CO2.
Världens växtlighet hinner helt enkelt inte att absorbera den högre CO2-halten som finns eftersom Amasonas regnskogar har väsentlig högre omsättning av CO2.
Och…Amasonas regnskogar minskar ju..
Sen…självklart…så växer det som aldrig förr i våra barrskogar men de hinner inte, som sagt, med att absorbera ökningen av CO2.
Ser fram emot kommentarer av mer kunniga.
Hej Thomas! #13
Jag förstår inte riktigt vem du riktar din ”snabbkurs” till? Du upprepar det geometriska argument som står i mitt inlägg – och som jag inte ifrågasatte.
Det gäller de fysikaliska felrisker som ett vårdslöst medelvärdesbildande av instrålningen ger upphov till. Kan du nu lova att GCM-räkningarna verkligen gör fullständiga beräkningar med hänsynstagande till infallsvinkel och reflektansens variation därmed? Jag har starka misstankar om det det endast är en cosinusfaktor. Och det räcker inte!
Beträffande det vågiga havet så sprider det dessutom ljus. Det är bl a därför is och snö har högre albedo. Skillnaden vatten å ena sidan, och snö och is å den andra, minskar ytterligare.
Lite OT,
infallsvinkeln är också intressant när det gäller eventuella ozonhål. Jag brukar säga att den dag de talar om ett ozonhål över ekvatorn – den dagen kommer jag att bli bekymrad. Hittills har alla ozonhål som jag hört talas om varit på senvinter (eller förvår) på höga latituder.
Ribbing, du skrev ”Eftersom AGW-anhängarna ofta etiketterar oss klimatrealister som jämställda med ”flat-earthers”, så är det ironiskt att IPCC’s strålningsmodell baseras på att jorden är en platt skiva”. Fetstilat för säkerhets skull. ”IPCC:s” modell baseras på att jorden är en sfär.
Sen är det inte upp till mig att lova det ena eller det andra, det är upp till dig att om du vill påstå att klimatmodellerna är fel, studera dessa och påvisa felet. Inte bara titta på en avsiktligt grovt förenklad figur och extrapolera från den. Det blir annars som med Peter Stilbs tidigare där han lyckades hitta en klimatmodell som skulle ansetts primitiv för 40 år sedan, men som i hans värld var ett stort framsteg eftersom han inte brytt sig om att lära sig något om verkliga klimatmodeller.
Den typ av spridning du talar om får du bara där havet är täckt av skum, men det är det bara på procentuellt sett små ytor. Du envisas med att tro att forskare som studerat ämnet i åratal är idioter som inte kommit på det du insåg på fem sekunder. Det är en typ av arrogans jag inte har någon förståelse för!
Thomas
Den viktigaste kritiken mot modellerna är väl att de inte lyckats förutsäga t ex 2000-2010 talets klimat/väder. Och att man ändå använder denna modellering som är så uppenbart otillförlitlig till att inför världspressen ange temperatur och nederbörd med 2 decimalers ”exakthet” för 50-100-300 år framåt. Det är ju rent av löjligt.
Inte behöver jag kunna modelleringsteknik i detalj för att kritisera resultatet?
Felen blir inte mindre bara för att lekmannen inte förstår hur man kommit fram till det felaktiga resultatet?
”Klimatmodellen visar verkligheten: Vi dör snart av värmeslag. Att sedan utomhustermometrarna visar något annat förändrar inte detta faktum. Det är formeln som gäller! Men ni bryr er inte om att sätta er in i hur klimatmodellerna fungerar! Amatörer!”
Jen Erik!
Mot ditt argument talar att trots att regnskog huggits ner så har planeten blivit 6% grönare sen satellitmätningarna började.
Mer spännande fö mig är att se vad den uteblivna uppvärmningen av haven kan ge för CO2 haltens utveckling. Att vi tillför extra co2 tycker jag är helt logiskt men hur mycket uppvärmningen av haven betyder i ökad CO2 halt återstår att kunna bekräfta.
Pratar vi korrelation utan att det behöver betyda samband så går ju havsnivåökningen mer i linje med co2 ökningen än med marktemperaturerna.
Nu har ju havsnivåökningen avtagit och den illusion av att den gick ifrån 2 til 3mm per år var på grund av skillnaden mellan gamla havsnivårekonstruktioner och över till nya mätmetoder med satellit.
Slabadang #20:
Visst har jorden blivit grönare.
Men den gröna tillväxten som skett i barrskogsområdena har ju en väsentligt lägre förmåga att svälja CO2.
Det är ju det som är problemet!
Barrskog absorberar bara 10% av CO2 jämfört med lövskog på samma yta om jag inte minns fel?
Det skulle att en fotbollsplan av regnskog som huggs ner måste kompenseras med 10 fotbollsplaner.
Rätta mig gärna om jag har fel.
Rättelse #21:
Jag skrev:
Det skulle att en fotbollsplan av regnskog som huggs ner måste kompenseras med 10 fotbollsplaner.
Ska naturligtvis vara barrskog motsvarande 10 fotbollsplaner.
Jan-Erik # 22
Jag har för mig att rengskogens förmåga att binda koldioxid i marken är väldigt låg? Däremot är mangoverträsken av betydelse(ifall jag är rätt underättad) gällande förmågan att binda koldioxid, men jämfört med havens koldioxidcykel, har nog skogsarealernas små förändringar(ur global perspektiv) ringa påverkan på koldioxidhalten.
Thomas !
Uppgiften att bevisa att modellerna räknar fel är lätt. Det är bara att lägga in mätdata av havsnivåer, utebliven hotspot, temperaturkurvan, fem isutbredningsrekord i Antarktis förra året, luftfuktigheten (vattenångan) diffar och följer naturligtvis de fysikalaiska lagarna problemet är bara tydligt att modellerna inte kan få ordning på dem och andra faktorer än bara värme avgör hur de vill uppträda.
Der fundmanetala felet är ju att ni räknat klimatkänsligheten fel och den totala energibalansmodellen är därfrö fel och utöver det CG Ribbing pekar på så är det ju bara en av tusentals osäkerheter inbyggda i modellerna.
Solen är kriminellt dåligt beskriven i modellerna endast som lampa.
Så bevisbördan ligger hos dig och inte hos oss skeptiker vilket är ett återkommande tema. Du tillhör liksom klimatfysikens föredettingar och de som utgör ”cutting edge” inom vetenskapen heter Spencer Lindzen Corbyn Shapiro Singer McIntyre Svensmark Akasofu Laken Friis Carter Van den Noor Mcitrick McShane mfl.
En kader som aldrig lämnat de grundläggande vetenskapliga principerna och övergått till en nintendoprogrammerad låtsasvärld. Ej heller överlåtit till FNbyråkrater aktivister och politiker att formulera vetenskapliga slutsatser.
Du får gå en omskolningskurs helt enkelt och du lär knappast bli ensam på den. ”Förnekarna” hade rätt Thomas och jag förstår att det är som att svälja en sjöborre med taggarna på. Vi vann ni förlorade!
”CO2 är en växthusgas, så om man tillför atmosfären mer CO2 genom att förbränna kol, olja eller naturgas, kommer detta att öka temperaturen på jorden. Om man fördubblar CO2-koncentrationen från nuvarande 390 ppm till 780 ppm kommer detta att (allt annat lika) orsaka ca 1ºC uppvärmning. Med nuvarande ökningstakt — ca 2 ppm/år — kommer det att ta 195 år att uppnå detta. En lite varmare jord, och mera CO2, kommer att ge kraftigt öka produktion av livsmedel, trä, fibrer och andra produkter från gröna växter. Ökningen blir till gagn för planeten, och överväger alla negativa effekter. Antagna hot, som ökad havsnivå, försurning, extremt klimat, tropiska sjukdomar norrut osv, har kraftigt överdrivits.” (William Happer, professor i fysik, Princeton: The Truth About Greenhouse Gases:
The dubious science of the climate crusaders. Artikeln tillgänglig kort tid.)
http://www.firstthings.com/article/2011/05/the-truth-about-greenhouse-gases
Bertel #23:
Helt rätt.
Regnskogens förmåga att binda CO2 i marklagret är minimal relativt sett.
Men de har en suverän förmåga att binda CO2 i lövverket.
Humuslagret i regnskog är mycket ytligt.
För att sammanfatta medelvärden av olinjära storheter i en platt och linjär rymd, måste man kanske vara professor i matematisk statistik ? Eller räcker det enbart med tro ?
Jan Erik
Jag gillar också regnskogar. Dom är spännande.
Men regnskogar är inte världens lungor och regnskogar är inte några CO2 senkor! Känner du till några kolfyndigheter i Amasonas området?
Sedan så ogillar jag fotbollsplaner som ytenhet. Det stör mig!
Peter Stilbs, om du inte nöjer dig med medelvärden finns det mycket mer detaljerade data att ladda ned för den intresserade. Du kan rentav ladda ned en alldeles egen klimatmodell och köra på din alldeles egna dator så du kan plocka fram exakt de data du vill ha.
Thomas #17
Figuren finns i IPCC-rapporten som svar på frågor ”FAQ”.
Var i mitt inlägg läser du något som ger uttryck för en uppfattning om andra forskare intelligens?
Thomas # 29
”…….Du kan rentav ladda ned en alldeles egen klimatmodell och köra på din alldeles egna dator så du kan plocka fram exakt de data du vill ha.…..”
Vad kul att du för tredje, fjärde, eller rentav femte gången är tillbaka igen hos T C S och börjar direkt med en groda.
”……. så du kan plocka fram exakt de data du vill ha.…..” är väl det som IPCC har gjort i många år.
AOH # 31
Lite OT men det kan väl se ut så här när en viss AGW-are ”moddellerar” fram sin verklighet i naturromantisk anda? 🙂
http://www.youtube.com/watch?v=iX786-p-0Kk&feature=related
Thomas #29,
Det som är viktigt med klimatmodellerna är kanske inte detaljerna utan vad de kan uträtta, vilket värde den information som de kan producera har.
I Bengtssons IVA-föredrag från oktober 2010 belyser han detta från sin utgångspunkt som specialist på klimatmodellering:
http://www.issibern.ch/~bengtsson/pdf/IVA%20Stocholm%20Climate%20modellening%20.pdf
Speciellt intressanta är här bilderna 49, 50 och 52 med titlarna
Vilket värde har klimatmodellerna?
Svagheten med klimatmodellerna.
Efter de omfattande osäkerheter som fortfarande föreligger vilka konklusioner kan göras?
Lägg särskilt märke till att han varnar för en övertro på klimatmodellerna som till och med finns i IPCC:s senaste rapport från 2007. Han anser vidare att det är mer sannolikt att klimatmodellerna åtminstone initialt överdriver den globala uppvärmningen än tvärtom ”baserat på den mycket långsamt fortlöpande klimatändringen”.
AOH # 31 : Jag gjorde exakt samma iakttagelse när jag läste # 29, Men Du hann före. Mvh, Håkan.
Thomas, vilket värde har klimatmodellerna om man saknar det väsentligaste i modellerna? Klimatforskarna vet inte ens hur klimatsystemet fungerar i sin helhet, men ändå så är det bara CO2 som gäller. Modellerna kan ignoreras fullständigt innan man inkluderar sol-, atmosfärs-, rymd- och astrofysiker i klimatforskargänget. Jorden är ju inget isolerat växthus i rymden.
Staffan D #25
Fantastiskt bra artikel! Absolut guld
Med hjälp av ett litet kul program ”Cute PDF Printer” har jag gjort en pdf av artikeln
Hej C-G! Beträffande den inledande figuren. Är inte detta ett perpeteuum mobile av första slaget, som illustreras? Det tycks ju handla om en kropp, jorden, som värmer sig själv med sin egen värme. Mvh, Håkan.
Staffan D #25,
Tack för detta utmärkta artikeltips!
En utomordentligt bra och saklig kritisk genomgång av hela klimatfrågan. Den går effektivt till rätta med alla de invändningar mot de klimatskeptiska åsikterna som man brukar se.
En del av de mer samhälleligt allmänna punkterna som författaren tar upp är oroande. Jag tänker på hans slående jämförelser med propagandametoderna under Stalintiden och som dessa beskrivs i Orwells 1984.
Detta är faktiskt den bästa klimatskeptiska berättelsen som jag hittills läst. Det märks att författaren är professor i fysik från ett av USA:s främsta universitet, Princeton.
William Happer är född 1939, vilket väl är en fördel här: 23-åringar från Södermalm kan man slå i (nästan) vad som helst om ’klimatet’; gamla farbröder blir det svårare med. Artikeln i First Things kan ju läsas och förstås av vem som helst. Trots att den alltså är skriven av en professor i fysik.
Staffan D [25]; Med fler människor som William Happer, finns det hopp om tillbakaträngande av de forskare som tummar på forskningsetiken. Även tillbakaträngande av de övriga som försöker berika sig på tvivelaktiga vetenskapsförklaringar. Samtidigt är det en kuslig läsning av Happers artikel om hur ett totalitärt samhälle kan växa fram. Alla förstår inte vad intellektuell hederlighet är och agerar därför som totalitärernas medlöpare.
Risken för klimat-totalitarism är väl inte så stor: Kina och Indien går aldrig med på sådant. Och USA har mer akuta (finansiella) problem. EU vill nog centralisera makten till Bryssel — men kan man? Blir inte PIIGS-ländernas (ekonomiska) problem så stora att önskan att tvångsstyra unionen ’klimatriktigt’ blir omöjlig, orimlig? Klarar vi oss, i västvärlden, utan kärnkraft, som tyskarna tror? Jo, det går väl, men det kräver fler kol-kraftverk.
– Det (på sitt sätt) positiva med ’klimathotet’ är att man — några av oss — inser hur lite man kan lita på media, när det gäller något mer avancerat än trafikolyckor…
”Happer is chair of the board of directors at the George C. Marshall Institute, a nonprofit conservative think tank known for its attempts to highlight uncertainties about causes of global warming. The institute was founded by former National Academy of Sciences president and prominent physicist Frederick Seitz GS ’34, who publicly expressed his skepticism of the claim that global warming is caused by human activity. Seitz passed away in March 2008.
In 2007, the Institute reported $726,087 in annual operating expenses, $205,156 of which was spent on climate change issues, constituting the largest portion of its program expenses, according to its I-990 tax exemption form.”
http://www.dailyprincetonian.com/2009/01/12/22506/
Gunbo #42,
Detta institut är att gratulera att de har lyckats få professor Happer som ordföranden. Happer verkar vara en mycket skärpt och kompetent fysikprofessor.
Har det inte pratats mycket om detta institut? Jag är inte så insatt i dessa frågor men det har ordats mycket om att en del sådana institut skulle vara så betydelsfulla och leda (eller till och med förleda enligt elaka tungor) klimatdebatten.
Men deras budgetsiffror ser nog så blygsamma ut. De pengarna kan väl bara avlöna ett par personer på heltid i USA.
William Happer doktorerade 1964. Han blev senare professor vid Columbia. 1980 flyttade han (som professor) till Princeton. 1991-1993 var han vid US Department of Energy, som forskningschef (”$3 billion”). Han är medlem av American Physical Society, av AAAS, och av National Academy of Sciences. 2003 blev han ”Cyrus Fogg Brackett Professor of Physics” vid Princeton. (Wikipedia) Rätt kunnig man, skulle vi väl vilja påstå…
– Men, som Gunbo lär oss, han är också ordförande för George C Marshall Institute, som 2007 satsade $202,156 på klimatproblem. $202,156 av $726,087 ! Horribelt, inte sant? Mer än $200,000 ! Av en konservativ think-tank !
”The Cocktail Conversation Guide to Global Warming” kan laddas ner från George C Marshall Institute. Man hittar också en notis (från National Review) att tron att CO2 gör jorden varmare var 71% år 2007, men nu gått ner till 44%, enligt UPI. ”Att oroa sig för sådant verkar dumt när indrivningsmannen står vid dörren och det inte finns något arbete inom synhåll.” (Arbetslöshet U6 är 16,2% i USA; 21,1% i Kalifornien… Ofrivillig deltid, och ”slutat söka–lönar sig inte”, finns med där.)
http://www.marshall.org/category.php?id=12
Staffan #44, kan du lista några av Happers klimatvetenskapliga artiklar som du anser intressanta?
Nej visst, man behöver ju inte kunna något om klimatvetenskap för att yttra sig, lita plattityder som man hittat på olika bloggar och en professorstitel räcker bra. Innehållet i den där artikeln var ju mer än lovligt tunt.
Gunbo #42 (forts.),
Jag läste artikeln som du länkade till:
http://www.dailyprincetonian.com/2009/01/12/22506/
Jag tycker att rubriken var märklig Professor denies global warming theory.
De borde ha använt ord som criticizes eller questions i stället. Nyhetsredaktionen på ett universitet borde väl rimligen hålla sig neutral i den vetenskapliga debatt som universitetets anställda professorer deltar i.
Med en sådan rubrik får jag den misstanken att artikeln ger en vinklad bild av Happers åsikter och omständigheterna omkring honom. Man bör alltså ta nyhetsartikeln med en stor nypa salt och hämta informationen om Happers syn på klimatfrågan från den artikel som Staffan D tipsade om som han skrivit själv:
http://www.firstthings.com/article/2011/05/the-truth-about-greenhouse-gases
Men det sista stycket i The Daily Princetonian är ett mycket tänkvärt citat av Happer:
“[Climate change theory has] been extremely bad for science. It’s going to give science a really bad name in the future,” he said. “I think science is one of the great triumphs of humankind, and I hate to see it dragged through the mud in an episode like this.”
Det vore hemskt om han har rätt. Vi får helt enkelt hoppas på att detta Happers uttalande visar sig vara alltför alarmistiskt 😉
Håkan S. #37
Nej jorden är inte en självdrivande i figuren – där finns med den solinstrålning, nr 1, som jag diskuterade i inlägget. Lika mycket försvinner ut i världsrymden, ty bilden skall illustrera ett jämviktsläge.
Thomas #46,
Nej visst, man behöver ju inte kunna något om klimatvetenskap för att yttra sig, lita plattityder som man hittat på olika bloggar och en professorstitel räcker bra. Innehållet i den där artikeln var ju mer än lovligt tunt.
Den här typen av substanslösa men nedsättande yttranden är ett bra exempel på det förfall i den vetenskapliga debatten som Happer kritiserar. De är också typiska för det debattklimat som råder i den sortens miljöer som Orwell behandlade i sitt författarskap.
I en sund vetenskaplig debatt tar man upp sakfrågorna till diskussion vilket är precis vad fysikprofessorn William Happer har gjort i sin artikel.
I går var en annan före detta fysikprofessor Dr. Denis G. Rancourt på tapeten som även han har tagit upp klimatfrågan till en saklig diskussion och även driver en radiokanal med intressanta intervjuer:
http://ia600604.us.archive.org/8/items/RadiationPhysicsConstraintsOnGlobalWarmingCo2IncreaseHasLittleEffect/RadiationPhysicsConstraintsOnGlobalWarmingfor-submission-plus-8.pdf
http://trainradio.blogspot.com/
http://trainradio.blogspot.com/2011/07/professor-richard-lindzen-on-global.html
http://trainradio.blogspot.com/2011/07/professor-raymond-pierrehumbert-on.html
Läs, hör och lär!
Det är bra att dessa fysikprofessor engagerar sig i klimatfrågan. Klimatvetenskap är i hög grad tillämpad fysik och genom att fysikprofessorer (och andra naturvetenskapliga dito) engagerar sig finns det hopp om att vi kan få en bättre och vetenskapligt sundare klimatvetenskap.
Det är faktiskt riktigt roligt att se klimahotets kvardröjande hejarklack ryggmärgsreflexmässigt försöka med närmast UI-esque:a motattacker.
Gunbo provar med George Marschall Institutet och nämner hiskeliga summor (nästan två årslöner för ngn medklassanerikan med akademisk utbildning). Thomas, som eg borde veta lite bättre än Gunbo, försöker med ännu grundare argument om att killen nog är inkompetent att yttra sig: ”plattityder som man hittat på olika bloggar” säger alltså Thomas, som normalt blir svarslös ifall han inte kan hitta ett motlägg på RealClimate och sedemear även SkepticalScience och tom DeepClimate … när olika aspekter kommer upp här.
Det blir i sanning bara roligare att ha varit skeptiker och även att åse dem som fram till ~2007 trodde sig ha övertaget. Rikigt roligt är det!
Pehr Björnbom och Staffan D,
George C. Marshall Institute är väl jämförbart med Stockholm Recilience Center eller Tällberg Foundation. Skillnaden ligger väl mest i politisk och ideologisk inriktning. Jag brukar vara lite misstänksam mot information som kommer från sådana. De är sällan opartiska utan har en agenda.
Happers text innehåller de vanliga argumenten och åsikterna man finner på skeptikerbloggar. Inget nytt, bara samma gamla skåpmat kryddad med lite orwellianska och nazistiska skräckscenarier.
Håller inte med Happer i sista stycket! Jag skulle byta ut Climate change theory mot Climategate.
Pehr B.
Om man inte kan kritisera sakfrågorna kan man alltid ge sig på personkritik och uttrycka luftiga ”åsikter”. Det är väl vad som återstår när fakta går för mycket emot. Eller som man säger på ren svenska ”snacka sk-t”
Gunbo min vän, ClimateGate är ju en tydlig och belysande del av vad som hänt (och fortfarande händer) inom det som (självdefinierat) ägnar sig åt Climate Change Theory. Betänk att ClimateGate är en av de få gångerna vi har fått tittat vad som pågår under filten.
Det finns dom som hävdar(?) att ’ja, det kanske inte var så snyggt, men annars och överallt annan stans så sköts forskningen pcj peer-review oklanderligt’.
Några är ännu mer avslöjande och hävdar ’jamen, det är ju så det går till, det är bara människor som beter sig såsom sådana alltid gjort’.
Thomas är en av dem. Och han försökte nyss upphöja sin egen förståelse och kompetens att bedöma kvalitén hos mycket av klimatforskningen långt bortom Happers. Du försöker nu göra lite samma sak. Det är rart … men inte så myclet mer.
Thomas vill kanske inte veta hur och vem som fabricerade ”koncensus” ! (?)
En mycket bra artikel diskuteras på Salomons blogg här. sir Houghton
http://judithcurry.com/2011/07/16/manufacturing-consensus/
Pehr Björnbom # 49
”…….Den här typen av substanslösa men nedsättande yttranden är ett bra exempel på det förfall i den vetenskapliga debatten som Happer kritiserar…..
”…….Det är bra att dessa fysikprofessor engagerar sig i klimatfrågan. Klimatvetenskap är i hög grad tillämpad fysik och genom att fysikprofessorer (och andra naturvetenskapliga dito) engagerar sig finns det hopp om att vi kan få en bättre och vetenskapligt sundare klimatvetenskap…….”
Nu när Thomas är tillbaka igen hos T C S kommer vi säkert att få höra och läsa just ”den här typen av substanslösa men nedsättande yttranden….” om andra fysikproffessorer som TP brukar kalla för
”PSEUDOVETENSKAP”
Nämn t.ex. Gerlich & Tscheuschner, Heinz Thieme m.fl. m.fl. och TP blir alldeles ifrån sig.
Hoppas att han stannar kvar länge denna gången så vi lär känna fler av världens klimatintresserade fysikprofessorer.
Ha – Ha
Gunbo #51,
George C. Marshall Institute är väl jämförbart med Stockholm Recilience Center eller Tällberg Foundation. Skillnaden ligger väl mest i politisk och ideologisk inriktning. Jag brukar vara lite misstänksam mot information som kommer från sådana. De är sällan opartiska utan har en agenda.
Jo, det argumentet kan jag förstå. Självklart bör man inte okritiskt anamma vad dessa organisationer uttrycker som åsikter eftersom som du säger de kanske inte är opartiska utan har en agenda.
Det är då bra att det finns olika organisationer som kan ha olika agendor som står i motsats till varandra. Detta är till fördel för oss vanliga medborgare då vi kan ta del av argumenten från flera olika håll som vi naturligtvis bör kritiskt utvärdera.
Happers text innehåller de vanliga argumenten och åsikterna man finner på skeptikerbloggar. Inget nytt, bara samma gamla skåpmat kryddad med lite orwellianska och nazistiska skräckscenarier.
En orättvis värdering enligt min åsikt. Happers text är en mycket saklig och välgrundad skeptisk betraktelse. Argumenten kan visserligen återfinnas på olika skeptikerbloggar men då i en mer fragmentarisk form. Happer presenterar en sammanhållen berättelse där han stöder alla sina argument på en djupare vetenskaplig analys.
Hänvisningarna till Orwell är inte orättvisa utan en välmotiverad varning för var vi kan hamna om vi inte är på vår vakt. Någon hänvisning till nazism har jag inte uppfattat – finns detta verkligen i hans text?
Jag uppskattar alltså verkligen Happers text som en av de källor, en klimatskeptisk berättelse, som jag behöver för att utveckla min syn på klimatfrågan så bra som möjligt. Det är intressant och viktigt att jämföra med andra källor. Jag finner till exempel en hel del gemensamt mellan Happers och Bengtssons analyser.
Pehr, Happer börjar med en lång utläggning om när CO2 börjar bli hälsofarligt, vilket inte har något som helst med den debatten om varför man bör begränsa utsläppen att göra, och dessutom hans slutsats är felaktig. Ja, vuxna, friska människor klarar 5000 ppm CO2 utan speciellt svåra biverkningar. Spädbarn, sjuka och äldre, klarar det inte så bra. Hur det går med andra djurarter har varken han eller jag någon aning om.
Sen kommer han så småningom in på klimateffekter. Då låtsas han att det bara är korrelationen mellan CO2 och temperatur under 1900-talet som är argument för sambandet och hävdar att korrelation inte är det samma som orsakssamband, vilket är en trivialitet och helt irrelevant för debatten. De vetenskapliga skälen till varför man beräknat CO2:s klimateffekt sopar han under mattan, liksom han försöker gömma undan de positiva återkopplingarna i klimatsystemet.
Happer konstaterar att det förekommit perioder med temperaturvariation utan att CO2 ändrats, vilket är sant men bara relevant för den som tror att någon anser att CO2 skulle vara den enda faktorn som påverkar temperatur, vilket den naturligtvis inte är. Han drar upp den medeltida värmeperioden som tvärtemot var Hopper tror av allt att döma var främst ett lokalt fenomen. Han påstår att Grönland var grönt på den tiden, vilket är en ren myt. Grönland var i stort sett lika istäckt då, och även idag hitta man gröna områden. Han talar om vinproduktion i England utan att ha noterat att man odlar vin längre norrut idag än någon gång under medeltiden.
Sen kommer ett varv ut i rena konspirationsträsket ” The organization charged with producing scientific support for the climate change crusade, the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), finally found a solution. They rewrote the climate history of the past 1000 years with the celebrated “hockey stick” temperature record” Sådana dumheter som bara sprids på konspirationsbloggar som denna och absolut inte hör hemma i det Pehr ovan fick för sig var en vetenskaplig debatt. Istället föredrar Happer en figur från första IPCC-rapporten som baserades på data från en mätstation i England. Verkligen seriöst!
Det bara fortsätter och fortsätter med samma goja. Det är helt klart en artikel som har som avsändare en lobbyist från George C. Marshallinstitutet, inte en fysikprofessor som diskuterar naturvetenskap. Pehr talar om ”substanslösa men nedsättande yttranden” och det är en bra karaktärisering av hela Happers diskussion om hockeyklubban och Climategate.
Vill Happer bli tagen på allvar får han allt se till att kavla upp ärmarna och ge sig till att studera ämnet och skriva vetenskapliga artiklar där han visar vad som är fel med den etablerade klimatvetenskapen, men det är klart, forskning är dyrt, man får mer (propaganda) för pengarna om man bara skriver debattartiklar.
Thomas # 13.
Det var ett synnerligen intressant påpekande
att jordens absorption av solljus ökar väsentligt på
grund av vågbildning.
Du får gärna vidareutveckla detta faktum,
gärna med en matematisk modell och gärna med litet kvantitativa
värden så att vi som är lekmän
när det gäller vågors inverkan på solenergiabsorption
kan bli litet kunnigare.
Ökar absorptionen med 10 % eller 1 % eller vad.? Det beror naturligtvis på vågstorlek och vågform men Du
kan väl ge en storleksordniong för oss lekmän.
Tompa
Thomas!
Staffan #44, kan du lista några av Happers klimatvetenskapliga artiklar som du anser intressanta?
Näe tack och lov får man väl säga. Det fanns en tid för många år sedan då man trodde att ”klimatvetenskap” var nån typ av riktig vetenskap. Men nu har det ju vänt 180 grader och att kalla sig klimatvetare är ju numer en stor belastning för trovärdigheten. Alla arbeten förutom de som ligger till grund för WG 1 är anständiga, men sen ballar det ut totalt.
Så du har tillsammans med många andra inte bara förstört förtroendet för klimatvetenskapen , ni har sabbat förtroendet för hela vetenskapen. Att försöka tjata sig till förtroende istäöllet för att förtjäna det är en kurs ni alla
CAGW fanatiker missat.
……………………
Kommentar modererad
Thomas #57,
Du är mycket ambitiös men professor William Happer har skrivit en lång artikel och att plocka enskilda argument på det sätt som du gör blir helt enkelt körsbärsplockning trots att du skrivit en så lång kommentar.
Du kan helt enkelt inte avfärda Happers artikel på detta sätt eftersom du inte ger en helhetsbild utan endast sysslar med fragmentariska detaljer. Styrkan i Happers text ligger i helheten kombinerad med den djupare analys som du nog inte tagit notis om.
Några detaljkommentarer:
Din kritik av Happers diskussion av den övre gränsen för koldioxidhalten brister i källhänvisningar och att du inte förstår Happers poäng, nämligen att 5000 ppm är så stort jämfört med vad koldioxidhalten faktiskt kan bli ens i värsta fall.
Du skriver att Happer sopar de vetenskaplig skälen för att beräkna koldioxidens klimateffekt under mattan. Men detta är felaktigt. Helhetsbilden som framträder från hans artikel är att han grundligt analyserar dessa argument och på detta grundar sin skeptiska hållning. Detta är i själva verket ett dominerande tema i artikeln.
Förekomsten av perioder med naturlig variation som inte beror på ändrade växthusgaser diskuteras naturligtvis av Happer eftersom inverkan av sådana perioder har stor betydelse för bestämningen av klimatkänsligheten. Detta är för övrigt något som Spencer och Braswell, Lindzen, Christy med flera ofta framhåller som ett viktigt argument för att klimatkänsligheten är låg.
Om Grönland kan jag inte yttra mig men varför skulle inte Happer ha bättre reda på detta än vad du har?
I fråga om vinodling i England har Happer rätt och du fel eftersom du jämför äpplen med päron. Dagens odlingsmetoder går inte att jämföra med medeltidens då man var beroende av väder och klimat på ett helt annat sätt än idag och jämfört med idag hade en primitiv växtförädling om ens någon.
Konspirationsträsket skriver du. Jag tvivlar på att det Happer skriver kan kallas för konspirationsträsk. Däremot är jag säker på att du kastar sten i glashus (eller växthus borde det kanske heta här).
Vill du Thomas bli tagen på allvar får du allt se till att kavla upp ärmarna och ge dig till att studera ämnet och skriva vetenskapliga artiklar där du visar vad som är fel med de skeptiska forskarnas klimatvetenskap, men det är klart, forskning är dyrt, man får mer (propaganda) för pengarna om man bara skriver debattartiklar.
#57: Happer visar CO2-halten vi tål; från 150 till 5000 ppm. Det visst inte vi tidigare. (Den är nu 390 ppm.) — Under de senaste 150 åren har CO2-halten ökat från 280 till 390 ppm; jordens årliga medeltemperatur har då ökat 0,8º. ”Därför beror ökningen på CO2”, säger IPCC. Nej, säger vi. Det vet vi inte. — Temperaturen har ändrats förr, utan att CO2-halten ändrats. ”Måste vara något annat bakom”, säger TP. Jaha. — ”Medeltida värmeperioden var rent lokal”, säger TP. Jaså? Vem säger det? — ”Grönland var inte alls grönt då”, säger TP. ”Namnet G. hade Erik [Röde] gifvit landet, enl Are Frode, i tanke, att det skulle blifva lättare bebyggdt om det finge ett godt namn.” Men efter digerdöden 1350 råkade kolonin i nöd, samtidigt med att skrälingarna vandrade in och anföll nordmännen. Det bör ha blivit kallare då. Ska jag gå vidare?
— Kritik mot hockeyklubban (rät linje från år 1500, nej 1300, nej ända från år 1000 — till lite före år 1900, då tempen börjar gå rätt upp, ”hör bara hemma på konspirationsbloggar”, säger TP. Jaså? Oförändrad temp från 1000 och framåt, och se’n rätt upp efter 1900? Minsann? Vill TP hålla fast vid detta? — ”En lobbyist har skrivit detta, inte en fysikprofessor från Princeton?” Minsann? Vill TP… osv?
– Vill TP bli tagen på allvar får han allt se till att kavla upp ärmarna… osv.
– Jag har faktiskt visat att temperaturen i juli, mätt vid Botan i Uppsala, är i princip oförändrad sedan 1730-talet. (Mätningarna började 1722; kanske äldsta serien i världen?) 1730-t 17,5ºC, från 14,8º till 20,1º. 2000-t (tio år) 17,8ºC, från 15,4º till 19,9º. Men visst: ”Det där är bara temperatur. Vi talar om klimat.”
Staffan D #61,
Vill TP bli tagen på allvar får han allt se till att kavla upp ärmarna… osv.
Två själar och samma tanke 🙂
Thomas,
Det tog inte många inlägg förrän du behöver skarva och hitta på friskt igen:
”Spädbarn, sjuka och äldre, klarar det [5000 ppm CO2 ] inte så bra”
Och det trots att du redan i efterföljande mening motsäger detta, dvs att man inte har en aning.
Nej du Thomas, du agerar som en aktivist, närmast en haverist och konspirationsteoretiker. Vilka samtliga, så fort deras senaste försök till ’förklaring’ föll eller visade sig vara påhittat hoppar vidare till nästa försök. Utropandes ’Men bevisa att detta är fel då!’
Tyvärr, vilket Happer påpekar, är det ngt som även kännetecknar mycket av den sk klimatforskningen du så gärna vill hoppas på: För varje motgång i CAGW-hypotesen, för varje uppsättning nya mätningar, eller bara korrekt (och bättre) behandling av redan utförda mätnignar, för varke år/månad som går om man får in temperaturer för atmosfär eller hav, för vare profetia som aldrig slagit in osv … poppar där upp nya ’förklaringar’ för varför det ’man ju vet är sanningen’ trots detta inte syns, inte visar sig.
Nu senast är det kinesiska sulfiter som döljar värmen, vilka händelsevis uppstått pga av att man elda så mycket med kol. Annars är det att värmen måste hitta något hål i haven för att direkt smyga ner i djupen, innan de passerar ytskiktet. Vidare är det de fram till nyss totalt förnekade ’naturliga fluktuationerna’ som nu (men inte innan) döljer de sanna temperaturerna.
Och om inget av detta biter flyr man ämnet helt och hållet och säger ’ja men … det är ju bra att minska oljeberoendet ändå’
Men jag är glad att du återigen poppar upp här och delger oss det bästa klimatalarmisterna (i Sverige) har kvar att visa upp. Och du kanske behöver påminnas att du här tidigare bittert försökt försvara CO2:s giftighet, och att f’olk dör av det långt innan dom kvävs av syrebrist’, ngt som nu alltså är en förevändning för varför ngn annan (Happer) inte bör lyssnas på.
Notera dessutom att Happer har rätt, och du hade fel då. Och ovan, när du ändå inte klarar av att låta bli att gå i polemik (mot vad du nyss sa var totalt irrelevant) har du fel igen!
Som sagt, välkommen tillbaka. Kontrasterna blir så mycket tydligare när du försöker. För visst för du ditt allra bästa fortfarande, eller?
😉
Energibalansen är nyckeln till att dyrka upp AGW låsningen när man skall förklara växthuseffekten
IPPC figuren överskattat solenergi som absorberas av jordytan och underskattar solenergi som absorberas i atmosfären.
Det i sin tur leder till en grov överskattning av CO2 påverkan.
Att hela 168 W/m2 skulle absorberas av jordytan när maximal instrålning vid klartt väder, utslaget på en sfär, är 250 W/m2 + albedo + moln är helt orimligt.
Staffan D #41
Ibland har jag undrat över vad det är som har skapat en så gedigen gemenskap på den här bloggen.
”Risken för klimat-totalitarism är väl inte så stor: Kina och Indien går aldrig med på sådant. Och USA har mer akuta (finansiella) problem. EU vill nog centralisera makten till Bryssel — men kan man? ”
Men du illustrerar det bra.
Pehr B. #56,
Det är då bra att det finns olika organisationer som kan ha olika agendor som står i motsats till varandra. Detta är till fördel för oss vanliga medborgare då vi kan ta del av argumenten från flera olika håll som vi naturligtvis bör kritiskt utvärdera.
Visst, där håller jag med men samtidigt får man hålla huvudet kallt och räkna med att den ideologiska preferensen lägger en skugga över informationen.
Hänvisningarna till Orwell är inte orättvisa utan en välmotiverad varning för var vi kan hamna om vi inte är på vår vakt.
Som jag ser det är detta ett skräckscenario som används för att skrämma folk – en sorts alarmism i samma stil som apokalypsscenarierna i bl a Al Gores budskap. Självklart ska vi vara på vår vakt mot totalitära krafter men när det gäller klimatforskarna i allmänhet har jag mycket svårt att tro att de förordar totalitära maktövertaganden eller ett NWO. Undantagen bekräftar regeln, som jag ser det.
Någon hänvisning till nazism har jag inte uppfattat – finns detta verkligen i hans text?
Nej, jag ser nu att följande citat inte fanns i artikeln på http://www.firstthings.com utan i Daily Princetonian:
“This is George Orwell. This is the ‘Germans are the master race. The Jews are the scum of the earth.’ It’s that kind of propaganda,” Happer, the Cyrus Fogg Brackett Professor of Physics, said in an interview.”
Jag uppskattar alltså verkligen Happers text som en av de källor, en klimatskeptisk berättelse, som jag behöver för att utveckla min syn på klimatfrågan så bra som möjligt.
Jag, å min sida, får inte ut mycket av Happers artikel eftersom jag har läst det mesta många gånger tidigare i andra artiklar eller blogginlägg. För mig är t ex Roy Spencers bloggartiklar mer givande.
Men det är tur att vi är olika!
Gunbo, även du måste (likt Thomas) börja skarva i argumentationen när du försöker isolera de sk klimatoforskarna i frågan om totalitära tendenser som förekommer i klimathotets kölvatten. Inte ens du är så blåögd att du tror att klimathotet helt och alena dikteras från de vetenskapsmän som studerar och tror på den hypotesen.
Där finns några få, och de kännetecknas samtliga av att de slutat vara forskare och övergått till att vara aktivister och försöka påverka politiken. Men de krafter som verkligen är totalitära finns nästan genomgående på annat håll. Och det vet även du.
Men det är väl däför du försöker flytta fokus till det minst relevanta sökområdet. Eller hur?
Staffan D.#61,
”Jag har faktiskt visat att temperaturen i juli, mätt vid Botan i Uppsala, är i princip oförändrad sedan 1730-talet.”
Ingen har påstått att Uppsala-temperaturen i juli kommer att bli så mycket högre. Det är främst vintertemperaturerna som kommer att stiga enligt bl a SMHI. Vi kommer att tillhöra vinnarna när jorden blir varmare. Frågan är vilka som blir förlorare.
JonasN # 63
Utmärkt analys av en av klimatalarmismens fanbärare i bloggosfären.
Jag hade ”svårigheter” att intellektuellt(med låg kunskapsnivå gällande klimatfrågor)hantera ”mothugg” av dessa konspirationteoretriker,s(läs AGW-”Hang-O-Rouns” ) inlägg för ca 3 år sedan, men i dag(tack vare TCS och dess skribenter/kommentatorer samt eget sökande i sakfrågor) är tex ovannämda individ,s senaste inlägg endast sk ”sitting duck” ur kunskapbaserad intellektuell perspektiv. 🙂
Gunbo
”Våra barn kommer aldrig mer att få uppleva lyckan att åka skidor” (P.H., fristående expert på framtidens snöfria vintrar, t ex 2009 och 2010 och metoffice engelskt meteorologiskt institut med hjälp av specialdator för 300 millioner pund.)
Gunbo # 68
Tänk om alla bli vinnare? och världen blir än bättre plats att leva på för oss alla?, eller anser du att det alltid kommer att finnas några/någon som du/vi ev dom skall ta hand om, som bekräftelse av ens/din/vår godhet?
PS. Frigörelsen ur ”godheten,s” omfamning kan vara/bli en besvärlig resa.DS
Gunbo # 68
Eller är du rädd för att detta händer?
http://www.youtube.com/watch?v=OuJl1T-trLw
För er som missat följande….
Läs och begrunda denna enkla steg för steg beskrivningen av hur IPCC jobbbar från Roy Spencers blogg. Texten nedan är kopplad till den graf länken representerar. Var går gränsen mellan vilseledande marknadsföring och bedrägeri? Under varenda sten som lyfts…… de har verkligen fått jobba ifred från kritisk granskning i IPCC vilka skojare!!
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/IPCC-AR4-Fig-9.15-ocean-warming-PCM1-zoom.jpg
With this figure, the IPCC was cleverly able to make it LOOK like there was general agreement between their climate models (green shaded area) and observations (red curve), with no less than four ploys:
1) They chose a climate model (PCM1) that is the 2nd LEAST sensitive of the twenty-something climate models they survey. PCM1 produces even less warming than the IPCC’s official projected range of warming from a doubling of CO2.
2) For the PCM1 model results, they presented a rather broad range of warming (green shaded area), meant to represent natural climate variations about the average warming produced by the model. In this way, they were able to get the weak observed warming to better overlap with the model produced warming, suggesting agreement.
3) They omitted the 0 deg. (no temperature change) vertical line from the figure, the presence of which would have visually revealed the significant discrepancy between the PCM1 model results and the observations.
4) They made the ocean depth scale nonlinear, which disproportionally emphasized the agreement in the relatively shallow mixed layer of the ocean, while downplaying the rather large discrepancy deeper down. But there is NO physical reason to make the ocean depth scale nonlinear; the total heat carrying capacity of the ocean varies linearly with depth, not non-linearly.
Conclusion
It appears that the vertical profile of ocean warming could be a key ingredient in getting a better idea of how sensitive the climate system is to our greenhouse gas emissions. The results here suggests the warming has been considerably weaker than what would be expected for a sensitive climate system.
The sensitivity number I estimate — 1.3 deg. C — arguably puts future warming in the realm of “eh, who cares?”
It will be interesting to see how the next IPCC report, now in the early stages of preparation, explains away the increasing discrepancies between their climate models and the observations. Since IPCC outcomes are ultimately driven by desired governmental policies and politicians, rather than science, I’m sure the wordsmithing (and figuresmithing) will be artfully done.
IMPORTANT NOTE: The above model simulation does not account for the possibility that some of recent warming could have been due to one or more natural processes, in which case the diagnosed climate sensitivity would be even lower.
Thomas # 57 : Du skriver: ”De vetenskapliga skälen till varför man beräknat CO2:s klimateffekt sopar han under mattan”. Ja, men självklart eftersom det inte finns några vetenskapliga skäl, bara pseudovetenskapliga skäl och rena gissningar. Mvh, Håkan.
Bertel,
http://www.youtube.com/watch?v=2_tYKAnnvMc
C-G Ribbing # 48 : I figuren finns en punkt 4, som säger: ”Solar energy is absorbed by the earth´s surface and warms it and is converted into heat causing the emission of longwaved infrared radiation back to the atmosphere.” Det är jag med på, men sedan kommer punkt 5. ””Some of the infrared radiation is absorbed and re-emitted by the greenhouse gas molekules.” The direct effekt is the warming of the earth´s surface and the troposphere. Surface gains more heat and infrared radiation is emitted again.” Det är just här, som jag anar en evighetsmaskin. Om jordytan värms av sin egen utstrålning så är det ett perpeteuum mobile av första slaget för då måste det ju ha skapats värmeenergi ur tomma intet. Mvh, Håkan.
Häkan #76.
Genom den återstrålade energin blir jordytan varmare än den skulle varit om ingen energi återstrålade från atmosfären. Jordytan blir inte varmare än den var innan den strålade ut energin. Alltså blir det ingen evighetmaskin alls.
Att IR strålar både ut från jordytan och tillbaka mot den finns det mätningar som visar. Bl a på följande sida som visar data från Marsta utanför Uppsala, diagrammet näst längst ner:
http://celsius.met.uu.se/?pageid=12
Den senaste veckan har utstrålningen i IR-området som synes varit större än instrålningen så nettoeffekten är att värme flyttas från jordytan mot atmosfären.
Gunbo # 75
Där är vi på vår? ”hemmaplan” och visdomens ord från Dr Einhorn är ej att förakta, men hans reflektioner/tankar ang det mänskliga psyket är i viss mån önskedrömmar om den goda urmänniskan, som evolutionen inte har frambringat, än.
DS.Utopier ligger i dina/mina/våra framtidsfanatsier/önskedrömmar, men verkligheten får vi leva med, ”som goda och/eller onda(ev fula)”, utifrån vår uppfattning av samtiden/nuet.DS
http://www.youtube.com/watch?v=MhkXu3m235E&feature=related
Håkan #76
Det du reagerat på är precis det jag tycker är IPCC’s dåliga förklaring. Tänk dig att de pilar som visas endast är de första i en oändlig, men konvergent, geometrisk serie.
Det är så man kan härleda en några formler för nettostrålningen mellan två ytor när geometrin är enkel. Typiskt: två oändliga parallella ytor med olika temperatur. Det finns ett antal sådana slutna formler och de ger alla – som sig bör – en nettotransport av värme från den varma till den kalla ytan.
Pehr #60, vad sägs om att du tillämpar dina argument mot mig på det Happer skrivit. Happer har bara plockat enstaka argument och körsbärsplockat ur klimatvetenskapen, han har aldrig förstått helheten. Du klagar på att jag inte har med referenser, men tycks missat att Happer själv inte har med en enda referens.
Stora naturliga klimatvariationer visar att klimatet är instabilt, vilket tyder på en hög klimatkänlighet.
”Om Grönland kan jag inte yttra mig men varför skulle inte Happer ha bättre reda på detta än vad du har?”
Mycket tydligare än så blir det ju inte att du bara går efter dina förutfattade meningar när du bedömer vem som har rätt.
I frågan om vinodling har Happer och du fel eftersom ni inte tar hänsyn till svårigheterna med transporter under Medeltiden. Kyrkan krävde vin för nattvarden, vin var svårt och dyrt att importera speciellt när det var krig vilket det ofta var och därför tvingades man göra eget vin där detta i huvudtaget var möjligt, även om vinet vart dåligt. Idag skulle man bara köpa utifrån i samma läge. Vad gäller förädling och odlingsmetoder får du som är så pigg på att kräva källor gärna komma med sådana som visar på att det har någon större betydelse i sammanhanget.
Det Happer skriver om hockeyklubban och Climategate är i högsta grad konspirationsträsk, och att han drar in Orwell i det hela bara bekräftar bilden. Han baserar sig på stulna, privata brev och plockar citat ur sitt sammanhang för att smutskasta forskare vars åsikter han inte gillar. Orwell skulle verkligen känt igen sig där. “Ignorance is Strength” citerar Happer, och där känner man också igen AGW-förnekarna som inte anser sig behöva kunna något om klimatvetenskap för att högljutt påstå att den är bluff. Ju mindre de kan desto högljuddare är de och desto mer förnekar de, typ drar upp ren pseudovetenskap som G&T.
En extra ironisk poäng är hur Happer klagar på hur peer review inte fungerar inom klimatvetenskapen, samtidigt som han lite tidigare tagit upp skandalen i Climate Research” som handlade just om hur en undermålig artikel tagits in utan ordentlig peer review. Fast den artikeln var ju kritiskt mot AGW, så i det fallet var problemet naturligtvis inte peer review utan att tidskriften fick kritik…
Inte för att jag tror att ett sådant här inlägg påverkar något. Jag kritiserar ju bara ”detaljer” inte helveten, som tydligen kan finnas kvar intakt hur många ”detaljer” som än är fel.
Ribbing #79, de pilar du ser i figuren är slutresultatet när man summerat alla termerna i den oändliga serien.
@Ribbing och Håkan: Jag håller med om att alla förklaringar som använder ord som ”värmetransport” är dåliga, de leder lätt tanken fel. (Med all respekt så verkar Håkan S. ha gått vilse i just detta.) Det handlar om energitransport, strålningsbalans och att deponerad energi leder till en temperatur över 0K. Om man analyserar systemet ur det perspektivet så är det inte längre något mystiskt med att CO2 leder till en varmare jord, och alla skenbara ”perpetum mobile” försvinner.
Thomas,
Vad har du för belägg att Climategatemailen är ”stulna” som du självsäkert hävdar? Och vad jag ser är e-postadresserna inte ”privata”, utan nästan utan undantag från offentligt finansierade institutioner. Att du finner innehållet i mailen besvärande förstår jag, men det försvinner inte med krystade bortförklaringar.
Sedan är jag fascinerad över den lilla hard-coregruppen som fortfarande förnekar MWP (och hela den väletablerade cykel den ingår i också?). ”Lokal” säger du. Jo, för all del, lokal var den ju i Europa, Afrika, Amerikas, Karibien, Australien, Asien, Antarktis mm mm 😉
Varmare än nu var MWP också enligt en överväldigande övervikt av kvalitativa proxies.
På Grönland odlade nordmännen spannmål och begravde sina döda i det som nu har permafrost. Glaciärerna hade längre utsträckning. Detta vet du, men försöker istället göra en billig poäng av Happers miss att namnet grönt var marknadsföring.
Vad gäller klimatkänsligheten, tyder empiriska data på ett mycket lägre värde än IPCC:s gissningar.
Och när kommer den stora uppvärmningsaccelerationen som AGW-hypotesen förutsätter? Jag har följt den här debatten noga i bortåt 13 år nu, och ständigt blivit lovad av klimathotets aktivister att den kommer alldeles snart. Men istället för uppvärmning har jag bara sett hypotesen försvagas ytterligare av motstridiga fakta.
@Christopher #83: Hur dessa email blev offentliga är fortfarande, besvärande nog, inte klarlagt. Bl.a. så innebär detta att vi inte vet hur, och vem, som har gjort urvalet av lika mail som skulle publiceras, och vilka som fortfarande är privata.
Thomas #80,
Huvudproblemet med vår diskussion är att den gräver ner sig i detaljer. Jag skulle naturligtvis kunna fortsätta att bemöta vad du skriver på detalj efter detalj men jag ser inte detta som något som jag vill prioritera. Det är i och för sig intressant och många gånger trevligt (när du avstår från nedrigheter vill säga) att diskutera med dig men just nu har jag inte så mycket tid.
En detalj bara där jag tycker du resonerar konstigt för att kunna vara nedlåtande mot mig. Du skriver:
”Om Grönland kan jag inte yttra mig men varför skulle inte Happer ha bättre reda på detta än vad du har?”
Mycket tydligare än så blir det ju inte att du bara går efter dina förutfattade meningar när du bedömer vem som har rätt.
Här värderar jag möjligheten att du har rätt och att Happer har rätt som lika stor i båda fallen. Detta menar jag är den minst förutfattade mening man kan utgå ifrån. Men du uppfattar detta tydligen precis tvärtom.
Förutsättningen för en meningsfull diskussion av William Happers artikel är att man verkligen har satt sig in i vad hans budskap är och hur han stöder detta budskap med hjälp av vetenskapliga argument.
Jag anser att Happers artikel är en utomordentligt bra genomgång av den skeptiska hållningen i klimatfrågan och mycket bra underbyggd med solida vetenskapliga argument. Den stämmer väl överens med de skeptiska klimatforskarnas vetenskapliga arbeten och med mycket av det som andra klimatforskare i mittenfältet har kommit fram till under senare år.
Juli i Uppsala är som förr. ”Visst–men vintertemperaturerna kommer att stiga.” — Då ser vi väl efter, då:
Januari 1730 hade -2,29ºC i snitt.
Januari 2009 hade -2,40ºC.
Januari 1730-talet (tio år) hade -1,68ºC i snitt.
Januari 2000-talet (tio år) hade -1,85ºC.
De dagliga gradtalen är från SMHI, uträkningen från Excel. (Decenniet = årens genomsnitt.)
”The climate in Greenland was much warmer during the 1st centuries of settlement [från år 980] but became increasingly colder in the 14th and 15th centuries with the approaching period of colder weather known as the Little Ice Age.”
”To investigate the possibility of climatic cooling, scientists drilled into the Greenland ice caps to obtain core samples. The oxygen isotopes from the ice caps suggested that the Medieval Warm Period had caused a relatively milder climate in Greenland, lasting from roughly 800 to 1200. However from 1300 or so the climate began to cool. By 1420, we know that the ”Little Ice Age” had reached intense levels in Greenland.” (Wikipedia)
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Greenland
Skulle jag ha nämnt att januari 2010 hade -8,8ºC i genomsnitt?
Gunbo #66,
Visst, där håller jag med men samtidigt får man hålla huvudet kallt och räkna med att den ideologiska preferensen lägger en skugga över informationen.
Jo, men detta med att hålla huvudet kallt menar jag också när jag använder uttrycket vi kan ta del av argumenten från flera olika håll som vi naturligtvis bör kritiskt utvärdera.
När jag läser William Happers artikel uppfattar jag att han har en stark övertygelse att försvara den vetenskapliga metoden och att det är mycket av detta som driver honom. Är han dessutom påverkad av konservativ politisk ideologi, vilket jag antar att du vill antyda? För att förstå något sådant måste man väl närmast vara tankeläsare, gissar jag.
Vad man i stället kan göra är att koncentrera sig på de sakliga argument som förs fram och hur de är motiverade på vetenskaplig grund. Där tycker jag, med min naturvetenskapliga bakgrund, att William Happers text är utomordentligt bra. Man kan ta till sig hans sätt att resonera i dessa avseenden och detta borde rimligtvis vara oberoende av om han är påverkad av någon politisk ideologi eller inte.
Självklart ska vi vara på vår vakt mot totalitära krafter men när det gäller klimatforskarna i allmänhet har jag mycket svårt att tro att de förordar totalitära maktövertaganden eller ett NWO.
Där håller jag helt med dig. Det är bara det att ett totalitärt maktövertagande inte går till så att en allmänhet förordar detta. Ett totalitärt maktövertagande sker genom att en liten elit lurar allmänheten att ge dem makten (alternativt tar den med våld men det är inte aktuellt i detta sammanhang).
För mig är t ex Roy Spencers bloggartiklar mer givande.
Roy Spencer skriver bra och intressanta blogginlägg och jag tycker att han blir bättre och bättre. William Happers text stämmer i mycket överens med Roy Spencers blogginlägg men har den fördelen att den är en sammanfattande berättelse av hela den skeptiska hållningen med de ovan nämnda förtjänsterna.
Men det är tur att vi är olika!
Jo, jag uppskattar också att människor är olika, annars vore det ett väldigt tråkigt samhälle att leva i 😉
Thomas #81
Nej, de röda pilar du skriver om är de första termerna, med omväxlande tecken, i en oändlig, konvergent serie.
Att de sedan ha försetts med siffror, som är någon slags av summor är för att läggspelet skall stämma, ändrar inte på att det är en serie. Det vore egendomligt med flera serier, där var och en har samma tecken på alla termer. Vad har du fått detta ifrån?
Den förvirring som figuren uppenbarligen vållar visar hur dålig pedagogiken är. Dock är vi i fint sällskap: Gerhard Gerlich och Ralf D. Tscheuschner, som upprört världen med sitt totala förnekande av växthuseffekten. Du har väl noterat att de nu publicerat detta i en ansedd, granskad tidskrift?
Thomas!
”Stora naturliga klimatvariationer visar att klimatet är instabilt, vilket tyder på en hög klimatkänlighet.”
Det får stå som en sammanfattning för skillnaden av synen på klimatet och slutsatserna därifrån.För mig bevisar det att klimatvariationer är naturliga av naturliga krafter och det du kallar instabilt kallar jag stabilt dynamiskt eftersom det alltid förändrat sig och utgör dess normala tillstånd och säger absolut noll om nån ”känslighet” och är helt irrelevant i sammanhanget och påståendet.
Det är så kul med dig som alltid försöker slippa undan med ditt retoriska lurendrejeri. Men det funkar inte längre Thomas. Vi är sedan länge ikapp och förbi. Sorry!
Hockeyklubban ett ”konspirationsträsk” jaha du joviisst sörru! Säg det en gång till så kanske det blir sant ska du se. 🙂
Förutfattade meningar om Grönland??? Okey! Hur förutfattade meningar har dessa data?
Iskärnor
http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c01287656565a970c-pi
http://3.bp.blogspot.com/_8vNzwxlohg0/TSJ7wAQRsvI/AAAAAAAABSY/vJf0lO6h5-c/s1600/easterbrook_fig5.png
http://3.bp.blogspot.com/_8vNzwxlohg0/TSJ50K9WH2I/AAAAAAAABSQ/0sjQNgsZvK4/s1600/easterbrook_fig2.png
Du saknar tiden då ingen kollade vad du sa va??? 🙂 Get ower it!! 🙂
Håkan S #76, C-G #79,
Jag uppfattar figuren som en förenklad populärvetenskaplig bild. De använder i meningen
Solar energy is absorbed by the earth´s surface and warms it and is converted into heat causing the emission of longwaved infrared radiation back to the atmosphere
heat på ett populärt sett som inte motsvarar den vetenskapliga termodynamiska definitionen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Heat
In a thermodynamic sense, heat is never regarded as being stored within a system. Like work, it exists only as energy in transit from one system to another or between a system and its surroundings. When energy in the form of heat is added to a system, it is stored as kinetic and potential energy of the atoms and molecules in the system.[4]
Pehr björnbom!
Ska de sakliga argumenten prövas utifrån sin egen hållfasthet menar du?
Men då är du ju konservativ och reaktionär !. 🙂 Numer är det personen som uttalar dem som skall bedömas..dvs om han inte är rödgröning eller ”ship to Gaza” aktivist förstås eller WWFare Kommunist miljöpartiskt eller Greenpeacare . Inte ovanligt är ju att personen ofta är lite allt utav detta. För de skall betraktas som helt opartiska och vetenskapliga. Problemet är ju såna individer som inte kommer med samma argument förstår du väl.
Det måste ju betyda att de inte till hör någon av de uppräknade ”godkända” lajaliteter är ytterst suspekta och att man kan dra slutsatser på saklig grund som strider mot dessa gruppers interna konsensus är ett betrakta som fientlig handling. Kolla in Hopper han är väl inte med i någon av dessa aktivistgrupper eller partier?
Tänk om vi bara bedömde argumenten från motsatt håll? Då skulle vi ju bli som SVT och UI och så lågt kan vi ju inte tillåta oss att sjunka. bara för att Thomas är vänsteraktivist så är det ju inte säkert att allt han säger är lögn även om sannolikheten blir 53 ggr större! Håll ögonen öppna för rätt var det är så dyker det upp något som kan va sant trots detta.
Jag letar exempel i hans kommentar #80.
Att Happer existerar verkar han acceptera. Bingo! Men sen så blir det totalt tomt.
Stulna mejl?? Bevis och källor tack!
Privata? Skickade från Univeristetets mail angående arbeten i tjänsten?
Körbärsplockar vad från vadå?
Babblet om vinodlingen äör ioförsig kreativt men substansen och slutsatsen långsökt.
Så vad blev kvar till slut?? Absolut NOLL i substans. Men de felaktiga och medvetena lögnerna många.
Urban ’heat’ är relativt kraftig i Uppsala stad med låg nederbörd,
låg åskaktivitet under 2000 talet,högmedeltemperatur under dyngnet
på sommar månaderna.
Åskaktiviteten var dock kraftig i slutet av 80-talet och en bit in 90-ta-
let,nederbörden var högre under den tiden.
Molnildningen har varit låg under 2000-talet dock.
Uppsala tillhör dom varmare städerna i Sverige,spec under 2000-talet.
Men det är bara väderperioder det handlar om.
ALI.K.
Slabadang # 91
”……Det är så kul med dig som alltid försöker slippa undan med ditt retoriska lurendrejeri. Men det funkar inte längre Thomas. Vi är sedan länge ikapp och förbi. Sorry!…..“
Instämmer helt i din kommentar. Det påminner mycket om Alan Siddons mycket läsvärda inlaga nedan.
http://climaterealists.com/attachments/ftp/CullingmorefromGerlichandTscheuschner.pdf
„……But even after it was found that the very basis of greenhouse theory was phony, experts like Lee insisted that the atmosphere does do what a solid IR-opaque barrier somehow can not do, namely generate extra heat by radiative confinement.
Flimflam excuse-making has a long tradition in climate science, then. It’s not just a recent invention……”
”…. In spite of the evidence, modern textbooks on meteorology and climatology not only repeat the misnomer, but frequently support the false notion that‘heat retaining behavior of the atmosphere is analogous to what happens in a greenhouse ……”
”……..To repeat Lee’s words, ”elevated temperatures observed under glass cannot be traced to the spectral absorbtivity of glass.” But it’s obvious that this doesn’t matter to many educators, experts, and others who provide information, isn’t it. …….”
Alan Siddons
Och Thomas både läser och tar åt sig dessa moderna textböcker utan att tänka själv.
Däremot så tänker han nog ”ytterligare en kommentar här hos T C S där dom klappar varandra i ryggen”
Ha – Ha
Slabadang #93,
Jag försöker själv avhålla mig från det politiska snacket så mycket som möjligt, men det är svårt i klimatdebatten 😉
En intressant sak ur politisk synpunkt är att klimatskeptikern och förre fysikprofessorn vid Ottawauniversitetet Denis Rancourt är en stark ship-to-Gaza-sympatisör.
Om man tillämpar ditt resonemang borde därför klimatfrågan nu vara praktiskt taget avgjord eftersom stora skaror AGW-are borde byta åsikt och bli klimatskeptiker 😉
Pehr #85, du har rätt i att Happers artikel är en bra genomgång av AGW-förnekarnas position. Dvs den visar hur lite på fötterna ni egentligen har. I brist på solid vetenskap kan man ju alltid dra fram Climategate för att misstänkliggöra klimatforskarna.
Ribbing #90, pilarna är inte första termerna i någon oändlig summa. Var har du fått motsatsen ifrån? Allt G&T gjort är att visa på vilka av AGW-förnekarna som totalt saknar alla anspråk på att ha någon kunskap i ämnet och vilka som i alla fall har vissa gränser för hur idiotiska idéer de faller pladask för, bara de förnekar AGW. Men för all del, släng paj i ansiktet på dig själv genom att dra upp dem så ofta du vill.
Thomas #97,
Du har fel i att kalla William Happer för AGW-förnekare (detta är dessutom en förolämpning). Han förnekar inte AGW. Men han ifrågasätter på vetenskapliga grunder att effekten av AGW är stor och skadlig.
Detta bevisar att du inte har läst artikeln ordentligt.
WUWT har en inlägg 13 juli(20119 om solfläckars betydelse
(inlägget Archibald Solar based climate forecast to 2050),
Där finns en ex från Norge från år 1860 med solkorrrelation med
temperatur till vårt nuvarande år 2010.
Historiska CO2 ppm tas upp också.
ALI.K.
Thomas!
Efter mer än fem år i debatten bprde du ha lärt dig att skilja AGW förnekare ifrån CAGW förnekare. Känner du någon AGW förnekare för du gärna ge ett exempel. Delar du dessutom in CAGWskeptiker i de som tror på co2 effekt mellan försumbar till max 1C och kallar resten för förnekare så får du ungefär 1% kvar att kalla ”förnekare”. Men jag gissar att du hellre håller dig till det klimatistiska underlandets språk och rerorik. Du är knappast ensam i den sagovärlden.
Pehr, vad skall jag kalla honom då?”Förnekare” är ungefär lika förolämpande som ”alarmist” och det är ungefär det snällaste vi som accepterar mainstream kallas här. Förolämpning, det är när man anklagar de med annan uppfattning än en själv för att vilja införa ett totalitärt system.
Happer ifrågasätter AGW på *politiska* grunder, hans vetenskap är bara floskler. Lösa påståenden utan grund.
Thomas! 🙂
Att hans artikel kan bygga på vanligt sunt bondförnuft måste vara utom dina tillgängängliga möjliga alternativ? Ska vi göra en sannolikhetsberäkning hur stor ”impact” den kan ha på artikeln? 🙂
Är det inte Jobbigt Thomas? Inte en seger utan bara förluster. Är det inte då man tvingas byta division? 🙂
Mina herrar!
Låt nu inte denna i övrigt intressanta diskussion övergå i personangrepp bara!
Pehr, det bevisar inte (nödvändigtvis) att Thomas inte har läst artikeln ordentligt. Men det visar att Thomas inte är speciellt seriöst intresserad av att framlägga ens sina (egen sidas) ståndpunkter och svar på skeptiska invändningar på bästa sätt. Utan han försöker urskiljninglöst anlägga moteld på alla punkter han kan komma på:
Så höga CO2 halten irrelavanta, men kanske äldre, sjuka och djur ändå hotade.
Grönlands inre hade is även på medeltiden. Eller att grafen ur TAR (om MWP) byggde på lokala data i England.
Att ICCP inte skulle torgfört Hockeklubban prominent i TAR (och skyfflat undan/ignorerat alla historiska belägg för MWP/LIA mm) är fel rakt upp och ner.
Likaså att Happer tror (eller hävdar) att AGW-tron bara skulle byggts på sentida (1900-tals) korrelation mellan CO2 och Temp. Tvärtom!
Att Happers citeringar ur ClimateGate skulle vara ’substanslösa’
Att man odlar vin även idag på nordliga breddgrader.
Eller att seriös kritik som framförs mot både klimatforskningen, speciellt den IPCC-sanktionerade, och även mot allt annat strunt som motiveras med det sk klimathotet, att det diskuteras både på bloggar, i media och av dem som följer politiken.
Och alla de ggr hans invändningar handlar om vad Happer inte tar upp.
Vad är alla dessa för argument öht?
Alltså även om man ville ta Thomas utsagor här som allvarliga, seriösa försök att invända mot vad Happer skriver. Vad är substansen av att TAR hade en skiss som byggde på mätdata från England? Menar han verkligen att Hockeklubban blir till sanning genom det? Att MWP inte fanns, inte var global? Att där inte finns massor med anna data som styrker att den just var varm och global. Ja, det är iaf inte vad hag skriver, och jag tror heller inte att han tror (eller hävdar) det heller (Men tidigare har han tvärsäkert gjort så).
Svaret är att han skjuter från höften med sådant han kommer på i ögonblicket, och självklart slinker det med dumheter (självmål) som AGW-förnekare i brådskan.
OCh som sagt, träffbilden är väsentligen noll. Den mest välvilliga tolkningen av Thomas invändningar är att en del av dem Happer kritiserar inte håller med om den kritiken. Eller iaf att den bilden ges på diverse klimahots-bloggar som Thomas har som huvudsaklig källa till sådant han levererar här (och annorstädes). Och däri har han förstås rätt. Men det är ju en truism ..
Thomas, Nisse
Angående de ”stulna” och ”privata” e-mailen.
Man ska inte läsa andras brev sade mamma upprört och höttade med pekfingret. Vilket inte alls hindrade henne att läsa andras brev om tillfälle gavs.
Engelsmännen knäckte tysk kod och läste sedan den tyska militärens brev hej vilt, ivrigt anpassande sina krigsinsatser efter den stulna informationen.
Skulle engelsmännen bortsett från sådan stulen information och förlorat kriget i stället?
Kunskap är kunskap. Om den sedan är stulen, privat eller tjyvkopierad har ingen betydelse. Det man vet vet man och att bortse från vetskap som erhållits på moraliskt tvivelaktigt sätt vore mer än idiotiskt.
Men som Nisse påpekar så vet vi fortfarande inte om mailen hackats eller om de skickats ut av en visselblåsare eller om de kommit på avvägar genom ett misstag i adresseringen.
Thomas, det låter mer än bara lite desperat när du nu försöker få det till att:
Existensen av MWP bara är floskler
Att CO2:s eftersläpning bara är floskler
Att stora och naturliga variationer bara skulle vara floskler
Att hockeyklubbans undermåliga substans (och metod) bara är en floskel.
Allt bara lösa påståenden utan grund!
Men som vanligt, jag utgår från att du drar till med de bästa argumenten du har (kvar). I detta fall: Allt bara lösa floskler, utan grund!
Jupp! Keep i up!
😉
”Den globala upphettningen” 1979-2010 finns kartlagd, människo-styrd eller ej. Kring Baffin Island, söder om Moskva och i västra Kina–Mongoliet har ökningen varit 0,5ºC per decennium eller mer. I övrigt lägre siffror. Minus i södra Alaska, vid Hawaii, och Ecuador–Buenos Aires. Samt i havet norr om Antarktis. I större delen av USA handlar det om +0,1ºC–0,2ºC per decennium. Inte så underligt att siffran för klimatskrämda där gått från 71% år 2007 till 44% nu 2011. Klimatskrämda? Tja. ”Att CO2 gör jorden varmare”, som frågan lydde…
http://www.remss.com/msu/msu_data_description.html
Thomas #101,
Varför inte sluta upp med att kalla folk för olika öknamn och diskutera sakfrågorna i stället. Skilj på sak och person. Man behöver faktiskt inte göra en sak bara därför att det finns andra som gör så.
Happer ifrågasätter AGW på *politiska* grunder, hans vetenskap är bara floskler. Lösa påståenden utan grund.
Detta är inte min uppfattning. Vi kan alltså konstatera att vi är oeniga om detta.
En annan fysikprofessor Denis Rancourt har också skrivit en klimatskeptisk essä som i mycket överensstämmer med William Happers, men även innehåller skillnader, kanske främst i politiskt synsätt, och dessutom kompletterar Happers analys (jag har själv ännu inte hunnit läsa den i detalj):
http://activistteacher.blogspot.com/2007/02/global-warming-truth-or-dare.html
Hur uppfattar du Rancourts klimatskepticism jämfört med Happers?
Pehr, varför inte sluta dra upp Orwell och olika konspirationsteorier om motpartens motiv och diskutera sakfrågorna istället? Du anser att Happer är så bra, men klarar inte av att försvara honom på annat sätt än att påstå att de fel jag hittar är ”detaljer” och att någon sort helhet ändå är bra. Rancourts artikel verkar när jag läste början än värre, och den här gången tänker jag inte ge mig på någon detaljerad analys eftersom du visat att du inte är intresserad av någon sådan. Jag kör samma metods som dig och säger att helheten är skräp även om man säkert om man letar kan hitta någon detalj som är rätt.
P.S. apropå förolämpningar så postar du i en tråd med rubriken ”Vem är plattjording” som anklagar IPCC för att tro på en platt jord, i en blogg som heter klimatbedrägeriet. Det är inte jag som sätter tonen här, jag bara följer den gängse.
Thomas #109,
Det är fråga om en sakfråga det vi diskuterat om Orwell enligt min mening.
Happer skrev:
The situation is even more lamentable for the general public, which is fed a constant stream of propaganda by specialists in environmental issues from the mainstream media and well-funded alarmist blogs. Not unlike functionaries of Orwell’s Ministry of Truth in 1984, with its motto “Ignorance is Strength,” many members of the environmental news media dutifully and uncritically promote the party line of the climate crusade.
Gunbo skrev:
Happers text innehåller de vanliga argumenten och åsikterna man finner på skeptikerbloggar. Inget nytt, bara samma gamla skåpmat kryddad med lite orwellianska och nazistiska skräckscenarier.
Jag skrev:
Hänvisningarna till Orwell är inte orättvisa utan en välmotiverad varning för var vi kan hamna om vi inte är på vår vakt.
Sakfrågan är alltså hur man skall värdera Happers hänvisning till Orwell. Jag ger ett sakligt svar på hur jag uppfattar detta.
Jag gissar för övrigt att Orwell själv skulle tycka att Happers sätt att använda hans verk är vällovligt. Orwell var mycket oroad över totalitära tendenser i samhället. Happer kan ha rätt men han kan lika gärna ha fel, men att tänka dessa tankar är viktigt för oss för att vara på vår vakt.
Pehr #111, för all del, låt oss kalla det en sakfråga när man insinuerar att ens politiska motståndare har en totalitär agenda, är okunniga osv. Låt oss för all del också blunda för ironin att en fysiker som aldrig sysslat med klimatforskning drar upp citatet ”Ignorance is Strength” i argumentation mot en förkrossande majoritet av klimatforskarna. Återstår då för dig att förklara vari det totalitära ligger i klimatforskningen och de resultat den får fram. Det som hävdas här på bloggen är ju inte att åtgärderna mot AGW är fel utan att själva vetenskapen bakom är sjuk. Tanken på en stor grupp av världens forskare som i hemlighet deltar i någon totalitär konspiration är för mig absurd, men tydligen inte för dig.
Är det ett totalitärt samhälle du är rädd för är det inte de mesiga åtgärderna mot AGW idag du skall oroa dig för utan vad som händer om vi inget gör och IPCC får rätt eller rentav visat sig för optimistiskt. (Det har ju varit en hel del påtryckningar från stora utsläpparnationer att tona ned rapporterna). Vad tror du händer i ett katastrofläge om det visat sig att det demokratiska samhället misslyckas ta itu med problemet trots decenniers varning? Då lär du få rop på starka ledare.
Att Orwell skull stött er kampanj för okunnighet och mot forskning tror jag inte på ett ögonblick. För lobbyister som Happer är ignorance strength, dvs andras okunnighet. Det är denna som gör att han kan nu ut med sitt budskap. Detta är bara ett sakligt svar på hur jag uppfattar vad ni håller på med.
Lite mer Happer:
http://www.mrctv.org/videos/scientist-claims-co2-increase-good-humanity
Gunbo, det var ju Barbara Boxer (Dem, CA) som var behållningen i din länk. Hon ville tidigare vara senatens klimatjesus, lite som vår Carlgren, men sedan Copenhagen 2009 har hon inte längre åkt och poserat på olika ’klimatmöten’
Här en annan video med henne där hon håller ungefär samma nivå (när Roy Spencer vittnar inför kongressen 2008)
Fast hon verkar nästan kunnig och intellektuellt belevad om man jämför med tex Henry Waxman (och Harvey) som ville driva igenom Cap’n’Trade
Thomas (i inlägg #109, #110 och #112) låter bara mer och mer desperat i sina futila försök att att få klimathotets krackelerande att bara vara elaka lobbyisters och politiska aktivisters fel.
Skenbart totalt omedveten om på vilken sida politiska aktivster och PR-och lobbyorganisationer, samt medial och politisk draghjälp är fullstndigt dominerande.
Ungefär som när Goliath klagar upprört över att ingen har förbjudit David att använda småsten.
Jonas!
Ja, Barbara Boxer tog hem segern i den här utfrågningen! Annat var det med Happer som menade att människosläktet (”we as a species”) mådde bra för 80 miljoner år sedan.
Jadu Gunbo, Boxer vann väl ungefär lika distinkt som Carlgren dunkar hem sina debattvinster …
Men jag noterar att även du numera enbart klamrar dig fast vid att att försöka misstolka innebörden i andras ord, inte seällan rent ohederligt. Sorligt sorligt … men vad annars skall AGW-troende göra egentligen? Ja, jag vet då inte. Läs på UI vad man där försöker med …
#116: ”Att debattera är det roliga här. Hur det verkligen förhåller sig–ah, sånt’t bryr vi oss inte om. Någon verklig sanning finns ju inte! Det har postmodernisterna bevisat.”
Thomas #112,
Jag uppfattar inte det Happer skrivit som en insinuation om att politiska motståndare till honom, utom de som faktiskt verkar för en totalitär ideologi, skulle ha en totalitär agenda. Han visar bara på en märklig likhet med företeelser i Orwells roman som vi bör ta varning ifrån.
Se vidare min kommentar #89 ovan.
Jonas,
”Men jag noterar att även du numera enbart klamrar dig fast vid att att försöka misstolka innebörden i andras ord, inte seällan rent ohederligt.”
Happers ord KAN inte misstolkas! Lyssna en gång till.
Thomas #97
Jag kritiserade den populäriserande IPCC figuren. Att använda sig av en plattjordsmodell, och likväl rita jorden som en cirkelbåge tycker jag är snudd på bedrägeri. Däremot erkände jag att jag inte vet hur GCM behandlat medelvärdesbildningen.
I ditt tidigare svar (#13) skrev du att :
”Uppenbarligen är figuren bara ett rums och tidsmedelvärde medan alla GCM räknar med de skillnader i latitud och tid som Ribbing och tidigare Stilbs tog upp.”
När jag sedan påtalade hur komplex denna medelvärdesbildning måste vara retirerade du till (#17): ”Sen är det inte upp till mig att lova det ena eller det andra, det är upp till dig att om du vill påstå att klimatmodellerna är fel..”
vilket jag alltså inte hade gjort, men formulerat en misstanke att medelvärdesbildningen var primitiv.
Den tolkning jag gjort att de röda pilarna är termer i en oändlig serie har jag inte ”fått”, utan det är mitt sätt att undvika den termodynamiska invändningen att en kallare kropp inte spontant kan värma en varmare. Grundidén finns i härledningarna av de formler för enkla geometrier jag nämnde tidigare (#79).
Nu vidhåller du att varje (röd?) pil i figuren är ett nettobidrag, och då försätter du dig själv i den hopplösa situationen att förklara hur den kalla atmosfären netto kan värma den varma jordytan.
Om jag hade fått välja skulle jag ha bytt ut den figur vi debatterar, mot en mycket bättre. Tyvärr kan jag inte att klippa in en figur i en kommentar, men den finns bl a hos Lindzen. (Om du skriver lite hövligare, och ger mig din mailadress, så skall jag gärna skicka dig figuren.)
Den visar medelnivån från vilken direkt termisk utstrålning kan ske till världsrymden. Om växthusgaser tillförs atmosfären blir den optisk tätare och då höjs denna medelnivå. Utstrålningen reduceras därmed, genom att den sker från en kallare atmosfär. För att återfinna jämvikten måste då jordytans temperatur höjas.
Detta är ett bättre sätt att beskriva växthuseffekten, som inte trasslar till det med återstrålningstermer.
Gunbo, du argumenterar för att …… Boxer skulle vinna en naturvetenskaplig argumentation mot Happer på hans hemmaområde. Happar pratar om ’primates’ och det han säger är oantastbart’. Och desperat ordmärkande/misstolkande är vad som återstår för sådana som dig …
Sorry Gunbo, du låter som Thomas och UI eller Gore
Eller tror du på allvar att en CO2 halt på 1000 ppm skulle totalt ändra livsförutsättningarna för det liv vi har på jorden? (Klimatkatastrofer verker du ju själv inte tro på)
Kommentar modererad
Helt otroligt Gunbo, att du måste ljuga i #120 tom för att få in små futtiga ordmärkeripoänger du nu hänger upp dina förhoppningar på. Det citat som du (ohederligt) återgav 28 sekunder in i klippet lyder:
”we evolved as a species in those times ..” 80 miljoner år sedan!
Sorry Gunbo, men klimatalarmister har sällan rätt på en enda punkt de försöker med, och ljugande alarmister är inte värda ngt annat än förakt och vämjelse …
Gunbo #116, Jonas #122,
Happer säger ju att det fanns primater för 80 miljoner år sedan då koldioxidhalten var 1000 ppm om jag förstår det hela rätt. Han menar också att vi under Holocen haft en ovanligt låg halt på 280 ppm och att växterna skulle ge upp vid 150 ppm.
Jag tycker att Happers resonemang är väl värt att fundera över om dessa förutsättningar är riktiga.
Den stora katastrofen som skulle kunna ske om koldioxidhalten gick ned är att växtlivet slutar fungera. Detta skulle vara en ekologisk totalkollaps.
Samtidigt vet vi att vid 1000 ppm har vi haft ett utmärkt fungerande ekologiskt system där det levde primater och där oceanerna fungerade fint, inga problem med för lågt pH alltså. Vi ligger alltså bättre till idag med ökande koldioxidhalt än vi skulle göra om denna minskade.
Boxer utnyttjar att detta var för 80 miljoner år sedan för att ta poäng med argumentet att det inte fanns något mänskligt samhälle då. Men om vi skulle leva i ett bättre fungerande ekologiskt system varför skulle då inte det mänskliga samhället också fungera bättre än idag?
Jonas,
”Gunbo, du argumenterar för att klimat(erie)kärringen Boxer skulle vinna en naturvetenskaplig argumentation mot Happer på hans hemmaområde.”
Jag vet knappt vem ”kärringen” är, tydligen någon senator, men hennes avslöjande av Happers bristande kunskaper var ”hilarious”. Vilket också märktes på åhörarnas skratt.
Vad jag vet är Happer atomfysiker så man ska kanske förlåta honom för att han inte är så insatt i homo sapiens historia.
”Happar pratar om ‘primates’ och det han säger är oantastbart’.”
Han ändrar sin första version ”we evolved as a species” till ”most people think that primates evolved around 80 million years ago” när han inser sitt misstag.
Jonas och Pehr,
Saxat från Wikipedia:
”The evolutionary history of the primates can be traced back 65 million years.”
”H. sapiens (the adjective sapiens is Latin for ”wise” or ”intelligent”) have lived from about 250,000 years ago to the present.”
Som sagt Gunbo …
Inte heller denna gång hade du ett enda korn av substans. Bara förhoppningen att Barbara Boxer skulle kunnat slå William Happer på fingrarna i en lek av ordmärkeri.
Ditt önsketänkande att Happer skulle avslöja någon slags kunskapsbisterer är rörande rart, men precis som dumalarmisternas förhoppningar så slog de helt fel även denna gång.
Ämnet är, och har hela tiden varit ifall livet och arterna på jorden skulle vara hotade pga av att CO2 halten skulle vara lika stor som får många miljoner år sedan.
Idiotordmärkeri är vad idioter håller på med. Och politiker som inte har en susning. Men vissa idioter tror tydligen att dessa plötsligt skulle ha överlägsen kunskap.
Gunbo, som så ofta förr försöker du följa upp ett tillfälle där du visade dig ha totalfel med att börja ljuga om hur det egentligen var. Och det är ngt du har gemensamt med många av klimathotsalarmisterna. Och att du tror att andra inte märker det avslöjar ytterligare att du har svårt att hantera verkligheten, speciellt när den inte stämmer med ditt önsketänkande …
Mitt tips är: Lägg ner dumheterna innan än fler får skåda dem!
Thomas # 112
”…..Det som hävdas här på bloggen är ju inte att åtgärderna mot AGW är fel utan att själva vetenskapen bakom är sjuk. ….”
Vilket besynnerligt omdöme av dig om T C S. Länka t.ex. in dig på TU Berlin och läs samtliga helt olika rön kring vetenskapen om CO2 .
http://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de/project/lv-twk/002-treibhauseffekt.htm#vorab
„…….Résumé:
Nach augenblicklichem Wissensstand scheint es vermessen, eine hoch signifikante Kausalität von anthropogen bedingtem CO2 – Anstieg und Temperaturerhöhung zu behaupten…….
…..Auch wenn das in dem IPCC AR4 mit Vehemenz geschieht…..“
d.v.s. „enligt senaste vetenskapliga status tycks det förmätet att påstå att det finns ett signifikant samband av antropogen CO2 – förhöjning med en temperaturförhöjning.
Även om detta påstående hävdas vehement hos IPCC AR4 ….”
Det är precis det den här bloggen delvis handlar om ” att ifrågasätta CO2 inverkan på klimatet”
Och då hjälper det inte att du ber Pehr Björnbom :
”….Återstår då för dig att förklara vari det totalitära ligger i klimatforskningen och de resultat den får fram….”
Ibland funderar jag om denna blogg är den rätta för dig med dina kunskaper på en helt annan nivå?
Jonas N!
När Happer pratar om primater… är det inte Boxer han har i åtanke? 🙂
C-G #121. Jag trodde att figuren illustrerade strålningsbalansen. I så fall är det inga termodynamiska problem. Det finns verkligen IR-strålning både uppåt från jordytan och nedåt från atmosfären mot jordytan. Om de röda pilarna föreställer värmetransport är det däremot principiellt fel. Det är lätt att blanda ihop begreppen eftersom diskussionen ofta handlar om hur strålningen påverkar jordytans temperatur.
Jonas min vän,
Vi får fortsätta dusten i morgon. Nu uppsöker jag slafen. God natt!
Gunbo
Saxat från Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide_in_Earth%27s_atmosphere
While these measurements give much less precise estimates of carbon dioxide concentration than ice cores, there is evidence for very high CO2 volume concentrations between 200 and 150 Ma of over 3,000 ppm and between 600 and 400 Ma of over 6,000 ppm.[5] In more recent times, atmospheric CO2 concentration continued to fall after about 60 Ma. About 34 Ma, the time of the Eocene-Oligocene extinction event and when the Antarctic ice sheet started to take its current form, CO2 is found to have been about 760 ppm,[25] and there is geochemical evidence that volume concentrations were less than 300 ppm by about 20 Ma.
Primaterna utvecklades alltså under en stor del av sin utvecklingsperiod när koldioxidhalten var nära 1000 ppm.
Thomas
Betr. ditt # 112 och mitt # 128
Som komplettering kan du även läsa: CO2 Pro & Contra
http://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de/project/lv-twk/02-intro-3-twk-c.htm
Sen kan du âterkomma om din s.k. vetenskapliga konsensus.
Slabadang # 129
Lite OT men en enkel reflektion gällande ditt inlägg.
Boxer(shorts) i all ära(ger utrymme för underliggande agendor där primater ligger i fas med oss(genuspedagoger delar nog inte denna uppfattning?), och därav kan ev denne musikgrupp ha varit en av herr shorts favoriter av namnet att bedömma. 🙂
http://www.youtube.com/watch?v=XfuBREMXxts
Slabadang, Barbara Boxer har länge varit ett skämt i amerikansk politik. Men hon är förstås inte ensam där. Gunbo brukar försöka hitta länkar som är nedsättande om personer som inte köper klimatalarmismen. Därför blev jag förvånad att han länkade denna där Boxer framstår som ett skämt, när hon säger att idag ser samhället annorlunda ut, folk har hem och ett jobb att gå till tex, och tror sig ha kommit på ngt riktigt dräpande. Och folk skrattade till lite. Men det visade sig att skälet var att Gunbo också trodde att hon hade kommit med ngt riktigt dräpande. Och att skratten skulle visa på Happer ’okunskap’.
Man måste vara lite av en psykolog, dvs förstå nästan exakt hur Gunbo tänker, för att fullfölja de tankegångar som Gunbo så gärna skulle vilja läsa in i detta. Och även då är det svårt. Som sagt, naturlagar, fysik och kemi fungerar inte annorlunda idag (trots att fler människor har bilar och tom mobiltelefoner).
Gunbo tycks tro att det där sista var ngt som Happer inte alls hade tänkt på. Och tydligen även Boxer. Det är på den nivån många befinner sig … Vilket iofs förklarar bra mycket.
Bertel #134, det där var en bra och fyndig cover på orginallåten. Imponerande att dom fick det att se så tidstypiskt ut också …
Ribbing #121, jag får be om ursäkt för att jag nu inser att jag missade vilken figur du kopierat. I bloggposten är den rätt liten och jag brydde mig inte om att förstora upp den utan antog att det var den med energiflöden som man vanligen ser. Den figur du tog med var dock än mer kvalitativ med färre värden på energiflöden. Du har rätt i att den visar på hur energi studsar upp och ned i en oändlig serie, men å andra sidan finns inga numeriska värden angivna så diskussionen om huruvida dessa icke-existerande värden representerar första termen eller summan i en serie blir rätt absurd. Uppenbarligen hade inte du heller tittat så noga.
Inte är det någon ”plattjordsmodell” det handlar om utan just ett medelvärde. Det finns inget fel i figuren om man ser den som en mycket förenklad populär beskrivning vilket är vad den är avsedd som.
Din beskrivning av hur effekten av ökad växthuseffekt i huvudsak består av att tropopausen flyttas uppåt är i huvudsak korrekt (även om den också är en förenkling) men det beskriver bara hur växthuseffekten förändras, den förklarar inte hur den alls uppstår. Det är alltså två olika figurer som beskriver två olika saker och ingen av dem är fel även om båda är förenklingar.
Pehr #124, när det gller havens pH måste du ta hänsyn till hur snabbt CO2-halten stiger. Det finns buffrande processer som stabiliserar havens pH, men de hinner inte med när halten stiger så snabbt som den gör idag.
Eftersom sen Orwell är så populär att slänga i ansiktet på ens motståndare nu, måste jag säga att Jonas N är den som här på bloggen närmast imiterar Orwell. Hans påhopp där han, helt utan någon som helst respekt för något som kan kallas sanning, vänder bakochfram på vad folk säger skulle passat utmärkt för en åklagare i 1984. Han är rentav bättre (dvs mer hänsynslös) än de som plockar ur lösa citat ur de där stulna mailen i Climategate.
Jaha. Varför är jag inte förvånad?
”CERN chief forbids “interpretation” of CLOUD results”
https://calderup.wordpress.com/2011/07/17/%E2%80%9Cno-you-mustnt-say-what-it-means%E2%80%9D/
Thomas 137, det synes mig som om Du tror att figurens pilar är verklighet. Kom ihåg att det åter bara är en overifierbar modell, med de grova förenklingar som Pehr ursprungligen redovisade.
Stickan 138, inget förvånar en längre inom vetenskapsvärldens politiska anpasslighet. Hade CERN-resultaten gått emot Svensmark hade vi omedelbart fått höra det.
Ditt problem med mig, Thomas, är att jag läser vad du skrivit. Och påpekar vilken innebörd, vilket värde det faktiskt har.
Dom ggr du tror du kan beslå mig med att vara helt fel ute har du ju faktiskt försökt (med ganska klen framgång). Nu är du tillbaks till att ägna dig åt historierevisionism som så många andra klimathotstroende också behöver.
Men att du jämförde mig med Orwell (inte någon av hans karaktärer) var ju lite freudianskt och smickrande (om än kanske inte så befogat)
Thomas #137
Hur vet du så självsäkert att Climategatemailen är ”stulna”? Mig veterligen har det aldrig klarlagts.
Och på vilket sätt förändras innehållet i breven beroende på hur de blev allmän kännedom?
Är det helt enkelt inte så, att du tror att du tror att det graverande innehållet i mailen ska döljas i och med ditt ordval?
Charlie #130
Njaaa!
Visst har du rätt i att det finns IR-strålning både uppåt och nedåt. Kalla(re) kroppar strålar också ut i IR. Det termodynamiken begränsar är nettotransporten mellan två skikt.
Re jag själv #139 – det skulle stå C-G och inte Pehr, förståss. Sorry.
Christopher, ”According to Nature, however, the police are no longer considering the possibility that the data was leaked, rather than stolen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Climategate
Innehållet förändras inte, det har som du mycket väl visats i ett flertal utredningar att inga allvarliga fel begåtts. Det finns inget speciellt graverande i det där breven, bara bevis för att forskare också är människor. Det är bara folk med en stark politisk agenda som plockar citat ur sitt sammanhang och kommer med falska anklagelser.
Är det så att ni tror att resultaten från klimatforskningen kan misskrediteras bara för att ni slänger in ett ”climategate” i vartenda inlägg?
Jonas, du ger, antagligen oavsikligt, Thomas rätt när du missar det faktum att han uttryckligen jämför dig med en åklagare i 1984 och inte som du får det till i din analys Orwell. Bak och fram.
Micke, det du beskriver är symptomatiskt för Jonas, han gör alltid sådär att han vänder på vad man säger.
Så typiskt för Thomas, och wikipedia/klimat-bevisföring:
Här hänvisas det till Nature (kursiverat, för att tydliggöra hur auktoritativ källan ju skall vara), men där är det bara en krönika om Phil Jones (Feature) skriven av David Adam.
Som i texten säger att polisen inte alls har sagt ngt sådant, men att Nature har ’förstått’ att det förhåller sig så.
Och källan till denna Natures sk förståelse säger också att det var ett mycket sophistikerat intrång, men är oidentifierad. Den beskrivs i texten som: ”A source close to the CRU .. ”
Så mycket var det alltså bevänt med den saken. Någon spinndoctor vid CRU/UEA har låtit någon annan förstå att det nog var så som man vill ha det till …
Ja, ungefär lika mycket värt som alla dessa ’oberoende’ undersökningar: Gränslöst gömmande bakom många lager av formuleringar och hänvisningar till andra källor där saken påstås ha klagrjots …
Jag undrar om Thomas är medveten om vilka PR-ansträngningar och belopp som UEA ansåg sig behöva för att hantera detta medialt?
Thomas #144;
Det vanliga struntpratet. Du hänvisar till Nature och Wikipedia för att bedyra oskuld, plus ett antal utredningar av individer som samarbetat med de anklagade eller arbetar på berörda institutioner.
Du har också tidigare missat att mailen inte är privata som du hävdat.
Forskare är visst människor (jag tror inte någon ifrågasatt det…), men i det här fallet människor som bryter mot offentlighetslagar, perverterar granskningsprocessen och komplotterar för att styra vad och var önskade resultat får publiceras.
Det är bara att läsa innantill och har inget med politik att göra.
Jag tror inte resultaten från klimatforskning allmänt misskrediteras av Climategate (det som svider mest i gaten är att skeptikernas förmodan om granskningsfusket visade sig stämma), utan själva forskningen har nog problem med att i vanlig ordning konfronteras med verkligheten.
Micke … Thomas beskrivningen (av mig) är totalt innehållslös i varje del. Nu spelar han indignerad tom när man bemöter hans försök till förolämpningar, tycker att han inte blir korrekt nog citerad. Det är på den nivån det är …
Jo vi har hört sådana manövrar till leda. Läs istället hur mycket Thomas senaste tvärsäkra betygelser var värda när man kollade källan. Så har det varit genomgående med Thomas: Tvärsäkra faktapåståenden som sägs debunka skeptiska invändningar. Men som aldrig materialiseras i den verkliga världen. Och när påståendet sedan visade sig bara var en vild chansning tar man glatt till nästa …
Jag undrar hur många som går på sådant mer än en-två ggr ..?
Vänner, finns det egentligen någon källa som någonsin kan godtas som jämbördig den subjektiva blogg-domstolsmobb som agerar polis, åklagare och domare allt i ett i ”climategate”?
Jonas N:s inlägg #147 ger ytterligare ett typiskt exempel på hans debattstil. Han finner det suspekt att man använda kursiv still för en tidskrift, men det är helt vanlig praxis. Så här står det i Wikipedias style guide: ”Use italics for the titles of works of literature and art, such as books, pamphlets, films (including short films), television series, music albums, and paintings.” I sin jakt på fel struntar han fullständigt i all rim och reson.
Christopher E, det spelar ingen roll hur mycket ni upprepar det där förtalet det blir inte mer sant för det. Forskarna var dåliga på att lämna ut data, delvis för att det inte var deras egna data de fick lämna ut, men det var ju inget som framkom med Climategate utan det hade det gnällts om i åratal innan. Resten av det du säger är bara nonsens. Ge exempel på t ex hur de ”perverterar granskningsprocessen”. Inte en lösryckt mening ur ett brev utan vad de faktiskt har gjort.
Den som i övrigt vill veta hur sanningsenlig Jonas referat av artikeln var kan hitta denna här:
http://rich-biofool.blogspot.com/2010/11/climate-hottest-year.html
Han citerar lika ohederligt som vanligt. Meningen ”A source close to the CRU” fortsätter ”says it is almost impossible to determine who deleted what and when — much less why.”, dvs den handlar inte alls om polisutredningen om hur breven vart offentliga som Jonas vill låta påskina. Antaglien trodde han inte någon skulle orka kolla.
Men det här belyser också bra hur Klimathotsberättelsen systematiskt presenteras som ett läggspel, ett pussel av olika hänvisningar så att aktivisterna (för de fortf troende) kan få det att se ut som en heltäckande story med massor med belägg, länkar, källor och referenser.
Thomas påstående om att mailen stulits är förstås den bild som han och alla andra aktivister och spinndoktorer både vill och vara det som främst diskuteras (Ingen har väl missat hur UI, Thomas, och massor av andra ständigt vill harva om ’olagligt stulna, tom privata mail’, istället för vad de faktiskt handlar om)
Nåväl, Wikipedia är väl lämpat för att få dylika stories att fastna och tom ge dem viss auktoritet. Alla vet förstås att klimathotets vänner är flitiga och skrupellösa när de ändrar, raderar eller sprider rykten på Wikipedia.
I det här fallet ville man få det till att där skett ett intrång utifrån, att servern hackades och mailen stulits. Och genom att iaf sådana ord funnits i en artikel i Nature, så kan man hävda att det är en sk Reliable Source (trovärdig källa). Dvs en formella Wikipedia-regler är påståendet verifierat därigenom, och den som skriver får hävda att det är på ett visst sätt.
Hur det förhåller sig i verkligheten är irrelevant i sammanhanget (och för Wikipedia-regler, bara de formellt uppfyllts). Att den faktiskt källan var ett rykte, uppsnappat från och förmedlat av en icke namngiven person knuten till CRU är förstås vital information, men inte bara ovidkommande, utan direkt olämplig information för klimathotsaktivisterna behov.
Går man inte på View History o Thomas länk ovan framgår också att det bråkats friskt om orden ’hacked’ och ’stolen’. Men som sagt, med gällande regler, och en (auktoritativ) källa till självaste Nature får det nu stå att så var fallet. Och (sådana som) Thomas kan nu hävda att det är så, att källa finns (och i efterhand hävda att han aldrig hade anledning att tro att det inte var så)
Så går det till. Hela WIKIPPC är samma slags upplägg bara på en lite högre nivå … och med regler som effektivare skyddar dem som lägger berättelsepusslet. (Och i efterhand kan alla, från aktivister, journalister, till myndigheter och politiker mfl hävda att de aldrig hade någon anledning att inte tro på dess auktoritet. Troligen helt ärligt i många fall, iaf fram till nov 2009)
Vi har en mycket bättre överblick idag!
Cern`s uttalande är bara ett av tusentals exempel på att politiseringen av vetenskapen är cementerad och första hand i ledningarna för vetenskapliga organisationer. Det som kan vara bra med hela klimatbedrägeriet är att detta blivit så tydligt och därför också en möjlighet att förändra.
Svensmarks chilling stars såtr numer på mycket fastare grund än klimahotet.
Med nätet till hjälp så kan vi ligga före den vetenskapligt byråkratiska tolkningen av klimatvetenskapen och direkt följa och ha kunskap om vilka artiklar de måste ta hänsyn till. Vi blir som revisorer och granskare direkt i processen vilket gör att vi nu direkt kan bedöma sammanfattningar av ”forskningsläget”. Den möjligheten fanns inte för bara några år sedan eller var tillgänglig för en mycket liten krets.
Nu har vi Lakens artikel som uppmätt direkta effekter på moln på mellan höjd när den kosmiska strålningen förändras.
Aaarhus experiment som bekräftar att kosmiska strålningen påverkar byggstenarna till moln. (Läs realclimates invändningar:).
Nu kommer Cern med en efterlängtad artikel i samma ämne och jag skulle ge tummen för att få läsa kommentarerna i granskningsprocessen. Vi ska inte ropa hej ännu, men med kommentaren ifrån Cern så ökar oddsen för liknande resultat som Aarhus fick i sina.
R Spencer har jämfört förändringarna i strålningsbudgeten med en rysk mätserie av den kosmiska strålningen och fann starka samvariationer och har gått från skeptiiker till believer. Det här är tunga bevis och som komplement hittar vi en hel packe med artiklar som påvisar att IPCC underskattat solens betydelse och ökningen av TSIfaktorer med upp till sex gånger (Shapiro).
Spencer har en ny artikel på väg som skrotar Desslesr inväningar av Spencer och Braswells tidigare banbrytande metod att avläsa molnens negativa forcing. Utrymmet för kreativa WWFtolkade och politiskt korrekta klimatfantastiska slutsatser har minskat drastiskt. Jag hävdar samtidigt att skeptikerna har haft ren tur att ingen av de stora klimaindikatorerna gått AGWkyrkans håll. De försöker desperat hålla fast vid Arktis minskande isutbredning som ”bevis” …. på vad då ? Tänk om det råkat bli en halv grad varmare samtidigt de senaste tio åren. Ja herredjävlar vad de skulle skrika om ”bevis”.
År 2011 är den sanna klimatvetenskapens år. Svensmark blir riktig Nobelpriskandidat. Astrofysikerna sätter klimatbiologer klimatmodeller meteorologer på avbytarbänken och våra politiker och myndigheter kommer försöka backa reträtt.
Kvar blir de aktivister som aningslöst med fanatisk övertygelse och med bottenlöst osmakliga härskartekniker försökt att trycka ner det seriösa fkritiskt frågande och tveksamma. Klimatet stalinister står med brallorna nere och vi skall aldrig glömma vilka de var och vad de kläckte ur sig.
Thomas #151
Som så ofta vill du byta ämne. Det jag fann lustigt var du hänvisade till Nature som källa, och tom bemödade dig att kursivera detta. Där finns inget suspekt i detta. Hänvisningen till Nature är helt korrekt, även att man i vissa sammanhang kursiverar. Det var din apell till auktoritet som jag påpekade.
Vidare #152, hela stycket om den CRU-närstående källan lyder:
”A source close to the CRU says it is almost impossible to determine who deleted what and when — much less why. More certain is the conclusion that the hack of the server was a sophisticated attack. Although the police and the university say only that the investigation is continuing, Nature understands thatevidence has emerged effectively ruling out a leak from inside the CRU, as some have claimed. And other climate-research organizations are believed to have told police that their systems survived hack attempts at the same time.”
Det är bara att läsa. Thomas kanske vill få det till att där finns ytterligare en anonym källa insmugen i stycket. En som inte alls är den anonyma CRU-närstående som omtalas. Tja, det är på den nivån Thomas för sin argumentation. Och klipper stycken så att det passar. Vilket ju är kännetecknande för hela denna sorgliga soppa av klimathysteri …
Micke #150
Det finns iaf en objektiv verklighet, hur saker är (eller har varit) på riktigt. Man har då två alternativ, att försöka ta reda på det medveten om att man kanske aldrig får alla svar. Eller att försöka lägga fram en berätteslse, om hur det skulle kunna varit, en som låter tillräckligt övertygande för att många skall svälja den.
Den senare metoden hör hemma i PR eller politik. Den förra är vad (ritkig) vetenskap försöker göra.
Den 14 september avser Algoraklet lansera ’Goree v. 2.0’ med ett helsefyrs dundrande & brakande (tror han iaf… ; ). Intitiativ från A. Watt’s sida att samla/koordiner intressen i de skeptiska sfärerna har tagits upp down under. Finns där nåt liknande intresse för slikt i Sverige, månne? Nåt för SI kanske?
http://thepointman.wordpress.com/2011/07/17/the-al-gore-climate-reality-event-a-call-to-arms/
Mvh/TJ
ThomasJ
komplettering från Watt’s sida
A better analogy is that this is Gettysburg, July 3, 1863. Al Gore’s Climate Reality is “Pickett’s Charge”: thousands of troops, marching in formation in the open field, supported by the artillery of the internet and mass media, bent on destroying the deniers that stand in the way of themselves and Washington D.C.
Och nästa stycke:
Today we are engaged in a great Civil War of testing whether our nation, or any nation, conceived in liberty and individual freedom, can long endure the calls to “save the planet” through strong government and world government to better control the use of energy, land, and air by constraining the freedom of its subjects.
Thomasj #157
Man ska aldrig köpa v. X.0 av nåt, man väntar tills v. X.2 kommer och låter dom nyttiga idioterna vara försökskaniner, det har MicroSoft lärt mänskligheten.
Micke #150;
Nej, det finns ingen objektiv kommitté eller liknande som kan försvara eller anklaga Climategateskribenterna. Men det som är bra är vi inte behöver spekulera, breven finns och de är erkänt äkta. Så vi behöver inte någons tolkning, var en kan läsa själv och se vad där står. Innehållet är tydligt. Där uppmans till förstörande av data, påtryckningar på tidskrifter som publicerar ”fel” (bojkotter och avskedanden). När peer review inte uppfyller deras agenda vill de ändra på hur den fungerar. Arbeten ska också undanhållas IPCC:s rapporter (att just det inte lyckades anser Thomas vara ett frikännande…). Det är den allvarliga delen. Sedan kan man höja på ögonbrynen åt den ovetenskapliga tonen (studier beskrivs som ”crap” av skribenter som uppenbarligen inte läst arbetet i fråga, tonen är mer än lovligt raljant, glädje över en skeptikers död som smällt CRU på fingrarna genom att påvisa fel i deras datahantering osv). De här senare sakerna är inte brottsliga, men undangräver förtroendet för någon objektivitet i forskningen.
Thomas #151;
Det finns gott om vittnesbörd att ”skeptiska” arbeten motats undan i granskningsprocessen på andra grunder än deras meriter. Hur detta gått till framgår i mailen. Men jag får ju inte citera för dig… så det vore kanske på tiden att du läste själv istället för ryggmärgsförsvar?
Thomas #137,
Pehr #124, när det gller havens pH måste du ta hänsyn till hur snabbt CO2-halten stiger. Det finns buffrande processer som stabiliserar havens pH, men de hinner inte med när halten stiger så snabbt som den gör idag.
Hypoteserna om hur havens pH kommer att utvecklas framstår för mig som spekulativa. Mitt råd är att man inte bör göra några tvärsäkra uttalanden i detta ämne.
Angående din kommentar om Jonas N och Orwell. Är du medveten om att denna är ett personangrepp och därför borde modereras bort?
Christopher E, att ”döma utan domstol” låter lite lynchmobsaktigt. Jag har läst en hel del hårresande TOLKNINGAR av vad som stått i breven så, nej det räcker inte riktigt.
Micke #150,
Vänner, finns det egentligen någon källa som någonsin kan godtas som jämbördig den subjektiva blogg-domstolsmobb som agerar polis, åklagare och domare allt i ett i ”climategate”?
Mycket rolig ironi om teamet som driver Real Climate 🙂
Jag har inte varit inne där på länge men mycket av de angrepp på andra klimatforskare och deras arbeten som jag har läst där stämmer mycket bra med vad du skriver.
Nej för guds skulle, moderera inte bort ngt Thomas har skrivit. För mig får han kalla mig nästan vad som helst, och försöka tillskriva mig ohederlighet och onda avsikter. Det är ju i stort sett bara sånt han kan svara …
Hans tvärsäkra påståenden om att mailen hackats och blivit stulna byggde på rykten från anonyma källor i en vällvillig Phil Jones artikel i Nature. När detta påpekades var hans reaktion att jag ”struntar [..] fullständigt i all rim och reson.”
Vi kan ju fråga om han har ngt bättre belägg än ett rykte från en anonym källa som tycks vara CRU närstående. Som låter precis så tillrättalagt som allt annat vi fått se officiellt från, om och efter ClimateGate …
Christopher E, som väntat hade du alltså inget att komma med utan som Peter Stilbs kör du med ”läs själv” när du inser att du saknar bevis. Vad du är inne på är, för att hålla sig till Orwell, ”thought crimes”. Det är ointressant vad de verkligen gjort, bara att avreagera sig genom att i ett, som de trodde i alla fall, privat mail säga vad de ville göra är ett brott.
Vad ”skeptikerna” är bra på är att gnälla så fort de inte får in en artikel, något som händer alla forskare titt som tätt utan att det är någon bakomliggande konspiration. (Det räcker ju inte med att infiltrera någon enstaka tidskrift, skall man förhindra att misshagliga artiklar publiceras måste man ha kontroll över samtliga). Å andra sidan vet vi att det vid ett antal tillfällen släppts igenom helt undermåliga artiklar av ”skeptiker” utan normal reviewprocess. Ta skandalen i Climate Research eller den där artikeln av Wegman som förutom plagiatet inte genomgått peer review.
För omväxlingens skull kan Thomas # 112 faktiskt delvis ha rätt när han säger:
”…..Det som hävdas här på bloggen är ju inte att åtgärderna mot AGW är fel utan att själva vetenskapen bakom är sjuk. ….”
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_authors_from_Climate_Change_2007:_The_Physical_Science_Basis
The following is a list of the 620 authors contributing to Climate Change 2007: The Physical Science Basis, This list is limited to people acknowledged as authors or editors on the report.
Mer än 50 % av dessa autorer bidrar med råd och rön som inte har vetenskaplig anknytning till den påstådda växthuseffekten och AGW-hotet. Men enfaldiga politiker m.fl. tar åt sig detta med hull och hår. Och det värsta är att redan ser fram emot nästa eländes-rapport.
Tur att Dr. T C S finns som hävdar att själva vetenskapen bakom rapporten är sjuk. Tack Thomas för påpekan.
ca 101 Global Climate Projections
ca 91 Climate Models and their Evaluation
ca 63 Surface & Atmosfärik
ca 54 Palaeoclimate
ca 52 Technical Support
ca 51 Summery of Policy
m.fl.
Nej Micke, någon lynchmobb vill inte heller jag ha i någon fråga.
Jag nöjer mig med min egen tolkning av originalen. Om där ändå bara vore några enstaka uppseendeväckande saker, men där är ett återkommande mönster som är svårt att bortförklara.
Personligen tycker jag det vore intressant att få reda på hur åtkomsten gick till, oavsett om det var hackning eller läckage. Jag vet inte, det kan mycket väl vara hackat, men Thomas vet inte han heller, det var det som roade mig här, därför att han medvetet använder ordet ”stöld” som om det frikände skribenterna. Det var så genomskinligt.
Men det finns alltid några… någon tyckte väl synd om Nixon för Watergate också. Presidenter och journalister i Murdoch-koncernen är väl också ”människor”… 😉
Christopher E
Det är förstås precis som du säger, det svider extra mycket eftersom det som framkom anades och misstänktes redan långt innan vi fick möjlighet att glänta lite bakom kullisserna på ett enda ställe. Även denna gång var skeptikernas förmodan rätt, och alla bedyranden om hur heligt och korrekt den omhuldade peer-review processen ju sållar agnarna från vetet i klimatvetenskapen visade sig vara värt noll.
Men även efteråt har vi sett samma saker, och det trots att de inblandade nu rimligen måst veta att de har ögonen på sig. Både O’Donnel et al och Lindzen & Choi (?) har ju lagt ut referee-kommentarerna inkl mailväxlingar. Och fortfarande är det idel aktivism och sökandet efter bästa faka, förklaring eller beskrivning är underordnat.
Det har antytts (och varit sant tidigare) att syftet är att försöka förhala publiceringen till efter deadline så att man slipper ha med dem i nästa IPCC-rapport. Och jag har faktiskt svårt att tro att ens Thomas längre tror att IPCCs sammanställningar neutralt och obhektivt sammanställd i syfte att presentera den bästa tillgängliga kunskapen. Men du lär nog aldrig höra honom vidgå sådant.
Han drar ofta upp den frasen, men inget jag har sett från honom på år har indikerat att han har minsta intresse av sådan kunskap. Det märks ju bla på hur arg/frustrerad han blir när saker går honom/hans tro emot.
Thomas;
Det framgår tydligt i mailen att det fanns (finns?) ett fungerande nätverk för att mota bort oönskat material i granskningskommittér. Det är inget planerat ”brott”, utan en regelrätt rutin som beskrivs.
Något du hade vetat om du läst själv, därför är ”läs själv” en högst motiverad uppmaning i all välmening innan du gör bort dig ytterligare.
Men eftersom jag inte får citera kommer vi knappast vidare…
Fast man kan ju strunta i förbudet också…
Jones:
”I think the skeptics will use this paper to their own ends and it will set paleo back a number of years if it goes unchallenged. I will be emailing the journal to tell them I’m having nothing more to do with it until they rid themselves of this troublesome editor, a well-known skeptic in NZ. A CRU person is on the board but papers get dealt with by the editor assigned by Hans von Storch.”
Mann: ”This was the danger of always criticising the skeptics for not publishing in the “peer-reviewed literature”. Obviously, they found a solution to that — take over a journal! So what do we do about this? I think we have to stop considering “Climate Research” as a legitimate peer-reviewed journal. Perhaps we should encourage our colleagues in the climate research community to no longer submit to, or cite papers in, this journal. We would also need to consider what we tell or request of our more reasonable colleagues who currently sit on the editorial board…”
Mann: ”This was the danger of always criticising the skeptics for not publishing in the “peer-reviewed literature”. Obviously, they found a solution to that — take over a journal!
Konspirationsträsket sitter i ryggmärgen 😉
Låt mig vara prosaisk och ovetenskaplig och nämna temperaturen i Uppsala. Först januari:
på 1730-talet -1,67ºC; lägst 1739 med -5,9º, högst 1735 med +1,2º
på 2000-talet -1,85ºC; lägst 2004 med -4,4º, högst 2005 med +0,5º
År 2010 (inte med ovan) hade -8.88ºC ! — (Allt detta ska vi tala tyst om !)
Sedan juni:
på 1730-talet 17,5º; lägst var 1731 med 14,8º, högst 1730 med 20,1º
på 2000-talet 17,8º; lägst var 2000 med 15,4º, högst 2003 med 19,9º.
(Men fatta mod: 2010 hade 20,3º. Juli 1994 var lika varm. Annars måste man backa till 1901 för sådan sommarvärme: 20,7º, eller 1914: 20,8º.)
Från 17,5º till 17,8º på 270 år ! Horribelt, inte sant?
WTF?? Är det verkligen den ”rykande pistolen”, Två personer som sinsemellan diskuterar att inte publicera sin forskning i den nämnda tidningen? Och föreslå till sina vänner att göra det samma eftersom det är dessa tvås egen subjektiva åsikt att tidningen inte håller måttet? vilket ju hade varit alla tiders för dem som vill få sin forskning i tryck att slippa konkurrera med dem. Det finns ju många fler tidnignar att få publicerat i, fri-marknad det är ju upp till var och en att bestämma vart man vill vända sig. Hoppas det finns bättre ”bevis” för en komplott.
Tydligen var Soons artikel inte heller värd svärtan den trycktes med så det kanske inte är Mann och Jones att skylla att de inte vill jämföras/likställas med det.
Jonas N;
En klassiker är ju när McKitricks/Michaels arbete (som visade en statistisk signifikans mellan temperatur och socioekonomiska faktorer efter att sådana påstods vara justerade) uteslöts ur senaste IPCC-rapporten trots att det var peer reviewat och inom deadline. Motiveringen var att det ”var en tillfällighet” att uppvärmningen var störst i urbaniserade länder. Vilken alltså arbetet visade att det just inte var… suck.
Micke … nu låter du som alla dom som hämtar sin info från diverse klimathotssajeter. ’Inte värt svärtan den trycktes med’ är just en sådan fras man fått höra där, händelsevis av folk som gör sitt absolut yttersta för att bevara/försvara Manns hockeyklubba.
Du får förlåta oss om vi inte tar dem på så stort allvar.
Och nej, det var inte två personer som kivades med en tredje, detta handlade om dem som fått (av ’världssamfundet’) uppgiften att leda sammanställningen av ’bästa tillgängliga kunskap’ rörande klimatet. Så nej, deras sandlådefasoner är precis så opassande och totalt olämpliga som de framstår som. Eller precis så kvalificerat kompetenta som all klimatforskning bedrivs, om man hellre lutar åt Thomas förklaring.
Micke:
Det kallas bojkott, syftet är att få tidskriften i konkurs och tillhör inte det vetenskapliga förfaringssättet där hypoteser testas och falsifieras. Det handlar om att täppa till en kanal för icke renlärig litteratur. Lägg också märke till sist att Mann fått lite kalla fötter inför de tydliga instruktioner deras lojala reviewers uppenbarligen fått tidigare.
Ja Christopher, den hade jag inte tänkt på. Och möjligvis blandar jag ihop här men ngn annan framställdes helt (och medvetet) felaktigt av (om det nu var) Phil Jones, när dess signifikans skulle motbevisas.
Det är ganska märkligt att där finns dom (utöver de direkt utpekade) som på ngt sätt försvarar detta. Å andra sidan är det samma (inklusive de utpekade) om likt en flock rabiata vildhundar kastade sig över och ville karaktärsmörda Judith Curry när hon knystade lite lite kritik och vägrade fördoma skeptiker, tom hade dialog med några sådana.
Fina människor dom där, som alltså vill rädda planeten åt barn och barnbarnen. Ungefär lika fina som dom på slutet av 60- och sedan 70-talet.
Jonas, nja, jag vet inte om wikipedia är en klimathotssajt http://en.wikipedia.org/wiki/Soon_and_Baliunas_controversy men det är ganska uppenbart att den aktuella artikeln inte borde tryckts och att Jones och Mann inte är ensamma om sin skarpa kritik mot processen. Eller är de förbjudna att ha en åsikt olik din?
Christopher E, är det bara Jones och Mann som publiceras i tidningen? Det finns ju uppenbarligen andra forskare (Soon/Baliunas mfl) som gärna vill bli publicerade. Är Jones och Mann förbjudna att uttrycka sin egen åsikt och publicera sig där de vill, får de ej ens föreslå en boykott, vilket samhälle förespråkar du egentligen där den fria viljan inte är tillåten?
Mann ”Perhaps we should encourage our colleagues in the climate research community to no longer submit to, or cite papers in, this journal.”
Gjorde de detta eller stannade det vid ett prehaps? Någon som sitter på det svaret?
Micke …
Joddå, visst är Wikipedia till stor del klimahotsvänlig. Ffa kan du vara säker på att du inte hittar all (relevant) information på den sajten. Klicka på View History så kan du se vilka edit wars som pågått.
Men det förvånar mig ändå att du anser dig kunna bedöma ifall en artikel borde tryckts öht. Poängen är ju just att Mann och Jones och några till inte ville att den skulle tryckts. Det är ju det vi säger och påpekar.
Att sämre artiklar trycks sker ju hela tiden. Det ger normalt en möjlighet att hacka på den och framställa sig som lite präktigare. Syftet med att den inte skall ha sett dagens ljus, och inte setts av andra här är uppenbarligen ett annat. Man kan ju gissa vilket.
Ordet ’konsensus’ ger viss vägledning om vad för slags bild somliga så gärna försökte ge. Så gärna att den inte fick befläckas (så att det syntes). Vissa försöker fortfarande med sådant .. bara inte så framgångsrikt längre.
Micke, det är helt OK att ha svalt klimathotet och alla de berättelser som läggs fram från det (helt och) hållet. Och upprepa sådant här. Men är det verkligen så det är även för dig?
Jonas N, det är inte jag som gör en bedömning, det var ju forskarna som fått sin forskning felciterad i artikeln (t.ex Malcolm K Huges) som gjorde det.
Jonas N, #182 ???
Jag blir bara fundersam när det dras sådana orimliga galopperande slutsatser från en textsnutt ur en hypotetisk diskussion. ”Den artikeln de släppte genom tycker vi inte håller måttet, kanske vi borde använda vår fria vilja och trycka vårt material någon annanstans, möjligen tycker våra kollegor samma, kanske inte”
måste säga att det är en oroväckande tendens i samhället om det ska vara rätt att sanktionera att tjuvläsning andras privata brevväxling, förbjuda individer sin fria vilja och åsikt och döma dem utan rättegång baserat på vad man subjektivt kan tolka ur innehållet.
Christopher E, nog för att publiceringen av den där artikeln var en skandal som fick halva editorial board att hoppa av, men finns det något som tyder på att Jones eller Mann hade något som helst med saken att göra? De tror att von Storch är inblandad, men i själva verket blev han så förbannad över hur publiceringen gick till att han avgick från redaktionen. Redan innan hade Mann och von Storch varit i luven på varandra, och senare har von Storch sällat sig till kören som drar upp climategate så han är inte en trolig partner i någon sorts nätverk.
Det var med andra ord ett uselt exempel du drog upp. Forskare har rätt, närmast skydlighet, att klaga på dåliga artiklar. Om allt skall anses vara lika bra är det inte längre vetenskap.
Kanske var det Murdoch som låg bakom? Hans tidningar gillar ju avlyssning…
Jo Micke, och det är ju det jag också säger. Att du förlitar dig helt och hållet på den ena sidans berättelse om ngt. Och som jag redan sagt, det kryllar av dem som inget hellre vill än att intala sig att den ena sidan har helt rätt i denna kontrovers, och alla på andra sidan är antingen inkompetenta, köpta, ohederliga, eller ännu värre.
Jag har inget problem med dem (deras existens), men de har ju heller inget intressant att tillföra då, utan bara är ekon för sådant som man fått höra under många år. Och ofta dessutom fel och okunnigt, alltså i meningen att dom inte ens förstår den egna sidans position eller argument rätt.
Och varifrån har du tex fått att:
– Det bara gällde en textsnutt
– Ur en hypotetisk konversation
– Att det skall vara tillåtet (för vem som helst) att tjuvläsa privata mail
– Att folk inte får uttrycka sina åsikter eller fria vilja
– Eller att bara en rättegång skall få bedöma andras gärningar
– Eller att en sådan bedömning utgör en värdering, dvs är subjektiv
Jag förstår faktiskt inte ens vad du argumenterar för här? Eller mot. Kritiken mot både delar av den sk klimatforskningen, och hur somliga där hanterar sina uppdrag eller hur mycket deras integritet är värd existerar och är väldigt handfast. ClimateGate är därvid en viktig komponent i att den bilden blivit både tydligare och bekräftad. Hanteringen därefter och hur vissa har uppträtt har ytterligare stärkt den bilden.
Och nej, du kan inte göra ett dugg åt den saken. Och de som försöker spela ned betydelsen och allvaret gör nog snarare skada än hjälper ngn. Alltså ökar misstankarna att de inblandade hade saker att dölja, att det de sa officiellt inte var samma som de internt visste.
Bråket om Willie Soons och Sallie Baliunas artikel tycker jag tyder på att det finns två läger i klimatvetenskapen mellan vilka det pågår en dragkamp.
Det läger som redaktören de Freitas tillhör hade tydligen ett underläge och de reviewers som bedömde artikeln har använt argument som de Freitas inte kunde godkänna. Alltså godkände han artikeln för publicering på grundval av sin egen bedömning.
Det här är ett exempel på när kvalitetskontroll av en vetenskaplig artikel genom peer revies inte fungerar på grund av att det vetenskapliga samhället har delat upp sig i två partier.
I normala fall slinker många dåliga artiklar igenom peer review och blir accepterade på dåliga grunder. Men detta leder i normalfallet inte till något bråk. I stället brukar forskarsamhället ignorera sådana artiklar och de glöms bort.
Det stora bråk som utbröt i det här fallet tyder alltså på att hela saken var onormal.
Vi kan inte veta om artikeln var bra eller dålig, av hög eller låg kvalitet, eftersom detta är en partiskiljande fråga. Vi kan bara konstatera att arbetet accepterades för publicering i en annan peer-reviewad tidskrift, dessutom med ytterligare medförfattare som stöd till Soon och Balliunas, en vetenskaplig tidskrift där det andra partiet i den vetenskapliga kontroversen har ett större inflytande.
Vi får antagligen vänta många år i framtiden innan en objektiv och rättvis värdering av Soon och Balliunas arbete kan göras.
C-G Ribbing : Allteftersom striden om ClimateGate utvecklar sig blir jag mer och mer övertygad att Fred Goldberg har rätt när han tror att Phil Jones själv, i färd med att smuggla undan bevisen för den stora konspirationen om AGW, råkade sätta en punkt fel i mailadressen, med resultat att hela det komprometterande materialet hamnade i Tomsk. Det är inte fråga om stöld eller hackning utan rent klantskalleri. Mvh, Håkan.
Vilken ”sida man förlitar sig på” beror väl närmast på vilken sida du eller meningsmotståndaren argumenterar för och båda sidor intalar sig nog i att just de har rätt.
Textsnutten är exemplet som Christopher E väljer att illustrera climategate med i vilken två fria individer kontemplerar hypotetiskt över om de kanske ska använda sin fria vilja i tryckfrihetens namn att publicera sina egna alster där de själva vill.
Denna privata konversation tar sig somliga olagligen utan avsändarnas tillåtelse frihet att dels läsa men även tolka in en sammansvärjning och bojkott för att driva en tidning i konkurs. Hur exakt en två personers bojkott kan driva tidningen i konkurs och sätta hela tidningsbranschen och vetenskapliga processen i gungning. (Täppa till en kanal icke renlärig litteratur) är svårt att förstå men nu är det en gång sagt så av en ansiktslös dömande mobb som inte tillåter någon avvikande eller ifrågasätta tolkning eller domslut, inte ens jag får av dig ha en avvikande åsikt i frågan. Som pricken över i hotar du med att försöka försvara eller spela ner betydelsen ökar bara misstankarna. Geeeeez, det var ord och inga visor…
Nu blir jag riktigt rädd över processen.
Thomas #187
Du kom närmare än du kanske tänkte där. Neil Wallis som nyligen fängslades i London, just för inblandningen i News of the World-skandalen jobbade då för Outside Organisatione, som efter att ClimateGate-mailen kom ut fick UAE:s uppdrag att bakom kulisserna hantera motkampanjen i media och på annat vis. Detta skulle nog inte bli känt, men omtalades av en annan medarbetare där (Alan Edwards):
”Less apparent is its work in the corporate field, where its activities tend to be rather more covert. “We don’t advertise a lot of the things we do,” says Edwards, who was called in by the University of East Anglia when Climategate blew up. “That was really interesting. It’s very high level, and you’re very much in the background on that sort of thing.”
Wallis hade också nära band till polisen, vilket nu har fått högste chefen där att avgå.
Micke …
ÄR du också så rädd för att bilda dig en självständig uppfattning? Det enda du gör är ju dels att upprepa sådant den kritiserade sidan försökt försvara sig med som inte kommer i närheten av frågan.
Som jag redan har frågat: Är du helt såld på aktivistfraser?
Jag ser nämligen inte att du för en diskussion längre. Din avslutning nyss är obegriplig mer än bara grammatiskt.
Men jo, folk som jag kommer på med att ljuga eller fuska, dem tenderar jag att hädanefter sätta mycket mindre tilltro till. Och dem som försvara dem med fraser som ’ja men han fick ju nästan inte med sig några pengar’ tar jag heller inte på allt för stort allvar.
Nej sorry Micke, att spela indignerad över att du inte vet vad det handlar om leder dig ingen vart.
Pehr !
Lägg märke till språket och synen på vänner och fiender. ”Sceptics” är indelade efter vad deras artiklar och arbeten ger för resultat. I betydelsen att alla som producerar artiklar som ifrågasätter cagwhysterin klassas som fiender.
Ett rakt igenom ovetenskapligt förhållningsätt som bevisar klimatvetenskapen som ett stamkrig mot lösdrivande individer och alla som inte bär stammens tatueringar ses som fiender.
Håkan S!
Freds hypotes blir allt mer trovärdig i brist på några bevis på hacking. Den är liksom bara en knapptryckning ifrån att vara sann. Hur många mail skickade Jones på den snarlika adressen? Lite stressad av omständighetrna och FOI så är det lätt att slinta på tangenten.
Slabadang & Håkan .. Jag tror inte en sekund på att det var en decimalpunkt som hamnade fel. Jag ser två tänkbara förklaringar som mest sannolika. Mailen hade sammanställts för att utgöra ett paket som svar på en FOI-förfrågan (att dom var sammanställda är ju uppenbart) och att sedan antingen
1) Någon la informationen på ett ställe där de kunde läsas, tex en FTP-server eller annat publikt direktory (av misstag), eller
2) Att någon som hade sett/gjort sammanställningen tyckte att det var allt för bedrövligt och valde att läcka dem på eget bevåg.
Polisen har utrett saken under 1½ år nu och vägrar kommentera. Även det tyder på vad det har att säga är ’ogynnsamt’. Dessutom har där skett märkliga penningtransaktioner mellan polis och UEA.
Jonas N!
Jag dömer inte i frågan och utesluter inte vare sig det ena eller andra och kan inte heller påstå att det ena scenariot är mer troligt än det andra. Vi gissar bara att det bara är en decimal som skiljer är dock en ganska enkel förklaring utan att bedöma sannolikheten för den.
Hacking ter sig allt osannolikare och av det jag läst och förstått så är det någon med korrekt behörghet som varit i farten. Det viktigaste är dock att vi fick del av innehållet och det var allt annat än snyggt.
Privata mail? Ha är att jobba på CRU en hobbyverksamhet. Det kan i så fall vara en förklaring till kvalitèn på jobbet som levereras.
Å nu var spydig ….IGEN!! 🙂
Vad jag menar är att mailen inte hamnar på en server i Tomsk så att världen kan läsa dem därifrån genom en felskriven emailadress. Det kan inte ha gått till så! Dessutom finns det ingen email-domain som slutar på ***.cru (vilket var den antagna felskrivningen: ***c.ru)
Sorry för upprepningen, men citatet ur länken i #192 klipptes för tidigt. Hela det relevanta stycket (om Outside Organisation’s uppdrag) lyder:
”Less apparent is its work in the corporate field, where its activities tend to be rather more covert. “We don’t advertise a lot of the things we do,” says Edwards, who was called in by the University of East Anglia when Climategate blew up. “That was really interesting. It’s very high level, and you’re very much in the background on that sort of thing.” The university’s Climatic Research Unit wanted Outside to fire back some shots on the scientists’ behalf after leaked emails from the unit gave climate change skeptics ammunition and led to an avalanche of negative press (left) about whether global warming was a real possibility. “They came to us and said, ‘We have a huge problem – we are being completely knocked apart in the press,’” says Sam Bowen. “They needed someone with heavyweight contacts who could come in and sort things out, and next week there was a front-page story telling it from their side.” ”
Notabelt är också att UEA lar mer pengar på PR-byråer än arvode till dessa sk ’oberoende utredningar’ som följde. Men det kan ha med ovanstående att göra.
Jonas N!
Med anledning av Murdochhärvan och att UEA anlitat samma spindoctors som nu skakar galler är omständigheter för riktigt roliga och spännande konspirationsteorier. Ingemar Nordin ställde sig tveksam till mina påståenden om att ”climategate” måste ha engagerat underrättelsetjänsten i kraft av sitt politiska sprängstoff och nationella risk för landets internationella förtroende.
Vi har en naiv inställning till hur de jobbar och varje incident styrs av det management man för tillfället tycker passar. Gränsen mellan vad som betecknas som säkerhetsrisk varierar och blandas gärna och lätt ihop med hot mot nyckelpersoners trovärdighet eller risk för upptäkt av den.
Glöm inte att inkallandet av terrorpolisen också ställde hela CRU incidenten under dessa utvidgade befogenheter och jag hävdar med mycket stor sannolikhet att Polisen inte får göra en enda kommentar eller släppa information utan tillstånd ifrån säkerhetstjänsten. själva utredningen är klar för länge sedan. Hela Englands rykte och trovärdighet står på spel och än tydligare med de efterföljande åtgärder och vittvättar de ägnat sig åt.
Med den senaste affärens utveckling måste säkerhetstjänsten få tuppjuck eftersom de trodde att de hade kontroll och vad vet dessa gubbar som avlyssnat telefoner om CRU eller polisen/säkerhetstjänsten?
Varför drar de in Cameron i affären ? ” Your in this mess too!!!
Vilda spekulationer ?? Vissst men nog sprider sig en viss doft …..
Jonas;
Du hann före mig… noterade också Thomas praktmiss att koppla Murdoch-debaklet på fel sida! Det är ju hans kompisar som skulle försöka vittvätta CRU. 🙂
Micke;
Dina violiner börjar bli lite fåniga nu. Ingen har missunnat Mann/Jones en egen vilja, men här planerar de en samlad bojkott för att skada en tidskrift där deras representanter i panelen inte lyckades stoppa en artikel som bekräftar MWP (en synnerligen känslig punkt för Mann, som gjorde kometkarriär på att förneka den när det var opportunt).
Detta var tydligen nytt för dig. Alltså har du inte i likhet med Thomas inte läst något annat än andrahandsinformation ifråga om Climategate?
Hahahahahahah!
När verkligheten överträffar…… Det här verkligen skitkul!
rån Climateaudit:
Reader Pat at Bishop Hill dryly notes that Alan Edwards of Outside Organisation appeared at a festival at UEA in May 2010 dedicated to, among others, people who had “invented” stories:
Slabadang, som så väldigt många andra är även ordet ’konspiration’ eller ’konspirationsteorier’ makalöst missbrukat i denna klimahyterisoppan. Men visst existerar det även saker som passar på beteckningarna. Tex så är varje politisk strategi (att uppnå sina syften, oavsett vilka de är) men som inte redovisas öppet (för väljare, opposition, media etc, ju en form av konspiration. Dock mestadels ganska laglig. Även UI:s mfl ständiga återkomst till att skeptikers åsikter måste vara styrda eller köpta av lobbygrupper är en riktig konspirationsteori.
Däremot är det inte en konspiration när olika individer och grupper följer sitt egenintresse, och samarbetar med andra vars dito egenintressen överlappar. Dvs det behövs ingen konspirationsteori om varför media, politiker, somliga av forskarna, NGOer, vetenkapliga journaler mfl är så samspelta. Det behöver inte planeras utan blir så ganska spontant. OCh kontakterna som tas, samarbetena som blir till, det ömsesidga hänsynstagandet är inte del av en större plan, utan helt naturligt när man försöker maximera den egna nyttan.
Däremot är det ingen konspirationsteori att spekulera över vad orsaken kan vara till saker man ser men inte begriper, eller märkliga sammanträffanden. Att vilja förstå, att lägga pussel, att företälla sig bitarna som saknas är inte en konspirationsteori.
Tex, innan nov 2009 förundrads många över hur märkligt det var med vissa publiceringar, både sådana som blev av, och sådana som hade otroligt svårt att komma i tryck. Man hypotetiserade en hel del över orsakerna. AGW-sidan skrockade gott och beskyllde folk för att odla just konspirationsteorier. Det var de dock inte, däremot mestadels hypotetiska spekulationer. Att (viss) väl genomförd forksning motarbetades, och att (somlig) mycket skakig fick vaselin-behandling genom processen var uppenbart och känt. Orsakerna och hur/vem var det inte.
Efter nov 2009 visade det sig att hypoteserna inte bara stämde, utan att det var bra mycket värre och skedde mer öppet än vad som hade antytts innan. Ögonblickningen (*) behövde AGW-anhängarna byta strategi. Från att nyss hånfullt förnekat som otänkbart det som ny låg framme för alla att beskåda, behövlde de en ny angreppsvinkel. Utan att blinka serverade man nu nya ’berättelser’ dvs ’förklaringar och anklagelser’ om hur det låg till. Helt oblygt stick i stäv med vad man hävdade bara veckor tidigare.
Varför är det så? Det vet vi inte i detalj. Finns där en grand master plan? Ytterst osannolikt. Är många där flockmänniskor. Säkerligen. Är dom smartare och skickligare där även slipade PR-mässigt? Absolut. Använder de olika intressena de medel och metoder som (de tror) bäst gynnar dem. Säkert. Blir resultatet också det önskade? Nej, det tror jag inte, och det går allt svårare också ..
Vi ser ju hur desperata somliga är när de försöker hålla emot.
🙂
(*) Nåja, det var några veckor där som alla ängsligt bevakade vad RealClimate skulle ta sig till, vilken ny linje man skulle hålla sig till. Men därefter blev det återigen unisont.
På tal om hack eller läckage erinrar jag om nedan, mkt läsvärda analys av Climategates ’tillkommelse’:
http://www.smalldeadanimals.com/FOIA_Leaked/
Mvh/TJ
Kompletterande till #204:
http://www.homelandsecuritynewswire.com/climategate-evidence-suggests-release-was-leak?page=0,0
Mvh/TJ
Tack för den påminnelsen ThomasJ. Verkligen intressant läsning.
Kommentar borttagen
Christopher E, vad exakt är förbjudet med att inte skicka sina artiklar till en tidning man inte känner förtroende för?!?!?! VAD!?
Slabadangs kommentar nyss var inte speciellt anstötlig. Han gottade sig mest åt att UEA själva hade skrivit se #199 och firade (bla med inbjudna PR-organisationer):
”We are bringing together those who have contributed to stories that have become important to audiences and readerships around the world and celebrating the University of East Anglia as a place where such stories are welcomed, as well as invented.”…”
För lite tillspetsat är det ju vad det handlade om. Att man hittar på berättelser som sedan får genomslag i hela världen.
Micke … du är rent larvig i din önskan att blunda för vad det handla om genom att ställa indignerade dumfrågor. Sluta gärna med sådant. Jag lovar: På sikt kommer du att må mycket bättre om du försöker tackla världen med öppna ögon och sinne … (även om det ibland är lite mer mödosamt)
Jonas, svara istället på fråga om vad som var förbjudet i exemplet Christopher E gav från ”climategate” Vad exakt är förbjudet eller hemskt i att inte sända material till en tidning man inte har förtroende för? Det är väl författarnas helt egna rätt liksom det är redaktörens rätt att refusera? Att spekulera i om man ska fråga runt bland kollegor hur de ställer sig är inte heller något märkvärdigt utan en demokratisk rättighet som alla har. När vi ändå är inne på området om att bilda sig uppfattningar.
Micke, du har redan fått svar. Sammanfattningsvis: Det är en idiotfråga! Det är inte förbjudet att ljuga eller. Inte ens att fuska med data i forskningen eller publicera resultat man inte har. Det är heller inte förbjudet att felaktivt och avsiktigt sabla ned ett manuskript i ett review-svar.
Men om man blir påkommen får det konsekvenser. Det har noll att göra med ’ansiktslös dömande mob på internet’.
Vet du, jag tror inte att du är obegåvad. Dvs jag är ganska säker på att du fattar vad jag säger ovan. Och det är nog också skälet till att du mer låter som en forsvarsadvokat för en tämligen osympatisk person.
Men det här handlar inte någonstans om brott eller juridik. Det handlar om helt andra saker. Och det vet du nog också …
Nu var det inte svaret på frågan Jonas, Får Jones och Mann själva avgöra till vilken tidning de skickar sina artiklar, får de lov att kontemplera över om de ska fråga bland sina kollegor om det är fler som känner likadant.. Ja eller Nej är tillräckligt
Christopher E, ”men här planerar de en samlad bojkott för att skada en tidskrift där deras representanter i panelen inte lyckades stoppa en artikel som bekräftar MWP”
Återigen dessa förbaskade konspirationsteorier där man tänker sig något stort sällskap av forskare som samarbetar i hemlighet, vilket i detta fall blir extra spektakulärt givet hur de är som hund och katt utåt. Felet med artikeln var inte att den bekräftade MWP utan att det var usel forskning, att den plockades in av politiska skäl av en allierad och att chefseditorn von Storch sedan vägrades publicera en kommentar.
Micke … Jag kan lova dig att du här inte är bland obegåvade människor. Att ställa idiotfrågor i retoriskt syfte är förstås tillåtet. Det är även tillåtet att ljuga för polisen och tom (som anklagad) i en domstol. Även att fuska när man spelar kort om pengar bland vänner. Men ingetdera är speciellt tillrådligt om man vill bli trodd eller respekterad även senare. Eller tagen på allvar, som i ditt fall.
Igen Jonas, det var inget svar på en rak fråga direkt rörande ett konkret exempel hämtat från ”climategate” som ska ”bevisa hur rutten processen är”.
Svaret är givetvis JA, de får göra precis hur de vill med sina artiklar, de har en demokratisk rättighet att opponera sig mot vad de tycker är fel hur mycket du än vill tysta kritiken.
Saken är ju att du målat in dig i ett hörn i din #188 om att det inte finns någon mening att försvara eller ifrågasätta något överhuvudtaget med ”climategate” eftersom det bara skulle göra skulden tydligare.
Men så var det ju inte riktigt, men det vet ju du också.
# 207
Nej usch!
Nu är jag trött på detta ständiga censurerande!
Jag tackar för mig, och tar bort mitt bokmärke från det som för inte så länge sedan var Sveriges i särklass bästa blogg!
Adios amigos!
Slabadang #194,
Ett rakt igenom ovetenskapligt förhållningsätt som bevisar klimatvetenskapen som ett stamkrig mot lösdrivande individer och alla som inte bär stammens tatueringar ses som fiender.
En oroande beskrivning som stämmer med Judith Currys kritik om ”tribalism”.
Man får hoppas att det inte är fullt så illa. Jag är optimist i och med att klimatforskare i mittenfältet börjar närma sig Lindzen och Spencer i sin syn på klimatkänsligheten.
Labbibia
Välkommen i klubben!
Synd om dom andra utmärkta skribenterna; Maggie kommer att ha dragit det längsta strået inom ett par månader.
Micke … som du säkert själv (numera) inser handar det öht inte vad perivatpersoner får (lagligen) tycka och göra när ingen ser dem. Det handlar om vilket förtroende skall tillmätas deras officiella och mycket prominenta verksamhet rörande samma fråga.
Jag tror inte en sekund att du är så korkad att du inte begriper att vad som står på spel, och även vad som är orsaken till det smutsiga spelet bakom kulisserna, är IPCC, deras anseende och rapporten samt bilden av dessa som den bästa och mest kompetenta sammanfattningen av rådande kunskapsläge rörande klimatet.
Det är fullständigt självklart att ett stort antal av nyckelspelarna där inte vill framstå som skitungar i sandlådan som försöker stänga ute Olle i uppgång B från att få leka i samma låda genom allehanda fulspel, trix, ryktesspridande och förtal. Trots att sådant är lagligt.
Problemet som både du och Thomas tycks vilja förneka är att just sådant beteende blev så oerhört tydligt när man fick läsa vad som pågick bakom kulisserna.
Vad vill du egentligen ha sagt med att det lagligt att både ljuga för polisen, i domstolen, för sina kompisar, tom när det gäller pengar. Är det verkligen på den nivån du försöker ’försvara’ vad som återstår? Vad är din poäng här egentligen?
Thomas;
Det är din uppfattning om artikeln. Du har ju eget intresse i saken eftersom du bland amatörerna tillhör hard-coreförnekarna av MWP. Konspirationsteori blir ett konstigt ord när hockeyclimategategängets strategi redovisats i mail. Det är ju liksom inte en teori längre.
Micke;
Du behöver inte skrika och använda kraftuttryck. Det är tillåtet att inte skicka en artikel till en tidskrift, men det här var en annan nivå. Om jag inte vill handla i en butik är det OK. Om jag uppviglar en mängd människor till samma sak och försöker få inköpschefen avskedad är det inte samma sak längre.
Som Jonas delvis uttryckt det är detta i sig inte ett allvarligt brott på något vis, men att denna sandlådenivå visas av två klimatdivor som fått förtroendet att sammanfatta läget för världens ledare är oerhört pinsamt.
Jonas, jag vet inte vad du fiskar efter i slutet men frågan har hela tiden varit om Christophers citat bevisar något alls, jag får väl anta att det outtalade svaret på den frågan från dig är att det inte bevisar något öht. De ger i det givna citatet inte någon indikation på något brottsligt, förbjudet eller oetiskt överhuvudtaget. Minst av allt bevisar det en ”något fungerande nätverk för att mota bort oönskat material i granskningskommittér”. Såvida man inte låter fantasin sväva iväg.
Det hade varit mer hedervärt och förtroendeingivande att tillstå det och säga att ”nä, det var inget bra exempel” men agerandet att benhårt försvara citatet kan kasta skugga över agerande i andra frågor.
Christopher, du är nog farligt nära att inskränka på demokratiska rättigheter med ditt resonemang.
Du har ju precis förbjudit t.ex namninsamlingar, hur går det ihop?
Christopher E
Det är lite värre ändå. En privatperson får givetvis säga till alla sina kompisar att de skall sluta handla i någon utpekad Konsum-butik. Även lobba för att chefen där borde fockas. Men när ett antal av ett FN-organ utsedda livxmedelsbutiks-bedömare gör samma sak, mest bara för att de ogillar att föreståndaren påpekat att deras kritik var grundlös …
.. då blir det en annan sak. Då faller förtroendet för vad samma FN-organ sedan hävdar vara världens bästa sammanställning av de bästa livsmedelsbutikerna.
Vad Micke och Thomas vill blunda för är att detta ingalunda handlade om några småskuret sura privatpersoner som ville ge igen mot dem som hade punkterat lite av deras uppblåsta självkänsla.
Och poängen är ju att alla kan se det. Men de småskuret sura, de som ändå skulle vilja ha (kvar) fortroendet hos sina anhängare kan upprepa så mycket de vill och orkar att de inte alls är det. Men det övertygar ingen längre …
Att de som hoppades och innerligt trodde så på att inte var på det sättet nu desperat försöker hitta retoriska utvägar är kanske inte så förvånande, tom lite mänskligt. Men vackert är det inte ..
Jonas, så två forskare som tycker att publiceringen av en halvdan artikel i en högprofil tidning var tokig är nu hela FN, kan vi hålla saker och ting i perspektiv
Micke … för mig (och för väldigt många fler) bevsar en lögn, ett uppsåtligt oetiskt förfarande, att den personen är kapabel att ljuga, att agera oetiskt, när den finner det förelaktigt att göra så.
Därefter får den inte låna pengar av mig, utan att ställa en säkerhet som med marginal täcker min risk.
Jag misstrodde Mann (men även Briffa och Jones) redan före ClimateGate. För att deras argument de anförde var undermåliga. Nu vet jag dessutom att de, på lite olika sätt, var medvetna om på vilket sätt de var undermåliga. Och kan alltså avskriva dumhet, inkompetens och okunskap som förklaring. Och konstatera att de visste vad de höll på med. Vilket iofs inte ekluderar att de ändå är dumma och inkompetenta. Men sådant låter jag faktiskt folk få vara utan att döma dem särksligt hårt för det.
För tillfället försöker jag bedöma hur mycket av ditt ’oförstående’ som är genuint …. Jag är inte riktigt framme vid ett svar ännu (och du svarar aldrig på frågorna jag ställer)
Jonas N #224,
Vad Micke och Thomas vill blunda för är att detta ingalunda handlade om några småskuret sura privatpersoner som ville ge igen mot dem som hade punkterat lite av deras uppblåsta självkänsla.
Det är så jag också uppfattar saken.
Det här är fråga om personer som kommunicerar med varandra i sin offentliga roll som klimatforskare. De använder dessutom ett offentligt medium, dvs. universitetets e-post. Det är inte fråga om att de diskuterar privata angelägenheter, utan de diskuterar spörsmål som rör klimatforskningen för vilken de är anställda i offentlig tjänst.
Om jag inte missförstått saken så har Storbritannien dessutom en FOI-lag, så att man skall kunna begära ut sådant som är offentlig handling på liknande sätt som i Sverige.
Så jag har ytterligare en hypotes om hur dessa e-mail lämnades ut. Någon som är anställd där har gjort en FOI-begäran från sig själv som vanlig medborgare och sedan hanterat ärendet informellt. Eftersom det då blivit en jävssituation så talar vederbörande tyst om saken 😉
Micke ..
Alla (även Thomas) och bevisat garanterat UEA och CRU insåg hur totalt förödande dessa läckta mailen har varit för trovärdigheten. Både för de inblandade, men även för klimathotet, för IPCC mfl i en vidare bemärkelse.
Jag frågar återigen: Varför försöker du genom semantisk advokatyr få till någon retorisk poäng som för en hårt troende kanske skulle minska den skadan lite ynka grann på marginalen.
Jag har fortfarande inte förstått vad ditt budskap här öht skulle kunna vara (såvida du inte. öikt Thomas, är en aktivist som bara kämpar för att senarelägga reträtten någon dag)
Vad är det du försöker få sagt här i den lite större frågan, Micke!? (Som jag sa innan, folk är inte dumma här, de uppfattar vad du försöker, vad du säger, och spec om detta inte rimmar inbördes.) Försök att vara uppriktigt … om du kan!
Jonas, du broderar ut svaren onödigt mycket eftersom vi diskuterar ett väldigt specifikt exempel men med #226 kan man ju börja misstänka att din bedömning av Christophers citat är färgat av dina tidigare åsikter kring de inblandade. En gång skyldig – alltid skyldig, där skuldfrågan inte osannolikt inbegriper en, låt säga, viss grad av subjektivitet.
Tycka vad man vill om Jones eller Mann, men de får faktiskt lov att göra de saker som de nämner i citatet och, som Thomas säger, har som forskare en skyldighet att göra det. I synnerhet som de framför allt i sällskap av Storch, inte är ensamma om att rikta allvarlig kritik mot hur det hela hanterats.
Jonas, först, om man använder sig av formuleringar som ”semantisk advokatyr få till någon retorisk poäng” advokerar man nog lite själv eller hur 😉
Mailen gjordes framför allt förödande framför allt av de tolkningar och misstolkningar som gjordes av dem. Alla företags/instutitioners/privatpersoners öppet lästa korrespondens kan säkert med samma behandling hamna i samma utsatta läge.
Inte minst har det blivit tydligt av diskussionen i kväll där ett lösryckt citat fylldes med allehanda konspirationstolkningar, tolkningar som enligt dig inte får kritiseras då de bara gör skulden tydligare. Så det var lite av poängen med det hela antar jag.
Alla,
jag finner det ytterst märkligt att ingen mer än Labbibia har reagerat på censuren av Slabadang.
Har TCS blivit en blogg för evertebater?
Pehr, intressant teori det där, om att ordna en ’utsläppsrätt’ genom att FOI:a sig själv!
Skulle namnet på personen bli känt skulle jag nominera den till Nobels fredspris. Mest som en kul grej! Men jag tycker faktiskt att värdet har varit rent ofattbart stort. Om ett antal år kommer man kunna uppskatta hur många biljoner kronor det rört sig om. Och dessutom har England en ganska tydlig lagstiftning som skyddar whistleblowers. Dvs det är alls inte säkert att där har begåtts något olagligt …
Micke #222,
… frågan har hela tiden varit om Christophers citat bevisar något alls …
Christophers citat är enligt min mening ett viktigt indicium när man kombinerar det med det jag skriver i #189.
Det är alltså fråga om en bevisvärdering som bygger på indicier. Något hundraprocentigt bevis för vad som har förekommit kommer vi aldrig att få se.
#214: Läs Jacob Nordangårds sammanfattning av ’how things get working… and thinking…’ Duh! 😯
//TJ
Pher, citatet bevisar inget annat än att peer review processen fallerade på Climate Research och Jones och Mann gjorde rätt i att fundera på hur man bör agera mot det. Som sagt, de var inte de enda som skarpt kritiserade processen. Det man borde spekulera i är hur tusan det kom sig att den släpptes genom, för det finns ju inget som inte säger att ”taskspelet” om något sådant var aktuellt, kom från ”andra sidan”.
Rosenhane # 231
Alla väntar nog på att Jonny skall bli varm i kläderna och börja jobba på riktigt 😉
Pehr (och Micke)
Under min, och mina föräldras liv har ett antal dramatiska saker ändrat historiens gång. Hitlers kuppartade maktbefogenheter från parlamentet 1933 gjorde att Europas och världspolitiken fick en radikalt annan bana. Kennedy och Johnsons intåg i Vietnamkriget hade också långtgående effekter. I Sverige blev Olof Palme den som radikalt ändrade i vilken riktning utvecklingen skedda. Därefter har Berlinmurens fall, och 9/11 varit skeenden som radikalt ändrat i vilken riktning världen förändras. Möjligen var murens fall oundgänglig, och vattendelaren var Gorbachevs beslut att inte hindra den med militär makt.
Jag tror att även ClimateGate läckan (om det nu var en sådan) platsar bland dessa historiska händelser som i efterhand visade sig ha extremt stor betydelse. Möjligen romantiserar jag lite nu, dvs att IPCC och klimathotet ändå hade tappat ångar genom bla utebliven uppvärmning, bara lite makligare.
Men nej. Efter Murens fall, och möjligen 9/11 är punkterandet av IPCCs skräckscenarier det mest revulutionerande som har skett som påverkat världen påtagligt i sin egen kraft. Till det bättre denna gång!
Micke o Thomas,
Varför redovisas inte fakta och källor från IPCC?
Hur kan man säga att ”brev” har tagits bort, och därför inte kan redovisas?
Hur svårt kan det vara att köra en restore?
Är det så att allt som IPCC och övriga 2500 forskare skriver inte har någon backup-funktion?
Eller är det ett sätt att rädda ansiktet?
Christopher E #221, att artikeln inte borde publicerats är min och minst halva redaktionen på Climate Research mening. Men du har ju ditt eget intresse i saken i och med att du är så övertygad om en dramatisk MWP att du inte kan erkänna att en enda artikel som stödjer denna hypotes är skräp.
”Konspirationsteori blir ett konstigt ord när hockeyclimategategängets strategi redovisats i mail.”
Verkligen? Kan du då visa på breven där de kontaktar redaktionen på Climate Research och övertygar editorerna, dem du så vackert kallar ”deras representanter i panelen”, att försöka stoppa artikeln? Kan du på något sätt visa att det handlade om mer än ett brev mellan två enskilda forskare? Du har tillgång till samtliga deras brev, och det där är det mest graverande du kan hitta. Pyttsan säger jag!
Det du har att komma med är bara konspirationsteorier hur mycket du än protesterar mot termen. Skall vi på samma sätt svartlista Roy Spencer för att han, helt offentligt, hoppade på Nature och Science och anklagade dem för att vara ”grey litterature” vilket väl får sägas vara en uppmaning till att forskare inte bör publicera där?
Vad man ser är hur AGW-förnekarna gärna själva drar till med grova anklagelser mot den etablerade vetenskapen och dess företrädare men får frispel så fort någon i deras lag blir kritiserad.
Pehr, tror du alla som använder epost är medvetna om att den är ”offentlig handling” eller tror du folk, speciellt vid den tiden, trodde att det var helt privat de skrev? Man kunde tycka att sådana konspiratörer som de påstås vara borde veta att inte lämna sådana spår efter sig. Har du f.ö. någon kunskap om artikeln som diskuteras eller försvarar du den bara av princip?
Micke, det du skriver i #235 är korrekt om, och endast om Manns och Jones förståelse av världen är den sanna, och de som inte håller med har fundamentalt fel. Nu vet vi, pga flera indicier, att den premissen inte håller vatten någonstans alls. Och därmed faller också din slutledning.
Som flera redan upplyst dig om är en ev halvdassig publicerad artikel inget problem alls för vetenskapen som sådan. Bara för dem som vill leka läggspel om en politisk berättelse.
Och som sagt, ClimateGate mailen bekräftade även detta.
Surt sa räven om rönnnbären!
Per #238,l var kommer IPCC in i bilden? Breven stals från CRU och har ytterst perifert med IPCC att göra. Inte är det speciellt konstigt om de inte har backup hur långt tillbaka som helst på all epost. Hur länge sparar du själv brev du valt att radera?
”Är det så att allt som IPCC och övriga 2500 forskare skriver inte har någon backup-funktion?”
Om du bara visste hur dåligt det där med backup fungerar i verkligheten. NASA har förlorat tonvis med oersättliga data från tidiga satelliter för att banden blivit för gamla eller helt enkelt spelats över. IPCC lagrar säkert alla offentliga dokument och mötesanteckningar, men om de lagrar vartenda brev och papperslapp som någon kommitté eller medförfattare genererar genererar, tillåt mig tvivla. Sen får väl du tro att det döljer sig mörka hemligheter i de förlorade dokumenten om du vill.
Micke #235,
Pehr, citatet bevisar inget annat än att peer review processen fallerade på Climate Research och Jones och Mann gjorde rätt i att fundera på hur man bör agera mot det.
Det är inte min åsikt. Som jag utvecklat i min kommentar #189 så anser jag att peer-reviewprocessen fallerade på grund av den partibildning som skett inom klimatvetenskapen.
Det finns ingenting i dessa e-mail som motsäger att dessa två klimatforskare agerade enligt en övertygelse som är karakteristisk för just deras partilinje och alltså inte på en objektiv vetenskaplig grund.
Man kan här naturligtvis välja att ta rollen som åklagare eller som försvarsadvokat. Som åklagare kommer man då att hävda att de citerade e-mailen tillsammans med berättelsen om vad som hände med Soon och Balliunas artikel visar ett mönster som är besvärande för de aktuella personerna.
Thomas # 241
Jag hade det stora nöjet att se till 500.000 dokument alltid fanns tillgängliga från min sista arbetsgivare!
Var inget konstigt med det. Fallerade en maskin, var bara att ta fram senaste backupen och köra en restore!
Själv dubbellagrar jag samtliga mail/brev med hjälp av egen maskin och utrymme via nätet!
Hur gör du?
Pehr
Som du så riktigt påpekar försöker Micke agera försvarsadvokat. Dels genom bara vilja hantera de två mail som presenterats för ’domstolen’, och dels genom att hänvisa till att indiskretionen som framgår där inte är formellt olaglig.
På ingen av dessa punkter existerar ngn kontrovers. Istället är den större frågan huruvida de utpekade borde tillmätas någon tilltro att auktoritativt sammanställa läget i en relaterad, mycket komplex, och delvis kontroversiell fråga.
Och Mickes försök utmynnar i uppmaningen: Ja, bortse från allt ni vet om dessa människor. De blev aldrig dömda i domstol! Skitstövleri är inte olagligt.
Men själv finner jag sådan argumentation föga övertygande.
Johnny F!
Nu har du visat att du inte förstår min satir och inte heller omfattningen av den affär som nu rullar upp i EAU/Murdoch och missat poängen med min kommentar du modererade bort. Vår korta väg tillsammans skiljs härmed och jag önskar er lycka till med risk för en mer snustorr fortsättning för endast redan insatta klimatnördar emellan.
Kommentaren innnehöll inga som helst personangrepp och du måste missat det seminarium EAU inbjöd till som handlade om hur man på EAU framgångsrikt ”skapade historier” med representant från ”The outside organisation” som deltagare, numer kända för kapning av mobiltelefoner och avlyssning med påföljande fängelsestraff. Det blir meningslöst att skriva inlägg då jag inte begriper reglerna för modereringen mer att min blandning av humor analyser ämnesallvar och satir inte faller herrn på läppen.
Be någon du känner och som inte är insatt i klimatvetenskapen att läsa övriga kommentarer och fråga dem sedan hur mycket de förstår av det som skrivs. Namn förkortningar artiklar begrepp är rena heroglyferna för de flesta
och mest för de redan frälsta. Att sätta in slutsatserna och sambanden in i andra och även humoristiska sammanhang som också ointresserade faster Gertrud kan relatera till är en del av min ”mission” och utgör en del av min signatur. Såväl som sammanfattningar riktade till de som endast har ett perifiert intresse för klimatdebatten och tittar in då och då.
.
Kopplingen mellan UEA och dansaren är han får hela scenen för sig själv, ingen konkurrent, kamrorna är på och publiken lyssnar, han har själv bestämt villkoren för sitt framträdande och tar ändå i så in helvete att han lyckas knocka sig själv med en välriktad spark i egen panna. Vad skiljer hans förutsättningar och show ifrån UEAs? Det är väl kostymerna utbytt mot sparkdräkten kanske.
Intrycken och resultaten av framträdandena lika märkligt tragikomiska?
Är du/ni extra ängsliga för att jag fick O Häggström under Maggies drift av TCS uppmärksam på att hans officiella agerande är av mig punktmarkerat analyserat och rencenserat med betyg U så brett att han kan sladda en långtradare igenom det? Är det det som spökar lite extra?
Den sista modereringen är med bakgrund av följande och ovanstående för mig totalt obegriplig.
UEA Maj 2010 :
We are bringing together those who have contributed to stories that have become important to audiences and readerships around the world and celebrating the University of East Anglia as a place where such stories are welcomed, as well as invented.”…
Speaker: PR guru Alan Edwards (CEO, The Outside Organisation)
Thomas #239,
Pehr, tror du alla som använder epost är medvetna om att den är ”offentlig handling” eller tror du folk, speciellt vid den tiden, trodde att det var helt privat de skrev?
Jag vet inte svaret på dessa frågor men menar du att en offentligt anställd forskare kan ursäkta sig med ett sådant argument? Ställer man inte vissa krav på en offentligt anställd person i Storbritannien, och speciellt en som har chefsansvar, som ju särskilt borde veta vilka regler som gäller?
Har du f.ö. någon kunskap om artikeln som diskuteras eller försvarar du den bara av princip?
Angående artikeln har jag bara allmän kunskap men min bedömning bygger på fakta. Artikeln accepterades först i en vetenskaplig tidskrift, men där kom man i onåd på grund av partibildningen som jag ser saken, och därefter accepterades den i en annan vetenskaplig tidskrift med än gynnsammare partifärg. Författarna fick ju då också extra stöd utav flera nya medförfattare.
Självklart är det meningslöst att diskutera artikelns innehåll i detalj eftersom man måste vara specialist för detta. Vi kan bara konstatera att artikeln ogillas av den ena partilinjen men uppskattas av den andra.
Grandiost Slabadang!
Nu kör vi igång
Optimism.nu – framtidsoptimism, liberalism, miljöfrågor, energipolitik, tillväxt, framtid, teknikutveckling, vetenskap
på allvar!
Slabadang #245
Hej!
Jag tror att det skulle vara bra om du och Jonny kunde pratas vid.
Skulle du kunna tänka dig det?
MvH
/Lena
Pehr #242, förstår jag dig rätt om att vi alltså är överrens om att peer reviewn fallerade på tidningen, måhända skulle artiklen kunna publiceras med en hel rad ändringar (forskning som misstolkats etc) men redaktören (inte helt ”opartisk” om man säger så på tal om grupperingar) valde att trumfa genom en publicering av en tydligt haltande artikel.
Det finns därför samtidigt inget som talar för annat än att två verksamma forskare inom området också uppmärksammat bristerna i artikeln och reagerat därefter, vilket torde vara den mest troliga av två scenario. Artikeln refuserades av en rad tidningar innan den landade i E&E tillsist. Så Christophers citat är alltså inget direkt uppseendeväckande om man inte vill göra en stor höna av en liten fjäder.
Slabadang # 245
”Den sista modereringen är med bakgrund av följande och ovanstående för mig totalt obegriplig.”
Och det gäller även för Jonny!
Men som sagt,
Alla väntar nog på att Jonny skall bli varm i kläderna och börja jobba på riktigt
Jag har alltid tyckt att det är frapperande hur många pensionerade professor i de mest skilda fack som är klimatskeptiker. Den ena professorn emeritus efter den andre träder fram och förklarar varför den unga generationen av vetenskapsmän har totalt fel om allting och varför de moderna forskningsverktygen (som t ex klimatmodeller) är helt odugliga.
Historiskt sett är det sällan de gamla genierna som gör de mest nydanande upptäckterna. Newton var 22 när han uppfann integralkalkylen; Einstein var 26 när han hade sitt ”stora år” 1905; Niels Bohr var 28 när han kom på kvantmekaniken … osv. Och i inget av fallen fanns det några professorer emeritus som var särskilt imponerade av vad de unga grabbarna höll på med. Det är en av orsakerna till att jag sätter en slant på att det är de unga forskarna som är på rätt spår och de som har karriären bakom sig som inte orkar ta till sig den nya kunskapen (alt. ser den som ett hot mot sina egna favoritteorier).
Rosenhane #231
Nej, jag tycker inte att inte modereringarna har försämrat TCS. Slabadang skriver som en gud men lade ibland en liten elakhet i texten. För oss som höll med i det mesta var det en krydda men andra, med motsatt åsikt, kunde nog tycka det var onödigt sårande och avhöll sig därför att debattera här.
Nu är Slabadangs elakheter borta och Thomas och Micke är tillbaks och debatterar och det är bra så.
Refererande Slabadang #245 skulle jag vilja fråga ägarna av The Climate Scam:
Ser ni inte vad som håller på att hända?
Den ena kunniga, roande och föralldel bitska skribenten efter den andra försvinner på grund av ett modererande som får Glocalnets priser att verka som stavhoppsribbor..
Tydligen har modereringsfunktionen lagts i händerna på någon/några som inte är uppgiften vuxen.
Vem som modererar är höljt i dunkel, är det inte inläggsförfattaren?
Ingemar, Peter, Lars, Per, Sten, Carl-Gustav, Lena, Jonny och Pehr:
Tänker ni låta den här nya policyn ta död på bloggen? Varför? I vems ärenden?
Ulf L # 252
”Thomas och Micke är tillbaks och debatterar och det är bra så.”
Kan du förtydliga vad dessa herrar bidrar med?
Kanske lika lite som kyrkan gör!
Ulf L
Du tycker inte att det har blivit sämre här sedan Maggie och det tror jag inte heller eventuella syndikalister tycker.
Men, TCS har blivit ett skämt tack vare eller rättare på grund av den hialösa modereringen.
Ulf L #252:
Tycker att man som skribent och läsare på en officiell sida måste tåla lite elakheter.
Har själv blivit utsatt för personangrepp här inne men varför ta åt sig?
Dagstidningar fungerar ju på samma sätt fast tio resor värre med personangrepp.
Micke #249,
Nej, du förstår mig inte rätt. Av mitt resonemang om partiuppdelningen i klimatvetenskapen följer att artikeln accepterades på vad som ansågs vara vetenskapliga grunder enligt den ena partilinjen.
Det var alltså inte fråga om att artikeln var undermålig, men enligt de olika partilinjernas olika synsätt blev bedömningen olika. Detta ledde till en maktkamp vid den ena tidskriften och inom klimatforskarsamhället som i sin tur ledde till det händelseförlopp som vi känner till med slutlig acceptans i den andra tidskriften.
När ett vetenskapsområde delas upp efter två olika partilinjer som vi enligt min mening ser i detta fall så blir också definitionen av vad som är god, acceptabel vetenskap inom området tvetydig.
Vad som är vetenskap inom ett visst vetenskapsområde utformas ju av de forskare som är aktiva inom detta inte minst genom publicering och peer review. I ett område som drabbas av partibildning kommer vi därför att få två olika normer för vad som är vetenskapligt inom denna vetenskap.
Det är tråkigt att detta har drabbat klimatvetenskapen och låt oss hoppas att denna svårighet kan få sin lösning så småningom genom att de två lägren kan skapa en bättre samsyn.
Anders L #251
Hur många unga wannabies går det på ett ungt genie. Det är åtskilliga.
Oddsen är nog emot dig.
C-G #142
Jag har förstorat bilden och tittat närmare på bildtexterna. Jag håller med dig. Bilden och bildtexterna är ju riktigt dåliga. Det finns mycket bättre illustrationer till strålningsbalansen och ”växthus”-effekten.
Rätt festligt med den långa diskussionen ovan som refererar till ”Christophers citat” som om det var det enda graverande i samlingen…! Ett snabbt klipp jag fann i hast bland ca 1500 brev. Där finns betydligt fler godbitar.
Det ivrigaste protesterandet kommer från två herrar som inte själva satt sig in i materialet. En av dem blir förnärmad när jag hövligt rekommenderar att läsa lite själv. Citatet ifråga innehåller bland annat Michael ”hide the decline” Manns teori att onda skeptiker ”tar över” tidskrifter och jag blir anklagad för konspirationsteorier! Ska man skratta eller gråta? 🙂
Snälla ni, läs originalen istället innan det blir mer pinsamt. Lägg en gnutta av den energi som använts till att låta sig övertygas av vittvättsmaskineriet.
Thomas, att du säger ”pyttsan” är inte en övertygande falsifiering av MWP som det finns överväldigande bevis för världen över. Ärligt talat, ”pyttsan” tillhör inte ens den högre retoriken. 😉
Anders L #251,
Det är en av orsakerna till att jag sätter en slant på att det är de unga forskarna som är på rätt spår och de som har karriären bakom sig som inte orkar ta till sig den nya kunskapen (alt. ser den som ett hot mot sina egna favoritteorier).
Jo, jag anser också att de unga klimatforskarna kommer att röra om i grytan och att vi kommer att få se resultaten av detta ganska snart. De gäller bara att de unga når upp till en tillräckligt oberoende position i forskarvärlden för att de skall kunna opponera mot sina gamla handledares ingrodda föreställningar.
Vad ända in i alla hellvittes rödgleta smådjeflar är det som får
Slabadang att ge upp TCS?
SLabadang är iofs spetsig, drastisk och kan ibland ta i så att ryker en smula men vafan!
Han är också satans duktig på att ”Se igenom” och belysa det sjukaste som IPCC åstadkommer..’
Och Rolig! En av de bästa här på TCS. Ge honom för tusan lite svängrum!
Dammit!!
Pehr Björnbom #251,
Aha — man anar en förestående revolution i klimatforskarvärlden? Ja, jag har ju ingen inside information, så jag kan inte bedöma frågan, men det blir kanske intressant att följa resultaten framöver.
Per Green #254
På UI bad några Pehr att sluta skriva eftersom han inte tillförde något. Resonerar du inte likadant nu?
Jan-Erik S. #256
Jag tycker inte det är vi som ska bestämma hur mycket elakheter våra motståndare ska tåla. När de kommer kommer hit och skriver får de omedelbart massor av mothugg. Det krävs en hel del av dem för att orka debattera här. Jag tycker de ska respekteras för att de försöker. Därför har elakheter ingen plats här.
Pehr, OK, men det verkar fortfarande om man läser bakgrundshistorian finnas god fog för kritik mot artikeln, inte minst från von Storch och Otto Kinne samt de felciterade forskarna som skrev ett protestbrev. Så att även Mann och Jones reagerade är inte konstigt även om deras påstådda ”ondskefulla dolda motiv” subjektivt kan diskuteras i all oändlighet.
Christopher E, pinsamt är nog att det ”i all hast” inte gick att hitta ett värre exempel vilket snarare talar mer för hur överdrivet tolkningarna av lösryckta citat blivit. Trodde de värsta exemplen låg närmast i minnet…
Är det lite ursvenskt bloggbeteende som här ådagaläggs?
Nästan ingen skyndar till Slabadangs försvar utan fortsätter kommentera som ingenting har hänt? Rätt så ynkligt enligt mitt sätt att se.
Enda undantaget är Ingvar Engelbrecht, men så bor han ju i latinoland där man reagerar sundare än i Svedala i slika sammanhang.
För att sätta saker i lite perpektiv, de som är snabba att konstatera att S&B:s MWP-sammanstäSom jag tolkar det så anser du att den globala uppvärmning som varit ganska kraftig de senaste årtiondena kan bero på vad som helst utom på människans användade av fossila bränslen, annat än i ringa omfattning.llning ”inte är värt bläcket det är tryckt med” är i allmänhet okritiska försvarare av hockeyklubbsartikeln som utlöste diskussionen till att börja med. När det gäller den:
– Så bygger den på huvudsakligen trädringar (sommardata) från norra halvklotet som klistras ihop med globala helårs termometerdata i slutet.
– Ur detta dras den omöjliga och oförsvarbara slutsatsen att 1998 var varmast på 1000 år.
– För att få de två kurvorna att passa måste man ignorera och trixa bort trädringsdata efter 1960.
– Arbetet handlar om Northern Hemissphere, men hade ändå märkligt nog isdata från en sydamerikansk glaciär med???
– Man tar med talldata från USA fast man vet att de felaktigt visar uppvärmning där ingen finns.
– Dataserierna innehåller massvis med fel, automatiskt ifyllda värden, upprepningar, oförklarliga utelämningar (dvs körsbärsplockning).
– Algoritmerna plockar fram hockeyklubbor även ur slumptalsserier.
– Vid publiceringen beskrevs inte metodiken korrekt och inga dataset gjordes tillgängliga ens på begäran, vilket omöjliggjorde verifiering.
Så att den artikeln slank igenom peer review har ni inga synpunkter på, men däremot på S&B:s oskyldiga sammanställning. Utan tvekan är hockeyklubbans slutsats det som får kritiskt tänkande att upphöra…
Rosenhane!
69 år i Sverige, ett år i USA, ett år i England och 1.5 år på Kanarias.
Näe. Mest svensk faktiskt. Men ganska mycket påverkad av den USA-stil som är ”rakt på”.
Här på Kanaria blir man rätt trött på deras sätt för ”Social Grooming”. Den består till 90% av att snacka skit om andra
Hoppsan, det flög in material ur telefonens klipp inne ovan. Första stycket ska vara:
För att sätta saker i lite perpektiv, de som är snabba att konstatera att S&B:s MWP-sammanställning ”inte är värt bläcket det är tryckt med” är i allmänhet okritiska försvarare av hockeyklubbsartikeln som utlöste diskussionen till att börja med. När det gäller den:
Rosenhane, jag var mitt i en diskussion, men…
Snälla, skräm inte bort Slabadang. Han höjer läsvärdet här med insiktsfulla och ordmässigt broderade resonemang.
Slabadang, snälla, stanna kvar!
Lena K. Föreslår att du (evtl. oxo fler i redax) tar ett snack med Jonny till att börja med… Oder????
Mvh/TJ
Kommentarer efter # 272 utgör en meningslös diskussion om moderering och tillför ingenting till TCS och är därför borttagna.
Jag konstaterar bara att uppgiften att rensa TCS från personangrepp och ovårdat språk fortfarande inte är löst helt och hållet. Men det kommer att göras. Om någon känner att man inte kan klara sin diskussion här på bloggen utan att gå in på personagrepp och smädelser så är det ett riktigt beslut att lämna bloggen. I annat fall måste jag fatta detta beslut.
Jag har de senaste veckorna modererat ett fåtal kommentarer bla där våra motståndare med namn:
Anses krypa fram under stenar som diktaturens lakejer
Borde kasta sig i strömmen
Dränka sig i Themsen
Ha stryk
Sparka sig i huvudet
tillsammans med diverse andra tillmälen om personers intelligens och annat
Detta är HELT OACCEPTABELT!
Ett litet fåtal personer med fejkade namn och mailadresser har på TCS skapat sig en frihet som blivit alla andras ofrihet. Inlägg har producerats som vilken insändarredaktör på vilken landsortstidning som helst skulle ha slängt i papperskorgen omedelbart.
Denna tid är slut på TCS!