I mitt förra inlägg om vätgasbubblan diskuterades energilagring av vätgas och tillverkning av vätgas för industriell användning. Det senare är fallet i projekt Hybrit (LKAB, SSAB, Vattenfall) och H2GS. Ett ytterligare projekt för industriell tillämpning pågår, Uniper/Perstorp, elektrolysör 25 MW. Uniper har erfarenhet av en elektrolysör i Hamburg på 1.5 MW.
I mitt inlägg togs även upp el med vätgasturbin. Jag nämnde en effektkapacitet på 8 GW för energilagring. Det var några kommentarer om att effekt och energi sammanblandades. Då vätgasen befinner sig i bergrummet är det förstås bunden energi i form av GWh eller TWh. Jag noterade siffran 8 GW och ställde mig frågan är det 8 GW el i omvandlingskedjan eller är det 8 GW genererad vätgas el?
I en kommentar till min artikel nämndes att energimyndigheten har beräknat en kostnad på 7 kr/kWh för genererad vätgasel, den el som kan vara en del av Sveriges gröna framtid för att förhindra ”klimatnödläget”. Jag har försökt hitta den beräkningen utan framgång.
Då man skall tillverka vätgas el måste flera processteg till. ”Grön” el från vindkraft eller solpaneler matas till en elekrolysör, omvandlas till H2 gas som energibärare, lagras under 200/700 bars tryck. Matas från lagret till en vätgasturbin och omvandlas till el. Jag ursäktar om jag inte var tillräckligt tydlig då det gäller effekt och bunden energi.
Problemet med denna kedja är mycket stora energiförluster.
Steg 1 vindkraft har i bästa fall en kapacitetsfaktor på 40 % i fallet landbaserat.
Steg 2 elekrolysör har en verkningsgrad på ca 65 till 70 %.
Steg 3 komprimering till 200 Bar för att åstadkomma vätgaslagring kostar 10 % i energiförlust.
Steg 4 vätgasturbin har en verkningsgrad på uppskattat 40 %.
Så 1 MW installerad vindeffekt ger i snitt 0.4 MW genomsnittlig effekt, då denna effekt omvandlas till väte återstår 0.28 enheter, efter komprimering återstår 0.25 enheter och efter vätgasturbinen 0.1 MW. Har jag gjort något fel? Det kan ju också beräknas på den effekt som matas till elektrolysören, då kommer jag fram till 1 enhet in och 0.23 enheter vätgasel. Tänket är ju att då det blåser för fullt avleda effekt till elektrolys. Problemet med det tänket är att elektrolysören kommer att utnyttjas lika ineffektivt som ledningsnäten för vindkraft.
Till mitt förra inlägg framkom mycket intressanta saker i kommentarerna till exempel:
SSAB har nu piloten för DRI (Direct Reduced Iron) med vätgas, men det är LKAB som skall förse SSAB med reducerat järn, SSAB anpassar sina 5 anläggningar för stål i Luleå, Oxelösund, Borlänge och två anläggningar i Finland för att tillverka så kallat grönt stål. LKAB Gällivare har vunnit kampen om att få sätta upp demonstrationsanläggningen för 16 miljarder, slutgiltigt beslut väntas tidigt 2024. Bidrag på ca 4 miljarder SEK. Se kommentarer i mitt förra inlägg från Lennart Nilsson och Lennart Ringsjö, kommentarer 71,84,85. Läs även kommentar 83 om ett alternativ till Hybrit, i det fallet kan befintlig masugn användas, nationalekonomen Henrekson varnade för att alternativa tekniker kan slå undan benen för Hybrit, i Agenda söndagen den 5/2 med följande, var inte först!
H2GS planer har en tidsplan som är helt orealistisk. De har tillskansat sig lånegarantier på 3.5 miljarder Euro. LKAB kan eventuellt förse H2GS med järnmalm med utskeppning i Narvik! Det finns ingen klar lösning hur avfallet skall hanteras, elförsörjning och infrastruktur i form av järnväg saknas.
Hur skall H2GS få tag på 3 miljoner ton järnskrot? Det behövs transparens runt H2GS! I ansökan till finansiering är det klart med malmförsörjning och avfallshantering, så är ej fallet!
Länk till verkställande direktörerna i LKAB, SSAB och Vattenfall och deras argumentation är: https://www.di.se/debatt/omstallningen-av-industrin-kan-inte-vanta/
Länk till ekonomernas svar är:
Länk till originalet av Vätgasbubblan kommer att spricka: https://www.ifn.se/publikationer/popularvetenskap/2022/2022-blomgren-henrekson-sandstrom-vatgasbubblan-kommer-att-spricka/
Om man skall man bygga en enorm vindkraftspark på 8 GW behövs balanskraft, en så stor anläggning i Norrbotten måste till stora delar vara frikopplad från Sveriges stamnät, därför kan vätgaskraft vara en nödvändighet eller annan form av balanskraft, vattenkraft, men det logiska är ju att enbart installera planerad effekt som kärnkraft. Men detta spår stämmer ju inte med den ideologiska inriktningen med så kallad grön elenergi och att ”klimatkatastrofen” skall stoppas, 8 kärnkraftsblock i Gällivare och Kiruna och dessutom ytterligare 2 reaktorer till Boden!
Vad händer om LKAB tar en stor del av producerad vattenkraft i Norrbotten till sitt förfogande i form av balanskraft till den enorma vindkraftparken i området 8 GW nettoeffekt? Stamledningen Harsprånget till Hallsberg Närke har nu funktionen att stabilisera södra Sverige med balanskraft. Den dåraktiga nedläggningen av kärnkraftsreaktorerna i el område 4 har redan nu medfört en minskad kapacitet av balanskraft till södra Sverige med ca 1000 MW, det instabila nätet i el område 4 medför att vi har tappat ytterligare effekt motsvarande Ringhals 1 i överföringskapacitet! Vattenfall och Svenska Kraftnät har inte gjort någon konsekvensanalys. Ingen ansvarig är identifierad! Det är inkompetens i kubik. Anna Borg har en lön på 40 miljoner om året och jamar med i det gröna svindleriet. Att lägga ned fungerande kärnkraft är inte ens grönt.
LKAB har bekräftat sitt elbehov till mig och det är 70 TWh, SSABs elbehov ökar kraftigt och det beror på att ljusbågsugnar kräver mer energi, Lennart Nilsson i kommentarsfältet nämner att SSAB behöver 3.5 TWh och behovet på 15 TWh har till stora delar flyttats till LKAB, 3.5 TWh bekräftades av Lindkvist i SVT2s Agenda söndagen den 5/2. Värt att se på. Det är elektrolysen för att producera vätgas som kräver enorma energimängder. LKAB skall enlig lagd plan förse marknaden med 24 miljoner ton DRI järn bekräftat till mig från LKAB, så behovet är ca 3TWh/1 miljon ton DRI. LKABs planerade elbehov är 20 TWh 2030 och 70 TWh 2045 enligt uppgifter från företaget. Jag har efterfrågat exakt siffra energi/1 miljon ton DRI. Det kan vara så att det är stor osäkerhet om det exakta behovet, verkningsgrad elektrolys i en skala med en uppskalningsfaktor i närheten av 100 ggr!
Energimyndigheten har en utstakad väg för vätgassamhället, senast uppdaterad 2021-11-26.
Följande gäller: Målet 2030 är att skapa förutsättningar för 5 GW elektrolysörkapacitet, 2045 ytterligare 10 GW, alltså 2045, totalt 15 GW. Sveriges nuvarande produktionskapacitet av el är ca 20 GW. Enligt min kontakt med Energimyndigheten är Hybrit projekten inkluderade, så hälften av dessa siffror är till LKAB och H2GS. Jag har läst deras plan för det framtida vätgassamhället. Jag noterar att det inte nämns vätgas el! Den nya modeinriktningen är väte till NH3, vätgasbränslen.
Det som nämndes i professorernas och mitt sammandrag var att det är mer logiskt att ersätta metan baserad tillverkning av vätgas med fossilfri vätgas än Hybrit projektets järnreduktion. Vätgas används för ammoniak/konstgödsel och vid tillverkning/raffinering av bensin och diesel och är fossilbaserad.
Fakta om elektrolysörkapacitet från energimyndigheten: Fossilfri vätgas produceras genom att vatten spjälkas till delar vätgas och syrgas med hjälp av fossilfri el. Med elektrolysörkapacitet avses den eleffekt elektrolysörerna kräver för att producera en viss mängd vätgas under en viss tid. Räkneexempel; 1 GW (el) ger 164000 ton vätgas under en driftstid på 8400 timmar med 65 % elektrolysörkapacitet.
Då stämmer min ansats i förra inlägget ”Vätgasbubblan kommer att spricka” att det finns ett parallellt spår för vätgas med 8 GW effekt. Jag gjorde ansatsen att det var i första hand balanskraft som denna vätgas skulle användas till och ställde frågan gäller effekten efter slutsteget/vätgasturbin? En bränslecell som el till en motor har stora effektförluster precis som en gasturbin. I rapporten är det nu vätgasbränslen. Planen är ju att Sveriges el kapacitet skall fördubblas till 2045 och det var före regeringsskiftet enbart baserat på vindkraft. Var det 20 GW ny vindkraft utan balanskraft!? Vätgasekonomin har en urusel verkningsgrad och är spåret till misär för det svenska folket. Att det inte har funnits någon individ i Svenska Kraftnät, Energimyndigheten och Vattenfall som har ställt sig upp och sagt, det kan aldrig fungera, är en gåta för mig. Hur kan Sverige ha en sådan inkompetens då det gäller landets energiförsörjning i de myndigheter som är ansvariga och hur fungerar Vattenfall? Svenska kraftnät har en rapport från 2008 om jag kommer ihåg rätt sade följande, 10 TWh vindkraft kan systemet hantera, då hade vi 10 fungerande kärnreaktorer, nu är vindkraften i området 30 TWh med 4 nedlagda reaktorer! Hur har detta varit möjligt? 2008 var jag i Asien och där är det normalt vett som styr. År 2008 var nog kraftnäts specialisten Harry Frank verksam på Svenska Kraftnät. Jag har noterat hans frustration.
Sveriges Riksdag/Regering måste omedelbart ta tag i det akuta nödläget Sveriges elsystem har försatts i. De som är ansvariga för haveriet att förvandla elsystemet/kraftnätet i södra Sverige från att ha varit världens bästa till att bli Europas sämsta skall tvingas ut på banan och tvingas till att förklara sina handlingar. Folk från Vattenfall, Energimyndigheten/Svenska Kraftnät kallas till förhör, detta skall TV sändas. Folk i dessa organisationer som vill tala fritt måste också direkt belönas. En kommission med kompetenta individer, experter på kraftnät, vindkraft och erforderlig balanskraft utreder de åtgärder som måste till för att rikta upp nuvarande system, de myndigheter och företag som har orsakat problemen får ej deltaga. Den planen har företräde före alla utopiska vätgasplaner, inte en krona i bidrag till vätgasprojekten i norra Sverige och övriga vätgasprojekt. Det är det svenska folkets välstånd som skall sitta i förarsätet. Det behövs en gigantisk storstädning i Vattenfall, Svenska Kraftnät, det behövs omskolning av Energimyndigheten. Mitt förslag till ordförande för haverikommissionen är professorn i kärnfysik Jan Blomgren och Harry Frank som Vice Ordförande. Ekonomer som Henrekson och Sandström deltager.
Följande två inlägg på Youtube är mycket bra och pedagogiska: Henrik Jönsson och Jesper visar på hur lättsinnigt dessa projekt bedrivs, det är vi som läser detta som kommer att få fota notan. Insatsen är enorm, elkraft i området 500 miljarder plus och helt nya processer. Elektrolysen med kostnader i området 60 miljarder.
https://www.youtube.com/watch?v=3Mcq3XxZNtQ
https://www.youtube.com/watch?v=QJXgqxSLQHU/Jesper
Håkan Johansson
RI.SE och Luleå tekniska universitet har gjort en rapport om en vätgas infrastruktur för Sverige och Finland. Det har varit väldigt tyst om den. Kanske för att den är orealistisk.
I princip skulle alla vindkraftsprojekt i Sverige och Finland godkännas och producera 100 TWh. Via lokala elektrolysörhubbar skulle vätgasen produceras lokalt och sedan via pipeline distribueras i Sverige och Finland.
Olika kostnader och kapacitetsfaktorer nämns, alla extremt optimistiska.
Det enda som är realistiskt är att sätta upp två hubbar av SMR. 12 stycken BWRX-300 i vardera Kiruna och Luleå, dessa ger 60 TWh lokalt utan stora infrastrukturinvesteringar och elektrolysörerna kan ha extremt hög kapacitetsfaktor.
Nu har också EU gått ut med förhandsbesked om att vätgas är grön från kärnkraft enligt vissa villkor som Sverige uppfyller. Så, problem solved.
Tack Håkan, du beskriver bra katatrofscenariot och den absurda verkligheten kring vätgasstålen.
Och betänk att all denna ”elcirkus” utgår från och drivs av en enda orsak, den meningslösa jakten på CO2. Med enkel matematik och trogna en IPCC-modell (TCR 3.0grC) så blir klimateffekten någon tiotusendels grad fram till år 2100. Kan approximeras med noll. Det är den jakten vi måste få stopp på genom blåslampa på klimataktivister bland politiker och de förmenta klimatforskare som tjänar grova pengar på den besatta jakten. Kina bryr ig inte om jakten annat än med läpparnas bekännelse och utsläppsmål satta väldig långt bort i tiden som ingen kan eller vill följa upp. De skrattar åt USA och EU hela vägen till banken.
Mats, hur ska minskningen av utsläppsrätter hanteras. De ska ju fasas ut till 2050, eller redan 2045 som förslaget är. Det innebär att stålverk med dagens teknik inte kan sälja i EU/NA.
Jag håller helt med att världen utanför primärt nu Kina och Indien, men underskatta inte Afrika, kommer att ta chansen – och gör det redan nu – till att ta marknadsandelar.
Det är redan nu åsikter om att Tyskland inte kommer att klara omställningen och utsläppsrätter kommer att vara kvar i en eller annan form, men pm det nu inte sker, vilken är din rekommendation till Hybrit och andra initiativ.
DI har en bra artikel om Energiewende som.är öppen.
https://www.di.se/nyheter/tyskland-langt-ifran-mal-om-gron-energi/
IVA hade ett symposium 7 december 2022. Deltagare var Anna Borg Vattenfall och Lennart Evrell styrelseordförande SSAB. Anna Borg sade då att ny kärnkraft behövs. Vätgas el är inte aktuellt! Min fråga till Anna Borg är: Varför lades Ringhals 1 och Ringhals 2 ned, två helt fungerande kärnkraftreaktorer då du tre år senare har uppfattningen att ny kärnkraft behövs? Hur hade Anna tänkt sig att 20 GW ny vindkraft skulle fungera utan någon ny planerbar elproduktion? Jag lysssnade på paneldebatten, Annas nya uppfattning om kärnkraft borde ha varit en del av inlägget ovan. Lennart Evrell nämner inte Hybrit projektet!, han säger följande. Ny elproduktion i Sverige bör ha 65 % planerbar elproduktion! Hur fungerar detta tillsammans med Hybrit projektet? Alltså måste minst 52 TWh planerbar elproduktion installeras i området Gällivare, Kiruna, Boden. Man häpnar då man konstaterar att allt normalt vett inte har varit en del av planeringen för Sveriges elsystem, nedläggningen i Ringhals och förutsättningarna för mer vindkraft!
Svar Håkan J,
Jag är normalt inte den som reagerar mot höga löner. Så länge personen ifråga kan få den lönen någon annanstans så menar jag att det är ok.
Men inte i mina vildaste fantasier tror jag att Anna Borg kan få 21 miljoner i årslön på något annat jobb. Jag tror hon får svårt att knåpa ihop 2 miljoner.
Detta är ett enastående slöseri med skattepengar. Jo det är offentliga pengar även om man lagt Vattenfall i bolag. Något som många har väldigt svårt att begripa, tyvärr.
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/dwqwGA/nina-fryser-el-direktoren-tjanar-miljoner
På tal om energiförsörjning. Glöm inte att se på Kalla Fakta,som i två delar granskar Aurora vindpark mellan Öland och Gotland.
Detta borde inte få godkännas med dessa konsekvenser, och det accepteras av MP, men kärnkraft är otroligt farligt.
https://www.tv4play.se/program/kalla-fakta-hotet-fr%C3%A5n-aurora/del-1-s%C3%A4song-1/13815092
En fråga som är off topic. Hoppas det är ok. Sverige behöver snabbt ny planerbar energi och det nämndes innan valet att en väg var att starta om Ringhals 1 och 2. Detta tycks inte vara en framkomlig väg. Åtminstone är det total radiotystnad.
Men hur är det med befintliga kärnkraftverk? Går de inte att effektivisera eller bygga ut lite snabbare?
Vore intressant att få belyst i ett separat inlägg om detta är en möjlighet.
Behovet att göra något snabbt är stort för södra Sverige, men fokus ligger på vindkraft som inte gör någon nytta alls eller ny kärnkraft som det tar minst 10 år att fixa. Saker och ting behöver hända nu!
Svar till Ulf
Jag har också noterat att Anna Borgs lön är 17 miljoner och 4 miljoner i pensionsförmåner och rättade till den uppgiften i en ny fil till Klimatupplysningen. Men originalet slank in, Till din fråga om RI och R2 möjligheter till återstart har Jan Blomgren uppfattningen att det inte är möjligt. Ringhals VD har samma uppfattning.
Hybrit verkar vara Hybris.
Prestigeprojekt som ger fototillfällen.
De verkar i alla fall inte plocka de lägst hängande frukterna först.
Kan det jämföras med strävan ut i rymden som också är ett enormt slöseri utan vinster i korta loppet.
Men hybrit kräver el från det gemensamma nätet och därför kan vi väga nyttan med kostnader på ett annat sätt.
Billig el alla dagar före dyrt stål som räddar klimatet speciellt eftersom klimatet är mer robust än Svensk elförsörjning 😉
Ulf-Forsmark 1 skall uppgraderas(+120 MW) och Ringhals 4 skall vara reparerad den 19 mars 2023
Håkan Johansson
Beträffande verkningsgrad i vätekedjan har jag två kommentarer.
1. Det faktum att vindkraften i genomsnitt bara ger 40 % eller mindre av installerad effekt har ingen betydelse, eftersom vinden i sig är ”gratis”. Dessa 40 % bör inte ingå i beräkningar av verkningsgrad. Däremot visar det på att en vindkraftsgenerator ger i genomsnitt högst 40 % av märkeffekten.
2. I Hybrit planeras ingen tillverkning av el från lagrad vätgas. All vätgas ska användas för att reducera järnmalm (järnoxid) till järnsvamp. All el som behövs till annat än tillverkning av vätgas, den tar man direkt från nätet.
I övrigt inga synpunkter på dina siffror.
Jag läser om alla fina möjligheter som Hybrit kan åstadkomma. Den nya metoden att framställa järnsvamp verkar spännande men i mitt huvud kommer det upp en fråga.
I den traditionella masugnsmetoden används också en hel del kalk, kanske främst för att få slaggen hanterbar. Möjligen är jag nu ute och cyklar, men hur får dom ordning på slaggen i Hybritmetoden?
#3 UWB
Om verkligheten kommer ikapp, vilket den är på god väg att göra, då kommer CO2:s klimatfarlighet att falsifieras och hela stolleparaden med COP-konferenser, utsläppsrätter, elbilar, vindkraftverk etc. imploderar och kommer att ses som monument över klimatreligiösa villfarelser. Exakt analogi med hur vi idag ser på häxprocesserna under 1400-1600-talen. Citat från Wikipedia ;
”I överförd betydelse används häxprocesser om tillstånd av upphetsning i samhället, en organisation eller ett samfund, då en energisk aktivitet utbryter för att utrota eller oskadliggöra motståndare av någon typ.” Och återigen, allt med religiösa förtecken, på samma sätt som ”klimahotsreligionen” av idag.
Verkligheten visar sig bl.a. i form av temperaturpaus (8 år globalt, 17 år USA landtemperatur) trots koninuerligt ökande atmsofärshalt av CO2. Gabriel O. har deesutom på ett bra sätt beskrivit olika faktorer som påverkar klimatet (jordens albedo, moln etc.) som inte i första hand drivs av CO2. Trots detta fortsätter det gröna omställningsarbetet med nästan oförminskad kraft och gör allt fler länder i väst och deras befolkning fattiga. Bra grogrund för en kommande revolt mot klimatreligionens förtryck. Var kommer den att börja? I Sverige knyter vi väl bara nävarna lite hårdare i det fördolda?
Håkan! Glömmer du inte att kommentera den verkligt skrämmande kostnaden — DRIFTKOSTNADERNA!
Vad är din kalkyl där?
Man tappar nästan andan när man här läser om hur utbredd dumheten är i myndigheter och hos beslutsfattande politiker. Är det ingen av dessa som förstår konsekvenser för genomförandet av allt detta kring vätgasen och allt övrigt kring den gröna förträffligheten? Genomförandet leder oundvikligen till katastrofala följdverkningar i hela vårt energisystem. Ja, det behövs inte bara en offentlig utfrågning av berörda, utan det borde vara ett krav att ansvariga ställs på podiet för en grundlig genomlysning.
Håkan Johansson
Angående verkningsgraden så har den varit uppe här på forumet innan och då var det ngn som länkade till ett projekt i Danmark där verkningsgraden låg på dryga 10% så din uträkning ligger förmodligen på rätt nivå. Jag kan tyvärr inte hitta projektet men ngn annan kanske kan hjälpa till med detta. Kan tilläggas att projektet las ner då inga ekonomiska förutsättningar fanns.
Till Roland #13 Det är nog ingen som vet. Vitala komponenter i elektrolysörerna håller enligt en referens till professorernas Vätgasbubblan kommer att spricka i 5 år, enligt andra referenser i 10 år. Att skala upp en proces 100 ggr verkar ju vara ett enormt risktagande. Man vet ju ännu inte fullt ut kostnaderna för vindkraft, verken håller mycket kortare tid än planerat. Har du köpt Elsa Widdings bok, gå till kapitlet av professor Per Fahlen, han analyserar olika kraftslags kostnader, kärnkraft är billigare än vindkraft. Stora vattenmängder behövs till elektrolysen och det är extrema krav på vattnets renhet, vanligt matarvatten till en ångpanna duger inte. Ingen vet driftkostnaden, projektet faller ihop som ett korthus utan driftkostnader. Man jobbar i en mindre pilot nu, elekrolysören håller inte industriell klass. Jag har förstås inte jobbat med någon elektrolysör, att tillverka H2 på det sättet har alltid varit en Dead End. Har du kunskaper skriv ett inlägg om detta. Det är ju enorma planer som ligger i pipelinen och enorma effekter baserade på vätgas.
Kommentar till Karl Erik #10
Ett alternativ är som du säger är att installera en enorm vindkraftspark i området 20 GW, bygga en svindyr elektrolysör som kan hantera 20 GW el in. Vätgaslagret i storlek för att hantera vindvariationer. Alternativ med lägre effekt och balanskraft . Hur skall balanskraften fixas??? Anna Borg Vattenfall säger på seminariet ny kärnkraft och elmix den 7 dec 2022, Sverige behöver nu ny kärnkraft!, Moström LKAB igår, vi behöver kärnkraft! Anna Borg har nu förstått att vätgasel är lika med Dead End. Under flera år har jag hört att vätgasel skulle ha funktionen som balanskraft till vind el, så inte fallet längre. Frågan återstår hur skall LKAB vara uppkopplad till Sveriges övriga elnät. Moström fick igår frågan om han tänkte ta ansvar för LKABs elförsörjning. Svaret var nej, vi har inte den kompetensen. Nu ställer jag den frågan till kraftnät specailisten Harry Frank, Harry är en av arkitekterna till världens bästa kraftnät i slutet av förra seklet, detta nät har nu raserats av inkompetent folk i Vattenfall och Svenska Kraftnät. Jag tror jag kan svara på den frågan på det sätt Harry skulle besvara den, LKAB får bygga sin egen elkraft produktion isolerat från övriga Sverige.
Denna sorts produkter förväntas kunna producera el till drygt 7 SEK/kWh i ett mellanlångt perspektiv, med ett vätgaspris på ungefär 90 SEK/kg. I ett längre perspektiv med antagna kostnadsminskningar för systemen, och ett vätgaspris på 50 SEK/kg väntas elpriset från produkten kunna minska till ungefär 4,5 SEK/kWh.19
Underlagsrapport
Förslag till nationell strategi för vätgas, elektrobränslen och ammoniak
ER 2021:34
Energimyndighetens publikationer kan laddas ner eller beställas via http://www.energimyndigheten.se
Statens energimyndighet, 11, 21 ER 2021:34
ISSN 1403-1892
ISBN (pdf) 978-91-7993-004-8 ISBN (tryck) 978-91-7993-004-8
Tryck: Arkitektkopia, Bromma
Förord
Regeringen har gett Energimyndigheten i uppdrag att ta fram ett förslag till en nationell strategi för fossilfri vätgas och elektrobränslens roll i det svenska energisystemet, inklusive ammoniak. Denna rapport är en underlagsrapport och besvarar regeringsuppdragets frågeställningar. Den ligger också till grund för förslaget till nationell strategi. Avsikten är också att rapporten ska fungera som ett kunskapsunderlag för ett område som är under mycket snabb utveckling globalt.
Underlagsrapporten har tagits fram av en projektgrupp vid Energimyndigheten i dialog med ett stort antal privata och offentliga aktörer.
Robert Andrén Generaldirektör
#10,
Vindkraftsel är gratis?
Med vilken logik säger du det?
Är vindkraften gratis att bygga?
Är det gratis att balansera kraften då det inte blåser?
Är det gratis att bygga nya vindkraftsverk när de går sönder efter i genomsnitt 15 år?
INGENTING är GRATIS.
Till #7 och #8
Huruvida det går eller inte går att ”återstarta” R1 och/eller R2 är i grunden en fråga om tid och pengar. Innan vi har en kalkyl på hur lång tid det skulle ta (tekniskt) och hur mycket det skulle kosta, så kan vi inte svara på om det är värt besväret.
I värsta fall är det i praktiken nybyggen vi pratar om, i bästa fall reparation och ersättning av förstörda och sålda komponenter. Men, som sagt, så länge vi inte vet var på den här skalan vi ligger, kan vi inte bedöma hur meningsfullt det är.
Ja så var det klart, nu är fosilbilar förbjudna enligt EU. Då är det bara att ställa in sig i ledet. Det spelar nog ingen roll vad vi tycker, överheten har sagt sitt.
#21 L : Det är ett antal år kvar tills nya bensinbilar ej får säljas. Årtalet är 2035. Livslängden på en välskött bil är 15-20 år. Runt 2055 skrotas i så fall de sista bilarna. Under tiden kan mycket hända i politiken. Du kan räkna med att många människor , som inte har råd att bränna 400 kkr på en elbil, kommer att rösta på parti, som motsätter sig den nuvarande sk klimatpolitiken. På samma sätt kommer andra sk klimatmål att falla. Ju förr desto bättre. EU är just nu på väg in i ett ekonomiskt ohållbart system. Man skall inte behöva åka ända ner i hålet.
#21. Angående EU-beslutet idag (enligt Studio P1) att förbjuda försäljning av diesel/bensin och därför lämpliga bilar 2035.
Frågan är ’korthus’ eller ’pyspunka’. För inte kan beslutet genomföras och bestå, och låta EU begå harakiri noggrant observerade av Asien på en jord med klimat som rullar på som vanligt.
Ju förr dessbättre, så den klimatalarmistiska politikens korthuskollaps imorgon vore det bästa.
Om man nu tänkte sig en bilflotta av nuvarande storlek, person- och nyttotrafik- och årlig körsträcka på 1000 mil, hur mycket extra el skulle då behövas för att driva dessa?
OT men på SvD e-upplaga finns nu en intressant artikel om bristen på metaller som behövs för en ”grön” omställning ”Metallbrist hotar klimatomställningen”.
Till #24 Brutus
Vi kan räkna på effekt i stället för energi, dvs. vad krävs samtidigt.
Sverige producerar i genomsnitt över året c:a 19.000 MW. En elbil som laddas med 240 V, 16 A enfas drar 3,7 kW. Detta innebär att Sveriges genomsnittliga elproduktion räcker till att ladda ung. 5,1 miljoner elbilar på detta sätt samtidigt.
Sverige har idag c:a 6 miljoner bensin- och dieseldrivna fordon, och vid ett totalt byte till enbart elfordon skulle kanske fordonsparken minska med 1 miljon.
Vår genomsnittliga elproduktion går alltså helt åt till att ladda våra framtida bilar samtidigt 😊
Mark Mills: The energy transition delusion: inescapable mineral realities
https://www.youtube.com/watch?v=sgOEGKDVvsg&ab_channel=SKAGENFondene
Några kommentarer:
This should be required viewing for every politician responsible for energy policy. Mr. Mills has elegantly demonstrated the difference between politics and reality. The aspirations to move to an electric economy should be allowed to develop though market demand. The rational limits will be dictated by economics.
Great presentation. This a sobering message. More should be presented about renewables energy transition vision: a) emissions from the 4000% increase from transition minerals consumption by 2040; b) the land area consumed by SWB deployment and mining; c) the impact on species; d) the water requirements; and e) the capacity of governments to undertake environmental reviews and permitting (ER&P) required through-out the energy transition value chain. Thank you Mark Mills and SKAGEN.
I already had an outline of understanding through being fortunate in getting in front of other quality presentations and articles. Now with Mark Mills presentation I feel as if I have reached the level of understanding that is necessary to quell the absurd goals set by our ’political leaders and the many idiotic industrial influencers or leaders’. Thank you Mark, your presentation skills through your stance, tone and information deliver and easy to absorb summary with detailed explanations. Undoubtedly, a formidable presentation.
Stort Tack till alla som berikar tråden med sina kunskaper, insikter och erfarenheter!
Sedan undrar jag om det bara är jag som undrar, vad döljer vår unga klimatminister för oss?
Har hon någonsin visat att hon har några kunskaper och insikter i den breda klimathotsfrågan. Vid intervjuer och direkta frågor visar hon sitt Monalisa-leende, sätter sig på sina höga hästar och uppför sig som om hon vet något som vi arma underlydande inte riktigt är värda att få del av. Synnerligen oroande i min värld.
forts.
Ytterligare kommentarer:
Mark mills should be advising all western governments, his intelligence on these issues are second to none, what a fantastic presentation this was.
I feel like I try to explain this every time I get into a conversation about “green electric” energy. It all comes down to doing an actual, complete, LCA comparison between different tech (gas vs. electric). The marketing (private and gov) consistently push this as a moral, completely solved option when in reality, the main reasons for the push are political. That’s a different topic for another day. It does come down to the ability to track and trace for gov/corporate reasons which is always underlined by money. Yes electric motors are more efficient and “better”, but the issues explained extremely well here are things that need to actually happen in an organic transition as opposed to gov mandate. If anything this presentation is a good door into reality that most electric consumers seem to be nescient to.
Gee, someone actually speaking the truth. My goodness.
Amazing. More people should know about this.
#26 GK : Tack!! Oerhört skönt att i god tid veta att med nuvarande elproduktion och ny elbilspark skall man investera i långa kalsonger, filtar och fotogen. Kanske kommer jag dock ej behöva det, eftersom jag blir 106 år 2050.
Den info du ger är ju helt mördande!!
#Brutus
Livslängden på en välskött bil är avsevärt längre än 15-20 år. Generellt gäller detta inte bilar tillverkade de senaste 15 åren. Min bil är 36 år och lär gå många, många år och mil ytterligare.
Ann L-H #28,
Jag håller med dig om ”klimatministern”. Hon framstår inte som någon som är särskilt insatt i klimatvetenskapen eller energi. Hennes enda merit är väl aktivism. Nu vill hon för säkerhets skull utesluta SD. – Mycket obehagligt att hon använder sig av typiskt aktivistiska metoder i riksdagen.
#21
Ja, egentligen finns inga fossilbilar. De går att köra på diverse bränslen med liten modifiering.
De som hittar på dessa idiotiska lagar kommer troligtvis hamna i den offentliga skamvrån för all framtid så småningom.
I böckerna kommer deras namn vara skrivna, men inte som hjältar, utan som historiens värsta klåpare, såna man tar sig för pannan åt för att de var såpass korkade.
Jag håller helt med dig Mats, det är inte realistiskt att bygga så mycket på så kort tid , det kommer att rasa ihop, undra bara när någon kommer att inse det.
#28 ALH. The tipping point närmar sig för klimatministern utan adekvat utbildning. Mina modeller säger att hon är ”synnerligen oroad” 😉
#19 Peter
Om du läser mitt inlägg ordentligt så kommer du att se att jag påstår inte att vindkraftsel är gratis. Jag säger att ”vinden i sig är gratis” eftersom vi inte lägger ner pengar eller annat för att få vinden att blåsa.
Däremot, för att fånga en del av energin i vinden och omvandla den till elektricitet, måste vi bygga anläggningar och underhålla dem. De kallas vindkraftverk och de kostar pengar.
#17 Håkan Johansson
Min gissning är följande. Grundidén till Hybrit kom någon gång 2015-2016. Då var el-priserna låga i hela landet, i norra Sverige t o m extremt låga tidvis. Långtidsprognoser då sa att priset skulle ligga på 25-30 öre som årsmedel under minst 10 år framåt. Genom att få Vattenfall och andra aktörer att massivt bygga ut vindkraften så skulle det låga priset bestå och när det blåser kraftigt blir elen nästan gratis. Sådana perioder skulle lagren av vätgas fyllas på. Under de förmodade korta perioderna med högt elpris tar lever man på lagret. All el som förutom produktion av vätgas behövs i processen, den kommer från nätet precis som idag.
Det som hänt senaste 18 månaderna med elpriserna har fått LKAB att inse att det räcker inte med vindkraft. En utbyggnad av kärnkraft behövs också. Frågorna är då vem gör det, var byggs den och när är den klar.
karl erik R,
Uran är också gratis, liksom vatten, kol och olja…
vad är din poäng?
#37, 38
Maskiner förbrukar kostnader så klart oavsett vilken energikälla de använder. Vindkraft har förutom tillverkningskostnaden även, precis som vilken annan kraftindustri, stora drift- och underhållskostnader:
Reparationer, allmänna underhållsåtgärder, materialutmattning, slitage, skada på blad och lagerfel är stora utgifter. Dessa underhållskostnader innebär att den intermittenta och opålitliga vindkraften inte blir särskilt billig. Vindindustrins och politikers falska tal om att vindkraft är ”gratis” är skrämmande. På grund av behovet av reparationer av blad, växellådor, generatorer, kylsystem osv eller till och med totalt byte av dessa komponenter innebär det självklart ökade kostnader under vindsnurrans livstid. Övriga kostnader är försäkringar, markhyra, administration, elekricitet (det krävs en del el även i vindsnurran). Tusentals snurror i våra marker och till havs är extremt underhållskrävande och är en miljörisk utan like med tanke på brandfara, oljeutsläpp och andra skador.
#38 Peter
Skillnaden är att vinden behöver vi inte göra något med. Luften rör sig utan mänsklig påverkan.
Uran, kol och olja är också gratis när de ligger i marken, men också värdelösa så länge vi inte har lagt ner kostnader för att utvinna och processa dem till en användbar form. Sen behöver även dessa anläggningar för att vi ska utvinna deras inneboende energi.
Om du inte förstår den skillnaden efter denna förklaring så kan jag tyvärr inte hjälpa dig ytterligare.
Min poäng i mitt första inlägg (#10) är att man ska/bör inte räkna det faktum att vindkraften ger högst 40 % av sin märkeffekten i faktisk el-produktion. Det gör man inte heller i andra fall. Ta t ex en bil med 150 kW bensinmotor. För det mesta utvecklar den bara runt 15 kW vilket är vad som behövs i konstant fart. Det betyder inte att dess verkningsgrad är 10 %. Därför ska vi inte räkna vindkraftens verkningsgrad så heller.
#39 Lars Thorén
Om du läser mitt ursprungliga inlägg (#10) så inser du att jag aldrig hävdat att vindkraften är gratis. Det jag skrev är att vinden är ”gratis”. Det beror på att vi behöver inte göra något eller lägga ner någon kostnad för att få luften att röra sig. Den gör det utan vår påverkan.
Det är inte samma som att påstå att vindkraft är gratis. För att utvinna energi från luftens rörelseenergi så måste vi bygga anläggningar som har alla de kostnader du räknat upp. Vi är helt överens om detta och du behöver inte bemöta något jag aldrig påstått.
#26 GK
Man kan förmoda att inte hela elbilsflottan skulle nöja sig med ”långsamladdning” på 3,7 kW. Tyngre elfordon, lastbilar, kan inte heller stå still på laddning halva tiden. Och vad skulle elpriset bli då under tidigare låglasttid? Om de flesta laddar på natten skulle priset närma sig dagtidspriset.
Problemet blir snarare brist på tillgänglig effekt. Elbilar säljs idag med argument som snabbladdningskapacitet på 250 kW, dvs ett stort kkv´s hela effekt skulle räcka för att ladda 4000 elbilar med 250 kW samtidigt.
Oklokt sa Bill. Vansinne sa Bull. Och så blev det.
#10, #40
Enligt Betz lag är den teoretiskt maximala verkningsgraden för ett vindkraftverk 59,3% (utnyttjandet av den kinetiska energin i luften)
Dagens vindkraftverk har en verkningsgrad på ca 44% vid ca 9m/s vindhastighet.
Kapacitetsfaktorn producerad effekt relativt märkeffekt är väsentligt lägre än så och varierar med ålder på verken och geografisk placering
För att röra till det ännu mer, kapacitetsfaktorn är intressant därför att den avgör hur mycket man måste investera för att få en viss energimängd. För svensk vindkraft var den 2021 och 2022 runt 30%.
Tanken med omställningen till elbilar och utfasningen av och förbud för ”fossilbilar” har aldrig varit att alla bilar ska ersättas. Tanken är att genom förändringar av regler som nu Euro 7 göra bilarna så dyra att endast ett litet fåtal har råd med dem och få folket som inte har råd att frivilligt avstå från friheten som en bil innebär.
eller som det beskrivs i Tichys Einblick och av EU kommissionen.
But critics warn Euro 7 will make cars far more expensive, turning them into a luxury good affordable only to the rich. The EU Commission is in fact striving to restrict general individual mass mobility under the guise of clean air and climate protection.
“In short, driving a car must become so expensive that some of the customers with smaller wallets will forego buying their own car. And they do so voluntarily,” explains Tichys Einblick.
In other words, the EU Commission will make the standard so tough that it will price vehicles out of the market for many citizens.
This means in the last consequence: Mobility on the road becomes elitist! Becomes a luxury good!” warns Tichys Einblick. Electric cars are not an alternative because they are even more expensive.”
Till #30 Brutus och #42 SatSapiente
Jo, 3,7 kW laddeffekt räcker för en typisk elbil till 2 mil/timme sommartid (och mindre på vintern). Ponera att många inte nöjer sig med det, utan vill ladda med 240 V, 16 A trefas i stället. Då får man ut 11,1 kW motsvarande 6 mil/timme sommartid.
Nu krymper Sveriges nuvarande elkapacitet till 1,7 miljoner samtidigt laddbara bilar.
Såvitt jag kan bedöma är detta långt ifrån ett orimligt scenario 🧐
#43 Jan Mårtensson
Det känner jag till och det finns viss relevans att nämna den siffran på maximal teoretisk verkningsgrad, uttryckt som andel av vindens energi man får ut.
Min kommentar var att det är inte korrekt att benämna kvoten mellan alstrad energi och generatorns märkeffekten för verkningsgrad. En bil med förbränningsmotor har en verkningsgrad som anges som kvoten mellan nyttig energi och tillförd kemisk energi i bränslet. Den anges inte som en kvot mellan nyttig energi och motorns maximala effekt.
#47 Karl Erik R
Det som är intressant är kapacitetsfaktorn som i Sverige för närvarande ligger på ca 30% vilket ger att vindkraft är olämplig som elproducent för framställning av väte genom elektrolys av vatten, det är en endoterm reaktion som kräver kontinuerlig energitillförsel och kan inte slås av och på relaterat till om det blåser eller inte. Kärnkraft är betydligt lämpligare då den alstrar både el och värme.
#48 Jan Mårtensson
100 % enig med dig i den frågan.
Jag kommer tillbaka till dessa SMR-reaktorer.
Jag arbetade för Södra Skogsägarna i Bua och var ofta och fiskade i kylvattnet från de fyra turbinerna (reaktorerna). Flödet tycktes mig vara lika stort som Dalälvens. Jag har svårt att tro att kyltorn är attraktivare än vind”kraft”verk. Jag tror inte att SMR är realistiska som lösning på Norrlands energifantasier
#50 Clas
Inga svenska kkv har behövt några kyltorn. Alla ligger/har legat vid kusterna och där kunnat utnyttja havet som värmesänka. Havsvattnet värms c:a 10 gr på sin passage genom kärnkraftverket. Ett normalstort svenskt kkv (1GW el) skickar ut c:a 65% av sin termiska effekt i kylvattnet (c:a 1500 MW).
Om havsvattentemperaturen går över 26 gr måste man ställa av reaktorn, vilket hittills aldrig har hänt, kylvattnet tas in djupt under ytan.
Om SMR-er skulle byggas i Norrland så skulle de givetvis placeras vid kusten där man har havet som värmesänka och inte byggas med några kyltorn längre in i landet.
Satsapiente #51
Dessutom kan man med fördel förlägga en hel del av ny kärnkraft i SE3 och SE4 och därigenom radikalt minska och t.o.m. vända flödet från SE1 och SE2 söderut till ett flöde i andra riktningen, om så skulle behövas, kablarna finns redan på plats.
#52 H Bergman
Jag instämmer helt. Långt före man bygger ny elproduktion för fossilfritt stål i norr måste man bygga/skapa ny planerbar elproduktion i framför allt SE4.
Och det måste påbörjas NU. Vi har ändå minst sju svåra år framför oss. Att tro att elsubventioner ska lösa el- och effektbristen i södra Sverige är både naivt och ansvarslöst. Än mindre att mer av intermittent elproduktion ska lösa problemet.
Det kommer inte att finnas 55 miljarder per år att dela ut framöver som stöd till elkunderna.
Vätgas Sverige (en pseudo-organisation) fick utrymme i DI för att torgföra sina åsikter.
https://www.di.se/debatt/debatt-vatgassatsning-ar-nodvandig-for-en-ledande-nation/
Poängen är som alltid, om inte Sverige är först kommer någon annan att vara först och då har Sverige missat en stor chans (eller sparat en himla massa pengar, som troligare utfall).
Lyckligtvis har Christer Sandström återkommit med ett bemötande av deras påståenden.
https://www.di.se/debatt/replik-ar-vatgas-en-ny-gron-bubbla/
En viktig poäng är att den el som åtgår till att göra vätgas måste ersättas vilket då huvudsakligen görs med el från olja, kol och gas.