Missa inte Lars Berns nya insiktsfulla artikel på Newsmill. Den handlar om slit-och-släng-samhället kontra slöseriet med naturresurser. Vårt samhälle är idag organiserat så att det lönar sig mer att köpa en ny pryl när den gamla gått sönder än att reparera den sistnämnda. Tusentals i princip felfria produkter hamnar på tippen därför att det kostar mer att laga dem än att ersätta dem med en ny, modernare produkt. Varför tar inte tillverkare större ansvar för de produkter man sålt?
Felet ligger i hur vårt samhällssystem är uppbyggt politiskt och ekonomiskt.
”Varför kan jag inte köra mitt gamla skåp till IKEA eller lämna tillbaka de kläder jag tröttnat på till H&M, så att de kan använda materialet eller laga produkten?”, undrar Lars Bern. ”Varför tar inte Electrolux tillbaka sina gamla dammsugare och tvättmaskiner och fixar det där kretskortet som slutat fungera? Då skulle man på allvar kunna tala om gröna företag. Svaret är skatten på arbete – det blir för dyrt.”
Sänk skatten på arbete och höj momsen på fysiska produkter, menar Lars Bern, och det ligger mycket i det han säger. Det gynnar det lokala småföretagandet och är ett steg mot ett mer hållbart samhälle.
Varför kan inte miljöpartiet vara ett parti som faktiskt tar ett större ansvar för vår miljö, undrar Lars Bern. ”Miljöpartiet pratar om att man vill växla skattebas och gynna småskalighet och återanvändning”, skriver han. ”Trots det går man entusiastiskt i säng med de partier vars högskattepolitik på arbete är själva turbon i resursslöseriet och storskaligheten. Resultatet av Miljöpartiets röda samarbete blir ännu högre skatter på arbete vilket leder till mer slöseri med naturresurser, mer storskalighet och mindre närproducerat.”
En artikel som verkligen manar till eftertanke. Läs den, milla och kommentera!
Lars Bern har en del bra poänger i sin artikel, t. ex. vad gäller effekten av våra höga skatter. Och visst är det intressant (och talande) att fackföreningar inte kämpar för lägre skatter? Men jag har lite anmärkningar. Bern skriver följande:
”Och köper man nytt får man en modernare design på köpet. Idén med mode har utvecklats så att vi inte skall frestas att fortsätta använda gamla grejor som råkat överleva utan att falla sönder.”
Två synpunkter här:
1. Det är för att folk vill ha modernare design som mode finns. Hade inte mode varit populärt, dvs. att människor föredragit lite kläder/möbler med nytt utseende, hade inte mode funnits. Det finns en uttryck för detta. Det kallas utbud och efterfrågan. Hade Lars Bern haft rätt hade de flesta fortfarande haft sina allmogemöbler kvar.
2. Det är smart av Bern att ta IKEA och H&M som exempel för då slipper han kämpa med den största anledningen till att produkterna har sämre hållbarhet än förr, nämligen teknikutvecklingen. Det är teknikutvecklingen som gör att det inte är ekonomiskt att tillverka produkter i dyra och hållbara material.
Tack för en intressant och tänkvärd artikel Lars.
Och att Miljöpartiet består av ett gäng dubbelmoralister råder det ingen tvekan om.
Men man kan väl egentligen inte lasta den Svenska högskattepolitiken för att utvecklingen lett oss till slit-och släng-samhället?
Om jag inte missminner mig så har man ex även i USA jätteproblem för industrin. Bil-TV-Elektronik…….you name it. Även där läggs fabrikerna ner och tillverkningen flyttas till Kina.
Ingen har väl någonsin betraktat USA som ett högskatteland?
För övrigt……Själv struntar jag fullständigt i mode och lagar ex mina datorer själv när de går sönder.
Men så är jag också en relik från förr. 😉
Ulf Åkesson: Man kan dock fråga sig om det är utbudet som driver efterfrågan eller tvärtom. Behöver vi verkligen alla dessa prylar, nya kläder etc hela tiden? Eller är det så att industrin har lärt sig att det går att sälja vad som helst?
Prylar, prylar… Förra veckan hände detta: 1) Skrivaren pajade. En ny skrivare kostar föga mer än en uppsättning färgpatroner, så vem tänker tanken på att reparera? 2) Bilbatteriet var så urladdat att det inte gicka att ladda, måste köpa ett nytt. 3) Diskmaskinen läckte, pumpen trasig, reparation kostar 50 % av en ny maskin och hur länge dröjer det innan nästa del pajar? Alltså köpa nytt, kasta gamla grejer som nästan funkar. Det är inte skatterna det handlar om, det är arbetskostnaderna. I Indien hade allt gått att fixa eller återvinna men inte här, så enkelt är det.
Maggie
När det gäller mode så är det väl ändå så att modeindustrin spelar på (oftast) unga människors osäkerhet?
Rätt kläder=senaste modet=man slipper bli mobbad i skolan?
Maggie! Var försiktig med WWF reklam. Då jag inte tror de vill bli förknippade med denna sida 🙂
Nu är det så att lagen om producentansvar faktiskt tvingar företagen att sedan flera år göra det Lars föreslår. D.v.s. att ta tillbaka utjänta produkter. Det kan man rent praktiskt lösa med att ta tillbaka på försäljningsstället eller skapa ett nätverk av återvinningsstationer. Det senare är den lösningen de flesta väljer och vi vanliga ser detta på kommunens återvinning station, glasiglos bilskrotar m.m. Inget konstigt. Fungerar bra och är betydligt mer effektivt än att åka kors å tvärs för att hitta där man köpte prylen. För handen på hjärtat. Hur många vet vart sina strumpor ni har på er just nu är köpta?
Endel av det som återvinns blir återanvända produkter, t.ex. kläder och annat blir råvaror för nya produkter som metall och papper. Återvinningsindustrin är uppe idag i mycket höga återvinningsvärden. Det stora problemet är snarare det som inte hamnar på återvinningscentralerna utan i skogen och de stölder dessa har (inte skogen, återvinningstationen förstoss!) Lagen finns och fungerar bra.
Att vi slänger saker spelar bara roll om vi inte tar hand om soporna. Det går att återanvända saker. Det går att produktutveckla. De nya sakerna tar mindre resurser i anspråk, de nya sakerna kräver mindre energi, de nya sakerna är säkrare etc. Slit-och-släng-samhället är bra för mänskligheten och för planeten. Jag tycker Lars har fel och jag tycker han låter som någon som predikar sin privata moral.
Punktjustera momser hit och dit och göra selektiva skattelättnader är bara att gå i bevis för att det är en privatmoralisk ståndpunkt. Precis som det grönskatteväxlas med energi och utsläppsrättas av nuvarande politiker. Jag tycker också att det slängs för mycket, framförallt mat. Men det är sönderlobbade livsmedelshanteringslagar som skruvat till folks uppfattning. Det är för många och tröga regler och justeringar som gett folk en skruvad uppfattning om mats hållbarhet.
Varför ska vi skruva till andra momser och regler för att bättre passa en moralbild. Det blir bara dåligt på ett annat sätt än det vi först försökte ändra. Och ännu mera byråkrati.
Slit och släng är ett löjligt 70-tals kommunist uttryck.
Har ni hört talats om teknikutveckling. Det är den största anledningen till att det inte lönar sig att laga utan är bättre att köpa nytt. Alla prylar som innehåller datorer har en rasade utveckling.
Som exempel, när jag köpte min första digitalkamera är 2000 så kostade den 12000 med minne. 1600×1200 var upplösningen. Den fungerar fortfarande(hög byggkvalitet) men inte fasiken använder jag den bara för det.
Micke J: Du har en poäng där. 🙂
OT
Och så var det det där med att vi måste slopa köttet för att ”rädda klimatet”
http://www.aftonbladet.se/matvin/article6915125.ab
Lögn det också!
Lars Bern, Svaret på dina frågor:
http://www.tradera.com/
Ang momsen…
Tog man väck denna skatt på skatt på skatt, och att vi därmed fick 15-20% mer kvar i plånboken, så skulle det även innebära en kraftig sänkning av arbetslösheten.
Fler jobb skapas såklart vilket ger mer intäkter till staten gm löneskatter/arbetsgivaravgifter mm.
Bidragsberoendet sänks kraftigt så många kommunala/statliga utgifter chocksänks.
Nackdelen är att det kan krävas myndighetskontroll så priserna sänks på riktigt också, kartellbildningar för att hålla priser upp har vi redan nog av.
Tyvärr Lars Bern, det är en utopi att gå baklänges. Teknikutveckling har fört oss från stenålder till det vi är idag. Ingen branch överlever utan teknikutveckling oavsett politiskt system. Det har inget med vare sig politik eller moral att göra, det är helt enkelt en mänsklig egenskap som frigjort oss från apstadiet.
Min första dator hade ingen hårddisk, endast två diskettstationer och kostade 35.000:- Vilken dator man får för det priset idag.
Vi får nog dras med teknikutveckling och sluta drömma om ett så kallat ”hållbart samhälle” om vi tror att det beror på teknikstagnation.
Maggie! Det är ju förstås än värre att göra reklam för ett företag som svindlar oss alla på pengar. 🙂
Intressant Lars Bern att ta upp en fråga som denna, det ger ju lite hopp om att denna blogg faktiskt är en miljöblogg.
Men jag får nog hålla med Labbibia i #2 att det snarare är de höga produktionskostnaderna snarare än de höga skatterna (även om dessa till viss del bidrar till den totala kostnaden) som bidrar till att det är billigare att köpa nytt än att reparera.
Resonemangen om teknikutveckling är förstås också relevanta för framför allt elektronikprylar.
Men det är också en attitydfråga i produktionen. Hur mycket reservdelar tillverkas det och vad kostar de? Jag tillhör också de som reparerar det jag klarar av själv, vilket blir allt mindre i dag.
Jag bytte exempelvis den där cirkulationspumpen på min Siemens diskmaskin för någon månad sedan. Men att fösöka få tag på en ny var inte det enklaste. Det gick att beställa men den skulle i sådana fall kosta 2500 kr (diskmaskinen kostar ny runt 4000). Men efter att ha diskat för hand en månad så fann jag en elektronikskrot där jag kunde få tag på en liknande modell som nog skulle funka för 150 spänn.
Det var ingen egentlig skrot utan drevs av två bröder från forna Jugoslavien som faktiskt reparerar allt möjligt inom elektronik, dom ville först inte sälja utan själva reparera men jag tjatade lite. Nu både passade den och funkar utmärkt ännu så länge.
Med dessa bröder hade jag flera väldigt givande diskussioner om vad som går och bör lagas. Där de kom från så reparerar man det mesta själva så långt som det är möjligt, medan svenska elektriker och vitvaruhandlare som jag var i kontakt med i princip ansåg att jag slösade bort deras tid och tyckte jag skulle köpa en ny maskin.
Poängen är att prylar (då talar jag inte om de områden där teknikutvecklingen går fortast) inte tillverkas för att kunna repareras, det finns ingen marknad för det i det västerländska slit och slängsamhället.
Återvinnaren har också en poäng i att det är mer praktiskt att samla saker för återvinning på ett ställe, men det bidrar inte till att reparerar mer eftersom dessa stationer inte fungerar som ex en bilskrot där man kan hämta reservdelar. Det är emot deras regler. Jag får inte ens ta ett ungsgaller eller ett fungerande värmeelement från en spis, jag kan inte ens betala för dessa. Varför har jag inte fått en bra förklaring på men så är det. I stället måste jag betala mellan 500 och 1000 kronor för att köpa nya.
Måns, detta har hela tiden varit en miljöblogg. Men du har nog rätt i att sedvanliga ’miljöengagerade’ inte känner igen sig så lätt … 🙂
Praktiserade nyligen på ett laboratorium där man använde en 286:a. Det är en dator från stenåldern. Dom borde få miljöpriset för det!
Men som andra skrivit så slänger man inte datorer för att dom går sönder utan för att de finns modernare som drar mindre ström och är snabbare och snyggare. Tar man bara hand om avfallet så ser ja inget som gör att man ska ändra på detta. Höja momsen på varor? Nej sänk den istället så får man råd att köpa dyrare saker som håller längre.
Resursbevarande blir allt viktigare. När oljan sinar eller går över 200$ fatet, får vi problem. Olja ingår i 90% av vardagens produkter. Återvinning är framtidens lösning. T ex möblerade jag nyligen mitt sommarhus med märkesvaror från återvinningen. De varor, som hamnar där är beständiga och av hög kvalitet. Mode och design är ju en personlig bedömning. Marknader för reservdelar och reparationer kommer att växa. När asiaterna tredubblat sina löner blir prylarna på Biltema , Jula och Clas O dyra. Om livslängden på prylarna fördubblas, blir levnadsstandarden högre.
maggie #3
Detta är något som jag med funderat ganska mycket på. Hur mycket av det som procuderas behöver vi egentligen och hur mycket av behovet är skapat av tillgången och marknadsföringen av dessa produkter.
Men en grunläggande orsak ligger också i att vi finner stor tillfreställelse i att konsumera eftersom det bland annat höjer vår status. Samtidigt så finns är det fler som inser att det finns möjlighet till att känna sig mer nöjda genom andra aktiviteter än att hela tiden köpa nytt.
Slutligen kan jag inte låta bli att länka till ecoprofile Sverige och en artikel som sätter konsumtions och tillväxtsamhället i ett större perspektiv.
Så Lars och maggie att sänka skatten är nog inte den enda eller ens den bästa lösningen på problemet med slit och släng samhället, men jag tycke att det är jättebra att frågan tas upp här.
Jag är helt övertygad om att den överdrivna konsumtionen är ett av de största hoten vi har mot miljön i dag, och det har väldigt lite att göra med klimatfrågan som issolerad milöföreteelse.
Varför skulle man lämna tillbaka kläderna till affären man köpt dem i. Lämna dem till tex Myrorna, Små smulor ,Kupan mfl. Och när du ändå är där . köp ”nytt”. Billigt och ofta modernt eftersom många vill köpa nytt hela tiden.
Jag köpte ett guitar-hero trumset från logitech. Bluetooth-mottagaren försvann. HELT OMÖJLIGT att hitta en ny, så vad händer. Trumsetet står oanvänt..
Ang. #8 o #9: Även om vi återvinner våra material behövs det energi för att omvandla det, m.a.o blir våra naturresurser i vilket fall de som får betala för vårt slit-och släng samhälle.
Måns, Lars Bern har en mycket god poäng när han säger att höga skatter (på arbete, särskilt hemma vid, och om det måste betalas av privatpersoner = full skatteeffekt + arbetsgivaravg. + moms) är en mycket stor faktor i det du kallar ’slit och slängsamhället. Där det alltså blir billigare att ersätta hela enheten (tillverkad billigt, arbetstidseffektivt, och hitfraktad) än att skruva isär, leta fel, leta + skaffa delar, byta ut, sätta ihop och få att funka igen.
Snarare än västerlandet är det nog mer ’välfärdsstaten’ som bär skulden. Den som föreställer sig att medborgarna är delar i en ’effektiviserad’ produktionsprocess av allt möjligt i samhällete. Där deras tid går åt att göra ’specialiserade’ saker effektivt. Även om det blir att administrera välfärdsstatens byråkrati eller dess produkter (blanketer och utbetalningar)
Och det har varit en helt medveten strategi från ’rörelsen’, att slå ut verksamheter med lågt förädlingsvärde genom att göra arbetstid dyr, och tvinga de verkligt produktiva företagen att ha väldigt strömlinjeformade forduktioner. (Inom det offentliga har ’rörelsen’ dock haft rakt motsatt uppfattning)
Men ’västerlandet’ hantera även detta. Där uppstår, precis som du beskriver en inofficiell eftermarknad där dessa behov tillvaratas. Loppmarknader (numera digitala) och liknander gråa sektorer uppstår Och tollereras så länge de inte bedrivs systematiskt i försörjningssyfte. De måste (får) också enbart rikta sig till privatkunder.
Men det stämmer, dessa marknader är ännu ganska omogna, de finns bara kring större befolkningscentra, och de hindras/försvåras så fort de vill göra detta lite mer effektivt, dvs vinna skalfördelar iom att de då behandlas som vilken högproduktiv verksamhet som helst (skatte- och lagstiftningsmässigt)
Visst är det synd, kan man tycka. Men det är ett politiskt (och delvis mycket medvetet val)
Jonas N #17
Jo jag förstår att det är så i någon mån, men min uppfattning efter att följt diverse diskussioner är att bloggen är i det närmaste miljöfientlig i praktiken även om det finns ett miljöengagemang i teorin.
Kanske Tradera, Blocket etc är en del av lösningen. För något år sedan bytte jag ut mina ca tio år gamla fortfarande fungerande kyl och frys, därför att jag byggde om köket, för att göra det mer funktionellt (inte glassigare). I stället för att betala ca 1000 kr för borttransport av båda fick jag nästan lika mycket betalt från några invandrare som skulle sälja prylarna vidare.
Johannes #18:
Det du säger är självklart sant, men frågan ligger ju i om vi faktiskt behöver den snabbare datorn hela tiden. Tekniken får utvecklas ohejdbart snabbt, och det ligger till grunden för vårt ohållbara samhälle.
Att bromsa upp utvecklingen är ett måste. Förr eller senare kommer vi få ont om naturtillgångar, så antingen tar vi ett steg tillbaka idag, eller så väntar vi på att kommande generationer får ta hand om’t.
Min första egna dator var en Macintosh Classic, köpt för ca 10.000 kr med fyra MB internminnde och 40 MB hårddisk. Den fungerade hur länge som helst, men ganska snart fick jag sluta att uppdatera programvaran eftersom p g a den begränsade kapaciteten. Efter ca 15 år fungerade den fortfarande oklanderligt, men kastades eftersom den i praktiken inte var kompatibel med omvärlden längre.
Jonas N #23
Jo jag vet och därför säger jag inte heller att Lars har fel, utan att det är en förenklad syn att säga att en sänkning av skatten ger de omedelbara positva konsekvenser för miljön som han förutspår.
Läser du länkarna i #20 så förstår du att vad jag är ute efter är att konsumtionen i sig har blivit ett medel för att finna lycka och tillfreställelse. En sänkt skatt ger ökat utrymme för konsumtion och ökad tillväxt.
Visst kan det till viss del även skapa bättre produkter som produseras närmare konsumenterna men det ger alltså inte per automatik lösningen på miljöproblemen av de skäl som beskrivs i artiklarna.
Konsumtionssamhället och konsumtionsbeteendet är ju ganska väl studerat och expolateras väldigt hårt i marknadsföringen.
För att bli lycklig behöver man köpa nya prylar…. 😉
Måns #24, här tror jag du blandar ihop ’miljöfientlig’ med ’miljöaktivism-fientlig’. För rörande det senare håller jag helt med dig. För som du (kanske?) vet och håller med om är miljöaktivism många ggr (väldigt många ggr) direkt kontraproduktiv. Och då menar jag inte bara GreenPeace-aktioner, utan även påbuden från våra lagstiftare och kommunala regelmakare.
Och där förekommer säkert en liten gnutta (ganska larvigt, och oskyldigt) trots mot dessa dumheter också, typ: ’jag tänker minsann måla båtbotten med färg som innehåller koppar ändå, eller vägra källsortera konservburkarna .. ’
Jag vill nog hävda att ’vara fientlig mot miljöpartiet’ just precis är att värna om miljön … (de är ju fö i stort sett helt och hållet ett storstadsparti numera, faktistk mest innerstadsparti … och inriktar sig mest på eco-chic:a livsstilsfrågor där ..)
En svår fråga!
Vad som är orsak verkan rätt och fel är svårt att definiera.Jag tror att man måste prioritera var sak för sig.Ett stort och växande problem är att förädlingsvärdet av enklare arbeten och kompetens blir allt mindre inom produktionen.Här slår skatterna väldigt fel.Servicesektorn för enklare tjänster har en marknad men skattekostnaden för arbetet är rent pervers.Man vågar inte berätta hela storyn om varför ROT och RUT fungerar.
Staten har ett intresse av att lura sig själv att skattenivåer är statiska och att alla drar samma börda.Men problemet är att det inte syns hur många jobb som INTE klarar denna börda dvs hur många tjänster och prylar som INTE produceras.Ska vi få en uppfattning om hur skattesystemet slår i sin helhet så kan vi titta på arbetslösheten och på vem som är arbetslös och hur våra olika sektorer ser ut i en internationell jämförelse.
Är man sosse så är man intelektuellt ohederlig när man hävdar att ”staten förlorar intäkter” när man sänker skatter på arbete.Det råder helt enkelt ett yppande och tankeförbud mot skatten som ett hinder för sysselsättning och tillväxt.Det tankeförbudet har sitt undantag när ROT avdraget förslås från LO under kamoflaget att ROT är en ”konjunktur” anpassad åtgärd och skulle alltså bara ha positiva effekter på efterfrågan under lågkonjunktur vilket är att bara berätta halva storyn.
Ska vi skapa förutsättningar och tillväxt för servicearbeten så måste man titta på skatterna ur ett nytt perspektiv och inse att systemet motverkar fullsysselsättning på flera uppenbara sätt.Skatterna är den största kostnaden och hindret för att vi ska kunna köpa varandras tjänster och det största hindret ligger i kombinationen av våra hårt skattade inkomster som sedan i nästa ytterligare led ska betala dessa inkomstskatter och moms en gång till när vi köper en tjänst privat.
Bort med momsen på ALLA tjänster vi köper som privatpersoner och höj istället momsen på varor vi köper.Staten är girigare än vad som är bra för den.Och när den alternativa kostnaden är att betala Akassa och eller bidrag så är det rent korkat att inte sänka skatten på enklare tjänster.
Lars Bern har helt rätt i sitt resonemang och visst skulle en sådan skattesänkning förändra vårat konsumtionsmönster.En människohand skulle få större värde och nytta och värdet på massproducerade bildskärmar skulle minska.Även enkel återvinning sortering och insamling skulle få bättre ekonomiska förutsättningar.
Ur ett ”rättviseperspektiv” så tycker jag att det är mer rättvist att vi betalar högre skatt på varor som är producerade av maskiner och lägre för tjänster producerade av människohänder.Porchen och 50 tummaren kan bära högre skatt än den tjänst som lagar dina skor!!
Jonas #29
Den biten har jag förstått, men det är inte vad jag menar med miljöfientligt, utan det handlar mer om inställningen till de värden som finns i miljön/naturen kontra de värden som är dirket skapade av människan som jag avser.
Synen på vilka miljöeffekter som är acceptabla i den eviga tillväxtens namn, i stort sett.
En sann historia.
Min dotter skulle köpa en ny frys och diskusionen om var man skulle göra av den gamla var livlig. Min fru sa, ring Myrorna, dom kommer och hämtarn den till och med.
Mitt barnbarn 4 år. tittade förvånat upp från gröttalriken och sa:
Myrorna?…Kan dom bära den?
Måns B #28, jag är helt medveten även om denna sida av myntet. Däremot är det du kallar ’konsumtionssamhället’ en separat fråga. Den kommer inte att direkt försvinna /förvärras av att skattesystemet anpassas till verkligheten så att den senare kan fungera lite mer resurssnålt(både miljö och pengar, men kanske mer arbetstid)
Du säger att du är rädd för att ökat konsumtionsutrymmer skulle gå till fler ’slit och släng’ produkter, och det är en farhåga som oftast framförs. Men om du tänker dig vad det eg betyder så inser du nog att det blir väldigt bakvänt om man menar att ’du borde göras fattigare och dina marginaler minskas, så att du inte kan konsumera lika fritt, och detta för att vi vill värna miljön … ’
Det framförs förstås inte så, men det är exakt implikationen av det tänket. Vidare så är inte min erfarenhet att man köper fler slit-o-släng-prylar med utrymmet. Efter att basbehoven är fyllda köper man sig snarare mer kvalitet, och mer bekvämlighet, och så småningom omsätter man överstkotter i mer tid (pensionerar sig, går ner på halvtid etc lite tidigare)
Den effekten, prylhetsen finns förstås också, men det är delvis en övergående fas i yngre vuxenlivet. När man menar att man måste göra ett statement om sig sjäv mha attribut. Men även där är de saker man skaffar sådana där det finns en bra eftermarknad. Dvs även där finns många (miljömässigt, ekonomiskt) positiva sidor att vinna på att underlätta sådana.
Och tar man bort denna argumentationen ur resonemangt så återstår inte så mycket mer än aversionen mot att ’andra’ köper (onödiga) prylar och att att andra låter sig påverkas av larvig reklam i veckotridningar och magasin (för skönhetsprodukter, överflödsprylar och annat junk mm)
Dvs det finns ett stort mått av paternalism i den ståndpunkten. Och särskådar man vad det egentligen handlar om är det ju precis detta: Man är emot att andra gör val, eller egentligen andra val, och inte så sällan är det den egna inbillningen av hur dessa andra (men mer osjälvständiga) personer skulle vara som man är upprörd över.
Det finns ett mycket stort mått av den attityden i väldigt många av de förmanande debatterna (om både miljö, politik och mycket mer). Men då skall man också vara öppen med vad man egentligen menar:
Man är emot att (andra) vuxna får fatta beslut. Dvs man är egentligen emot myndighetsbegreppet, eller möjligen myndihetsålder. Man menar att folk borde fostras mer eller längre. Även när föräldrarna inte längre innehar den rollen.
Jag tycker att detta är en intressant diskussion. Alltså när och ifall människor skall få anses vara myndiga och själva både få göra sina val och därefter själva ta ansvar för dem och deras konsekvenser.
Det kan mycket väl vara så att 18-åringar i ett komplext samhälle inte klarar av att vara myndiga själva (ännu, och generellt). Men om det är vad man menar borde man stå för det.
(Generellt är ju de som är mest förmanande, uppfostringsivriga, också de som vill sänka rösträttsåldern. Men det är förstås bara ren populism)
Slabadang # 30
Du skriver….”Ur ett ”rättviseperspektiv” så tycker jag att det är mer rättvist att vi betalar högre skatt på varor som är producerade av maskiner och lägre för tjänster producerade av människohänder.”…….
Det där var ju redan en av den här sidans favorithatobjekt(!?)
Olof Palme inne på. Det skulle visst kallas ”proms” (produktions och omsättningsskatt) Men det blev aldrig något av det……inte ännu i allafall.
Nej, dags att åka ner till varvet och meka med den 30 år gamla volvomotorn…….. 😉
Bara service så klart, den går som en klocka.
Måns #31
Jag har då inte sett någon fientlighet mot det du säger. Jag vet att detta är din hjärtefråga och dina käpphästar. Och du har säkert både kunskaper och frustration som ’vi’ andra här öht inte förstår eller kan föreställa oss existerar. Men det gör oss inte fientliga. Du blandar kanske ihop detta med en skepsis mot det mesta som kommer från påstått ’miljöengagerat’ håll som ligger alldeles under eller tom utanpå.
Men jag hävdar bestämt att en sådan skepsis är ytterst befogad . Och även den i förlängningen bara positiv för miljön.
Maggie:
Produkterna finns väl där för att vi vill ha dem? För att vi anser de fyller funktioner i våra liv? 🙂
Jag menar, jag gillar min mobiltelefon. Jag tycker det är bra att kunna ringa vem jag vill när jag vill. Dessutom gillar jag lyssna på musik. Då är det ju perfekt att slippa ha två apparater utan allt är samlat i en apparat. Dessutom är det trevligt att fotografera, något som oxå finns i mobilen. Och jag har ganska dåligt minne. Vilken tur att det finns en kalender i mobilen som påminner mig om möten jag ska gå på eller saker jag ska göra! 🙂 Därutöver väljer jag naturligtvis en mobil som känns bra och ser bra ut. Då trivs jag bättre med den.
Nu var mobilen bara ett exempel men jag tror du förstår vart jag vill komma. 🙂
Och allt går inte att sälja med mördande reklam, eller hur?
Jonas N #33
Bra skrivet! Håller med dig fullt ut, även om jag inte tror att det är några problem för 18-åringar att ha fullt egenansvar. Problemet är nog snarare de äldre som inte hänger med i de förändringar som har skett. Men jag tror inte det heller är något problem.
Ulf Å
Jag tror heller inte att det är åldern i sig som är kruxet. Däremot är väldigt många väldigt oförberedda på vad ’eget ansvar’ faktiskt betyder.
Men iom att ytterst få 18-åringar faktiskt är självförsörjande, och nästan alla är beroende av att någon annan håller dem under armarna osv, tror jag nog också att det finns mycken omognad där om hur samhället fungerar och varför.
Och återigen, det finns politiska bevekelsegrunder även bakom detta.
Labbibia!
Palme ville ha både och! ….det funkar liksom bara i huvudet på….de som tycker att vi skall evaporera privatekonomi över huvudtaget,och den skolan gick Palme och sträng!
Vad gäller gamal båtmotorn?? E det en gammal B18/B20?/AQ X?
Vi kanske ska växla till att chatta på ”Maringuiden”?
Tillägg till Måns #31
I den eviga tillväxtens namn .. skriver du.
Politiker pratar gärna om tillväxt, ja. De är nämligen helt beroende av att där kommer ett ständigt inflöde av skattepengar. Och de vill förstås att den kakan skall bli större (när de själva sitter vid spakarna) för att då kan de göra mer, lova mer, uppfylla fler löften osv.
Men våra tillväxtmått är ju beskaffade att beskriva just den sortens ’förbättringar’ som politiker önkar sig. Varför tror du att Borg et consortes pratar så mycket om ’arbetslinjen’? Jag kan lova dig att det inte beror på att ha/dom vill att folk skall kunna trappa ner eller ta sig ett ’friår’ på egen bekostnad.
Om du istället för ekonomisk tillväxt ser människors egenmakt som den viktiga(ste) målfunktionen så försvinner ju det problemet du målar upp helt och hållet.
Att ett företag vill sälja sina produkter och göra det med överskott, och om möjligt även öka omfattningen ser jag inge problem med alls. Ifall kunderna är frivilligt betalande. Då handlar det ju fortfarande om människors egenmakt. Inte om (önskan om) tillväxten som orsak utan den blir konsekvens …
Att skatteväxla från personer till maskiner låter som miljöparti-mantrat. Maskiner kan tillverka hållbara produkter med lång livslängd om man prioriterar det. Dock är problemet att kommunalskatten höjs med 13 kr på 30 år om ”business as usual” Fortsätt och handla på Tradera, Kupan m fl ställen. Stoppa in besparingen i Asiat-fonder om du vill ha ett drägligt liv till pensionen.
Jonas N!
Ett förbaskat bra inlägg!.Överförmynderiet och fantasier om hur andra människor fattar sämre beslut och har sämre omdöme än man själv är liksom kärnan i pköverförmynderiet som så många är infernaliskt trötta på.Kvicksilverlampor istället för glödlampor…my god!!!!!
Holmfrid!
Sverige är ett land med en fet rik stat och fattiga medborgare.Varför kommunalskatten kommer att höjas är att sossarna bygt upp en totalt ohållbar ekonomi.Trots att man roffat åt sig världens högsta skatter så har man byggt upp en latent skuld till de som betalat in dem i form av de förmåner skatterna sades skulle räcka till.
700.000 förtidspensionärer invandringpolitiken och miljarder i fickorna till obskyra kampanjer stora fläskiga myndigheter det är inte konstigt att systemet klappar ihop.Man tänker på den gamla visan
om vad femöringen skulle räcka till.
Folk är skuldsatta och har inga marginaler och många har helt blivit beroende av systemen.Många hamnar hos kronofogden om A-kassan blir en månad försenad och det drabbar vanligt hyggligt hårt arbetande men trots det …fattigt folk.
Ditt råd är dock tyvärr helt rätt,med tillägget att lämna skutan och casha hem pensionen i ett land där du får bättre valuta för den och själv får råd att betela för de tjänster du trodde du redan betalat för genom skatten.
Jonas N #39:
jo, det kan du nog ha en poäng i.
Jonas N# 33, 41
Jag undrar om vi någonsin kommer att ha samma syn på dessa frågor, inte så länge vi använder detta forum i alla fall.
I dina resonemang så håller jag med dig i den mån att den mänskliga friheten att välja och människors egenmakt är det högsta syftet.
Men slutresultatet blir trots detta miljöfientligt (jag ska nog sluta använda den termen eftersom den är provocerande) eftersom konsumtionen ökar.
Att vi är överens om attkonsumtionen ökar om utrymmet ökar och att det är skadligt för miljön är egentligen förutsättningen för att vi ska kunna ha en meningsfull diskussion i frågan.
Jag önskar att fria val inte innebär detta men det gör det, åtminstone så har det varit så hittils i människans moderna hitstoria. Ser du någonting som går i en annan riktning.
Jag anser inte att det endast är ett ungdomsproblem för konsum ger både status och tillfreställelse långt upp i livet. Visst är det så att många människor kommer till en fas i livet när de uppskattar andra saker och inser dess värde, men vägen dit är ofta lång.
Jag har fortfarande inte hävdat att Lars har fel, det har du väl sett att jag skrivit och jag tycker att Slabadang är inte på helt rätt linje i #30.
Vad jag säger är att det inte är den lösning som löser problemen långsiktigt.
Visst är det så att om vi skulle bli fattigare så skulle belastningen p å miljön minska, det varken förspråkar jag eller tror är en framkomlig väg. Men enligt min uppfattning så har vi kört fast i ett livsmönster där konsumtion ersätter mycket andra värden.
När konsumtion och tillväxt ideligen höjs upp som det främsta målet av såväl politiker, precis som du säger, som av all marknadsföring så finns ingenting som verkar i att bryta mönstret heller.
Återvinningsstationer är ett j-drans oskick.. När skall någon intelligent person längs med maktkedjan inse att single stream-recycling är framtiden?
Släng alltsammans i samma kärl och maskinerna (+några anställda) tar hand om resten. Man behöver inte stå och fundera på färgat/ofärgat glas, metaller, vad för sorts plast, etc.. man behöver inte heller ta en massa dyrbar yta hemma med återvinningskassar och dylikt.. Samt naturligtvis tar det väl på plats mindre yta med en universalcontainer än en container för varje typ av skräp…
Tid och pengar skall vi vanliga döda inte behöva lägga på återvinning. Mottagaren av materialet gör jobbet och tjänar igen det när skräpet sorterats och återigen säljs på den öppna marknaden som råvaror.
Till råga på allt så skulle fler människor återvinna sitt skräp, det går aldrig att få folk att slänga alla sina plastförpackningar etc som det ser ut idag, bara de värsta fanatikerna orkar bry sig.
1) Jag menar att om man skall ändra momssatser är det bättre att *helt* ta bort moms istället för att bara sänka den. Visserligen sparar momssänkning pengar, men det sparar inte ett iota av byråkratin kring momsen. Om man så bara skulle ha 1 promille i moms, måste man ha hela köret med byråkrater, redovisningar, blanketter och paragrafer. Och det är lika viktigt att minska byråkratin som att minska skatterna (att minska byråkratin är också ett sätt att göra det möjligt att minska skatter, då byråkrati kostar multum).
2) Moms är dock en av politikernas favoritskatter, då det utgör ett lager av alla lager på lager av skatter som man kan laborera med för att försöka göra det totala skattetrycket så osynligt som möjligt (och därmed kan politikerna ta ut mer skatt). Det mesta i Sverige utsätts för ungefär fyra lager av skatter:
Först löneskatter (arbetsgivaravgifter).
Sedan inkomstskatt.
Så moms.
Och slutligen är det inte ovanligt med diverse punktskatter, varav det finns ett helt batteri (energi- och CO2-skatter, t ex).
Genom att de många olika lagren av skattepålägg inte syns tillsammans minskar överblicken på det totala skattetrycket, och politikerna kan därmed lättare hålla det högt. (Och det hela leder, som sagt, också till en oherrans massa dyrbar byråkrati, med oändliga mängder blanketter och paragrafer.)
–Ahrvid
Jonas N (#33): Mycket bra skrivet!!! Huvudet på spiken!!
Den som är mot ekonomisk tillväxt tycker också i konsekvensens namn att det är fel att hushålla med resurser.
Jonas N #33
Klockren analys!
Att medvetet eller omedvetet insinuera/påstå att vuxna individer inte kan ta rationella beslut utan bör ”uppfostras” för att våra tankar/handlingar är felaktiga gör mig lindrigt sagt frustrerad.
Ibland undrar jag hur dessa individer som tar sig rätten att ha den ”sanna tanken/åsikten” resonerar om demokrati,rösträtt och yttrandefrihet,för ifall man hårdrar,så leder detta till dom ”rätta” tankarnas/åsikternas diktatur.
Vi har goda vänner i Texas. Där betalar man bara federal inkomstskatt, typ 15% för en familj som tjänar ca 350 000 om året. Låter ju bra. MEN … å andra sidan måste man betala sjukförsäkring själv, barnens skolgång (om man vill ha barnen i en anständig skola), barnens universitetsutbildning, jättedyra bilförsäkringar (en försäkring per förare, inte per bil, som i Sveirge) … osv … Summa summarum: våra kompisar, som tjänar ungefär som vi, har ungefär lika mycket över när allt nödvändigt är betalt. Vill man ha bra sjukvård, bra infrastruktur, bra skolor, bra tandläkare etc etc etc, så kostar det, var man än bor. Enda skillnaden mot Sverige är egentligen att i Texas kan ett barn bli utan sjukvård eller utbildning bara för att föräldrarna väljer att satsa på något annat. Somliga tycker att det är ett bra system. Jag tycker att det är värdelöst.
”Det du säger är självklart sant, men frågan ligger ju i om vi faktiskt behöver den snabbare datorn hela tiden. ”
Ja de gör vi faktiskt. Om man tittar på t.ex sjukvården så använder man datorer där till allt från journalföring till labanalyser. Skulle du vilja hamna på ett sjukhus där man bestämt sig för att använda stenåldersutrustning eller skulle du vilja va på det mest toppmoderna? Människan har en naturlig drift att vilja ha bättre och bättre saker. Tror inte den driften finns där bara för nöjets skull…Detta gäller såklart inte bara datorer utan allt som vi har i vårat samhälle. Saker som inte utvecklas nått går såklart att sälja/köpa begagnat.
”29”
Det är skickliga kraftermed stor kunskap om människors bevekelsegrunder som styr mot den ökade konsumtionen. Efterfrågan finns inte där automatiskt. I många fall är den skapad. (Ursäkta Maggie). Detta genom att utnyttja vår fallenhet för otillfredsställelse och tuta i oss att om vi bara gör detta så blir lyckan vår. Se på effekten av TV-satsningen på att bygga om och byta kök mm. Produkterna designas tekniskt så att de inte skall hålla för länge. Om vissa delar i en bil ger upp tidigare än resten så gör man om nästa modell så alla delar anpassas till de mer kortlivade, om inte det är så extremt att motorjounalistiken kan riskeras få kunder att vända sig åt annat håll. osv.
Många exempel finns det för var och en att se om man ser sig om med viss nyfikenhet i sin omgivning.
….bevekelsegrunder som styr oss mot den ökade konsumtionen.
”53”
Viss sanning i det men måste bilen bytas efter 8 år Då är inte tekniken utdaterad utan rosten och för dåliga utnyttjandereserver i lager och bussningar gör att det inte längre är lönt att reparera.
Men visst Indierna lär visst komma nu med en småbil som inte kan repareras alls. En engångsbil där man tänker garantera en viss livslängd och sedan skall den skrotas. Det blir nog inte mer än högst 5 års livslängd eller kanske 3. Engångssmorda lager i motorn mm. Fortsätter det kan de lägga ned bilbesiktningen.
Gunnar E # 57
Men den dagen den bilen kommer ut så kommer någon att börja fundera på hur man ska förlänga livslängden och kommer också att lyckas med det. Det finns sanslöst mycket kreativitet i den änden av näringskedjan.
Ulf, Bertel, Slabadang, Peter
Tack för uppskattande ord allihopa …
Möjligen ligger det ju en del i att människor ofta inte är ’rationella’ i sina val. Men vad skulle ’rationella’ då betyda? Att de köper dyrare livsmedel än vad som krävs för att stilla hunger och näringsbehov? Eller dyrare kläder? Eller flådigare bil? Mer långväga semester?
Diskussionen urartar förstås omedelbart när vissa upphöjda anser sig förstå människors behov bättre än de själva (oavsett om de har rätt i ett enskilt fall eller tom regelbundet). Problemet är just förmynderiet, det som motverkar och till slut raserar just inställningen till det egna ansvaret och att (själva) vara myndig.
Varför tror ni att samhällen som bygger på ’åt var och en efter behov’ (ni har hört den frasen förut, va?) lett till så total misär och resursslöser, inkl miljöförstöring?
Jo, just för att någon ’annan’ alltid har ansett att där finns andra ’behov’ som är mer angelägna än de enskildas. Och är finns ingen centralmakt i världen som ens skulle kunna samla in all information om vad människors behov skulle vara i en värld som ständigt förändras, och man ställs inför nya val (bra liksom dåliga)
Hans i Lund har också en bra poäng i #50 som delvis förklarar resursslöseriet i samhällen som säger sig inte just inte eftersträva tillväxt (dvs effektivare resursanvändning). Jag hade en dispyt om detta med en av mina trätobröder nyligen. Men han var inne just på politikerdefinitionen av tillväxt, och bara den. Och Måns ovan är också inne på samma sak: Att tillväxten skulle orsaka en massa negativa effekter, och att politiker vill kommendera fram sådan.
Men jag hävdar att det är omvänt. Dvs när enskilda aktörer (både privata och företag) gör ngt bättre än tidigare, då blir resultatet tillväxt. Både i meningen bättre/snålare/billigare resursförbrukning, och dessutom i politikermeningen av ordet ’ekonomisk aktivitet’.
För det omvända funkar ju inte som metod, att ägna sig åt ’ekonomisk aktivitet’ i syfte att skapa bättreresursanvändning (Åven om politiker hela tiden försöker. Och misslyckas!)
Egentligen handlar diskussionen om vilka val folk kommer att göra givet att alternativen ser ut som de gör. Och poången är att ifall arbete har gjorts oskäligt dyrt (pga att det ses som en gigantisk skattebas) då kommer en mindre plåskada att tidigare rendera en skadad bil som skrotfärdig än om dessa skattekilar inte hade funnits. Och det är ett helt rationellt övervägande o den situationen ..
Men den är alltså konstgjort snedvriden pga skapade och felaktiga pålagor.
Gunnar E # 54 : Själv är jag en gammal stöt, som avskyr att handla annat än nöjen och sprit och jag försöker gärna att laga det som inte fungerar. Det är skönt att man inte har tummen mitt i handen. I bland skadar man sig på verktygen, men jag skrattar hela vägen till banken. Mvh, Håkan.
Jag tror inte ngn här är utvecklingsfientlig även om åsikterna går isär om ”tillväxt”. Ekonomisk tillväxt som jag förstår det är ett mått på hur fort man skottar runt pengar i systemet. Det är inte till alla delar positivt. Ökad effektivitet och produktivitet genom utveckling av metoder är det rimligtvis. Förbättrad säkerhet och minskad negativ miljöpåverkan i och kring samhället likaså men det är i sig inte nödvändigtvis tillväxtskapande.
Det är mkt märkligt att den som inte accepterar tesen om CO2-uppvärmningen av det skälet kan klassas som utvecklingsfientlig av somliga instanser.
”60”
Dito ungefär. Gör just nu ett sista försök m sonens gamla bil där det finns en hel del nostalgibitar i skrovet från tvättmaskiner och oljetank mm och motorn halvrenoverats med div hemgjorda verktyg, jaja. Det värst är att jag blir lite fäst vid grejor som jag mixtrat länge med. Svårt att skiljas från dem.
Gunnar E och Håkan Sjögren
Bilen ni drömmer om har funnits.
I kravspecen stod att den skulle ha lågt pris och låga driftskostbnader, inte rosta och vara lätt att meka med.
Det blev fem års leveranstid på den., TRABANTEN. 😉
”63”
Ser likheten men mekarkravet är borta. Snarare tvärtom vad jag förstår. Inte ens oljebyte
Gunnar E # 64
Såg jag inte just idag att Spyker vill ta fram en retro SAAB 92, inte mycket som kunde fallera totalt på den bilen. Att konstruera saker med begränsad hållbarhetstid är kanske inte så lätt som man kan förledas att tro:
http://en.wikipedia.org/wiki/Liberty_ship
#65#
Tekniskt går förstås mkt att hålla liv i men byråkraterna….
Du ser ju bara detta med miljözonerna där maskiner och lastbilar måste vara nyare än visst antal år. Du kan inte ens byta till miljömotor det räknas inte. Hela grejen måste vara ny.
Gunnar E # 66
Sant, byråkrater är inte mycket att göra åt. Sen varierar möjligheter och kostnader för att hålla saker vid liv rätt mycket mellan brancher och produktområden. Just bilen är ju lätt att hålla liv i med tanke på vilket enormt utbud av reservdelar och verkstäder som finns, men försök att hitta en reservdel till en hårddisk t.ex., gäller garantin fortfarande så får du en ny disk, problemet är bara att dom flesta hemanvändare blir medvetna om begreppet backup när dom drabbas av den första hårddiskkraschen. Ofta har bara kontrollerkortet dött, då köper man en likadan hårddisk på tradera, lånar kontrollerkortet och räddar det mesta, nåt brukar gå åt pipan när läshuvena krashat okontrollerat. En del dataräddningsföretag köper upp gamla hårddiskar för att ha ett reservdelslager.
Sk ”stenåldersutrustning”, fem till tio år gammal och även äldre, funkar garanterat för journalföring och överföring av labbanalyser. Sen är det en annan fråga om personalens kompetens räcker till.
Ursäkta (ingen svengelska här !)
Min kommentar gälde ”Johannes”
”53”
Blev det rätt ?
Jo, (med inåtandning) så äär det! Såsom de säger i ngn del av vårt avlånga land.
Jonas N #59
Och Måns ovan är också inne på samma sak: Att tillväxten skulle orsaka en massa negativa effekter, och att politiker vill kommendera fram sådan.
Men Jonas, resonemanget om att tillväxt kommer av förbättringar och effektiviseringar utgår väl från att resurserna är fixa eller begränsade.
Vi tillför ju hela tiden resurser genom att öka energiförbrukningen vilket alltså borde vara det andra sättet att skapa tillväxt?
Det är det senare fenomenet som jag anser är miljöskadligt inte att man gör mer för samma resurser, där är vi tämligen överens om att det är uteslutande bra.
Det är precis också där miljöproblematiken med den fossila energin kommer in de tillför en massa resurser till systemet som miljön inte kan hantera, eftersom de tillgängliga resurserna varit tämligen konstanta under lång tid.
Sedan tillkommer alla nya ämnen som ofta är giftiga i mycket låga halter ovanpå detta.
Vad det gäller fria val så är det flera gånger visat att vi inte kan göra rationella val om vi har fler än 3 eller 4 saker att välja på, vilket också hårt utnyttjas av marknadsföring och sortiment.
Varför i hela ….. ska ett och samma företag lansera 15-20 nya modeller av mobiltelefoner per år som i princip inte skiljer i något annat än design och detaljer. Inte blir det bättre av att de 5-6 största tillverkarna kör samma strategi. Det är inte valfrihet, det är medveten förvirring av konsumenterna för att de inte ska göra rationella val utan i stället vilja ha mer och köpa de modeller som de tror, enligt marknadsföringen, gör dem lyckligast (eller mest tillfredstälda).
Det är dessutom ett förbannat slöseri på resurser eftersom det ökar framtagningskostnaderna vilket enligt ert ovan beskrivna resonemang minskar tillväxten.
Gunnar E #54 jag håller med dig helt och hållet.
Jonas N
Vad det gäller min uppfattning om att bloggen är miljöfientlig grundas också på att det, förutom av mig och några AGW-are, inte tagits upp ett enda exempel på miljöproblem och dess lösningar här. Detta trots att det då och då nämns att vi borde lägga resurserna på riktiga miljöproblem i stället för klimattramset.
Har du några bra exempel, förutom att en högre levnadsstandard per automatik fixar till miljön?
Tillägg till #71
Det var med ovanstående bakgrund som jag uppskattade detta inlägget, när jag läst alla kommentarer har modet sjunkit en smula igen 🙁
Ahrvid 48:
Ett radikalt förslag vore att erbjuda alla medborgare mellan 18 – 64 år en grundlön på säg 10000 kr/mån över statsbudgeten. (exakta siffran får detajlberäknas efter hand).
finansiering sker i huvudsak över moms och skatt från dem som vill uppnå högre standard än grundlönen genom att söka jobb i näringslivet och offentlig sektor. Företagen får 10000 kr/mån lägre lönekostnad per anställd.
Alla bidrag tas bort, sjuklönen minimeras, byråkratin försvinner. Baslönen kostar ca 600 miljarder kr. Byråkrati och bidrag för 400 miljarder i dag försvinner. Näringslivet får världens konkurrenskraft med 1o000 kr/mån lägre lönekostnad och skulle expandera storskaligt på marknaderna.
70% ökad produktivitet betalar väktarstaten och pensionerna och kommunalskatten behöver inte höjas med 13 kr till 2040. Simsalabim sade Pachauri!
Måns, nej det resonemanget är inte nödvändigt. Tillväxt betyder att ekonomin växer, och normalt betyder det att värdeskapandet ökar. Genom bättre användande av befintliga resurser, och/eller genom att volymen av värdeskapandet ökar (som Mikael påpekade). Men mängden resurser är inget som är konstant. Genom att skapa värden ökar dessa.
Du har rätt i att en del av detta sker genom tillförsel av energi. Men energi är ju heller inte en ändlig resurs. Varken i meningen för oss människor på jordelivet, eller fysikaliskt. Möjligen kan du syfta på exergi eller 2:a huvudsatsen. Men då blir det rejält flummigt.
Jag är med på den delen att vår energianvändning under vissa omständigheter kan anses vara en miljöbleastning (om man accepterar din version av begreppet). Men jag tycker att du säger emot dig själv här om du ändå menar att ”de tillgängliga resurserna varit tämligen konstanta under lång tid”.
Nej du Måns, en ’resurs’ är något vi människor värderar. Det kan vara en pryl, en teknisk anordning som hjälper oss med specifika saker, men det kan vara så oändligt mycket mer. Det kan vara en upplevelse eller ett minne, en smaksensation, ett möte, något som människor värderar och menar tillför dem ngt jämfört att det inte fanns. Vad som helst faktiskt.
Angående konsumtionen stämmer det att många val sannolikt gör möjligheten till rationella sådana mindre. Vad nu det skulle vara. Men mobiltelefoner är bättre, billigare och har mer funktioner än de hade för fem år sedan. Och att de olika bolagen hittar på 20 modellbeteckningar med bara kosmetiska skillnader däremellen är inget som är negativt i sig för den utvecklingen. Bara misantroper störs av att valmöjligheterna är för stora!
Re #71, jag tycker ditt epitet ’miljöfientlig’ är i starkaste laget. Men du är ju själv medveten om detta. Och att det nog inte är den bästa beskrivningen. Vad som framför allt är otroligt miljöpositivt på denna blog är att så många miljö- (och på annat sätt) -tokiga förslag dissas här. Förslag som görs av vilseledda do-gooders som inte har en susnin, och inte sällan just i miljöintressets namn. Bara oppositionen mot vindkraftsstolleriert ensam här väger upp mer än all kritik som rimligtivis kan riktas hitåt. Innan dess var det etanolbränslevansinnet, det sotgs också upp tidigt här. Och där har vansinnet ju faktiskt bedarrat!
Du har säkert rätt i att där finns miljöproblem som inte tas upp här, eller där många är aningslösa. Men du kan ju inte anklaga folk för att de inte vet saker de inte vet. Om du menar att klimattramset skymmer sikten för sådana, är du ju helt med på tåget!
Klimattramset är ju just en sådan fråga, ft den största, som måte kämpas ned, och då får andra mer reella miljö problem stå tillbaka.
Och ev kan du vara bidragande med att upplysa om sådana. Men ifall du anser att CO2-hysterin är ett bra ’vehicle’ även flr dina hjärtefrågor, du hamnar du förstås obönhörligen i trubbel ganska snabbt.
Ingen har sagt att detta är lätt Men jag menar att det är ganska lätt att se vad som är rent strunt! OCh jag menar dessutom att där finns mer nytta att göra genom att bekämpa struntet än genom att försöka övetyga hela världen om att just min hjärtefråga är den absolut viktigaste. Vilket ju nästan aldrig kommer att lyckas!
PS Måns, jag verkligen uppskattar dina kommentarer här. Just för att dom är avvikande, och tillför nya dimensioner. Men du måste vara medveten om att andra känner precis lika starkt för andra saker. Och debatten handlar främst om att upplysa varandra om att det är så, och förklara varför. Någon slutgiltig samsyn om vad som verkligen vore viktigast och etablera en rangordning tror jag är helt utopiskt. Men genom att känna till andras argument kanske den kan påverkas en smula ändå. Eller tror du verkligen att du har hittat sanningen som klår alla andra? DS
Det finns många vinklingar på miljöhänsyn och återvinning. Jag kör en Pontiac Phoenix från 1978 som gått 9000 sommarmil. Den har ingen katalysator och den drar ca 1.2. När folk tycker att det verkar dyrt så brukar jag fråga hur mycket en ny bil kostar jämfört med det pris jag gav (30.000) Det blir det en djäkla massa bensin emellan. När människor tycker att jag är en miljöbov så brukar jag fråga hur stor miljöbelastningen blir om jag skrotar bilen. Bränna upp gummi och plast och istället köper en ny bil. Tillverkningsprocessen.
Dessutom är reservdelar (som det finns gott om) struntbilliga i jämförelse med nya bilar. Dessutom är det en skitball bil!
Jonas N
de tillgängliga resurserna varit tämligen konstanta under lång tid”.
Här menade jag konstanta till dess att människan började använda fossila bränslen, inte sedan dess.
Men du kan ju inte anklaga folk för att de inte vet saker de inte vet.
Det kan jag visst, med tanke på hur otroligt starka åsikter som förs fram om miljön och de som är miljöengagerade utan att man vet något, så har jag inga som helst problem med det.
Okunskap är inte en ursäkt för att göra fel, ofta en orsak även inom miljöområdet (kanske oftare där än inom många andra områden eftersom politiker som till slut fattar besluten i allmänhet har mindre miljökunskap/intresse än inom andra frågor de beslutar) men inte en ursäkt.
Men ifall du anser att CO2-hysterin är ett bra ‘vehicle’ även flr dina hjärtefrågor, du hamnar du förstås obönhörligen i trubbel ganska snabbt.
Nä det är inget bra instrument, jag hade mycket hellre haft tillgång till de, eller en del av de resurserna för att göra aktiv nytta för miljön. Informationsspridning inte minst, men även direkt naturligtvis. Men när de är nästan andra medel är begränsade så får man ta de som finns att tillgå, men med ganska begränsad framgång får jag säga…just nu i alla fall.
Någon slutgiltig samsyn om vad som verkligen vore viktigast och etablera en rangordning tror jag är helt utopiskt. Men genom att känna till andras argument kanske den kan påverkas en smula ändå. Eller tror du verkligen att du har hittat sanningen som klår alla andra? DS
Samsyn är inte synonymt med min syn i min begreppsvärld, hoppas att det inte är det i din heller. Det handlar om att prata om samma saker och ha därmed ha samma syn och mycket större förståelse för vad den/de andra säger, men att vi kommer slutligen ha samma åsikter, nä det har jag inte ens drömt om.
Emellanåt så känns det dock som om även samsynen är mycket avlägsen.
Ingvar, inte är du en miljöbov med din Pointiac inte. Fortsätt du argumentera för att miljöbelastningen kommer bli mycket större om du köpen en ny. Dessutom kan jag tänka mig att den går att mecka med själv, vilket ytterligare drar ned belastningen.
300 mil om året gör i princip varken från eller till i bensinförbrukningssammanhang.
Själv kör jag en 940 från -97 som drar en knapp liter. Den lagar jag själv vid behov, vilket det nästan aldrig finns. Förmodligen håller den i 20 0000 mil till (vilket motsvarar nästan 20 år med min genomsnittliga körning). Helt ok för miljön i förhållande till att köpa en ny, men inte för tillväxten 😉
Jonas, varför byts definitionen på tillväxt när jag försöker använda din tidigare emot dig?
Min egentliga uppfattning om tillväxt är precis som du beskrev i #74.
Måns, jag är inte riktigt säker på att jag förstår vad du verkligen kritiserar här. Jag vet heller inte ifall det är specifikt mig du kritiserar, eller generellt denna blogs skribenter och kommentarer. Och jag är heller inte på det klara med vad du menar skulle vara denna okunskap men starka åsikter om miljöengagerade som du är emot. Eller vad du menar görs (eller skulle göras) fel pga av okunskap (som ej kan ursäktas, enligt dig).
Jag har uppfattat ett specifikt budksap du har framfört här (genpools utarmning av många arter, var det rätt?) och att du känner starkt för vissa andra saker också (biotoper?), men där har du varit mer otydlig. Trots att du menar att de saker du brinner för skulle vara ’absoluter’, saker man öht inte kan ha annat än en enda (rätt) syn på!?
Men även om detta är fallet (om din ståndpunkt) menar jag att det största hindret nog ändå är alla dessa miljöengagerade rörelser som inte alls säger samma sak som du, utan bedriver aktivism om massor av annat av vilket mycket är rena (vind!) snurren …
Alla problem som uppstår ”genom” teknikutveckling, konsumtion och industrialisering m m kan egentligen bara lösas med högre utvecklingsformer av konkretiserad kunskap… aldrig genom att stävja utvecklingen. för mycket skräp och sopor? Men sluta då gnäll och börja istället utveckla rejäla separationsanläggningar. För lite sötvatten? Bygg avsaltningsanläggningar! Men för det går det åt energi? Ja, men sluta upp med vindsnurror och sätt igång en rejäl utbyggnad av nukeära fissionskraftverk och öka forskningen på fusion…. naturligtvis kommer det alltid uppstå praktiska problem och svårigheter men det är väl tur det, annars skulle väl vår existens te sig en aningen meningslös. Det principiella ställningstagandet för utveckling borde dock vara fast.
P.S. bara en idiot applicerar blint t.dynamikens andra ”lag” och implikationer i ett universum som inte visats vara ett slutet system. Således är entropi inte av intresse.
Jonas #81
Det har med all tydlighet framgått att du och många andra här faktiskt inte förstår vad det är jag försöker säga och hur jag resonerar. Detta är inte så konstigt eftersom man inte kan kunna allt.
Därmed förstår ni inte heller de bakomliggande skälen till de åtgärder, som ni anser är helt vansiniga, för att rädda/bevara miljön. Men detta hindrar inte att ni har väldigt mycket åsikter, och heller inte att ni förnekar eller inte vill tro på de saker som jag och vissa andra framför. Jag vet att jag i de flesta fall har rätt i det jag säger och jag har också förstått att ni inte accepterar det.
När jag inte är lika säker så försöker jag ha en mer ödmjuk attityd till hur jag argumenterar.
Jag har uppfattat ett specifikt budksap du har framfört här (genpools utarmning av många arter, var det rätt?) och att du känner starkt för vissa andra saker också (biotoper?), men där har du varit mer otydlig. Trots att du menar att de saker du brinner för skulle vara ‘absoluter’, saker man öht inte kan ha annat än en enda (rätt) syn på!?
Jo det är klart att man kan ha, och det har man rätt att ha, vad jag försöker göra är att vidga perspektiven för att öka förståelsen. Men jag är medveten om att vi har väldigt olika syn på exempelvis äganderätten och friheten till val.
Det är inte så att jag egentligen vill begränsa friheten att välja, men har man inte kunskapen så gör man oftare fel val än rätt.
Detta gäller som jag sa tidigare sa inte minst politiker, men där brukar jag inte heller försvara de felaktiga besluten. Visst finns det även miljöengagerade som för fram felaktiga argument, eftersom dessa är lika diversa med olika agendor som folk är mest.
Det är definitivt inte specifikt dig jag kritiserar, du försöker för det mesta föra en aktiv och kreativ diskussion med mig.
Visst brinner jag för biolgisk mångfald, men det är långt ifrån det enda jag diskuterar här, på senare tid så handlar det ofta om övergripande miljöfrågor där människan berörs eftersom det är där som vi har störst gemensam nämnare.
Jonas N
Vi är överens om en sak, tror jag, och det är att kunskapsläget inom miljöfrågorna hos beslutsfattare är minst sagt bristfälligt. Detta gäller även största delen av journalistkåren vilka ju ofta kan ha stor påverkan på politiker.
Det är också därför som vi ser många underliga och felriktade beslut när de väger samman miljöfrågan med allt annat de måste ta hänsyn till i samhället.
Måns, jag lyssnar/läser vad du säger. Och ja, du är ganska luddig även när du för fram dina starka övertygelser. Det beror inte bara på att jag inte ha/delar dessa, eller är familjär med terminologin.
Tex har jag inte alls uppfattat att någon verkligen dissar/avfärdar/förnekar sådana saker. Jag har då inte gjort det. Jag vet inte ens vad du menar skulle vara ’fel val’ att göra pga att man ’saknar kunskapen’ . Jag vet varken vad målfunktionen här skulle vara, hur den värderas, vilka metoder som är gångbara och med vilka konstnader (av alla slag), eller vem du menar är eller bör vara ansvarig för saken och dess implementering och kontroll därav. Jag vet ju inte ens vad ’saken’ är. (Du har nämnt bins/humlors naturliga habitat … men jag tror inte du någonsin har varit mer specifik)
Men detta måste väl ändå vara dagens prakt-understatement:
”Visst finns det även miljöengagerade som för fram felaktiga argument”
Jag utgår från att där finns även riktig kunskap bakom vissa av de miljövärnande engagemangen (du tycks vara en sådan). Men det som släpps fram i media, och det som framförs av ’representanter’ för sådant, och även det som sedemera blir relevant i verkligheten iom att det kan komma att omsättas i politik …
.. där är ofta så långt gånget och tokigt att man (dvs jag) vill ge upp tron på mänskligheten som kapabel att även kollektivt uppträda förnuftsbaserat.
Det var det jag menade innan. Om du vill nå framgång och ändra inriktning på miljödebatten (ev mot verkliga och relevanta frågor) då är det inte med mig du skall brottas. Då behöver du brotta ned och helt reformera de många ’företrädarna’ du har på din sida (*)
Och jag är rädd för att det är en helt omöjlig uppgift. Bla för att ’engagemanget’ nästan uteslutande grundar sig på helt andra saker än kunskap.
(*) Jag syftar på sådant som nörmalt förknippas med miljöengagemang: (mp), WWF, GreenPeace, (c). Naturskyddsföreningen, Tällberg Forum, Jordens vänner, Klimataktion, IPCC, Magasin Effekt, Naturvårdsverket, Ställ Om .. osv. OBS jag syftar inte på enskilda eller enskildheter, utan på bilden dessa ges/ger i det offentliga.
Jonas #81
Som OT-kuriosa ska jag ge ett exempel på hur o kunskap med tillväxtintressen skapat allvarliga konsekvenser för miljön, men det finns många liknande.
På 30-talet fick ryska biologer i uppdrag av Sovjetregimen att undersöka vilka arter som vore lämpliga att introdusera för att ge ökad jakt på pälsdjur. Två av de arter som infördes var bisamråtta från amerika och mårdhund från sydostasien.
I sina naturliga miljöer var båda ganska ovanliga och deras populationer var i balans med omgivningen.
Båda arterna ökade explosivt i Ryssland. Bisamråttan har inte så mycket negativa konsekvenser förutom att de konkurrade ut inhemska arter, den finns i dag i stora delar av Europa.
Mårdhunden däremot är ett rovdjur men som äter i princip allt när det blir brist på byten. Det är det mest produktiva hunddjur som finns i världen. 100 djur ökar på 5 år till 180 000 och den kan i de bästa miljöerna finnas i tätheter på 200-300 djur per 1000 ha (10 km2)
Mårdhunden har nu invaderat hela Europa med och den är spridare av dvärgbandmask (Eccinochocer) som är dödlig för människa (sprids även av exempelvis räv). I de delar av Europa där den är så pass vanlig i dag att utbredningen inte går att stoppa går det inte att plocka svamp eller bär eller att dricka vatten från bäckarna (som i övrigt är drickbart) på grund av dvärgbandmasken.
Den har ganska nyligen tagit sig in i Danmarks fastland (Jylland), och den invandrade norr i från till Sverige från Finland för ca 10 år sedan.
Anledningen till att vi inte fått in den förr är att den är en våtmarksart som inte tål nordiska vintrar, men de senaste 20 årens milda vintrar har gett den möjlighet att överleva även i Norrbotten, fram till i år då man tror att så gott som alla svenska individer svälter ihjäl. Det finns ett projekt där uppe som framgångsrikt jobbar för att utrota den ändå (men detta redogör jag inte för här och nu).
Om den däremot lyckas ta sig in söder ifrån via Danmark, vilket den lätt kan göra då den utan problem simmar 5 km över öppet hav, så kommer vi inte att ha en chans att stoppa den såvida vi inte agerar omedelbart (vilket vi kommer att göra 😉 ).
Problemet stannar inte vid att den är dödlig för människan dör om vi blir infekterade. Dvärgbandmasken lever symbiotiskt med rovdjuren i deras tarm (och gör ingen skada) men när de infekterar bytesdjur som älg, rådjur, hjort eller människa så sätter de systor i lever, lungar och hjärna som sedan växer som en cancer. Det leder till att dessa djur dör eller blir mycket lättare byten för rovdjuren. Här finns alltså även en såväl ekonomisk som biologisk skada.
Mårdhund är nu utpekat som ett av de 10 allvarligaste hoten mot biolgisk mångfald i Europa, eftersom det äter allt på marken. Groddjur, fåglar, fisk, ägg, smågnagare, kanin, hare, rådjur, bär, växter, rötter, insekter, kadaver, läderkläder mm ingår i dess diet (funnit i maginnehål) och dessutom infekteras då klövvilt. Sedan konkurrerar de ut räv, grävling, mård och liknande rovdjur genom att de äter upp all mat på vinter och vår.
Det var som sagt lite OT men ändå ett bra exempel på det är viktigt att ha rätt kunskap när man fattar beslut angående miljön.
Med risk för att vara en smula raljant så tror jag inte att en sänkt inkomstskatt skulle lösa just detta problemet. Det löses inte heller med markägares jakträtt. Det går bara att få bukt med genom en skattefinansierad förvaltning med heltidsanstäld personal som samarbetar med motsvarande funktioner i angränsande länder.
Jonas #85
.. där är ofta så långt gånget och tokigt att man (dvs jag) vill ge upp tron på mänskligheten som kapabel att även kollektivt uppträda förnuftsbaserat.
Här är vi nog tyvärr överens, jag har ännu inte hittat någon bättre lösning än du.
Det var det jag menade innan. Om du vill nå framgång och ändra inriktning på miljödebatten (ev mot verkliga och relevanta frågor) då är det inte med mig du skall brottas. Då behöver du brotta ned och helt reformera de många ‘företrädarna’ du har på din sida (*)
Här brottas jag inte bara med dig, utan med alla även de du nämner.
Och jag är rädd för att det är en helt omöjlig uppgift. Bla för att ‘engagemanget’ nästan uteslutande grundar sig på helt andra saker än kunskap.
Kanske, men hade man haft en större kunskap än vad man har så hade man insett behoven av att vikta miljöfrågorna högre. När man inte har det så finns inte ens möjligheten att fatta rätt beslut i mina ögon. Om man sedan inte vill…ja då är det som du säger.
Måns, intressant om mårdhunden. Men menar du att man på 30-talet hade kunskapen att avstyra detta, och att detta skedde trots varningarna från de insiktsfulla?
Parallelerna till idag är ju att politiker inför vindkraft, etanolbränsl, förbjuder forskning om kärnkraft, utsläppsrätter mm … Men där finns ju trots allt kloka människor som inte låter dumheterna stå oemotsagda iaf. Men visst, de hörs knappt i bruset ändå.
Måns, det känns nästan lite jobbigt när du både håller med mig och uppskattar att jag diskuterar, och tom nästan även hur … 😉
#87
Jag menar faktiskt ngt lite annat än det du besvarar där, Måns. Jag menar att engagemanget inte baseras av drivkraften och motiven ’kunskap, förståelse och rationalitet’ utan på mer primitiva (och för dessa personer mycket starkare) drivkrafter.
Jag menar att du inte kan(!) ändraden verkliga prioriteringsordningen för vad som får olika individer att agera. Oavsett hur mycket och bra kunskap du förser dem med. Eller hur pedagogiskt den förpackats …
Jonas #88
Jag tror inte att man hade kunskapen på 30-talet, det var just ett exempel på vad okunskapen kan leda till. Däremot så har man varit mycket lam vad det gäller att agera när man väl fick klart för sig omfattningen på problemet. I Finland har man i dag gett upp hoppet om att kunna utrota arten, trots att man skjuter 175 000 mårdhundar årligen, 200 ooo trafikdödas och ytterligare nästan en halv miljon svälter ihjäl när de ätit upp allt som finns att äta.
Men det dyker ideligen upp liknande tankar hos de som inte har kunskapen i dag, även vad det gäller introduktion av arter. GMO är ett exempel, men användningen av för miljön nya kemikalier är ett större hot. Antibiotika resistens har vi redan avhandlat, kvävet har jag redan upplyst dig om, likaså problemet med färskvatten och problematiken med minskade halter av organiskt material i odlingsjordarna.
Jag skulle kunna göra en lång lista men väljer nog att ta varje exempel för sig när de dyker upp.
Jonas N # 89,90
Jag var medveten om att det lät som om jag höll med dig och det gör jag i hur människan är funtad och beter sig. Men det är nog olika effekter av samma fenomen som vi skjuter in oss på, men frustrationen är den samma 😉
Det är väl därför vi engagerar oss.
Jag menar att du inte kan(!) ändraden verkliga prioriteringsordningen för vad som får olika individer att agera. Oavsett hur mycket och bra kunskap du förser dem med. Eller hur pedagogiskt den förpackats …
Om detta är sant för mig så inser du säkerligen att det för dig med….men det hindrar ju inte någon av oss att försöka 😛
Måns #92
Dig går det att resonera med, med mig med. Men med aktivister går det ofta inte alls ..
Vad jag menade med citatet är nog ingen kommer att lyckas med att få mig till en emotionellt aktivist som bara måste få utlopp för frustrationen, och som lever på känslan det engagemanget ger och att få tillhöra en grupp och följa dessa ledare på vilken jag projicerar allehanda glorifierande egenskaper …
Tex …
Jonas N
Vi tar ett annat, rykande aktuellt, exempel från min värld där äganderätten kommer i konflikt allmänna och enskilda interssen.
Vildsvinen som ’inplaterades’ igen för ett par decenier sedan har i dag matats upp av stora och små markägare med jaktintressen och inkomster från jakt till i många områden abnorma tätheter. Man öser ut potatis, betor, wienerbröd, lösgodis och allt som de kan tänkas äta för att man ska få så många som möjligt att jaga.
Även om dessa vintertid i stort sett endast äter det som de matas med så håller i dag på att bli den enskilt största viltskadegöraren på odlingsmark i Sverige (inte skogsmark där är det förstås älg och rådjur). Förutom att de ger sig på sånt som växer i åkrar förstör de också våra naturmiljöer.
Är det då rimligt att vi med skattefinansierade viltskademedel ersätter de grannar till vildsvinsmatarna eller att vi med skattefinansierade naturvårdsmedel lägger stora resurser på att skydda de miljöerna? Eller ska vi beskära äganderätten och friheten att förvalta det som jägarna betraktar som deras vilt?
Gör vi ingenting för grannarna så växer irritationen till den gräns att de kommer att bil att betrakta som aktivister, ska vi då inte längre lyssna på deras argument och förslag till åtgärder?
Motsvarande resonemang kan du skala upp till nationell eller global nivå så finner du att bakom aktivisterna så hittar du människor som på ena eller andra sättet känner sig utsatta. De har inte nödvändigtvis all information, och deras argument kan kännas irrationella, men sådana blir ju människor när de inte känner sig bekräftade.
Man kan naturligtvis vända på resonemanget ur markägarnas/jägarnas synpunkt om det nu kommer till restriktioner. Men vi står inför liknande situationer och konflikter på alla samhällsnivåer, från granfejder till internationella organisationer och regeringar.
Ibland finns lösningarna i dialog, ibland krävs styrmedel, men de löses aldrig genom polarisering och eftersom det endast fördjupar konflikten. Det blir iofs ofta konsekvensen när man tar till styrmedel och det är därför det är viktigt att beslutsfattare har rätt/tillräcklig information i ett demokratiskt system.
Måns, vildsvinen (men även mårdhundarna) är ju faktiskt helt vanliga mänskligt vållade problem. Där olika intressen står mot varandra, och där man inte alltid känner till konsekvenserna. Jag försöker inte förringa dem, men det är ett stort steg mellan att konstatera (ev först i efterhand) att valsituationer har både för och nackdelar till att där skulle föreligga absoluter rörande allehanda frågor där man kan befara avigsidor för ngt så diffust som ’miljön’ .
Och precis som du säger så existerar inte kunskapen nödvändigtvis, och iom ändå inte hos dem som fattar besluten, och de som drabbas av det hela är ytterligare en tredje eller tom fjärde part. Men hela mänsklighetens vandel består hela tiden av sådana situationer. VIlket förstås inte besvarar en enda knivig fråga, men kan vara bra att ha i baktanke mht att det ändå blivit så bra på så många sätt …
All förändring är inte alltid katastrof …
Jonas #95
Anledningen till att jag valde vildsvinen är att det är ett fall där man har kunskapen men det sker ändå. Poängen med det var inte att lyfta fram det som ett allvarligt problem utan att illustrera processen där jag har detaljkunskap.
Dels var poängen att illustrera att det som sammanfattas som aktivister är helt vanliga människor som känner sig utsatta men som inte får något gehör, inte några rabiata halvpsykopater som det inte går att prata med.
Du brukar ibland ge mig saker att fundera över, nu ska jag göra samma sak med dig.
Föreställ dig att klimatskeptikerna anses som aktivister ur den definition som du hade ovan. Det är precis samma utsatthet som skeptikerna känner över klimatfrågan som miljöaktivisterna ofta gör i sina frågor.
Exempelvis så är ’konsensus’ ofta bland kommun och riksdagpolitiker att infrastruktur och samhällsplanering är överordnat miljö/naturfrågor.
Med vårt tidigare resonemang i denna tråden så kanske det blir klarare varför aktivister som maggie och SI me d flera inte är att ta på allvar i politiska sammanhang och i media.
Skeptikeraktivister agerar på precis samma sätt som miljöaktivister hade gjort/gör i motsvarande fall. Organiserar sig använder lobbykanaler och media…allt för att få gehör för sina, i deras egena ögon helt legitim och relevanta ståndpunkter.
Om man inte kan få miljöaktivister att ändra sin fundamentala synpunkt.
Och jag är rädd för att det är en helt omöjlig uppgift. Bla för att ‘engagemanget’ nästan uteslutande grundar sig på helt andra saker än kunskap.
Vad tror du att etablisemanget har för relation till skeptikeraktivister och deras argument?
Fundera och återkom 🙂
Mitt ovanstående inlägg exemplifieras kanske ganska tydligt av maggies nyligen inlagda kommentar till Olle Hägglunds artikel i aftonbladet
Måns, du har alldeles rätt. Många som inte har möjligheten att själva bilda sig en uppfattning utan bara följer media kan få intrycket att det bara är en hop stollar. Och en del som är aktiva i klimathysterin (på andra sidan) försöker aktivt sätta denna stämpel. Kanske baserat på ärlig tro, men med det sker medvetet om med ganska fula metoder.
Men jag håller inte med dig om jämförelsen mellan SI och några få till och de rörelser som jag samlade under (*) i #85. Det är en så milsvidd skillnad att de inte kan jämföras samma årtusende. De flesta jag räknade upp är officiella, statligt sanktionerade, avlönade och tom myndigheter och lagstiftare.
TCS, SI, jag mfl är bara pyttesmå pip i debatten. Och där förekommer ingenting som kvalificeras som aktivism (även om UI klagar på att någon debattartikel i någon tidning brukar få kommentarer av ’the usual suspects’ när maggie nämner /länkar den här. ’Horder som följer hennes kommando ..’ tror jag frasen löd, eventuellt med ett ’huligander’ instucket också 😉 )
Men ärligt talat är jag inte så bekymrad över hur klimathotstroende betraktar oss som inte är det. Det är snarare lite roande. Jag är fortfarande rädd för galna politiska beslut. Men där är jag så luttrad att jag vet att sådana kommer ändå, om inte i detta så i något annat område.
Men framför allt haltar din liknelse eftersom där inte finns något utalat mål, något utopia, någon enskild helighet som man kan vara aktivistisk för bland oss.
Och tillströmningen av människor som delar vår uppfattning sker ju inte baserat på emotionella sinnesrörelser, utan genom appell till förnuft och kunskap. Och den sker efter vederbörlig skepsis mot vad vi säger och pga auktoritetstrumfande …
Jag vet inte riktigt vilka du menar med ’etablissemanget’ men de som deltar i diskussionen är helt klart rädda för att ta debatt.
Men för att vända på kutsingen, Måns.
Du har ju nästan helt släppt från om ngt klimathot och ev även ställningstagandet ifall där ligger ngt i alarmismen. Angående många aspekter om både engagemanget och hur människor är funtade och agerar i ämnet verkar du ju dela mina synpunkter.
Så min fråga är: Är du egentligen i stark opposition till vad denna blogg anför som sitt tema (inte titeln, inte det hetsiga kommentarena från somliga, utan grundfrågan). Och jag vill också undanta det du uppfattar som miljöfientliga undertoner rörande annat.
Är du faktiskt klimatagnostiker? Och har din position ändrats sedan du började läsa/kommentera här?
Jonas
Men framför allt haltar din liknelse eftersom där inte finns något utalat mål, något utopia, någon enskild helighet som man kan vara aktivistisk för bland oss.
Skälet för aktivism varierar nog ganska mycket men funktionen kan vara den samma, det vill säga hur det strukturellt fungerar och upplevs utifrån. Min poäng var inte göra en perfekt liknelse utan att visa hur besvärligt det kan vara att generellt gruppera människor i ett sådant fack. Den uppfattning jag får från andra jag möter skulle mycket väl kunna stoppa in skeptiker i akitivismfacket, även om det inte sker så direkt uttalat.
Och tillströmningen av människor som delar vår uppfattning sker ju inte baserat på emotionella sinnesrörelser, utan genom appell till förnuft och kunskap. Och den sker efter vederbörlig skepsis mot vad vi säger och pga auktoritetstrumfande …
Här ser i alla fall inte jag någon större skillnad mot annan aktivism, inte hur man innom den enskilda rörelsen resonerar i alla fall. Men det är inget som jag tänker gå in djupare på.
Måns, om du visade mig dem bakom alla (*)-engagerade som debatterar kunnigt och sansat skulle jag ha större förståelse för analogin. Som jag sa, den kan göras, den görs, tom medvetet och felaktigt, i retoriskt syfte.
Och har man följt debatten i samhället ett tag torde man inte behöva bli så förvånad.
Jag vill hellre göra liknelsen med kyrkan. Som hade ställningen ’etablissemang’ ganska länge och där de flesta hängde på, inte alltid av den starkaste övertygelsen kanske, men för att ’så gör man ju’ och ’det kan ju inte vara helt fel, och där är ju så mycket annat positivt med det också … ’ osv
De som inte accepterade kyrkan och prästens/biskopens ord ansågs också då vara kättare, och marginaliserades och förhånades. Och kyrkans ställning försvagades allteftersom dess förmåga att förklara saker urholkades och bättre ch mer trovärdiga (och reproducerbara) förklaringar tillhandahölls.
Samma sak kommer att ske här. Och jag har ingen aning om tidshorisonten, men det kommer att ta tid. Men förhoppningsvis mindre än för tidigare villfarelser.
Men jag menar ändå att du har fel om du menar att skepsis skulle vara aktivism. Väsentligen är det raka motsatsen. Och rörande vetenskap är den livsnödvändig …
Läste sammanfattningen av artikeln och skummade igenom kommentarerna ovan att vill påpeka att tex Holmfrid i inlägg #19 gör en helt korrekt bedömning.
Då energikostnaden inom bara några få år kommer öka drastiskt kommer recycle bli mycket vanligare för i princip allt av den enkla anledningen att inflationen(i västvärlden) på varor kommer va betydligt större än löneutvecklingen. Lönearbitraget mellan länder kommer minska och således kommer även världshandeln göra detsamma.
Om det är någon som ifrågasätter detta så tycker jag ni ska fundera på det nya avrustningsavtalet mellan USA-Ryssland och anledningen till detta.
Jonas #99
Nä jag har inte helt ändrat uppfattning, däremot så är jag inte lika säker på att CO2 är spelar den roll som presenteras i konsensusen. I vilket fall som helst så finns det inga regleringsmekanismer för någonting i de system i naturen som är så enkla att endast en faktor spelar roll, så därför är jag övertygad om att även klimatsystemet är väldigt komplext.
Anledningen till att jag inte argumenterar hårt för AGW är att resonemangen alltid faller tillbaka på CO2, jag har som jag tidigare sagt ganska övertygad om att mycket annat som vi gör spelar roll. Det är dock ganska svårt att argumentera vetenskapligt för dessa eftersom effekten ofta räknas om i CO2-ekvivalenter.
När nu CO2-effekten anses försumbar här så fäller det också andra på ekvivalenter baserade argument även om dessa kanske då är mycket större än beräknat.
Jag läste en artikel som jag knappt begrep om att försurningen av haven pga CO2 som handlade om en bakterie som minskar mycket just i haven när alkalineten minskar.
Denna bakterie påverkar på något sätt svavelföreningar som sedan där de difunderar upp i atmosfärn är viktiga för molnbildning.
Dvs färre bakterier=mindre moln=ökad uppvärmning pga minskad albedoeffekt.
Alltså en helt annan sida av CO2-AGW argumenteringen. Nu var den rätt teknisk (och jag har inte haft tid att penetrera den) och jag är inte helt hundra på att det var slutsatsen man kom fram till, men jag tror det.
När det samtidigt kommer en artikel om att jorden för 4 miljarder år sedan förblev så varm att haven inte frös inte beror på att det var 30% CO2 i atmsfären utan på att det var väldigt lite bakterier och därmed få moln…hmm ja då börjar jag fundera.
Nåja det var bara spekulationer från min sida.
Så nä Jonas, jag är långt ifrån övertygad om att vi inte bidrar signifikant till uppvärmningen, men eftersom jag faktiskt inte ser att man har bra koll på mekanismerna så tycker jag heller inte att det är någon mening med att lägga tid på att sitta och gissa och sedan bli massivt ’motbevisad’ här.
I vilket fall som helst så finns det inga regleringsmekanismer för någonting i de system i naturen som är så enkla att endast en faktor spelar roll, så därför är jag övertygad om att även klimatsystemet är väldigt komplext.
…i de system i naturen som jag känner till något om … ska det vara ovan
Fair enough …
Jonas #101
Den enda miljörörelsen som jag har direkt inblick i nu förtiden (tiden räcker ju inte till så mycket när man har familj) är Naturskyddsförening, där skulle jag kunna visa fram många exempel då det du efterfrågar. Men så länga jag hade kontakt med andra så fungerade de ungefär lika dant.
Men om du med miljöaktivister endast avser de som ses och hörs i media så har vi väldigt olika syn på vad begreppet innebär.
Om du sedan fördrar att bli sedd som klimatkättare snarare än skeptikeraktivist så fine with me…. 😉
Jag inser att du menar att skilnaden är att skeptikerna kommer få rätt i slutändan men det förändrar väldigt lite på vägen dit.
Innan det har skett så kan du sätta likhetstecken mellan uttrycken sett ur den samhälliga funktionen skeptikerna fyller just nu.
Måns, jag håller inte med om sista stycket. Inte alls.
Egentligen räcker det med att titta på var dom värsta överdrifterna finns för att avgöra vem som är aktivistisk, det avgörs inte av numerär eller på vilken sida ’etablissemanget’ står.
Angående aturskyddsföreningen så fick ju en bloggerska Svante Axelsson att låta som en Bosse Ringholm som hakat up sig på det inövade budskapet. Som jag sa, om där finns klok- och kunskap i föreningen behöver man verkligen fundera över sin public image och ffa strategin för att hålla sig relevant. Klimathysterin kanske gav snabba cash ett tag. Men priset för förlorat förtroende kan bli skyhögt efteråt.
Fast det är du och inte jag som borde vara frustrerad över detta.
Apropå Jonas och Måns intressanta utbyte ovan, vill jag med enkla medel och mycket färre ord åskådliggöra hur man enkelt artbestämmer och skiljer en klimataktivist från en skeptiker…
Klimataktivist…
Skeptiker…
Detta i något lättsam fredagsanda… 😉
Observera att inte alla som tror på AGW är aktivister, utan de seriösa liknar mer bild två och är trevliga diskutera med, även om åsikterna går isär. Däremot finns det nästan inga aktivister bland skeptikerna.
Jag tror inte det finns någon fråga jag skulle klä ut mig som en pajas och skandera på gatorna för. Kanske är det därför vi skeptiker har svårt att nå ut?
Det närmaste jag har kommit aktivism är att bunkra riktiga fungerande glödlampor så jag slipper bry mig om värdelösa lågenergialternativ på mycket länge…
Och fundera på att rädda svensk natur och djurliv genom att fälla vindsnurror med sprängdeg, förstås.
Christopher
Tack så mycket för att du med så enkla medel lyckades klargöra vad jag totalt misslyckats med 🙂
Fixar du degen så har jag en detonator, jag är fladdermusnörd… 😉
Jonas
Måns, jag håller inte med om sista stycket. Inte alls.
Egentligen räcker det med att titta på var dom värsta överdrifterna finns för att avgöra vem som är aktivistisk, det avgörs inte av numerär eller på vilken sida ‘etablissemanget’ står.
I det närmaste identiska resonemang har jag hört från de jag anser vara miljöaktivster enligt Christophers definition.
Jonas kolla in definitionen, den nu mer rådande, på aktivism från wikipedia jag skulle ju säga att skeptiker passar som handen i handsken.
Min poäng har hela tiden varit att belysa att aktivism är något som uppstår när människor är på kant med politiska eller ekonomiska beslut som de vill påverka oavsett vad det gäller.
Om sedan skeptiker faktiskt är aktivister eller inte i den betydlesen du lägger in i ordet det vill inte jag vara den som sitter och beslutar om….inte en fredageftermiddag i alla fall 😉
Nu tar jag snart helg…ha en trevlig sådan.
Måns, enligt din Wikipedialänk så gäller båda varianterna på aktivisterna inom klimathysterin, och med lite god vilja och generositet kan de mer skeptiska delvis betecknas som variant två, men inte alls som den ursprunliga betydelsen.
Men jag menar nu att även detta begrepp har drabbats av glidning i betydelse, kanske för att mildra innebörden och för att göra precis som du nu försöker: ’Ni är ju inte bättre själva … ’ 🙂
Men nej, jag kan inte hålla med om att alla som deltar i en publik politiskt (eller annan) debatt i syfte att föra fram sina ståndpunkter skall betecknas som aktivister.
Då förlorar ordet ju nästan all innebörd!
Trevlig hel själv förresten!
(Och det glädjer mig ifall där finns mer klok- och kunskap i miljöengagerade kretsar än där framgår i media. Men då har dessa ju ett image-problem. Jag kan för övrigt meddela att få av de framträdande personerna jag har träffat har gjort annat än ett intelligent intryck när jag diskuterat med dem. Men när de kommer till vad de framför som sin ståndpunkt till slut är det intrycket inte kvar)
Christopher #108 Måns # 109
Ni spelar förmodlingen inte pc spel,annars finns ett som heter
Red Faction Guerrilla.
En del av spelet går ut på att spränga vindsnurror i luften.Jättekul är det
[…] hållbarheten ofta är begränsad och det inte är lönt att laga prylarna när de går sönder, är det enklare och oftast billigare att köpa nya (och arbetskraften i Kina är ju billig!) […]