Varmt så in i Sibirien

Trots köldrekord världen över rapporterade GISS att oktober 2008 varit 0,28 grader C VARMARE än september. Allra varmast var det i Sibirien. Oktober 2008 var 12,1 grader C varmare än oktober 2007 och hela 17,7 grader C carmare än oktober 2006. Det lät för skumt för att Steve McIntyre skulle hålla sig borta. Vi talar trots allt om norra halvklotet där temperaturen för oktober generellt sett är lägre än för september.
McIntyre fann att 10 ryska och post-sovjetiska mätstationer rapporterat EXAKT samma temperatur för både september och oktober.
Oktobertemperaturen för staden Olenek angavs till +3,1 grader C, vilket verkar en aning förvånande med tanke på att Olenek just nu ligger på -34 grader C.
Vad hände sen? Gå till GISS sida och kolla själv. Helt plötsligt är färgerna borta från kartan. Kan det vara så att GISS kommit på att någonting måste vara fel?


Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. UnoK

    I en tidigare länk till denna GISS-site (under annan topic på denna blogg) såg man verkligen färgerna. Det som förundrar mest är inte att någon klickat på fel måndadsdata och fått in samma data som förra månaden, utan att ingen på GISS reagerar innan publiceringen.
    Det var minst sagt iögonfallande att se ett rödglödgat Sibirien och vem som helst borde ställt sig frågan: Vad i h-e? Bokstavligt.
    I stället blir det en utanförstående som hittar felet och allt får dras tillbaka.
    I anslutning till denna gårdagslänk fanns ytterligar en, där tillförlitligheten hos mätstationerna diskuterades.
    Någon amerikan hävdade att de amerikanska mätstationerna var så undermåliga att han inte satte stor tilltro till amerikanska data.
    Hur är det med våra mätstationer?
    Det är väl dessa data som – någonstans bland alla finesser – läggs in i modellerna?

  2. Snaccka om att begreppet:
    ‘Manmade Global Warming’
    får en helt ny innebörd!
    Tyvärr går det inte att betala vare sig transporter, elräkningar eller hålla varmt hemma med Hansens variant av överhettning. Allra minst i Sibirien där det skulle behövas som bäst nu ..
    🙂

  3. Jonas N: Tänk, nu kan till och med skeptiker tro på antropogen global uppvärmning. 😉

  4. UnoK: Jag kan svara för Ramlösa station. Den ligger alldeles intill väg 111, en genomfart runt Helsingborg med hyfsat mycket ung trafik. På andra hållet ligger ett stort växthuskomplex ca 100 m bort. Kanske inte en idealisk placering.

  5. Magnus

    http://rankexploits.com/musings/wp-content/uploads/2008/11/octobermap.jpg
     
    http://www.climateaudit.org/wp-content/uploads/2008/11/octobe37.gif
     
    Hur många stationer totalt har Ryssland? Ser att anomalin för Ryssland ligger mellan 4 och 16 grader. Skillnaden för stationen   mellan september och oktober var 19 C 2006 och 12 C för 2007.
     
    Irland hade visst också septembervärden för oktober.
     
    Stabilt!

  6. Från GISS siten:
    2008-11-11: Most data posted yesterday were replaced by the data posted last month since it looks like some mishap might have occurred when NOAA updated their GHCN data. We will postpone updating this web site until we get confirmation from NOAA that their updating programs worked properly. Because today is a Federal Holiday, some pages are still showing yesterday’s data.

  7. GISS data från GSFC är helt baserat på markdata tagna vid indivudella platser. Medeltemperaturen ses bäst från satellitdata från NOOA:
    http://earth.rice.edu/mtpe/hydro/hydrosphere/latest/avhrr_sst/avhrr_ssta.html
    Förvillande att inte NASA ger ut satellitdata eller hur?

  8. Sorry, ni fick havsdata. Här är surface data från NOOA:
    http://www.osdpd.noaa.gov/PSB/IMAGES/nl_images/amsua_ts_asc.gif

  9. pekke

    Som Lars Bååth säger var det ju NOAA:s fel att GISS hade felaktiga data.
    Men det konstigaste var ju att varken NOAA eller GISS upptäckte att det var nåt skumt med datan från Sibirien och tydligen en del andra stationer också.
    Det är tur att det finns folk utanför som håller koll på temperaturdatan och att sånt ganska enkelt kan kontrolleras på de större vädersidorna som har statistik på väderstationerna runt om i världen, vilket inte går på SMHI.

  10. thomass

    Nu kan det ju vara så att mitt färgminne inte är perfekt. Men på den länken som maggie ger ovan är i min dator fortfarande Ryssland, med omnejd, mörkröd. Vari ligger förändringen som NASA har gjort? Har du en bild före och efter maggie?

  11. ThomasS
    Samma sak hände mig, men troligen har du den gamla sidan i cash-minnet.
    Klicka istället på pdf-filen (här) så skall du se att allt är vitt, men skalan för dom högsta temperaturerna går nu till 9999° C
    🙂

  12. Hans Jelbring

    Chefen på NASA GISS heter James Hansen.  Han är den viktigase mannen bakom de fantasifulla beräkningarna av hur växthusgaser påverkar temperaturen i vår atmosfär, vilka IPCC har accepterat.  Hansen är AL Gores store supporter som ska garantera “vetenskapen” i den obevisade växthusgashypotesen som Gore predikar. Hansen lovade att han skulle avgå som chef för NASA GISS om Bush vann presidentvalet, ett löfte hans snabbt glömde.  
    Hansens chef har en sund inställning till vetenskap och skulle nog helst vilja se Hansen sparkad. En (underordnad) NASA-anställd granskade Hansen´s “vetenskap” och allvarlig offentligt publicerad kritik kom fram för ett par år sedan. Hansen gick då ut offentligt och anklagade den anställde och dennes avdelning för att “censurera” vetenskapliga resultat från NASA GISS. Det hela slutade med att den olycklige mannen fick sparken i en intern maktkamp.
    Hansen är numera förbjuden att tala om sina “vetenskapliga” fantasier i NASAs namn och därför är han noga med att påpeka att det han säger vid tal etc är hans personliga ståndpunkter.  Det finns dock mycket som NASA GISS har publicerats (och som IPCC anammat) som måste granskas vetenskapligt.  Hansen är troligen den största skurken i IPCC-dramat emedan han ger AGW en vetenskaplig trovärdighet (via NASA) som inte existerar.  Detta är en anledning till att jag konsekvent hävdat at våra egna ansvariga vetenskapsmän måste visa att IPCCs slutsatser är vetenskpligt grundade. Bert Bolin spelade tidigare en likartad roll som den Hansen nu spelar.  De som främst ska garantera att en vetenskaplig standard garanteras i Sverige har svikit sin uppgift. De heter Henning Rodhe, Erland Källén och Markku Rummukainen tidigare chef för SWECLIM (SMHI) som ägnat sig åt att att utveckla värdelös “regional klimatprediktering” under ca 6 år med pengar från bland annat MISTRA som borde ha ägnat åt sig spetsforskning, vilket fonden hävdar i sina statuter att den ska göra.  MISTRA låter också Al Gores finansbolag i London förvalta 120 miljon SEK som nummera är värda betydligt mindre.  Man kan lugnt konstatera att bara denna del i den så kallade “klimatpolitiken” kostat svenska skattebetalare runt 1 miljard kronor.

  13. Man kan också läsa på Realclimate.

  14. thomass

    Se där, Lars Bååth hittade den utlagda orsaken.
    Nå då vet alla att det blev fel. Alla vet att de erkänner detta. Alla vet att de kommer justera det. Så ingen världsomspännande konspiration denna gång heller, eller hur?
    Givetvis allvarligt att det inte blir rätt, men precis som inom alla verksamheter kan misstag ske. Var det något som tryckte på fel knapp kanske?
    Vem som upptäckte felet först vet vi inte (om det nu är viktigt). Men visst, har man år efter år, månad för månad lagt ut data kanske det första man tänker inte är att det nog är något fel denna gång. 
    Det är bra att det finns utomstående som övervakar vad som sker och vad som presenteras. 
    Jag har förstått att somliga (många?) inom förnekarkadern har som strategi att ta upp denn typ av allmänmänskliga misstag för att baktala chefen bakom GISS, han är ju mångas hatobjekt, och i förlängningen försöka påstå att alla siffror är opålitliga. Och ur detta försöka förleda människor att tro att detta resonemang innebär att en människopåverkad global uppvärmning inte håller på att ske.

  15. thomass

    Bra länk Anders. Den kanske kan sätta lite perspektiv på det hela åt somliga. klipper in lite här:
    “GISS, which produces one of the more visible analyses of this raw data, processed the input data as normal and ended up with an October anomaly that was too high. That analysis has now been pulled (in under 24 hours) while they await a correction of input data from NOAA.
    But unlike in other fields of citizen-science (astronomy or phenology spring to mind), the motivation for the temperature observers is heavily weighted towards wanting to find something wrong.
    “A few examples from the comments at Watt’s blog will suffice to give you a flavour of the conspiratorial thinking: “I believe they had two sets of data: One would be released if Republicans won, and another if Democrats won.”, “could this be a sneaky way to set up the BO presidency with an urgent need to regulate CO2?”, “There are a great many of us who will under no circumstance allow the oppression of government rule to pervade over our freedom—-PERIOD!!!!!!” (exclamation marks reduced enormously), “these people are blinded by their own bias”, “this sort of scientific fraud”, “Climate science on the warmer side has degenerated to competitive lying”, etc… (To be fair, there were people who made sensible comments as well).”
     

  16. UnoK

    Thomass:
    Det var väl ändå för väl – “the motivation for the temperature observers is heavily weighted towards wanting to find something wrong”
    Tänk om motivationen hade varit “to find something right”?
    I övrigt följer inlägget det klassiska: en mening med fakta (“det blev fel”) och tjugo med karaktärsmord på dessa oliktänkande.

  17. L

    Thomass, det är rätt. “Allmänmänskliga misstag” får inte kritiseras, har aldrig förr hänt och kommer aldrig mer att hända. SSsscchh…

  18. thomass

    L, vem har sagt att de inte får kritiseras? Om du läser vad jag skriver ovan anser jag det allvarligt att de gör fel ibland och att det är bra att det finns många ögon.
    L och UnoK, trots er ironi så fråntar ju inte det faktum som ni svårligen kan värja er emot.
    Misstag är mänskligt, jag är övertygad att även L och Uno begår misstag, eller? Skall ni avskedas eller inkompetensförklaras för det?
    Väldigt många här och annorstädes hugger direkt på minsta misstag, och försöker göra det jag skriver ovan. Alltså att misstänkliggöra allt och i förlängningen ta detta som argument mot AGW.
    Inom många forskningsområden finns det många intresserade amatörer. Som exempelvis astronomi. Inom astronomin hittar amatörerna rymdvaresler på bilderna från NASA. NASA förklarar att det beror på olika orsaker, men att det inte är rymdgubbar. De efterjusterar vissa bilder. Men i princip alla är intresserade och glada ver resultaten.
    Inom klimatforskningen kryllar det av icke-glada amatörer som tar minsta lilla “rymdgubbe” som intäkt för att förminska, förlöjliga och omintegöra resultaten.
    Så visst finns det en stor skillnad. Vad är problemet med att uppmärksamma detta faktum?
    Jag kan inte se annat än jag, samt de i länken, anser allmänhetens ögon som i övrigt bra. Men det är givetvis tråkigt när troll försöker skapa sensationer där inga finns. När troll försöker dra slutsatser om århundrande på grund en månads misstag, som snabbt blir korrigerade så inget misstag egentligen föreligger i statistiken.

  19. L

    Thomass, vem som sagt att de inte får kritiseras?
    Du avslutade #13 med denna harang: “Jag har förstått att somliga (många?) inom förnekarkadern har som strategi att ta upp denn typ av allmänmänskliga misstag för att baktala chefen bakom GISS, han är ju mångas hatobjekt, och i förlängningen försöka påstå att alla siffror är opålitliga. Och ur detta försöka förleda människor att tro att detta resonemang innebär att en människopåverkad global uppvärmning inte håller på att ske.”
    Ska man inte tolka det som att du vill att alla sitter i båten?

  20. Håkan R

    Det är inte konstigt om någon gör fel, men är det inte lite konstigt att uppenbart orimligt data inte genererar en extra granskning?
    Det är lätt att få intrycket att när man äntligen hittat en ”smoking gun” slog euforin ut det kritiska tänkandet.
    Undrar om man inte hittat felet om man istället råkat använda data från föregående december. 

  21. thomass

    L, nej det är fel. Men precis som jag skriver så finns det en stark önskan hos somliga att tolka allt på det mest negativa sätt som är möjligt. Du kanske är en av dem?
    Jag säger inget annat än precis det jag skriver. Jag vet inte hur jag skall kunna formulera det på annat sätt. Men jag misstänker att du skulle missförstå det också i så fall…..Vill man se spöken överallt så ser man spöken överallt.
    Ett försök: Jag säger alltså inte att man inte får kritisera. Däremot anser jag det felaktigt att dra så oerhört långgående konsekvenser, som knappast är relaterade med varandra, från enskilda misstag.
    Ett extrem exempel för att tydliggöra min poäng: En bekant skriver epost till mig. Jag hittar ett stavfel i eposten. Av det drar jag slutsatsen att personen i fråga inte är skrivkunnig (trots att jag läst eposten). konsekvens blir att jag “inte läser” (alltså bortser från budskapet i) eposten. 
    Av det fel som hittats kan man enbart dra slutsatsen att fel uppstår. Att fel snabbt korrigeras. Att fel erkänns och publiceras. Finns säkert annat man också kan konstatera. Vad man inte kan kan dra som slutsats är att AGW inte existerar. Vad man inte kan dra som slutsats är att alla mätdata är felaktiga.

  22. Håkan R

    “Vad man inte kan kan dra som slutsats är att AGW inte existerar. Vad man inte kan dra som slutsats är att alla mätdata är felaktiga.”
    Ingen förnekar ovanstående, men en liten misstanke insmyger sig att det finns en bias i tolkningen av data som bla. slår ut kritiskt tänkande.

  23. thomass

    Håkan R skriver: “men är det inte lite konstigt att uppenbart
    orimligt data inte genererar en extra granskning?”
    på de utmärkta länkarna ovan från Lars Bååth och Anders kan du hitta fullkomligt rimliga förklaringar på det. Eller är du en av alla dessa som anstränger sig åt det grövsta att hitta saker att misstänkliggöra? Du kanske rent av letar konspirationer?
    “Det är lätt att få intrycket att när man äntligen hittat en ”smoking gun” slog euforin ut det kritiska tänkandet””
    Hmmm, jag har inte sett någon som helst eufori någonstans. Utom i förnekarkretsar där euforin slog till när det uppdagades ett misstag.
    En månads extremväder säger nästintill ingenting, oavsett om det är extrem låg eller extrem högt eller bara medel. klimatforskarna är givetvis medvetna om detta. Det verkar som många klimatförnekare inte är det.

  24. Christopher E

    Det är nog ingen som menar att detta är annat ett misstag – och knappast en konspiration.
    Det är dock lite underhållande att annonsera oktober som varmast hittills baserat på felaktiga data. Med tanke tidigare missar från Hansens avdelning (som att tvingas flytta USA:s varmaste år från 1998 till 1934) kunde de kanske höjt faktakontrollen något.
    Alla har dock rätt att råka göra fel. När det händer någon med sådan svada som Hansen är det bara lite extra kul.

  25. ThomasS
    Nu när du är på försöka-låta-sansad-humör:
    Vad menar du egentligen att ‘förnekarna förnekar’?
    Försök att formulera dig korrekt och stringent. Du brukar ju också slänga dig med det begreppet.
    (Vissa går fullständigt överstyr när det skall försöka, andra krånglar in sig, ytterligare andra tjurar och vill ställa helt andra motfrågor istället, och alla varianterna är skitkul)
    Men vad menar du att ‘förnekarna egentligen förnekar’?

  26. (En månads extremvärder, kanske 12° C varmare än normalt, i genomsnitt över hela området som sträcker sig över 1½ kontinent, bla över hela Asien, och i genomsnitt över en hel månad i sträck, är det dessbättre ingen vettig som ens skulle överväga att argumentera för som tänkbar förklaring) 

  27. L

    Thomass säger: “Vad man inte kan kan dra som slutsats är att AGW inte existerar. Vad man inte kan dra som slutsats är att alla mätdata är felaktiga.”
    Det är bara du som hävdar dessa teser, varför dra igång långa försvarstal över något som inte hänt eller sagts..?

  28. thomass

    Christpofher “Alla har dock rätt att råka göra fel. När det händer någon med sådan svada som Hansen är det bara lite extra kul.”
    Det är en ståndpunkt jag kan respektera. Visst sticker Hansen ut näsan och får tåla lite smällar.
    Vad jag förstår är det ju dock inte hans fel att de fått fel data. Dessutom är han nog knappast vare sig personligen involverad i alla data som tas fram, eller alltid har tid att personligen kontrollera allt. Så är det ju när man är chef, man måste någonstans våga förlita sig på sin stab. Men det är också så att man som chef är ytterst ansvarig för verksamheten och dess kvalité.

  29. thomass

    L skriver: “Det är bara du som hävdar dessa teser, varför dra igång långa försvarstal över något som inte hänt eller sagts..?”
    Nää just det, det är skönt att ingen ens brukar antyda något sådan kring händelser som denna:-)

  30. Christopher E

    Thomass;
    jag från dina inlägg ovan att du förälskat dig i ordet “klimatförnekare”. Exakt vad är det som förnekas?

  31. thomass

    Christopher E skriver: “jag från dina inlägg ovan att du förälskat dig i ordet “klimatförnekare”. Exakt vad är det som förnekas?” 
    Nejdå, det är förbehållet min fru och mina barn:-) Ja, förälskelsen alltså.
     Svaret på din fråga är: Det undrar jag också. Men förnekas görs det för fulla muggar. Vad förnekar du Christopher när det gäller den antroprogena uppvärmningen?
      

  32. Det var nog inte så mycket bevänt med det …
    Heller!
    🙂

  33. Christopher E

    Thomass, det låter ju bra 🙂
    För mig har ordet “förneka” den innebörd ordet vanligen har – att ta avstånd från något som är ett bevisat faktum. Vanligtvis används ju ordet i religiösa sammanhang, som gudförnekelse; de troende som använder ordet “vet” ju att Gud finns. Utanför den religiösa sfären kan man ju säga tex. “att man förnekar att löven blir gula på hösten”. Det låter OK. Men i mindre självklara sammanhang, som tex. “du förnekar alltså politiker X överlägsna moral och insikt”, låter det bara fel med det ordvalet.
    Så med den lilla utvikningen som bakgrund “förnekar” jag alltså ingenting. I klimatsammanhang anser jag exempelvis att CO2 är en växthusgas, att det globala klimatet blivit något varmare sedan början på industrialiseringen och att mänskliga aktiviteter, inklusive gasutsläpp, påverkar klimatet.
    Däremot anser jag från de empiriska data som finns och bedömningen av deras kvalitet att den mänskliga komponenten i klimatet för närvarande inte är möjlig att kvantifiera exakt och att den i vilket fall tycks vara så liten att det inte motiverar nuvarande politiska och ideologiska fixering vid koldioxid. Men det är alltså omöjligt att “förneka” något vars existens är högst obevisat. Som ett överhängande och farligt klimathot.
    Jag kan se två direkta skäl till varför ordet är olämpligt i klimatdebatten:
    1. Det associerar till användningen av ordet som gudsförnekare, vilket implicerar att en tro med religiös övertygelse är inblandad.
    2. Det associerar till förnekelse av etnisk rensning under andra världskriget, vilket upplevs som en smaklös svartmålning av oliktänkande.
    I båda fallen slår dessa skäl mot dem som använder ordet, inte mot måltavlan.

  34. Nu verkar hela GISS-servern ha gått ner. Är det kanske mer som ska justeras? 🙂

  35. thomass

    Christopher, jag använder ordet för jag tycker det är lämplig, rent genrellt. Du verkar vara en mycket nykter person, och på just dig kanske det inte passar så bra. Men på väldigt många andra, allt för många, anser jag att beteckningen passar utmärkt.
    Sedan tycker jag “du förnekar alltså politiker X överlägsna moral och insikt”
    Är ett utmärkt ordval.
    “Däremot anser jag från de empiriska data som finns och bedömningen av deras kvalitet att den mänskliga komponenten i klimatet för närvarande inte är möjlig att kvantifiera exakt ”
    Precis som IPCC då?
    “…och att den i vilket fall tycks vara så liten att det inte motiverar nuvarande politiska och ideologiska fixering vid koldioxid. ”
    Jaha, inte som IPCC då?
    Nu har ju IPCC och en överväldigande del av vetenskapsvärlden sagt tvärtom. Så då skulle man om man vill kunna påstå att du förnekar sanningshalten i deras påstående. De hävdar att de intagit den ståndpunkten utgående från publicerad forskning. Då skulle man kunna påstå att du också förnekar sanningshalten i den publicerade forskningen?
     

  36. ThomasS
    Har du någon uppfattning om vad du menar att ‘förnekarna förnekar’?
    Du är ju som sagt förtjust i ordet. Men skulle du försöka kunna ge det någon greppbar innebörd?
    (vändan med Christoper E handlade ju bara om att undvika att svara på våra frågor)

  37. Hans Jelbring

    Christopher E
    Det är väl känt att “Climate diniers” har bildats för att associera till “holocaust deniers” för att förmedla “guilt by association”.  De värsta förnekarna är de lärare och professorer som vägrar att applicera “vetenskapliga metoder och beprövad erfarenhet” i sitt yrke vilket de enligt svensk utbildningslag är skyldiga att göra.  Däremot omfattas inte Thomas Palm av denna lag vilket kan vara en anledning till hans aktivitet på en rad bloggar i propagandasyfte för ståndpunkter som inte är vetenskapligt försvarbara. Han har ju numera givit uttryck för några av dessa is kriftlig form vilket är utmärkt.  Det skrivna ordet kan han inte snacka bort påsedvanligt sätt.

  38. thomass

    Hans, jag gissar du menar klimatförnekare med: “De värsta förnekarna är de lärare och professorer som vägrar att applicera “vetenskapliga metoder och beprövad erfarenhet” i sitt yrke vilket de enligt svensk utbildningslag är skyldiga att göra”
    Eller kan du visa på forskning som leder deras påståenden i bevis?

  39. ThomasS
    Tycker du återigen att frågan är för svår:
    Vad menar du egentligen att förnekarna förnekar?

    (Det är du som gillar ordet. Vet du inte vad du menar med det?)

  40. Christopher E

    Thomass; vi har uppenbarligen helt olika inställning till vad ordet “förneka” betyder, som framgår av du att tycker exemplet med en politiker är OK (om jag inte misade någon ironi där?). Alla politiker med diametralt motsatta åsikter har anhängare som anser just deras favorit vara moraliskt överlägsen. Här finns ingen absolut sanning, alla kan ju logiskt sett inte vara överlägsna, och därför heller ingen förnekelse.
    Att IPPC sagt något gör inte heller det sagda automatiskt till en absolut sanning. De kan “hävda” att de baserar sin åsikt på publicerad forskning. Jag kan hävda att deras urval inte behöver vara representativt och tolkningen subjektiv. Någon absolut sanning att “förneka” finns inte.
    Vilken publiceriad forskning visar att med IPCC:s ord “den övervägande delen av uppvärmningen det senaste halvseklet är antropogen med 90% säkerhet”? Jag känner i alla fall till forskning som hävdar annorlunda. Vet vi ens med säkerhet hur stor uppvärmningen varit? Kan vi beräkna den naturliga komponenten? Om inte, hur kan vi ta IPCC:s slutsats som “sanning”?
    Det är riktigt att jag håller med om vissa påståeenden från IPCC och andra inte. Världen är komplex.
    Så jag förnekar alltså ingenting annat än att jag förnekar.
    Slutligen, om man nu ändå känner att man behöver ett ord om de med annan åsikt än IPPC, får jag då föreslå klimathotstvivlare istället för klimatförnekare? För att det finns klimat är det ju ingen som har invändningar mot, så det låter lite löjligt i mina öron.

  41. Fast Christopher, även om ordet i sig är tämligen löjligt, så kan ju de som så gärna gillar att använda mena något med det som kan ha en faktiskt innebörd
    (som du helt korrekt påpekar menar inte ens de värsta stollarna att någon förnekar klimat)
    Och därför brukar jag fråga vad de själva menar med ordbruket. Alltså när de själva får lägga ut texten. För att se om där ens finns en genomtänkt tanke.
    Och inte heller behöver jag avkräva dem någpn peer-reviewed vetenskaplig publikation som stöd. Bara fråga dem vad de menar. Och då brukar man ju se vad dom egentligen menar …
    … baserat på hur de bemöter frågan.
    Det stämmer varje gång!
    😉

  42. UnoK

    Fast nog vore det skojigt om man kunde förneka Klimatet.
    “Klimat?
    Det är bara väder!”

  43. Björn

    “Jag har förstått att somliga (många?) inom förnekarkadern har som strategi att ta upp denn typ av allmänmänskliga misstag för att baktala chefen bakom GISS, han är ju mångas hatobjekt, och i förlängningen försöka påstå att alla siffror är opålitliga”.
    thomass, jag undrar om det verkligen är en fråga om allmänmänskliga misstag. Sådana misstag, om det nu är det, skapar misstro. Vi måste kunna lita på informationsflödet.

  44. Björn

    Jag håller med Chistopher E, ordet förneka förleder intellektet och ger associationer till något religiöst. Man kan inte bli tagen på allvar om man går till någon och säger: jasså du förnekar min ståndpunkt. Nej, säger den andre, jag har bara en annan åsikt i frågan som bygger på andra erfarenheter än dina. Dina åsikter får du står för, jag står för mina.

  45. Thomas

    Christopher,
    “Med tanke tidigare missar från Hansens avdelning (som att tvingas flytta USA:s varmaste år från 1998 till 1934) kunde de kanske höjt faktakontrollen något.”
    Initialt rapporterade GISS att 1998 var aningen kallare än 1934 i kontinentala USA. I en senare justering reviderades detta till att 1998 var aningen varmare, detta utan några större fanfarer. I ytterligare en revidering hamnade så 1934 aningen varmare igen, till alla contrarians stora förtjusning. Skillnaden mellan de två åren är så extremt liten att det nog kan hoppa fram och tillbaka någon gång till allteftersom man justerar sina algoritmer.

  46. Det där stämmer inte riktigt, Thomas
    I den ‘icke korrigerade’ versionen från pre 1999 var 1934 ganska tdyligt varmare än 1998.
    Efter ‘korrigeringen’ som alltså var ganska påtaglig hamnade 1998 nätt och jämt över 1934. Det var kring den tiden när hockeklubban var så angelägen att visa upp, samt hur hett det hade blivit.
    Efter att dessa korrigeringar hade studerats (på enbart datastatistik grunder, inte alls rörande sin fysikaliska legitimitet) upptäcktes Y2K-buggen (som den benämndes) varefter 1998 åter justerades ned, en aning. Och 1934 återigen blir varmast (i kontinentala USA)
    Vi har haft en lång förnekar diskussion om bla just detta, så jag har det färskt i minnet. Och det roliga var att jag hittade GISS data från pre-1999 som visade att det även tidigare förekommit justeringar som visar ännu större ‘fördel’ för 1934 före alltså ännu tidigare gjorda ‘korrigeringar’
    Jag har (hittills) inte försökt förklara grunderna och implikationerna för dessa ‘korrigeringar’ här (eller på annat håll) eftersom jag bedömt att så mycket information samtidigt varit för krävande, för mycket.
    Innan man diskuterar dessa två (olika) temphistoriker (som alltså är minst tre, men påstås visa samma sak) är det angeläget att först säkerställa att folk klarar av att klicka på en länk, läsa och förstå en figurtext eller bara grafens överskrift. Så att man inte talar om helt olika saker.
    Sådant kan nämligen förvirra och fördunkla en del …

  47. Labbibia

    Skillnaden mellan de två åren är så extremt liten att det nog kan hoppa fram och tillbaka någon gång till allteftersom man justerar sina algoritmer.”
    Thomas, det viktiga här är ju att 1934 var så varmt som det var, INNAN Co2-halterna började öka på grund av människan orsakade utsläpp.

  48. Thomas,
    I en blinkande bild (här, med före/efter grafik à la damtidiningar) kan du se hur ‘korrigeringarna’ lyckades sänka 1934 och höja 1998 (i USA data) så att 98 nätt och jämnt kom förbi.
    Men detta är ju känt för dem som hänger med (även om ytterst få vet vad ‘korrigeringarna’ handlar om)
    Men ännu mer roligt är då denna bild, som visar exakt samma (numera påstådda) US-temperaturstatistik, men bara lite tidigare ändå (notera att den är i Fahrenheit). Då låg alltså 1934 hela 2 °F (dvs drygt 1 °C) högre än 1998!
    Jag skulle knappast kalla en skillnad på driga 1 °C för bara ‘aningen’, den är markerat större än hela vad AGW-debaklet handlar om.
    Men på kort tid lyckades alltså Hansens sk ‘korrigeringar’ se till att 1998 kom ikapp och förbi 1934.
    Det är anmärkningsvärt hur denne man (för det är verkligen hans AlGore-itmer) lyckas påverka historien så påtagligt och ffa så långt bak i tiden.
    För övrigt lär gårdagens fadäs, dvs tokvarma Ryssland/Sibirien, ha vållat icke-kausala temperaturbävningar som skickat temperaturanomalier bakåt i tiden. Felavläsningarna lyckades tydligen värma augusti 08 med dryga 0.1 °C, och temperaturskalvet igår lär ha kunnat uppfattas ända så tidigt som 2005. Se Lars B:s länk ovan. 
    Sådana ‘korrigeringar’ är i sanning anmärkningsvärda!
    PS Någon kanske hävdar att detta istället har med havsstationer att göra, men det tror jag inte ett skvatt på DS

  49. Christopher E

    Lars Bååth;
    Intressant läsning. Mest fascinerande, och svårbegripligt, var att detta fel påverkade GISS-statistiken bak i tiden ända till 2005, på grund av “komplicerade algoritmer”. Inte ska väl en månads mätvärden påverka något mer än just den månaden???

  50. thomass

    Christopher skriver: “som framgår av du att tycker exemplet med en politiker är OK (om jag inte misade någon ironi där?).”
    Ingen ironi.
    ” Alla politiker med diametralt motsatta åsikter har anhängare som anser just deras favorit vara moraliskt överlägsen. Här finns ingen absolut sanning, alla kan ju logiskt sett inte vara överlägsna, och därför heller ingen förnekelse. ”
    Ja, nu är vi verkligen nere på semantiken. Ursprungsmeningen var: “du förnekar alltså politiker X överlägsna moral och insikt ”
    Om det nu är som du säger så finns ingen aboslut moral. Vilket somliga tycker (det finns dock många som faktiskt tycker att det finns en absolut moral) är korrekt. Om jag nu var av den åsikten att det finns en absolut moral så är det ju helt korrekt av mig att förneka den moral som någon annan har. Även om jag inte ansåg att det finns en absolut moral, så kanske min är diametralt skild från politiker x. Att hans/hennes moral då till och med skulle vara mig överlägsen är ju helt väsenskilt i min värld. Sålunda förnekar jag att det skulle finnas någon sanningshalt i påståendet.
    En sanning behöver alltså, enligt mig, inte heller vara absolut för att man skall kunna förneka den. Du tycker gudsförnekare är ok ordval. Guds existens är inte absolut. Somliga hävdar Gud finns andra inte. Gud är relativ tills han/hon bevisats.
    Om man utgår ifrån samma axiomatiska världsbild så är logik och därmed rationalitet dock absolut. 
    Sedan kommer ju då frågan om vetenskapliga arbeten är absoluta. Tja, de grundar sig ju just på tanken om logik och rationalitet. Men de är samtidigt författade av människor, och sådana gör fel. Men jämfört med Gud eller övriga exempel ovan så får jag nog säga att vetenskapliga arbeten är det närmaste vi kommer ren logik och därmed rationellt tänkande.
    Om nu någon då väljer att hävda att vetenskapliga arbeten är felaktiga, inte på grund av egna vetenskapliga arbeten som motsäger de man hävdar är felaktiga. Man använder alltså inte logik, utan mer på grund av att man har en magkänsla att detta inte kan stämma. Ja, då förnekar man ju något i grunden logiks och rationellt, som ju är det mest absoluta vi har, och då är man ju en förnekare. Tycker jag.
    Nu vet jag att det finns många fler färger här än svart och vitt, som jag antyder så kan ju ett vetenskaplig arbete vara felaktigt. Men för att det skall vara det måste man ju med vetenskapliga metoder också bevisa det.
    Stycket ovan vägrar en professor inom svenska universitetsvärlden skriva under på, vilket jag finner märkligt. Du känner honom som Peter Stilbs.  
    Hur som helst, om man inte kan motbevisa det med logik och därmed vetenskap, ja då gäller ju resultaten som allmängiltiga. Om nu någon trots det säger att det är fel, ja då är de ju förnekare. Förnekare utan vetenskapliga argument, utan logik. Mer i form av Tro.
    Så vad återstår då? Jo, att angripa själva vetenskapen i sig. Det är därför många liknar kreationister med klimatförnekare. Metoden att försöka vinna är densamma. Jag medger att liknelsen inte är helt rättvis, men det är så många ser på det.
    Så är du en förnekare eller inte? Det kan inte jag svara på bara du. By the way, om man använder ordet förnekare som ett epitet så är det ingen motsägelse att säga saker som att en förnekare förnekar.
    Du skriver: “får jag då föreslå klimathotstvivlare istället för klimatförnekare? För att det finns klimat är det ju ingen som har invändningar mot, så det låter lite löjligt i mina öron.”
    Du kanske också förstår av ovan resonemang vad jag menade med min ursprungliga fråga: “Det undrar jag också…..Vad förnekar du Christopher när det gäller den antroprogena uppvärmningen?”
    Jag kan hålla med om att klimatförnekare blir en märklig ordbildning. Svenskan är dock full av dem, och när man börjar betrakta en ordbildning som ett epitet, så är den ju inte längre beskrivande i sig, utan får ett eget liv där alla förstår vad som menas med det. Jämför Raggare, städtekniker (är de tekniker?), Afroamerikan (känner flera svarta amerikaner från Puerto Rico som blir sura över detta tilltal) etc.
    Nu är ju tvivlare något helt annat. Det får jag genast associationer med thomas tvivlaren, alltså religiösa övertoner (igen). Får ta den ordanalysen imorgon. Jag hoppas du inte tar illa vid dig om jag fortsätter med Klimatförnekare? Jag har fått in snitsen på tangentbordet.
    Hittar inget bättre ord, just nu. Det ord som många klimatförnekare hellre använder tycker jag är helt fel.
    Rolig diskussion Christopher. Den räddar inte världen, men kul ändå.

  51. ThomasS
    Är frågan förtfarande för svår:
    Vad menar du att förnekarna skulle förneka?

  52. L

    Det handlar om att vara skeptisk till alarmisterna. Inte förneka dom.

  53. Alltså, visst finns det förnekare i branschen. Stollar alltså. Min observation är att stollefaktorn är groteskt mycket större på AGW-sidan, alltså vansinnigt mycket större än hos den grupp som vädrar skepsis mot den, och då inte bara pga av att den förra har ett större följe.
    Det är nu iofs inget argument mot AGW-hypotesen i sig. Men skall vi prata stollar så finns det horder av miljömuppar, politiker, konspirationsteoretiker, pantade hangarounds mfl. Fast så är det ju i de flesta ‘jag vill känna mig godare än du’ varianterna. Stollarna utgör inga argument i sig.
    Sen finns där en del som benhårt biter sig fast vid tex att ‘vi har visst konsensus – det har publicerats 2004’ eller ‘MWP var inte alls lika varmt/varmare än nu’ eller ‘Hockeyklubban var visst rätt, och nu har vi en ännu bättre’ mfl
    Även de skulle med rätta kunna benämnas ‘förnekare’ (av någon detalj de snöat in på), men de utgör ingen homogoen grupp, eller en med gemensam agenda eller ens egenskaper.
    Jag har då inte sett att diverse hang-ups som återfinns hos det bredare AGW-folket benämns ‘förnekare’ . För att de förstås inte förnekar något gemensamt. Utan snöar in på helt olika saker.
    Men ‘klimatförnekare’ får man höra även från intelligenta individer. Doch aldrig åtföljt av något argument av rangt.
    OCh som redan påpekat: Frågar man den vad de menar  …
    .. blir det ofta tvärtyst.
    (Erik Svensson, hävdar iaf på sin censurblogg att en viss ‘Jonas N’ förnekar växthuseffekten, och andra förnekar naturlagarna (men bara på Lidingö). Märkligt att någon ens lyssnar på den mannen ..

  54. Vivalavida

    På tal om skepticism: En sund skepticism, som är en grundförutsättning för god vetenskap, söker sanningen. Det klimatskeptiker söker är vilka teorier som helst utom den att klimatet påverkas av CO2.

  55. Vivalavida

    På tal om hockeysticks, har ni sett den här? En temperaturrekonstruktion gjord av svenskarna Anders Moberg et al.l. där även skeptikern Wibjörn Karlén var involverad?

  56. Vivalavida

  57. Inge

    Vivalavida
    “Det klimatskeptiker söker är vilka teorier som helst utom den att klimatet påverkas av CO2.”
    Nej, där har du fel och det har påpekats massor av gånger här på bloggen: Skeptiker tror nästan alltid på att CO2 har sin växthuspåverkan. Men det är vad det leder till i form av feedbacks som är frågan. En fördubbling av CO2-halten leder till ca en grads temperaturhöjning, men detta leder inte till någon karastrof för så mycket kommer vi inte att höja halten ens på kanske 100 år. Men att höjningen leder till ökad luftfuktighet som spär på värmen är i högsta grad omtvistat. Enligt satelliten Aqua vars resultat granskats av Roy Spencer kommer den ökade avdunstningen att leda till mer regnmoln, vilka på ovansidan reflekterar bort solljuset, och sedan faller kyligt regn som sänker temperaturen på det underlag det faller. Nettoresultatet blir snarare en sänkning av temperaturen, alltså en negativ feedback. Klimatkänsligheten hamnar då aningen lägre än en grad.
    Men sådan forskning intresserar inte AGW-anhängare.
    Detta liksom resultat kring havsströmmarnas periodicitet och hur temperaturen styrs av dem samt att temperaturen styr CO2-halten i iskärnorna och inte tvärtom är resultat som stärker en skeptisk hållning till katastrofal uppvärmning. AGW-anhängare får bli mer och mer konservativa i sin argumentering eftersom de sista tio årens forskning kring klimatkänsligheten tydligt stärkt skeptikernas argument.
    En annan “lustighet” är att många AGW-anhängare förnekar naturliga klimatförändringar, antagligen med stöd av “hockeyklubban” som borde förpassats till vetenskapens skräphög för länge sedan. Att den medeltida värmeperioden fanns globalt har visats förut men behöver mer forskning.
    Att globala värmen följt solaktiviteten genom århundraderna är väldigt tydligt även om mekanismen inte är klar.
    Jag har nu tagit semester några veckor för att flytta till nytt hus så jag blir tyst här i bloggen et tag. MVH Inge

  58. UnoK

    En fråga från Christopher E i #50 förblev okommenterad, såvitt jag kan se: Hur kan en justering av data för oktober 2008 påverka data bakåt i tiden – kanske ända till år 2005?
    Hur kan aldrig så förfinade algorithmer ändra faktiska data?

  59. Christopher E

    Thomass,
    Du missförstod en sak i mina exempel. Det är inte så att det är jag som tycker ordet “gudsförnekare” är OK. Det låter OK när det används av troende, därför att i deras värld är Guds existens en absolut sanning. Jag anser ju inte det, men för mig är deras användning av ordet rationell, då det förklaras av deras tro.
    Precis på samma vis förstår jag ideologin hos dem som använder ordet klimatförnekare. De visar en sluten inställning där man bestämt sig för att klimathotet är en realitet. Eftersom de inte kan hänvisa till någon forskning som slutgiltigt bevisar detta, är det alltså en tro.
    Om igen, användningen av ordet förnekare säger inget om måltavlan, men väldigt mycket om avsändaren.
    Så jag blir inte arg för ordet i sig, om du nu vill använda det. Vi kan ju alltid svara med att kalla AGW-troende för naturförnekare, solförnekare, molnförnekare eller varför inte verklighetsförnekare, för att prova lite fler mystiska ordbildningar. 😉
    Som jag sa, eftersom du tycker att det är riktig användning av förneka även i felaktiga utsagor, har vi helt klart olika uppfattning i språkfrågan. Man “förnekar” inte att 2+2=5, man konstaterar (bevisar) bara att det är fel. Man “förnekar” däremot att 2+4=4, men kan då inte försvara varför, uppenbarligen.

  60. Christopher E

    Uno K,
    Vi får nog vänta länge innan vi hittar någon modig nog att försvara/förklara GISS grumliga algoritmer…

  61. UnoK

    Christopher E,
    Jag begriper ju inte ens varför man behöver algoritmer för att tala om hur varm/kallt det var i augusti i år.
    Min termometer säger att det just nu är 8 grader varmt. Om GISS om två år talar om för mig att det egentligen var 3 grader kallt, så kommer jag att blir skeptisk redan vid “a” i “algoritm”.
    Carpe Diem!

  62. Uno & Christopher
    GISS har nu uppdaterat sina Sibirienstationer. Oktobert har mycket riktigt svalnat en del där sedan i måndagens rapportering(dock fortfarande en del mörkrött, även om skalans max har minskat)
    Däremot har det (sedan i måndags) hänt att oktober månad har blivit varmare både i Australien, men ffa i norra Canada.

  63. Christopher E

    Thomass,
    Förresten, till ditt försvar, det finns ett ord som säger ännu mer om avsändaren än ordet förnekare gör, nämligen “contrarian”.
    Där har tron fullständigt gått över styr. För den som använder det ordet menar att andra egentligen tror samma sak som en själv, men säger emot bara för att vara motvals. Man är alltså så troende att man kan inte förstå att någon annan inte delar tron, de bara låtsas.

  64. Håller inte med där Christopher,
    ‘contrarian’ används helt korrekt om folk som intar en position som är på tvärs med den gängse. (Betydelsen du anger existerar också, men är nog mycket mindre vanlig)
    Men jag upprepar min fråga till den som använder begreppet ‘klimatförnekare’ och som om sig själv tror att denne klarar av att formulera sina egna tankar:
    Vad är det som förnekarna egentligen förnekar?
    (Att ordet handlar om avsändaren är ju solklart, men vad menar avsändaren egentligen?)

  65. Hans Jelbring

    Christoffer E
    Semantik är faktiskt viktgt.  Vi lever nog i lite olika verkligheter beroende enbart på språket.  Det är tyvärr så att även språkbruket i “vetenskapliga” klimatpublikationer har blivit mycket “politserat” speciellt de skrivna på engelska.
    Dit inlägg om “contrarian” är mycket intressant. Din anmärkning får dessutom en speciell relevans emedan Thomas tycker det ordet är så fantastiskt bra att han infört det i sitt svenska språkbruk.  Personligen tycker jag att statligt anställda vetenskapsmän som vägrar att ta hänsy till observerade fakta och bevisbara påståenden ska få sparken.  Ska man sätta ett epitet på dem så är det väl relevant att kalla dem för verklighetsförnekare.  Detta är betydligt värre än att vara gudsförnekare.  Verkligheten drabbar oss via naturlagar (Darwin) medan gudsförnekare enbart drabbas av människans repressalier (ärkebiskopens predikan i SvD och DN nyligen, prins Charles, Kungen, Hans Blixt, Koffi Annan, plus alla övriga AGW alarmister))
     

  66. Thomas

    Hans, jag börjar bli nyfiken. Du var så mån om att jag skulle publicera/skicka vetenskapliga argument till dig, men sedan jag gjort det så vart det väldigt tyst…

  67. thomass

    L “Det handlar om att vara skeptisk till alarmisterna.”
    Ja, det är ju ett sätt använda ordet skeptiskt. För skeptisk till vetenskapen bakom är det väl få som är hoppas jag.
    ” Inte förneka dom.”
    🙂 Nä, det vore ju synd.

  68. thomass

    Christopher: “Eftersom de inte kan hänvisa till någon forskning som slutgiltigt bevisar detta, är det alltså en tro.”
    Problemet med forskning är att du sällan kan bevisa något, i absolut mening. Men du kan redovisa resultat som rationellt påvisar något, eller du kan motbevisa något. Som bekant är ju just falsifieringen ett väldigt kraftigt verktyg som lättare leder till en logisk slutsats, i mer strikt mening.
    “Precis på samma vis förstår jag ideologin hos dem som använder ordet klimatförnekare. De visar en sluten inställning där man bestämt sig för att klimathotet är en realitet. ”
    Nu förstår jag faktiskt inte hur du kommer till denna slutsats. Om man bestämt sig för att följa vetenskapen och de metoder som den kan ge oss så måste man ju faktiskt kräva samma sak av de som hävdar att vetenskapen har fel.
    Nu finns det ju massvis med vetenskapliga arbeten som talar för en mänskligt påverkad global uppvärmning. Det är bara att kolla i Natures arkiv, som ett exempel bland många. Existensen av dessa artiklar hoppas jag du inte förnekar?
    Om man anser dessa ha fel behöver man bara presentera motsvarande vetenskapliga arbeten som påpekar och i möjligaste mån bevisar felet i nämnda arbeten.
    Om man väljer att inte göra så, alltså inte presentera vetenskapliga arbeten för att falsifiera de arbeten som gjorts, vad har man då att komma med? Mer än en magkänsla?
    Christopher är det inte så att man då förkastar de vetenskapliga arbetena som felaktiga, utan att presentera lika vetenskapligt framtagna fakta på varför de skall förkastas?
    Om nu någon är skeptisk så är det ok. Det skall en vetenskapsman vara. En skeptisk vetenskapsman tar då fram material som påvisar motsatsen till det som påstås (mycket grovt förenklat).
    Om nu någon inte gör det, men fortsätter att förkasta de arbeten som tagits fram, ja då är man ju ingen skeptiker utan en förnekare av någon typ.
    Nu säger jag inte att du är det Christopher. Som jag sade förrut, det är ju upp till dig att med handen på hjärtat ta ställning till vad du vill vara. 
    Jag håller inte med de som ni kallar alarmister. Jag håller med om att det finns de som är okunniga och påstår osanna saker. På båda saker. Men för den skull behöver ju inte du och jag falla in i någon av dessa extrema fallanger, tycker jag.
    Så om vi håller oss till det som går att påvisa vetenskaplig så pekar det mesta av det man hittills kunna komma frma till att det existerar både en globaluppvärmning, och att den är orsakad av människor. Helt faställt är det dock inte.
    Om nu någon vetenskaplig kan bevisa att detta inte är fallet kommer jag i precis samma laga ordning som idag acceptera det. och givetvis glädjas över det. För vem vill inte höra att vi inte behöver oroa oss?

  69. thomass

    Christopher skriver: “Man “förnekar” inte att 2+2=5, man konstaterar (bevisar) bara att det är fel. Man “förnekar” däremot att 2+4=4, men kan då inte försvara varför, uppenbarligen.”
    Låter ju ganska vettigt. Och här är vi ju överens!
    Alla de förnekare som med vetenskapliga bevis kan motbevisa alla de vetenskapliga arbeten som talar för den antroprogen uppvärmningen kallar jag gladeligen varken förnekare eller skeptiker. Jag skulle kalla dem för vetenskapsmän/kvinnor med fakta på bordet.
    Har du sådana bevis? Alltså gäller 2+4=4 med bevis för dig eller 2+2=5 med ett kallt förnekande?

  70. thomass

    Hans skriver: “Personligen tycker jag att statligt anställda vetenskapsmän som vägrar att ta hänsy till observerade fakta och bevisbara påståenden ska få sparken.  Ska man sätta ett epitet på dem så är det väl relevant att kalla dem för verklighetsförnekare.  ”
    Kan inte annat än hålla med. Tänker du på någon särskild vetenskapsman/kvinna?

  71. Christopher E

    Hans Jelbring,
    När du nämner “politiserat” språk i växthusdebatten, drar jag mig till minnes den djupt saknade John Daly’s ordlista över växthusjargong från 2002. Jag minns att jag skrattade gott åt den… Han skrev dem naturligtvis “tongue-in-cheek”, men en del är riktigt roliga och träffande.
    “Bio-renewable”
    = Crop waste grown where the forest used to be.
    “Carbon credits”
    = What you get from chopping down old forests to grow new trees
    “Computer enhanced”
    = Fudged
    “Climate change”
    = What humans do to the climate
    “Change of climate”
    = What nature does to the climate
    “Clouds”
    = Can’t be modelled accurately so are therefore irrelevant
    “Correct within an order of magnitude”
    = Wrong
    “General circulation model”
    = A model to take as much money out of general circulation as possible
    “Greenhouse effect”
    = A theory that says trace gases have similar properties to solid glass
    “Greenhouse friendly”
    = Expensive, unreliable or inefficient
    “A highly significant area for study”
    = A totally useless topic for which funding is available
    “It has long been known”
    =”I couldn’t find the original reference”
    “It is believed”
    = “I think so”
    “It is generally accepted”
    = “A couple of others think so too”
    “Precautionary Principle”
    = Chopping your leg off so your scratched toe won’t get gangrene
    “According to statistical analysis”
    = “Rumour has it”
    “Three examples are presented”
    = “The others contradicted the hypothesis”
    “Worse than previously thought”
    = “My research funding is beginning to dry up”
    “Not inconsistent with …”
    = Pretentious double negative to impress peers

  72. thomass

    Christopher, vad vill du bli kallad själv? vad tycker du passar in på dig? Alltså allvarligt.

  73. L

    Thomass, som jag sa är det alarmisterna de flesta är skeptiska till. Du säger själv att det inte är helt fastställt att det finns en global uppvärmning orsakad av människan. Men vissa säger att det finns och att uppvärmningen nu går snabbare än någonsin. Man drar en rad slutsatser av dessa notoriska datamodeller, trots att empirin för närvarande visar att dom pekar helt fel.
    Det är inte så konstigt att man då är skeptisk till hur alarmisterna tolkar tecknen och agiterar för personliga utsläppsrätter och andra totalitära styrmedel som näppeligen påverkar vårt klimat.
    Jag säger som du, när trovärdiga bevis finns för den ena eller andra tolkningen av AGW, så har jag inga problem att acceptera dom. Men självklart är det alarmisterna som har bevisbördan.

  74. Christopher E

    thomass,
    allvarligt talat så vet jag inte vad jag vill kallas. Jag är ju skeptisk till slutsatsen att mängden koldioxid människan släpper ut kommer att framkalla en klimatkatastrof, så jag antar att “skeptiker” duger bra. Väl medveten om att alla egentligen oavsett åsikt ska vara skeptiska, men det är ju så ordets betydelse tycks ha cementerat i debatten, så de flesta är överens om vad det betyder.
    Annars har jag väl inga direkta invändningar mot ditt längre inlägg ovan. Självklart ska man inte förkasta vetenskapliga arbeten utan motivering. Men när det gäller antropogen uppvärmning är jag ointresserad av alla arbeten i stil med “gaciärer/havsis smälter si och så”, “fågelart Y häckar två veckor tidigare”, “klimatet blir si och så om 100 år enligt ny modell”, “nederbörden i region X har ökat” eller “havet kan stiga Z meter detta århundrade”. Inget av dem behandlar kärnfrågan; hur mycket påverkar antropogena utsläpp klimatet, och kan vi påvisa hur mycket de har påverkat hittills?
    Så jag vet inte vilka arbeten det är jag ska förneka, för jag har aldrig sett ett arbete som påvisar en antropogen signal. Jag motsätter mig inte att en sådan finns, men tills den är påvisad utgår jag tills vidare från att den är mycket liten, eftersom utsläppen hittills inte gett några dramatiska förändringar utöver de naturliga svängningar vi känner till sedan tidigare.
    Jag är dock inte fastlåst. Sådant som skulle kunna övertyga mig om signalens existens är sådant som Thomas ibland nämner, som avkylning av stratosfär eller dygnsfördelning av värme. Men frånvaron av en tropisk hotspot är än så länge ett större problem för dem vill som påvisa AGW. Steg två är att jag ska övertygas om att om en antropogen uppvärmning finns, så är den till mer skada än nytta. Hittills ser jag ingenting i gången klimathistoria som pekar på att det är så.
    Hoppas detta klarlägger min inställning något.

  75. Hans Jelbring

    Till christoffer E och alla
    Den centrala frågan är:  på vilken fysikalsk grund påstår man att CO2 ska kunna påverka temperaturen på jorden?
    En konnkret redovisning saknas från alla som påstår att den obevisade växthusgashypotesen är sann.  Man kan knappast hävda att ett påstående har en vetenskaplig betydelse om inte påståendet kan formuleras i termer av fysik i detta fall.  Däremot bygger trosuppfattningar på overifierbara påståenden och dessa har naturligtvis ingen vetenskaplig betydelse.  En sådan trosuppfattning uttrycketes av Erland Källén när han hävdade att den globala uppvärmningen (vilekn?) till 90% berodde på människans utsläpp av växthusgaser (Möte i vinterträdgården, Grand Hotel för några år sedan)
    Thomas borde tala om om vilka fysikaliska processer som hypotetisk skulle kunna påverka klimatet i detta forum men han förbigår frågan varje gång den ställs, vilket bör uppfattas som en kraftig indikation.  Det är inte konstigt. Det finns helt enkelt ingen vetenskapligt giltig förklaring.  Al Gore vill inte heller svara på denna fråga, eller Erland Källén eller Henning Rodhe för att nämna några ansvariga i vårt land.  Bert Bolin är ju död så han har ungått att ställas till ansvar för sina gärningar i det här livet. Han var huvudansvarig för AGW-hypotesens spridning som varande en sanning i vårt land. Han har ´tex lyckats övertala två ärkebiskopar om dess förträfflighet som trosuppfattning.  Påven gick inte på den valsen utan tog reda på fakta innan han yttrade sig.

  76. thomass

    Hans J, jag är inte säker på vad du menar. Det spektrala mönstret från CO2 är väl knappast vad du “förnekar” eller? Eller är det att det överhuvudtaget finns en växthuseffekt, vattenånga eller CO2 eller vad det vara månde?

  77. thomass

    Christopher, om jag förstår dig ovan accepterar du “gaciärer/havsis smälter si och så”, “fågelart Y häckar två veckor tidigare” som en del i beviset för den globala uppvärmningen?
    Att du inte accepterar dem som bevis för människans inblandning förstår jag.
    När det gäller “hur mycket påverkar antropogena utsläpp klimatet, och kan vi påvisa hur mycket de har påverkat hittills?”
    Kan man ju börja från början. Håller du med om att CO2 är en växthusgas?

  78. Thomas

    thomass, Jelbring förnekar att växthusgaser alls har en inverkan. För en närmare förklaring läs hans artikel i Energy&Environment som han är obegränsat stolt över även om han föredrar att tala om att den finns än innehållet i den. Enligt Jelbring beror växthuseffekten bara på gravitation. Gaser värms upp när de komprimeras på lägre höjd, och av någon obegriplig anledning tror Jelbring att de skulle behålla denna värme även utan absorbtion av IR-strålning.
    För den som gillar korrelation som bevis (dvs t ex de som gillar Svensmarks teorier) så har Tamino haft ett par bra inlägg:
    http://tamino.wordpress.com/2008/10/19/volcanic-lull/
    http://tamino.wordpress.com/2008/11/10/known-factors/

  79. Thomass,
    vi har varit runt denna karusell här många gånger. De flesta, om inte alla, är nog överens om att:
    1. medeltemperaturen över klotet har ökat sedan 1900,
    2. halten CO2 i atmosfären ökar,
    3. CO2 absorberar IR-strålning utanför H2O området,
    4. ökad mängd CO2 bidrar därför till uppvärmningen.
    Vad jag INTE har sett är något som helst oberoende bevis eller ens indikation på att CO2 driver temperaturökningen. Thomas har gett en del förslag, men inget av dessa har varit övertygande. Jag håller således helt med Cristopher E i detta.
    Vetenskapliga artiklar publiceras så att de ska kunna kritiskt granskas. Det är precis det jag gör och jag tänker inte be om ursäkt för att jag gör mitt jobb som seriös forskare!

  80. thomass

    Lars B inte skall du be om ursäkt får de vetenskapliga arbeten du gör. Tycker du jag har sagt det? Då har du missförstått mig.
    De 4 punkter du skriver upp, det är bra om alla skeptiker/förnekare skriver under på dem. Jag undrar bara om någon har inte skriver under på samtliga.
    Hallå, är det någon av er som inte gör det?

  81. thomass

    Ahha, jag läste inte thomas ovan. Jelbring förnekar alltså de 4 punkter som Lars B tror alla skriver under på.
    Och den artikeln klarade peer review? Intressant.

  82. thomass

    Lars Bååth skriver
    “4. ökad mängd CO2 bidrar därför till uppvärmningen.”
    “Vad jag INTE har sett är något som helst oberoende bevis eller ens indikation på att CO2 driver temperaturökningen.”
    Ok. Men om nu mängden koldioxid ökar i atmosfären, då borde det ju enligt dig innebära högre temperatur, eller?
    Så om jag förstått dig rätt så anser du att ökad mängd innebär ökat temperatur. Men du tror att det är någon annan faktor som är ännu större än koldioxid som gör att temperaturen ökar. Är det korrekt uppfattat?
    Vilken faktor är det då? Och varför tror du att det är den orsaken?
    Ursäkta att jag frågar, men jag har ju inte suttit här och läst så ofta så jag har inte hängt med i alla diskussioner.

  83. Thomas

    thomass, E&E är en lite speciell tidskrift där editorn har en uttalad policy att ta in i stort sett allt kritiskt mot AGW och låta läsarna bedöma sanningshalten. Tidskriften finns inte med i Citation Index och liknande listor över naturvetenskapliga tidskrifter.
    Lars, det finns folk som ifrågasätter alla dina punkter.
    1. Essex&McKitrcik ifrågasätter om man alls kan tala om en medeltemperatur.
    2. Beck&Jaworowski hävdar att CO2 halten fluktuerade villt under första halvan av 1900-talet och att dagens halt alls inte är så onormal. (Christopher tycks luta lite åt det hållet också). Lägg till att det finns andra, typ Stilbs partner Goldberg, som hävdar att CO2 halten visserligen stiger men att detta inte har något med mänskliga utsläpp att göra.
    3. Man hör ofta argument av typen att koncentrationen CO2 är alldeles för liten för att den skall ha någon betydelse och att området den absorberar i är för litet för att ha betydelse. Alternativt finns det de som säger att halten är så hög att alla absorbtionslinjerna redan är mättade och att därför lite till inte har någon betydelse.
    Sen finns det andra udda idéer typ Jelbrings, eller professor Bosse Nordell som hävdar att uppvärmningen under 1900-talet beror på spillvärme från vår industri. Att påstå att det finns något som alla är överens om i debatten är väl optimistiskt.
    När du ifrågasätter om “CO2 driver temperaturökningen” undrar jag hur mycket av uppvärmningen du menar måste komma från CO2 för att du skall kalla det att “driva” denna?

  84. L

    Thomas, kan du själv ange något på din sista fråga?

  85. Toprunner

    Thomas:
    Det har dessutom dykt upp de som inte kan förstå hur det först hävdas att människans CO2 utsläpp befinner sig 100 år i atmosfären, för att sedan helt plötsligt hävda att samma CO2 befinner sig i haven och gör dem sura.

  86. thomass

    Tack för klargörandet thomas. Det förklarar en del. Bland annat finns det ingen konsesus hos förnekarna, mer än förnekelsen:-)

  87. Christopher E

    Om punkt nr. 3 i Thomas #84 ovan; observera att dessa två påståeenden inte är motstridiga, vilket ibland hävdas för att försöka förlöjliga dem.
    Effekten från CO2 i atmosfären kan alltså både vara liten och nära mättnad samtidigt.

  88. thomass

    Christopher skriver: “Effekten från CO2 i atmosfären kan alltså både vara liten och nära mättnad samtidigt.”
    Det finns mycket som kan vara på både det ena och andra sättet om man sitter och gissar. Har du några vetenskapliga arbeten som bekräftar vad du nu säger?

  89. thomass

    Jag försöker alltså inte vara spydig, jag vill gärna läsa dem christopher.

  90. L

    Thomass, du tjatar om vetenskapen mest hela tiden, men ger aldrig själv några referenser? Kan du inte hänvisa till något vetenskapligt bevis för AGW istället för att bara hänvisa till “vetenskapen”? Det säger absolut ingenting.

  91. Christopher E

    thomass;
    Det är fortfarande lite oklart vad du menar det är som förnekas, jag ser mest en enighet om grunderna i diskussionen här.
    Du frågade Lars Bååth:
    “Så om jag förstått dig rätt så anser du att ökad mängd innebär ökat temperatur. Men du tror att det är någon annan faktor som är ännu större än koldioxid som gör att temperaturen ökar. Är det korrekt uppfattat?”
    Om jag svara ur mitt perpektiv är det korrekt uppfattat. Se det så här; det senaste årtiondet ungefär har någon annan faktor/faktorer fått temperaturen att falla något trots ett historiskt rekordstort tillflöde av CO2. Så man skulle gått kunna säga att dessa andra faktorer alltså är starkare än CO2 och är CO2 därför inte kallas drivande. De har alltså inte bara negerat effekten från CO2 utan även pressat ner temperaturen något. Det här blir naturligtvis mer bevärande för AGW-hypotesen för varje år som går utan uppvärmning.
    Logiskt sett, dessa faktorer som nu har ett negativt tecken, borde kunnat ha ett lika stort positivt tecken vid andra tidpunkter, som till exempel ytterligare en tioårsperiod tillbaka (1990-talet). Drar man alltså bort en liknande mängd värme från 1990-talet blir det mycket mindre kvar åt AGW än vad man tidigare räknat med. Den andra faktorn kan alltså ha dominerat uppvärmningen även under delar av den period som är helt kritisk för AGW-hypotesen (1975-1998), den enda perioden med signifikant uppvärmning och större utsläpp av CO2.
    Ett annat argument för att andra naturliga faktorer dominerar är det faktum att klimatuppvärmningen under 1900-talets första halva (med små CO2-utsläpp) var minst lika stor som under slutet av 1900-talet (med stora utsläpp). Likaså att historiska svängningar ännu tidigare varit större än nu, utan att CO2 kan hållas ansvarig.
    Det var mycket upprepning av vad som redan sagts här flera gånger, men det kan ju finnas nya läsare också.

  92. Christopher E

    thomass #89,
    Nja, detta är väl ganska basala fakta och inte så mycket “gissning”.
    Jag hittade inte den figur jag letade efter vid den dator jag sitter vid nu, men här får du en idé om mättningsgraden (länk). Rulla ner till “What does saturation mean?” och sedan till figuren en bit ner.
    Att koldioxidens effekt är liten följer av att den bara utgör 5-30% av den totala växthuseffekten (man vet inte riktigt, därav det stora spannet). Oavsett vilket så är vattenångans effekt mycket större. Idén att vattenångan bara är en slav under under en mycket mindre del CO2 är märklig, och motsägs av observationer. Snarare är CO2-halten (i preindustriell bemärkelse) en slav under under andra klimatfaktorer, där vattenångan mycket väl kan vara inblandad. Om vattenånga agerar återkopplare som AGW av nödvändighet hävdar, gör den ju det även för de naturliga faktorer som vi enligt tidigare diskussion vet är starkare än effekten för CO2. 

  93. UnoK

    Dagens (16 nov 2008) Sunday Telegraph (London) har uppmärksammat GISS-taget och skrivit en artikel med åtföljande kommentarer (i web-upplagan).
    Christoper Booker är inte så nådig mot Mr. Hansen…
    http://www.telegraph.co.uk/opinion/main.jhtml?xml=/opinion/2008/11/16/do1610.xml
    Vet inte om några svenska tidningar uppmärksammat värmeböljan i snön.

  94. <ironi>
    Christopher Baker har uppenbarligen inte läst Oresekes. Redan 2004 var denna fråga vetenskapligt avgjord genom sk konsensus. Sedan dess behöver man strikt talat inte längre mäta temperaturen. Inte så noga iaf, den kan numera etableras via modellsimuleringar.
    Och därefter är det bara ‘crackpots’ som ifrågasatt ifall Hansen hade rätt. OK, han och GISS  har kanske lite väl brottom att få ännu rättare, och snubblar lite i sin iver. Men det är bara en tidsfråga innan oktober i Sibirien blir varmare än månaden innan: ‘Markera mina ord’ !
    </ironi>

  95. Thomas

    UnoK, för det första har den där artikeln redan länkats till i någon av de andra trådarna, för det andra är den bara skräp. Så GISS tog en hel dag på sig att korrigera ett fel, vad väntas det bevisa? Spencer&Christy tog nästan ett decennium på sig att korrigera ett fel i sin analys av MSU-data, men likafullt gillar contrarians att hänvisa till dem.
    Att Booker klagar på att Pachauri saknar kvalifikationer i klimatvetenskap är ironiskt efter det att han höjd den lika omeriterade McIntyre till skyarna. Vet han förresten inte att Pachuari blev chef bara för att USA vägrade åternominera Robert Watson som hade de efterlysta formella meriterna, eftersom denne ansågs motverka Bush agenda och att Pachuari med sin bakgrund i oljeindustrin sågs som mer politiskt lämplig?

  96. Thomas
    Du har verkligen inte någon av dina bättre dagar.
    Tänk om folk skulle börja hacka på dig för att du säger något du redan har sagt i en tidigare tråd.
    Om du verkligen menar att McIntyre uttalar sig om sådant han inte begriper får du nog vara lite mer specifik. En sak han tex faktiskt uttalat sig om är att ME Mann använder extremt knepiga statistiska metoder för att argumentera för just hans sätt att välja (och välja bort) data.
    Och när du nu tar upp det: Tycker du att Pachuari är trovärdig i den roll han har? (Eller menar du på allvar att han ingår i en Bush-konspiration att underminera IPCCs anseende?)

  97. Thomas

    Jonas, du har en av dina vanliga dagar ser jag då du inte förmår läsa innantill.
    Jag kommenterade Bookers inlägg, dubbelmoralen i att samtidigt hänvisa till en person utan formalla kvalifikationer och samtidigt angripa en annan för just detta. Jag orkar inte dra någon tråd om hockeyklubban för femtielfte gången.
    Pachuari ingår inte i någon konspiration. Att Bush såg till att få Watson utkickad för att han var för radikal vet vi, men det finns inget som tyder på att Bush aktivt stödde Pachuari, även om hans bakgrund kanske gjorde att han slapp bli motarbetad. Likafullt är det värt att ha i minnet när Pachuari i sin tur anklagas för att vara för radikal.Tydligen är det något som övertygat honom.

  98. UnoK

    När jag såg artikeln i den tryckta Sunday Telegraph slog det mig att jag inte sett några kommentarer rörande denna “miss” i svensk press.
    Sunday Telegraph (liksom Daily Telegraph) tillhör ju etablissemanget i den engelska pressen, liksom Sunday Times. Att även dessa kan skriva skräpartiklar betvivlar ingen – jag är inte den att avgöra detta, som dessutom diskuterats länge i denna topic.
    Min poäng (om någon) var att GISSmissen uppmärksammades (och rönte stort intresse i web-versionen) i etablerad engelsk press och hos oss inte.

  99. Häpp häpp
    McIntyre uttalar sig nästan inte alls i själva AGW-frågan, alltså huruvida CO2 klarar av att styra (en liten del av) klimatet. Han kommenterar datainsamlig, behandling och statistik. Något han behärskar. Det är inte mycket som är skenheligt där.
    Men du kanske tycker att det är andras fel att GISS med Hansen som galjonsfigur rapporterar rappakalja.
    Sen är din referens till att Christy skulle ‘tagit 10 år på sig’ förstås nonsens. Förutom ovidkommande.
    Pachuari anklagades för att alldeles nyss ha påstått att ‘nu ökar temperaturen fortare än nånsin’ …. 
    Men han kanske har haft ett ännu sämre decennium än du, Thomas!? Vem vet, i denna upp-o-ner-vända värld

  100. Peter Stilbs

    Pachauri är en total pajas. En miljökarriärist i storformat. Andreas Carlgren, Maud Olofsson och Stefan Edman är småhandlare i sammanhanget.
    År 2005 framförde han att 2007 års IPCC-rapport (nr 4) skulle ännu tydligare visa att tidigare slutsatser var korrekta – en utmärkt utgångspunkt för objektiva vetenskapliga bedömningar. (Sök Google på Pachauri resign , om ni vill läsa mer).
    Hans framträdande på University of New South Wales i Sydney har genomskådats av många, och väckt förundran.
    http://www.aol.com.au/tv/story/Truly-inconvenient-truths-being-ignored/1262971/index.html
    se också: “Meltdown of glaciers effect agriculture as well and food security is compromised. By 2020 there will be a 50 per cent reduction of agriculture in Africa effecting their people’s survival”
    Glaciärer i Afrika ?
    http://www.hindu.com/thehindu/holnus/000200803041769.htm

  101. Thomas

    Jonas, fel inträffar. Korrigerar man dem dagen efter är inte mycket att säga om saken. Tror du Booker kommer rätta felen i sin artikel?
    Är du inte medveten om teckenfelet Spencer och Christy hade i sina MSU-beräkningar fram till 2005?

  102. Nåja Thomas
    Det är klart att fel inträffar. Och tur är väl att GISS korrigerar felen efter att de har påpekats.
    Däremot har du ingen aning om hur många sådans ( fast mindre) fel som har slunkit igenom genom åren. Och att detta megafel slank igenom trots att detta är (en av deras aboluta) kärverksamhet är i sanning pinsamt.
    Men även felkorrigeringen har ju inte varit felfri, med ny data som dyker upp, ändras, försvinner, och dyker upp än en gång reviderade. Och som sagt: Hur mycket liknande slinker igenom rutinmässigt .. ?
    Och om du hävdar att ett tecken fel inte rättats efter att det har hittats pratar du i nattmössan. Jämförelsen är inte relevant, lika lite som att jämföra GISTemp med en tidningsartikel. Lika lite som dina jämförelser av McIntyre, Watts och Pachuari och Hansen, resp vad dessa uttalar sig om.
    Hur som helst fick jag personligen av Gavin Schmidt bekräftat att GISTemp inte skall betraktas som historiska temperaturdata. Och om bara fler inser detta är jag nöjd. Och då återstår ju tre uppsättningar av tempmätningar som försöker hålla reda på vad den sk globala medeltemperaturen skulle kunna ha varit … 

  103. thomass

    L, nej det är fel. Men precis som jag skriver så finns det en stark önskan hos somliga att tolka allt på det mest negativa sätt som är möjligt. Du kanske är en av dem?

    Jag säger inget annat än precis det jag skriver. Jag vet inte hur jag skall kunna formulera det på annat sätt. Men jag misstänker att du skulle missförstå det också i så fall…..Vill man se spöken överallt så ser man spöken överallt.

    Ett försök: Jag säger alltså inte att man inte får kritisera. Däremot anser jag det felaktigt att dra så oerhört långgående konsekvenser, som knappast är relaterade med varandra, från enskilda misstag.

    Ett extrem exempel för att tydliggöra min poäng: En bekant skriver epost till mig. Jag hittar ett stavfel i eposten. Av det drar jag slutsatsen att personen i fråga inte är skrivkunnig (trots att jag läst eposten). konsekvens blir att jag “inte läser” (alltså bortser från budskapet i) eposten. 

    Av det fel som hittats kan man enbart dra slutsatsen att fel uppstår. Att fel snabbt korrigeras. Att fel erkänns och publiceras. Finns säkert annat man också kan konstatera. Vad man inte kan kan dra som slutsats är att AGW inte existerar. Vad man inte kan dra som slutsats är att alla mätdata är felaktiga.

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *