Del I passerade nu strax efter midnatt den 1 september det magiska 500-strecket för inlägg. Jag tror det måste vara rekord för TCS ? Kvar var bara de tappra kämparna Pehr Björnbom och Thomas Palm. Så det är väl dags för del II.
Bilden visar en snapshot av utgående värmestrålning från Jorden från ett område där man ser Australien och Nya Zeeland längst ner och Japan/Kina högst upp. Tydligen varierar den från under 100 Watt/m^2 till över 300 Watt/m^2. Och vad gör den stora skillnaden? Moln.
Där det är moln, tvingas utstrålningen ske från en kallare källa – dvs mestadels från molnens översida. Notera a) att vatten/is till skillnad från ”växthusgaser” också strålar över mycket bredare våglängdsområden. b) att molnen förändrar albedot, så mer inkommande synligt ljus under dagtid reflekteras åter till världsrymden c) en helt marginell molnighetsförändring har mycket stor betydelse för strålningsbalansen mot världsrymden c) att strålningsbalansen inte primärt beror av temperaturen vid jordytan (den som upplevs som viktig för oss), utan styrs av förhållanden på några kilometers höjd i atmosfären.
Den etablerade växthusteorin hanterar ”växthusgasers” bidrag till denna strålningsbalans genom ett synsätt där den uppvärmda jordytans värmestrålning i absorberas/emitteras uppåt i atmosfären i aktuella våglängdsband för befintliga växthusgaser (H2O, CO2, CH4 etc).
P.s.s. som för molnens kalla ovansida ser utgående strålning från Jorden till slut ut att komma från växthusgasmolekyler i den kalla övre atmosfären, inte från den varma jordytan (ursäkta den suddiga bilden – originalet finns här – massa andra relaterade bilder finns här)
Notera att y-axeln på denna bild är graderad i grader Kelvin, och går från 200 till 320, och att på denna höjd så kyler växthusgaserna Jordens atmosfär. Vi ser bidrag från H2O, CO2 och även ozon (O3). I redan ”kalla” spektralområden är effekten av ytterligare ”växthusgas” liten (den ”logaritmiska effekten” igen 😉 ).
Det är väl mest mellan 800-1000 cm^-1 som det finns ett ”fönster” i en klar atmosfär – är det molnigt så är troligen även detta ganska så stängt via vatten i flytande eller fast form. (Jordytans utstrålningsmaximum ligger dock i den vänstra delen av detta spektrum (runt 500 cm^-1 / 20 mikrometer) – alla områden är inte lika viktiga).
Någon som vill fundera över om växthusgaserna (vatten och CO2 i gasform) skulle ha större vikt för strålningsbalansen mot rymden än de processer som innefattar vattenavdunstning och energitransport till högre atmosfärslager via konvektion och molnbildning?
Professor emeritus i Fysikalisk Kemi vid KTH. Klimatdebattör sedan 2003.
Vattenångan har spelat en viktig roll tidigare för vetenskapen.
Pandemin Digerdöden (La Peste noire) spred sig över Europa 1347-1350. Var tredje europé avled. Frankernas kung, Filip VI, gav medicinska fakulteten i Paris uppdraget att finna orsaken till farsoten.
Samtidens högsta kunskap kom till det resultatet, att pandemin uppstått ur solens kamp med Indiska oceanen. Solens strålar bildade vattenånga av havsvattnet som dolde solen och utbredde sig genom luftlagren till stora delar av världen. Dessa luftströmmar innehöll dödsbringande gifter, och i dem fanns den oundvikliga döden.
Först 1884 upptäckte en japansk forskare i Hong Kong pestbakterien Yersinia pestis, och mänskligheten begåvades med ännu en förklaringsmodell.
Forskarna är fortfarande inte säkra på vad som orsakade Svarta Döden.
Källa: Vilhelm Moberg. Från Oden till Engelbrekt, sid 192-193.
Det verkar som om det råder lite delade meningar om vad den ”etablerade” växthuseffekten handlar om. Här är hursomhelst en länk till en av de tidiga artiklarna i ämnet
http://www.gfdl.noaa.gov/bibliography/related_files/sm6401.pdf
Kommentarer välkomnas, samt om någon har en färskare lättillgänglig referens.
Peter S
Menar du att detta med vattenånga och konvektion (där ju vatten behöver ordentligt mycket energi för att förgasas och därför är en rackarns bra energibärare) inte ingår i ”klimatmodellernas” funktion?
I så fall är det dags att skålla lite råttor….(miljö-råttor således).
Ånga är livsfarligt att vara i närheten av när den är på rymmen…
det vet alla äldre tekniker och maskinister.
BoE #3 – när man tar upp modelleringsfaktorer så får man höra att ”visst finns det med i modellerna”. Absolut finns vattenförångning etc med i klimatmodellerna – missförstå mig inte – men hur ? Det kan knappast någon utomstående ta reda på – troligen vet inte heller modelleraren vad som egentligen lagts in och hur väl. Just molnen är det stora problemet – också beaktande att GCM-simuleringarna använder ”grids” på åtskilliga mils storlek.
Jag ville egentligen bara visa på molnens dubbla eller tredubbla betydelse för strålningsbalansen i sig – inte bara den massiva värmetransporten via avdunstning från hav & land upp till molnlagren och åter.
Lokalt vid markytan uppskattas bara avdunstningen påverka temperaturen ca 15 grader nedåt, vad jag läst.
Peter Stilbs, har du ens gjort ett seriöst försök att ta reda på hur väl man har med avdunstning i modellerna? En gång i tiden påstod du att klimatforskarna inte alls hade med vattenånga i modellerna så det här att du insinuerar att de inte har med den korrekt är i alla fall något av ett framsteg.
Har du förresten tänkt på att den största negativa återkopplingen i modellerna, den från lapse rate, är direkt relaterad till vattenånga?
Thomas – nu slutar vi med detta mångåriga ordvrängeri. Har jag någonsin sagt något i den riktningen så är det en av andra misstolkad variant av att jag påpekade att man inte listar H2O bland de andra växthusgaserna, utan betraktar den som en ”feedback”
Peter Stilbs!
Din bild med tillhörande text är att pilla på AGWkyrkans oskyddade iris.Bilden är i sig ett oerhört starkt bevis på vad HELA AGW klimatvetenskapen INTE handlar om.Vi ser en stör röd elefant dansa över sattellitbilden medan AGWrörelsen fokuserar på en enstaka mygga i form av CO2. Spencer o Braswell har nästan lyckats bevisa det de största kritikerna till Ben Santers sammanfattning alltid hävdat. Men molnen då för helvete!!??? Molnen!!! Hallå….Molnen!!!
Peter S #6
”Thomas – nu slutar vi med detta mångåriga ordvrängeri.”
Men hur skall de då feltolka skeptiker?:)
Roy Spencer diskuterar och kritiserar Ferenc Miskolczis upptackter. Den goda Roy begår tyvarr elementara fel ! Han ar nog tyvarr inte den skarpaste kniven i lådan; vilket Christopher Games och Miklos Zagonis kommentarer visar.
Peter, visst kan du skylla på att när du i SvD skrev ”Jag tror inte läsarna är medvetna om att IPCC ignorerar vattenånga som en växthusgas” så menade du bara att de behandlade den separat som en återkoppling, men det var inte lätt för läsarna av den artikeln att förstå det:
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/vetenskaplig-klimatskandal_165096.svd
Dessutom finns det mycket goda skäl till att behandla vattenånga separat, vilket du bl a berör i ditt inlägg, och i slutändan spelar det ju ingen roll för resultatet i vilket kapitel av IPCC:s rapport man diskuterar vattnets roll, bara det finns med.
Notabelt är även det extremt låga värde för CO2:s uppvärmande effekt du använde dig av, samt påståendet att IPCC ”avvisar alla modeller utom sina egna” trots att IPCC inta har några egna modeller utan tvärtom helt förlitar sig på andras.
Thomas ordvrängaren i högform. Men vem är det du försöker lura?
Thomas # 10
”Notabelt är även det extremt låga värde för CO2:s uppvärmande effekt du använde dig av, samt påståendet att IPCC ”avvisar alla modeller utom sina egna” trots att IPCC inta har några egna modeller utan tvärtom helt förlitar sig på andras.”
Vilka är ”andras” i sammanhanget?
Labbibia, lär dig slå i IPCC:s rapport själv.
Thomas # 13
Saken är den att du vet mycket väl att man kan referera till ”IPCC:s modeller”, utan att för den skull mena att Pachauri själv sitter och gör dataklimatmodeller.
L :s beskrivning i # 11 sammanfattar väl på ett bra sätt vad jag menar!
För övrigt: Har du läst ”Harry read me”?
Labbibia, kan du då förklara vad du tror att Peter menade med sitt påstående? Vilka modeller var det som inte var IPCC:s egna och som de därför avvisade? Det är snarare Peter och ni som försvara honom som håller på att vränga ord här.
Om verkligheten inte överinstämmer med modellerna så är det fel på verkligheten, är det inte det som är gängse tillvägagångssätt. Detta har man ju i viss mån kommit till rätta med genom att homogenisera och justera historiskt insamlade temperaturdata.
Thomas – Du vet själv hur innehållspressat det är att skriva insändare, alla meningar blir inte så tydliga som man avsett – riktat och förenklat till den breda läsaren.
Förr var det också vanligt att redaktörerna kluddade lite i ens egna formuleringar, så att saker inte heller blev helt vad man trodde man släppt iväg. Nog om detta.
Ovanstående insändare är från 2004 (!), och Du ältar den fortfarande.
Jag vänder mig i den mot IPCC-folkets propaganda.
Du begriper troligen att den första citeringen avser att IPCC-folket bara talar om CO2, så att folk ska fås att tro att den enda växthusgasen är CO2 (- och helst också att tro den är en förorening som är människoskapad).
Man har lyckats med det – Medelsvensson, många mediaskribenter och våra politiker har troligen än i dag inte en aning om att vattenånga är den långt viktigaste växthusgasen.
När det gäller den andra citeringen från 2004 så buntar jag ihop IPCC-folket med sina supporters. IPCC väljer ut de modellresultat de gillar – något annat vill de inte höra talas om.
Så är det väl än i dag. Eller kanske det blir en förändring nu ?
Peter,
Jag tyckte faktiskt det var roligt att ta tråden till 500 kommentarer 🙂
Peter Stilbs, jag tycker det är intressant att visa hur din säkerhet om att det bara rörde sig om en bluff från IPCC:s sida var så klar redan då, trots dina då helt obefintliga kunskaper om klimatet.
Ökningen av CO2-halten som är den som är relevant för klimatförändringar är människoskapad. Vattenånga har som du väl vet en så kort livslängd i atmosfären att den fungerar just som återkoppling. Det är snarare du som försöker missleda genom att försöka påskina att CO2 är så obetydlig, speciellt i den där debattartikeln där du drämde till med en helt orealistisk siffra om att vattenånga är 200 gånger viktigare än CO2. Du körde även med det vanliga knepet att bara ta upp vattenångans koncentration vid markytan utan att nämna att det på högre höjd finns mer CO2 än vattenånga.
Vad gäller modellerna, var det några särskilda du hade i åtanke som du menar att IPCC borde haft med?
Thomas, ökningen av CO2-halten är mer relevant för att skrämmas än för klimatförändringar, som fortfarande är i huvudsak naturliga.
Thomas – redan då insåg jag hur man avsiktligt vilseledde i ett bestämt syfte – det var det som ledde mig in på banan. Jag blev helt enkelt arg och irriterad. Det har fortsatt efterhand som jag lärt mig mer.
Jag tror att vatten i alla dess former och energitransport via omsättningar mellan hav, mark, atmosfär och moln + molnens albedo + strålningsinverkan, samt havsströmmar mycket väl kan vara 200 ggr viktigare än dem för CO2 i sammanhanget.
Om man bara isolerat betraktar en molnfri atmosfär så är dock siffrorna för vatten och CO2 mer nära varann, men vattenånga dominerar.
Det kan vem som helst som tillbringat en natt i en öken i ex väst-Afrika intyga – det blir frysgrader där – till skillnad från på de närbelägna Kanarieöarna eller i någon kuststad.
Titta igen på första bilden ovan och tänk igen över vad som tydligen dominerar utstrålningens mekanismer.
Jag tittar in här då och då och läser med behållning många av inläggen här, men ibland misströstar jag, och har följande stilla undran:
Thomas, är det inte hög tid att du skaffar dig ett liv?
Ditt maniska AGW- tjafs är bara så förbannat tröttsamt, jag har svårt att tänka mig att någon öht. tar dig på allvar längre, har du verkligen inget bättre att göra?
Thomas [19]; ”Ökningen av CO2-halten som är den som är relevant för klimatförändringar är människoskapad”. Hur vet man egentligen att det är ökningen av CO2 som är orsaken till klimatförändringar? Är det därför att man inte hittar några andra orsaker som det med stor sannolikhet måste vara CO2 som driver klimatet. Om man ser på absorptionsspektrum för de två molekylerna CO2 och H2O, framgår det jämförelsevis, att H2O har ett betydligt bredare absorptionsspektrum än CO2. Detta innebär att H2O tar upp mer energi i IR-området. Luften blir alltså varmare med H2O i luften. Det är ju ett känt faktum att med lägre temperatur som på vintern, faller luftfuktigheten. På vilket sätt märker vi då förkomsten av CO2 i luften, eller ännu tydligare, vilken funktion har CO2 egentligen?
Vi får be Gunbo som är diplompsykolog ta sig en titt på TP? För mig som amatör verkar ju hela sortimentet från megalomania-borderline över till dipolaritet vara representerade av och till. Efter som jag inte är teknologie doktor och därför kan och vet allt (ingen megalomani då?) föreslår jag inkoppling av ett proffs. UffeB kan säkert bidra också med sin allmänna visdom. Är TP frisk och har han ett liv? Detta är inte den enda blogg han hemsöker – han verkar finnas över allt i blogosfären och alla andra i närheten är korkade och lågutbildade precis som här.
Hur viktigt är det om vattenångan kallas för en växthusgas eller för feedback? Resultatet är desamma och det finns bara en person som orkar älta denna gamla fråga. Och samlar hur många poäng på det?
Tack Peter för ett tänkvärt blogginlägg med intressanta figurer.
Andra faktorer, såsom kombinationen av havströmmar och molnbildning, kan mycket väl, anser jag, dominera över effekten av ökande växthusgashalter när det gäller klimatets utveckling. Roy Spencer har visat detta med ett övertygande resonemang, som är mycket enkelt, på sin blogg.
Molnbildningen kan också inverka som en viktig faktor i återkopplingen när temperaturen ändras och leda till höga värden på återkopplingsparametern λ W/m2/K i uttrycket för utgående strålning
F – λ*T W/m2
där F är ändring i forcing och T är temperaturändring.
Detta skulle kunna förklara de naturliga variationerna i klimatet i ett längre tidsperspektiv, flera tusen år, med de olika värmeperioderna, exempelvis bronsålderns.
Spencer och Braswell 2010 är mycket en mycket intressant artikel i detta perspektiv. Deras nya upptäckt och nya metod att studera återkopplingen passar väl in i en sådan förklaringsstruktur.
Jag kollade lite på webben hur deras artikel har mottagits. Det är en uppsjö av gratulanter och många verkar som jag själv ha en känsla av att detta är ett betydande framsteg.
Det finns också en del kritiska kommentarer. En del försöker skjuta in sig på vissa ordvändningar i artikeln i stället för att studera artikelns innehåll och mening ordentligt. Med tanke på att ”peer reviewers” har så pass stor makt att ställa krav på detaljer i ordvändningarna som villkor för publicering anser jag att den typen av kommentarer inte är helt sakliga. De är närmast av typen att citera utanför sitt sammanhang.
Andra använder argumentet att det höga värdet på återkopplingsparametern 6 W/m2/K, vilket motsvarar klimatkänsligheten 0,6 °C per fördubblad koldioxidhalt, inte är representativt för återkopplingsprocesserna på lång sikt. De menar alltså att en sådan negativ återkoppling endast motsvarar korta återkopplingsförlopp, till och med endast väderhändelser, medan den långsiktiga återkopplingen skulle kunna vara starkt positiv.
Men enligt min mening håller inte detta resonemang. S&W har visat på att återkopplingsparametern har haft detta värde under en period av nästan 15 år. I någon kommentar har man påstått att det samtidigt skulle kunna finnas en stark långsiktig positiv återkoppling men detta är helt ologiskt. Återkopplingsparametern λ W/m2/K kan inte ha två olika värden samtidigt, detta följer av vanlig enkel logik.
Däremot kan man naturligtvis tänka sig att återkopplingsparametern efter femton år ändrar värde. Men enligt simuleringar med klimatmodellerna så kan man beskriva återkopplingen ganska bra med en konstant återkopplingsparameter så länge den globala temperaturändringen inte ändrat sig mer än någon eller några grader. Att man på längre sikt skulle kunna få en starkt positiv återkoppling på detta sätt är alltså en helt ny hypotes som inte motsvarar någon tidigare klimatvetenskaplig teori.
Jag kan naturligtvis vis ha fel i detta resonemang då mina klimatvetenskapliga kunskaper är begränsade. Men detta resonemang kommer spontant och jag väljer att lägga fram det så får vi se vad det får för effekt i den här debatten.
bom … glöm det där … Gunbo är totalt hemmablind för AGW-suppoternas alla märkliga beteenden. Herrejösses han är ju själv en sådan (i förnekelse).
Thomas Palm har skrivit så vansinnigt mycket dynga på dessa sidor att det bara blir patetiskt att han skall jaga Stilbs för dåliga eller slarviga formuleringar från 2004.
Vad Peter menar är inte allt för svårt att lista ut och fattar man det inte kan man ju fråga honom igen.
Thomas Palm däremot har mig veterligen aldrig försökt korrigera några av sina otaliga (ibland totala) dikeskörningar, utan höjer i stället rösten eller smiter. Och raka svar på frågor är heller inget han mäktar med normalt.
Som flera har påtalat är det något tragiskt maniskt över det hela .. (i bästa fall)
Thomas, hur kan du bevisa att ökningen av CO2 i atmosfären de senaste 100 åren är skapad av förbränning av olja/kol? Haven innehåller 50 – 100 ggr mer CO2 än atmosfären och beroende av havens temperatur. För 200 miljoner år hade atmosfären CO2 på 3000 PPM ( R.A. Bemer). Orsakad av människan?
Peter Stilbs, intressant hur du kunde veta att man vilseledde utan att kunna något om klimatfrågan. Och vilka var nu de där modellerna du i din senaste omformulering menar att IPCC vägrade ta med?
”Titta igen på första bilden ovan och tänk igen över vad som tydligen dominerar utstrålningens mekanismer.”
Jo, men nu är det ju så att om du hade motsvarande bild på instrålningen till markytan skulle den visa ett liknande mönster. Moln reflekterar både IR och synligt ljus. Båda effekterna är stora men nettoeffekten är mycket mindre. Du kommer inte i närheten av några 200 gånger större betydelse av vatten än av CO2 hur du än räknar.
Björn, ”Luften blir alltså varmare med H2O i luften. Det är ju ett känt faktum att med lägre temperatur som på vintern, faller luftfuktigheten. ”
Ajabaja Björn! Det du sa där var att vattenånga är en positiv återkoppling, och det är visserligen sant men inte kosher att säga på just den här bloggen.
Sen är intressant att veta att inte bara har vi en massa amatörer som tror sig vara experter på klimatforskning här utan även amatörpsykologer som anser sig kunna avgöra att debattörer de inte håller med är mentalsjuka. Är det nystalinism på gång: skicka AGW-troende till mentalsjukhus? Eller skall vi göra som Stilbs var inne på i ett inlägg, skicka dem till Guantanamo?
M Sc Eng, koldioxidmängden i haven ökar vilket vi kan se genom att deras pH sjunker. Haven *absorberar* delar av den CO2 vi släpper ut.
Skall du se på geologiska tidsperioder finns det en hel massa återkopplingsmekanismer, framförallt vulkanism och erosion, men det vi ser nu är en halt som ökar pga människan.
En stillsam observation:
Märkligt hur amerikahat, antisemitism och hamaskramande tycks gå hand i hand med AGW-troende…..
bom och JonasN.
För att bibehålla trovärdigheten bör ”vi” avstå från angrepp(på nämda enskilda personer) som insinuerar eller direkt antyder (sjukliga)personlighetstörningar.
Ni(specielt du JonasN) dissekerar sakfrågorna i skrift tillräkligt väl och detta ger trovärdighet.
Vi kan och skall ge varandra verbala kängor(att mundhugga i skriftlig form med varandra), men när det gäller enskilda pesoner bör vi ha en anständighet i vad vi skriver om dessa(oavsätt vilka ”drifter” ligger i deras resonemang ).
I mitt tycke nuddar vi den gränsen för närvarande.
Jag håller med Bertel.
Det är inte så intressant att diskutera ”den snö som föll i fjol !(undantaget den kalla vintern 2009 – 2010 förstås).
Det där med att man inte bör diskutera ”snön som föll i fjol” gäller naturligtvis även Thomas.
Pehr Björnbom #33
Elmätaren i villan har redan börjat snurra som det vore oktober, jag bävar att undantaget blir bestående inslag de närmaste vintrarna . 🙂
Bertel 🙂
Denna blogg är mycket bra. Men den kan bli än bättre om vissa debattörer slutar upp med att kalla varandra saker. Ni går ju på som bandhundar!
Amatörpsykologiseringarna kan ni väl överlåta till t ex Sveriges Radio och TV:s specialanställda klimathotsskeptikerpsykolog (om hon fortfarande arbetar där)? En sådan speciell psykolog har ju utbildning att framställa diagnoser på folk som inte tycker rätt! (Och det var bl a därför jag gjorde mig av med TV:n.)
Det finns nog fler än jag som tycker att Thomas medverkan lyfter debatten. Min egen kunskap i klimatfrågan är rätt så grund, så jag kan inte delta i argumenterandet vad gäller den vetenskapliga delen i debatten. Men jag läser gärna Thomas inlägg och mkt gärna de svar som hans inlägg resulterar i.
Jag tycker Thomas inlägg är intressanta därför att andra får skärpa sig för att bemöta dom. Däremot tillför dom sällan något nytt.
Jag förstår inte varför ni tjatar om klimatet hela tiden. Klimatet tar ju trettio år att få reda på. Då är det väl bättre att snacka väder, eller råskälla på Uffeb, Gunbo och Bim. Ni får ju inte tråka till den här bloggen.
Enligt media har kartering av lufthavet gjorts med höghöjdsflygning med specialplan med flygrutter från nordpol till sydpol. Gas har samlats in från marknivå till hög höjd. Då har noterats onormalt stora mängder lustgas på hög höjd. Gasen är 300 ggr mer verksam än CO2 som växthusgas. Man spekulerar i att konstgödsling i jordbruket är en av källorna. Synpunkter?
Börje S: Jag håller med till fullo. Jag gillar också Thomas närvaro och ofta bra kommentarer.
Skärpning i leden! Inga fula personpåhopp, vare sig du är AGW eller anti-AGW.
Aningen ot.
Bo Rothstein har skrivit ett läsvärt inlägg på Newsmill idag där han tar upp flera intressanta frågeställningar där han bl a frågar Mona Sahlin om vi kommer att få se mera av politisk beställningsforskning vid ett regeringsskifte.
”Frågan motiveras av att under sin tid som jämställdhetsminister tillsatte Sahlin en utredning som skulle bedriva forskning om invandrares ställning i Sverige men när den huvudansvarige forskaren (Uppsalastatsvetaren Anders Westholm) föreföll att inte producera de resultat som ansågs vara politiskt gångbara bytte Sahlin helt sonika ut honom med en annan forskare (Masoud Kamali) som antogs kunna leverera resultat som var mer i linje med den politisk som den dåvarande s-regeringen ville föra.”
http://www.newsmill.se/artikel/2010/09/01/b-da-blocken-m-ste-ge-besked-om-vilken-forskningspolitik-sverige-ska-driva
Läser kommentarerna här ofta, kan dock alldeles för lite om sakfrågan för att debattera på allvar, men visst har Thomas närvaro här ökat läsvärdheten. Annars blir det bara en massa ryggdunkningar typ. Se hur det ser ut på UI….. Diskutera sakfrågan ni som kan och låt oss andra lära och värdera och strunta i personangrepp.. Tack på förhand!
Otroligt många personomdömen på den här bloggen. Åt all håll och kanter. Vad är det som gör att ni inte tål att andra tycker annorlunda?
”Never in history have so many advocates with so little common sense held so much influence over so selfish a political class who were elected by so gullible a public for such irrelevant reasons.”
Roy Spencer http://www.drroyspencer.com/2010/09/the-ipcc-tipping-points-and-why-global-warming-must-remain-uncertain/
Snyggt formulerat! Men viss har folk alltid varit godtrogna. Och visst har den politiska klassen alltid haft sin egen agenda. Det nya är kanske att de ”idealistiska” NGO:erna är så otroligt konformistiska till makten.
Börje S #37
TobbeL Gbg #43
maggie #41
Bra inlägg!
@Thomas #30
”…koldioxidmängden i haven ökar vilket vi kan se genom att deras pH sjunker…”
Havet innehåller ganska mycket vatten. Det finns gradienter för temperatur, pH och salinitet. På hur stora ytor och på vilka djup har mätningar gjorts som kan verifiera ditt påstående? Med tanke på att havets (och även atmosfärens) värmemängd inte kan mätas med mer än en siffras noggrannhet, hur säker kan man vara på den samlade vattenvolymens pH? Vad gäller värmemängden skulle vi behöva mätvärden med åtminstone sex siffrors noggrannhet för att kunna uttala oss om huruvida klimatförändringar helt enkelt beror på värmetransfereringar mellan hav och atmosfär. Noggrannhet av den magnituden ligger tyvärr bortom vår förmåga. Det är svårt nog att ställa en titer på labbet. Att ytvattnets pH har ökat i vissa områden är måttligt intressant. Att mäta atmosfärens temperatur med hjälp av termometrar placerade artificiella värmekällor är väl inte heller särskilt lyckat. Att interpolera icke-existerande mätningar med hjälp att termometrar placerade tiotals mil bort är direkt ohederligt.
Thomas #29 – när skulle jag ha skrivit det: ”Eller skall vi göra som Stilbs var inne på i ett inlägg, skicka dem till Guantanamo?”
Och i så fall, viket år ?
”En stillsam observation:
Märkligt hur amerikahat, antisemitism och hamaskramande tycks gå hand i hand med AGW-troende…..”
Hur menar du ”hand i hand”? Menar du att de flesta som tror att det finns klimatförändring, också är antisemiter?
EXTRA EXTRA READ ALL ABOUT IT!!
Den militanta misantropiska terrorstyrkan agerar.Den ”slutgiltiga lösningens” självmordbombare. Jorden behöver inga människor!!
http://www.dn.se/nyheter/varlden/gisslandrama-pa-discovery-channel-1.1163272
Jon Weman
Nej, naturligtvis inte. Kommentaren var riktad till en viss adressat och hade en ironisk undermening, inte helt lätt för en utomstående att förstå, jag beklagar.
Slabadang
Inget att hetsa upp sig för, det var bara en löpare från Tällberg foundation! 😉
Slabadang #49,
Där har du en i ”svansen” till James Hansen, nobelpristagaren Al Gore och de andra fanatikerna i AGW-gänget. När framstående talesmän för IPCC och AGW-teorin inte bara underlåter att säga ifrån om alarmismen utan dessutom underblåser den, och börjar muttra om att ”demokrati inte är tillräcklig”, så är de lika skyldiga som denna patetiska galning på Discovery-channel. Alarmisterna håller på avtryckaren och pressar, pressar och pressar … tills skotten går av. De borde ställas inför domstol.
Jon Weman #48
Informationsinhämtning från öppna bloggar mm(uttalanden i skriftilg form) ger en tydlig bild, att en del(inte alla) som agiterar/agerar för AGW-teorin, förhåller sig bekväma med antidemokratiska inspirationskällor, vilket kan leda(ev felaktigt för din personliga del) till sammanfattningen som du hänvisade till.
Tack Bertel,
Mycket elegant! 😉
Bertel #32,
”För att bibehålla trovärdigheten bör ”vi” avstå från angrepp(på nämda enskilda personer) som insinuerar eller direkt antyder (sjukliga)personlighetstörningar.”
Maggie #41,
”Skärpning i leden! Inga fula personpåhopp, vare sig du är AGW eller anti-AGW.”
Tack bägge två!
Det är inte så konstigt att en del ”observatörer” inte tar TCS på allvar när de läser det som skrivs här i stundens hetta.
Att vara arg och spy galla över sina motdebattörer stup i ett är inte bra för hälsan, varken den fysiska eller mentala, mina vänner (och som Bertel påpekar, inte heller för trovärdigheten)!
@Slabadang #49
Jag får vibbar av Rote Armé Fraktion (Baader-Meinhof). Mannen på Discovery är förhoppningsvis en ensam knäppskalle. Men det finns ganska gott om knäppskallar som på fullt allvar tror att katastrof hotar om vi inte nedmonterar det moderna samhället och återvänder till medeltiden. Och det går inte att tala förstånd med dem. Det är som att försöka övertyga David Ickes anhängare om att världen faktiskt inte styrs av ödlor från en annan dimension, klädda i människokostym. De tror verkligen på det, liksom många tror att koldioxid är skadligt. Frågan är om SÄPO har koll på knäppskallarna här i landet?
Peter, jag får inte sökfunktionen här på bloggen att fungera, men hjälpsamt nog visar i alla fall Ingemar i #52 hur tankarna på att spärra in forskare som Hansen florerar. Du själv kom med ett citat från någon annan blogg om hur Hansen borde spärras in och avslutade med en gillande kommentar.
Rosenhanne #54
Tack.
Vi bör hålla pennan och sinnet intakt(Finskt ordspråk?). 🙂
Gunbo,
om du läser runt i kommentarsfälten på olika ställen blir det ganska lätt att göra sig en bild av vissa somliga.
Jag anser det inte som ett fult påhopp att erinra en person om vad han eller hon har skrivit på andra ställen än TCS.
Eller menar du att det är att spy galla när man citerar?
Rosenhane,
Har du läst den här tråden överhuvudtaget?
Gunbo
Ja, och?
Peter S skriver:: ”Den etablerade växthusteorin hanterar ”växthusgasers” bidrag till denna strålningsbalans genom ett synsätt där den uppvärmda jordytans värmestrålning i absorberas/emitteras uppåt i atmosfären i aktuella våglängdsband för befintliga växthusgaser (H2O, CO2, CH4 etc).”
IR-strålning sker igenom atmosfären och inte i atmosfären. Den värmestrålning som når rymden passerar igenom atmosfären och leds inte genom atmosfären som strålningsbalansformlerna säger.
Strålning från markytan absorberas inte i atmosfären och emitteras högre upp om det inte finns moln eller mycket vattenånga. Den lämnar jordytan och passerar atmosfären UTAN att absorberas ochåteremitteras. Med mycket vattenånga i atmosfären absorberas IR strålning i de spectralband H20 har i gränskiktet mellan jordytan och atmosfären. I gränskiktet mot avsevärt lägre vattenånga emitteras strålning mot rymden. Från toppen av de osynliga vattenångmolnen om man så vill. I endast de spectra H20 har. Typiskt finns det tillräckligt med vattenånga endast i de lägsta km av atmosfären för att blockera strålning i H20 banden.
I synliga moln, som nästan är att betrakta som en svartkropp ur strålningssynpunkt, visar det ännu tydligare att det INTE sker en netto transmission av IR strålning inuti ett moln. Molnen blockerar netto IR strålning i molnet beroende på en alldeles för låg temperaturdifferans mellan emittor och absorbator. Däremot på toppen av moln så emitteras IR mot rymden precis som i Peter S visade grafik. Energitransport i ett moln sker endast med konvektion och frigörande av latent energi vid kondensering av vattenånga. Men strålningsenergi lämnar endast molnet från toppen av molnen.
Och det är precis vad CO2 också gör. CO2 ”leder” inte energi via strålning i atmosfären. Vi har satellitmätningar på CO2 spectra temperaturen och den visar att CO2 är så effektivt att toppen av ”Co2 molnet” i analogi med vattenånga och moln är i tropopausen ca 220K.
Det innebär att mer Co2 i atmosfären höjer den nivån. Under den nivån är redan all strålning i CO2 banden absorberad. Mer gör varken till eller från.
Problemet är för AGW förespråkarna att ovanför tropopausen stiger temperaturen med höjden. Mer CO2 ökar därför nettoutstrålningen från jorden atmosfär. Stratosfären blir kallare. Det är också vad AGW förespråkarna hävdar skall ske.
Och det är precis vad som hänt.
Men det som påverkar jordens strålningsbalans är genomsnittlig molntopss höjd och mängden vattenånga i atmosfären. För att inte AGW anhängarna skall komma med positiv återkoppling pga högre temp ger mer vatteånga vill jag bara påminna om att jordens varmaste platser också är de torraste platserna.
Thomas #57,
Med tanke på att just James Hansen ingalunda är främmande för att ställa sina meningsmotståndare inför domstol, anklagade för ”crime against humanity” så ser jag inget fel i att just nämna hans namn här. Tycker du inte att man som klimatforskare bör vara lite mer sansad än han och ta avstånd från de överdrifter som förekommer, samt att sluta att ta miljöterrorister i försvar?
Thomas # 57
Jag blir facinerad över hur du tolkar texter och detta i all välmening.
Kan du beskriva vilka tankebanor fick dig att kommentera Ingemar,s inlägg # 52 och hur dina reflektionern ledde till att han ville/antydde att forskare(Hansen) skulle spärras in?.
Osynlige Mannen#56
Jag är säker på att dina vibbar vibrerar åt rätt håll och det är väl uppenbart att vi har en och annan Norbert Kröcher-epigon här inne då och då.
Rosenhane,
Läs än en gång #5, 11, 22, 24, 27!
Slabadang
OT. När jag skrev svar till Jon Weman, så tånkte jag att en del om vilsna individer som inte kan härbargera sina känslor för ”den hotade naturen” vilket kan resultera i att de agerar fysiskt(förnöjer sig inte att verka opinionsbildande eller politiskt) och så skriver du samtidigt om gisslandramat.
Vilket obehagligt sammanträffande.
Gunbo#66
Ja och?
Du känns surrig just nu.
Rosenhane,
Varför reagerade Maggie och Bertel på hätska anklagelser tror du?
Gunbo
Det var uppenbarligen Jonas och Boms diagnostisering av Thomas Palm. Vart vill du komma?
Rosenhane,
Läs #5 och 10 än en gång.
Jag gillar stort Peter Stilbs inlägg ovan och det före, det ger utrymme för lite mer utvecklande funderingar.
Jag ska flumma före sängen, skriver utan eftertanke så läs om ni vill…. 🙂
Global medeltemperatur ointressant vad gäller om jordens växthuseffekt ökar eller ej (repetera T4-effekten, de som glömt).
Vill vi veta om jordens växthuseffekt ändras måste vi mäta den totala utstrålningen av energi, molnens mängd, höjd, tid på dygnet och sammansättning och mycket mer.
Jorden kan således få en mycket högre medeltemperatur, som den normala (de senaste 600miljoner åren) över 20C, utan att stråla ut mer energi…..
Vi kan få det varmare och en svagare växthuseffekt eller kallare och en starkare växthuseffekt.
Vi har dessutom nu ganska långa perioder att studera om CO2-molekylens starkt avtagande effekt kan trolla fram några hittills aldrig funna effekter ur jordens atmosfär, mark och hav.
Haltstegringen från 1958 till idag ger samma effekt som från idag till 500ppm, vilket vi inte ens kommer klara om Maria W fick ensam majoritet i hela västvärlden(de som är emot billigare energisystem än från olja och kol, förlänger ju olje och kol epoken).
Om vi antar att Örjan Gustavsson med kollega har rätt om det bruna molnet så finns det några tiondels C kvar för 62 års haltstegring, men vi kanske har större skillnader i dag och då kan växthuseffekten mycket väl ökat ordentligt, det vet vi bara om vi ersätter globalmedeltemperatur med totalt utstrålad energi (såklart jämfört med instrålad).
Antag att allt ligger på CO2. trots att vi gått ur en köldperiod sedan 1800talet… då ser vi att klimatändringarna av den maximala CO2-höjningen de mest rabiata bakåtsträvarna kan åstadkomma kan ge samma effekt.
Betänk att ex. stora delar av Indiska Oceanen inkl området runt Maldiverna har sjunkit sedan dess.
Nu finns det flera anledningar till att hav och kontinenter varierar sinsemellan, totalt beror de av gravitationskrafter och centipetalacceleration… (gravitationskraften minskar per volymenhet då vatten ökar sitt termiska energiinnehåll efter +4C (sötvatten)).
Antag att de som påstår att det var 280ppm 1850, då har vi en studieperiod som är 160år lång…. Från så kalla vintrar polnära att människor och djur svalt… till … tja…. hur var det i Mongoliet…… vi har fått bättre resurser att möta kyla…
Det finns metoder att studera i fält hur olika halter CO2 ger olika mängder utstrålad energi då allt annat är lika…
De jag sett från en länk Svempa gav, var mindre än hälften av vad David Acher använder, faktiskt mindre än en tredjedel…
Kanske inte konstigt att IPCC aldrig kan komma med sammanfattningar som ger träffsäkra prognoser….
Lek med det modtranprogram som ligger till grund för alla jordens IPCC-trogna klimatforskare och jämför med fältmätningar…..
Hans program ger nästan 50W/kvm vid 15C och alla andra faktorer lika, bara genom att variera CO2-halt…. till 8000ppm.
Se sedan hur mycket en kvm svartkropp med 15C strålar ut i CO2-molekylens verksamma band….
Bara där kan 3C dubblad halt CO2 sänkas till 1C…… bara av att de har ett dataprogram som är kass……
Denna kommentar skrev jag för bloggens unga läsare, ni kan leka lite till med historiska kurvor här.
Tänk på att då TTPP för fram klimathot och påstår att det ska bli översvämningar efter att temperaturen stigit 3C så är sanningen den att vi aldrig ens kommer klara skillnaden mellan nu och 1958…..
Vi har ju redan tillräckliga mätserier för att se att det inte finns några extrema förstärkningseffekter, så länge vatten är i flytande och gasform…
När vatten är fast finns det starka effekter av att utstrålning och reflektion ändras samt kanske viktigast att samma termostat som håller de flesta däggdjurs temperatur upphör då avdunstning ersätts av blygsam sublimering.
Ingen ska vara rädd för att det helt plötsligt ska dyka upp extrema förstärkningseffekter av små temperaturhöjningar, då skulle inte vår form av liv finnas.
Däremot har frågan alltmer övergått till att bli akademisk, ty nu finns avsevärt billigare energisystem än från kol.
Utbildning och tillverkningsindustrin kommer se till att kolbrytningen troligen når sin peak mellan 2020 och 2030…
Olja kommer utkonkurreras från dyra nya djuphavsbottnar om 20 år… Då kommer det inte vara lönsamt, trots att tekniken kommer se till att det då är avsevärt billigare än idag.
Om däremot kärnkraft förbjöds globalt både som fusion och fission, skulle vi fortsätta i många hundra år……vilket alltså skulle bli fallet om Miljöpartiet fick den globala politiska makten…
Eller hur Maria W?
Ok#71
Palm hoppar på Peter S?
Jag vet inte vad du är ute efter men det får jag leva med, god natt!
Gunbo #69
Jag reagerade inte på debattklimatet.
Den må vara hätsk, spännande, vass, medryckande, förlåtande mm.
Vad jag reagerade däremot var att vi i dagens debatt tenderade att gå över en gräns där personbeskrivningen låg snuddande nära ärekräknign(oavsätt om vi tror att vi har rätt i våra omdömmen).
Så må debatten åter vara vass, spännande, medryckande mm.
Bertel!
Ytterkanten på den här AGWkyrkan föder göder och legitimerar fanatiker.Har man väl inbillat sig att man står för ett högre ideal med en högre moral så ……. ja hur många exempel kan vi hitta? 622?
Då helgar ändamålen lätt medlen. Kopplat till AGWmainstream finns gamla vänterfanatiker typ Attack-folk med Oreske och Hansen som gurus som uttalar ”moralen” och problemformulerar och stöttar de militanta krafterna. ”Handling” ”aktioner” ”demonstrationer” ses med romantik och ”kampen är viktig”.
Jens Ergon på SVTs vetenskräpsredaktion tillhör den här rörelsens vänstra ytterkant.Han använder ordet ”förnekare” som om det vore konfetti. ”Ond eller god”, ”för eller emot” ”vi mot dem”.
Många fel ovan…. inte fan spelar centipetalaccelerationen någon roll, jorden kan snurra så fort att den liknar en diskskiva, men det påverkar inte förhållandet hav och land….
Tänk däremot på att alla hav med sina tunga havsbottnar (havsbotten består av mycket tyngre sten än kontinenter) flyter i jämnvikt med alla kontinenter, så om alla inlandsisar smalt skulle kontinenter flyta upp och hav sjunka ner…
Bertel,
”Vad jag reagerade däremot var att vi i dagens debatt tenderade att gå över en gräns där personbeskrivningen låg snuddande nära ärekräknign(oavsätt om vi tror att vi har rätt i våra omdömmen).”
Det förstod jag också. Och tack för att du reagerade!
En avknoppning från dessa på Discovery?
http://www.break.com/index/hippies-wail-for-dead-trees.html
Gunbo, menar du att ngt jag skrev i #27 vore felaktigt? Vaddå i så fall?
Slabadang #75
Du är nog inte ensam om att föra fram begreppet ”AGW-kyrka”, men vad är det du och ni andra menar?
Och dessutom undra jag hur det går med ditt ”Pyjamasliknande” TV-projekt?
Och förutom det så är jag övertygad sedan länge om att moln har stor betydelse för temperatur, väder och klimat på Jorden.
Och med höjd temperatur i haven och ökade temperaturskillnader mellan olika luftmassor blir det fler moln.
Moln som svalkar när solen ligger på, men som minskar kylan och utstrålningen nattetid.
Och på våra breddgrader, där solinstrålningen har så kraftigt olika infallsvinkel under året, så märker man molnens dämpande effekt på utstrålningen från marken mest under vinterhalvåret. Under sommarhalvåret med värmande sol sent in på kvällen så är molnen snarare svalkande i marknivån.
Innan solen går ner vill säga. En kristallklar sommarnatt brukar betyda frost även om dagen varit het. Om man inte bor vid havet vill säga, eller en sjö, då brukar det istället leda till dimma under natten och morgontimmarna.
Och jag tror inte att man behöver tillhöra någon sorts ”kyrka” för att uppfatta den verkligheten.
Slabadang # 75
Glömmer aldrig en youtubeklipp som du la ut, där en grupp människor av olika åldrar grät över ett nerhugget träd. Jag fick kalla kårar.
Nu har mina farhågor besannats, vilket iofs är mycket beklagligt, men att driva sina trosatser med inbygd kamp mot de otrogna, som många av AGW troende gör, skapar mänskliga tragedier.
Trots min optimistiska läggning är jag rädd att detta kan upprepas, när det blir tydligt för de flesta att AGW-hypotesen är falsk och då finns risken att de mest hårdhudade/ideologist sekteristiska skapar en egen, icke parlamentarisk agenda.
Vi ser tendenser från NGO organisationer redan i dag.
Må jag ha fel.
Jonas #79,
Här handlar det inte om rätt eller fel utan om nedsättande och direkt ärekränkande omdömen baserade på personliga antipatier! Och som du kanske sett har jag inte utpekat enbart dig.
Bertel #81
Oj!
”Glömmer aldrig en youtubeklipp som du la ut, där en grupp människor av olika åldrar grät över ett nerhugget träd. Jag fick kalla kårar.”
Jag tror att jag fattar att du skojar, men bara tanken på att det kan finnas människor som börjat se världen och sina medmänniskor genom klipp på Youtube gör mig lite nedstämd.
Men bara lite. För den sorts inskränkta människor du skämtar om har alltid funnits och kommer alltid att finnas.
Dom gör sällan någon skada eftersom dom sällan åstadkommer något över huvud taget.
@Slabadang #78
Äsch, det är bara följden av att man avvecklade sinnessjukhusen på 1980-talet. Låt de vara olyckliga i sin tro. Vi bör faktiskt skatta oss lyckliga att bo i ett hyfsat rationellt land. Det räcker att resa till Frankrike eller Schweiz för att finna att de flesta tror på homeopati, inklusive högutbildade människor. Fortsätt söder om Sahara så gäller voodoo och rödbetor för att kurera AIDS. När man tänker på det viset blir det lättare att stå ut med de som ”räddar klimatet” genom att tanka bilen med etanol. Förutom när det är billigare med bensin förstås… Även de irrationella fungerar rationellt ibland, åtminstone när det berör den egna plånboken.
Slabadang # 78: Det har blivit etter värre för Discovery. James Lee heter en förvirrad man som bröt sej in på Discovery Channels huvudkontor i kväll och hotade en del människor med vapen och bomber om man inte gick med på hans krav.
Mer att läsa här:
http://wattsupwiththat.com/2010/09/01/when-warmistas-attack/
Jag glömde skriva att Lee blev inspirerad av Al Gore och hans obehagliga sanning. Obehagligt blev det verkligen. Tur att ingen ur gisslan blev skadad när polisen gick in och sköt honom.
Bertel (& Maggie)
Den dagen Thomas försöker debattera någorlunda hederligt kommer han att behandlas med (någorlunda) respekt. Men så länge han spelar indignerad över att precis samma personomdömen fälls om AGW-anhängare som dessa rutinmässigt (och ofta, inklusive honom själv) fäller över skeptiker som vädrar sina uppfattningar fötjänar han inte att tas på allvar.
Jag vet att många gläds över att någon med kunskaper över UI-nivå kommenterar här, och skulle det ske med öppet sinne kunde även jag hålla med. Men så är det inte …
Har ni någonsin sett Thomas ge ett välbalanserat svar i en sakdiskussion på en kunnig invändning? Jag har det. Vid ett tillfälle, men det var en diskussion som inte alls hade med AGW att göra …
Jag kan upplysa er om att Thomas förvissa är ’påläst’ dvs kan återge allehanda avfärdanden han har snappat upp på bloggar, men i samma ögonblick han skall ut och föra resonemang själ om någon sakfråga kan det gå lite hur som helst. Inte att han har tokfel varje gång, men tillräckligt ofta för att hans återkommande försök att avfärda andra som ’totalt okunniga’ inte blir mer än pinsamma stenkast i det egna glashuset …
En annan sak som han verkar vara totalt oförmögen att göra är att hantera att där finns flera synsätt och perspektiv på exakt samma fysikaliska fenomen, och därför avfärda alla andra än det egna. Detta kan hänga samman med att han bara återger andras förståelse av ett fenomen, utan att sedan kunna vrida och vända på densamma …
Själv tycker jag det är det bästa sättet att lära sig mer: Att lyssna på andras (kunniga) perspektiv av ngt som jag ft bara ser från mitt egna …
Gunbo #82
Nu är det ju så att du själv är väldigt snar att komma med fördömanden och ärekränkande påståenden om andra. Du tex anklagar dem för att vara lögnaktiga, eller ha dolda agendor, eller förneka trender i syfte att förhindra nödvändiga politiska åtgärder. Eller så pratar du om att folk totalt skulle sakna kunskaper och självinsikt. Men förstås alltid bara med udden i en och samma riktning …
Du är alltså själv en av syndarna. Och av den andledningen menade jag att du är totalt opassande att fälla något slags ’psykologiskt omdöme’ om varför AGW-anhängarna beter sig så besynnerligt. Just för att du är så ensidig, och att du tom verkar vara totalt omedveten om din kantring …
Det andra jag påminde om är att Thomas hela tiden trampar rejält snett (och mycket ofta också när han vill hoppa på person), och att han iom det presterar självmål efter självmål här när han kritiserar andra för sådant som är hans eget signum.
Det är ett konstaterande, inte en ärekränkning, och konstaterandet är helt oberoende av personliga antipatier eller annat. Och som du säger, du ifrågasätter ju inte ens konstaterandet. Utan passar mest på att gnälla av dig lite (och glädjas över att flera tyckte att sådant inte behöver lyftas fram)
Själv verkar du ju öht aldrig störas över dynga som AGW-folk öser över sina meningsmotståndare, men du gläds som ett barn som fått en extra klapp på huvudet varje gång någon kritiserar skeptiska röster för att kanske formulera sig lite väl vasst!
Vad tror du den ensidigheten kan bero på, Gunbo?
😉
Jonas N #88
Ursäkta att jag lägger mig i JonasN.
Men jag vet att du själv tycker att du kanske ibland är mer provokativ än konstruktiv. Och så är det nog. Ganska ofta.
För att inte säga nästan alltid.
När det gäller ditt förhållande till Thomas så verkar det märkligt. Minst sagt.
Har ni råkat på varandra i den reella världen på ett sätt som du inte hade fördel av? Eller vad handlar det om?
OK, min nyfikenhet har gränser, så du behöver inte svara.
Men märkligt är det. Tycker jag.
Jonas
”Vad tror du den ensidigheten kan bero på, Gunbo?”
För att jag är skeptisk till alla som anser sig veta den absoluta sanningen! Sådana finns på bägge sidor men på den här bloggen är en viss sida överrepresenterad, som du säkert märkt.
Uffe, jag har alltid haft svårt för ohederliga och falska människor. Du är själv en som fått sen släng av den sleven …
Det är många jag har varit konstruktiv med, men med människor som inte förmår att uppträda hederligt är sådant helt döfött.
Men du verkar som alltid hitta förevändningar för att klaga i stället för att själv komma med något intressant, eller ens relevant …
Gunbo, tycker du att det är bättre att som du och Uffeb, aldrig stå för någonting trots att ni är bloggens flitigaste skribenter..?
L,
Nu får du vidareutveckla din fråga för jag förstår den inte.
Ja flum-Gunbo, du hävdar ofta helt i strid med vad som fakiskt hävdas att här skulle framföras absoluta sanningar …
Men Anders L kommenterar ju inte så ofta (som är en av dom få som passar på din beskriving).
Det tragiska med dig är att du nästan alltid är oförmögen att förstå sakinnhehållet av vad som faktiskt sägs. Det är väl därför du har en så totalt skev bild av diskussionen …
Men måste man gissa om det mesta, kan det ju inte gå så mycket bättre …
JonasN # 87
Jag har en klar bild var ovanämda individ känner sig hemma ideologiskt pga sina frekventa skriftliga formuleringar på flertalet bloggar och jag delar inte hans åsikter och därav har jag låg eller ingen respekt för hans formuleringar.
Men jag reagerade enbart på att du(eftersom jag tar för givet att du reflekterar över vad du skrev) spann vidare(som jag upfattade din text, spec. de sista raderna) på bom,s ganska magstarka påstående.
Jag tyckte enbart att ”vi” var ute och cykladen i dessa formuleringar. Eftersom bloggen är välbesökt, är våra(mina och dina) ord offentliga, därav omtanken, trots att mina ord kunde uppfattas som pekpinnar.
Gunbo, det är lugnast att jag inte utvecklar den frågan eftersom den kanske skulle tvinga dig att ta ställning till någonting, istället för att bara babbla fritt ur hjärtat…
Nåväl!!
Slutet gott allting gott? Discovery mannen blev skjuten till döds tydligen.Han nådde ett litet steg mot sin målsättning mot en planet utan människor.Han kanske blev lite överraskad av att det var han själv som stod först i kön??
Voine voine !!
Jonas,
När ska du växa upp och inse att du ser ”grandet i din nästas öga men inte bjälken i ditt eget”, för att parafrasera en vis man som (kanske) levde för 2000 år sedan.
L,
Ja, det är väl bäst, så får jag fortsätta att babbla på fritt ur hjärtat, vilket passar mig utmärkt!
Gunbo .. jag har ofta påtalat grandet i ditt öga angående hur ensidig du är i din (ofta återkommande) personomdömen. Och som sagt, skenbart helt omedveten, dessutom.
För att du skall kunna lära mig ngt eller bara kunna ta till uppmaningen att ’växa upp’ behöver du besitta någon förmåga där du har en bättre överblick och en bättre förmåga än jag. Men det verkar du ju inte ha. Inte ens inom det området du säger är din expertis. Din djupsinniga analys där resulterade ju i att ’AGW-anhängarna är snälla människor som värnar om miljö och natur och har medkänsla för djuren .. ’ typ.
Men du verkar på allvar (vilja?) tro att jag inte vet vad jag skriver? Är det för att du själv så ofta inte riktigt vet vad du egentligen menade?
Gunbo, det tragiska är väl att du använder den här bloggens utrymme utan att varken tillföra eller förstå innehållet.
Gunbo!
Jag blir trött på de som försvarar AGW intill absurdum.Tyvärr hamnar man där alldeles för ofta och för snabbt.De har tagit en position som är helt orealistisk och med förprogrammerad retorik.
Tomas är dock påläst och förstår vari svagheterna och ihåligheterna består.Men så saknas det där sista vitala………..
http://www.youtube.com/watch?v=zW3AHNXL4XQ
Slabadang # 102
En av dom skönaste inslag på länge 🙂 :).
@Slabadang #97
Inga fler koldioxidutsläpp från hans lungor. Kanske övriga koldioxid-sängvätare önskar avsluta sina liv för att rädda planeten? Nehej, inte det. Fullt upptagna med sopsorteringen. Jaja, ha det så bra på semestern i Thailand. Era avlatsbrev, förlåt, koldioxidkompensationer, gör givetvis att ni är utan skuld. Kunta Kintes hustru tackar så mycket för att ni betalade för trädplantan som planterades, den skall hon nu använda som ved. Det är dags att laga mat. Jag tycker inte om att kalla folk för idioter, det bär mig emot. Men ni som bekänner er till klimatkyrkan: Jag betraktar er faktiskt som idioter.
Jonas,
”..jag har ofta påtalat grandet i ditt öga angående hur ensidig du är i din (ofta återkommande) personomdömen.”
Och jag har ofta påtalat hur ensidig du är i dina personomdömen. Inser du inte att vi har olika sätt att bedöma personer eller sätt att se verkligheten. Vem som har rätt kan varken du eller jag avgöra!
Det är en värderingsfråga som inte har något svar.
Slabadang
Det där är en välvillig tolkning (som jag också har gjort förut) att det är av kunskap han alltid styr bort från varenda fråga där det bränns det minsta lilla … Men det kan också vara av ren instinkt. Hur som helst, det mesta numera verkar ju vara skrivet i syfte att senarelägga reträtten.
Om jag tänker tillbaka till alla invändingar jag har haft mot AGW-alarmismen känns det nästan tillfredställande att ha varit helt rätt ute i nästan samtiga fall. Och i många fall (som ClimateGate visade) tom ha varit för snar att tolka det ur det mest välvilliga perspektivet …
L #101,
Nu är det här Maggies blogg och den dag hon kastar ut mig ska jag sluta utnyttja utymmet.
Förlåt en uppstudsig fråga, men vad har du tillfört bloggen?
Gunbo #105,
Nej, det har du inte. Du har försökt överstätta din observation att jag oftast klagar på AGW-förspråkarnas många och skriand orimligheter, till att jag inte noterar när sådana eller bara överord som kommer från den skeptiska sidan.
Men då gör du återigen ett fatalt tankefel. Alltså om du tror att bara för att något inte omtalas så finns det inte, eller i detta fall uppmärksammas det inte.
Det trevliga med naturvetenskap är ju just att man slipper detta relativistiska flum som fördunklar ditt perspektiv. Argumenten har antingen bärkraft eller inte. Och det gäller även om ännu inte vet hur realiteten förhåller sig. Föreställningen att argument bara skulle vara tyckande, där den enes är lika mycket värt som någon annans, kanske beskriver ditt perspektiv. Men dessbättre hör sådant inte hemma i sakdiskussionen.
Gunbo, jag försöker i första hand att följa bloggen, men du själv och Uffeb tillhör de som gör det närmast omöjligt eftersom ni ständigt avbryter intressanta diskussioner med nonsenspladder som dessvärre lockar bl a Jonas N att kommentera, istället för att följa originalinlägget. Det måste röra sig om hundratals, kanske tusentals exempel på detta…
Att Maggie inte kastar ut er är faktiskt en gåta, men hon verkar överse med alla oss som inte är klimatexperter…
Slabadang #102,
”Jag blir trött på de som försvarar AGW intill absurdum.Tyvärr hamnar man där alldeles för ofta och för snabbt.”
Ur ditt perspektiv förstår jag din trötthet. Det kan inte vara trevligt att gång på gång bli påmind om att andra inte har samma övertygelse. Själv håller jag inte med allt som försvararna av AGW kommer med men de är vanligen lika övertygade i sin tro som du.
Så vem har rätt?
Jonas #108,
”Argumenten har antingen bärkraft eller inte.”
Absolut – så länge det gäller sakfrågor och fakta! Men när det gäller personomdömen och ideologi är det en helt annan fråga.
L,
Det är bara att scrolla vidare när du ser namnen Gunbo eller Uffeb! Ingen tvingar dig att läsa våra inlägg.
Gunbo, ingen tvingar dig att skriva dom heller..! Hoppas jag..?
Gunbo, det är du som oftast behöver blanda in människors ideologier eller också antipatier i dina försök att ’förklara’ motståndarnas åsikter. Jag behöver inte göra det. Men jag kan fortfarande konstatera när folk snackar dynga i sak eller ormar sig för att slippa undan dumheter det har sagt tidigare, och hur det krockar med vad de sa senast …
Minns du att jag sa till bom att han inte skulle förvänta sig något ’psykologiserande’ från ditt håll!? För att jag visste att detta inte skulle ha ngt värde …
Jonas,
”Gunbo, det är du som oftast behöver blanda in människors ideologier eller också antipatier i dina försök att ‘förklara’ motståndarnas åsikter. Jag behöver inte göra det.”
Hm, var det inte du som ansåg att jag är vänstersympatisör och låter som en kvarleva från 68-revolten ?
Som vanligt urartar kvaliteten på kommentarerna framåt natten. 🙂
Har någon noterat att SVT2 i kväll inleder en repris av 6 program från våren 2009, på bästa sändningstid (kl 19.30) – ”Framtidens klimat”.
I kväll är det plurrande eskimåer som påstås ha haft oförändrade levnadsförhållanden i 1000 år, fram tills nyligen.
Någon som orkar anmäla eländet till GRN?
Peter S # 117
Nej. men det har inte så stor betydelse längre. Nu, efter ClimateGate, Nopenhagen och även den senaste kritiken mot IPCC, så behövs det inte längre. Programserien kommer ju att bli som att se en illusionist/trollkarl på en scen som är upplyst med strålkastare från alla håll. Alla tricks blir obarmhärtigt avslöjade! 😉
Labbibia #118 – jag håller inte med vad gäller ”gemene man” (eller ”small people”, som Swanberg uttryckte det).
Hur många tror Du ens har hört om Climategate och satt sig in i det andra ?
Här var annars en rolig notis som just kom – passar bra som illustration för kvällens SVT2-program.
http://www.aftonbladet.se/senastenytt/ttnyheter/utrikes/article7713631.ab
Peter Stilbs # 119
🙂
Osynlige Mannen #84
”Det räcker att resa till Frankrike eller Schweiz för att finna att de flesta tror på homeopati, inklusive högutbildade människor.”
Svenskarna tror på kompostering inklusive de högutbildade. Vilket som är dummast kan ju diskuteras? Fast Maria Wetterstrand har tydligen kommit till en bättre insikt. I Aftonbladets partiledarutfrågning säger Wetterstrand att hon gärna skulle slippa att kompostera.
Peter Stilbs # 119
Hahaha, tack för den länken!
Vad gäller Climategate och ”small people” så tror jag att du, Maggie och många andra kunniga opinionsbildare (ingen nämnd och ingen glömd) har sett till att ohjälpligt punktera ”klimathotet”…….
Jag har själv försökt bidra efter tid och förmåga, och jag kan nog utan att ta i, hävda att jag omvänt/upplyst 100-tals människor, som varit 100% säkra på att ”klimathotet” var en realitet. Bara i bekantskapskretsen…..
Intressant läsning:
http://howcanpeoplebesostupid.com/?p=2784
Mvh/TJ
OT dock med bäring till både del I & II:
http://co2insanity.com/2010/09/01/ecoterror-jihad/
Mvh/TJ
Peter S #117,
”Har någon noterat att SVT2 i kväll inleder en repris av 6 program från våren 2009, på bästa sändningstid (kl 19.30) – ”Framtidens klimat”.”
”Någon som orkar anmäla eländet till GRN?”
Har du sett programmet (som heter ”Det nya vädrets offer”)?
Gunbo #125 – jag tittade på annat i kväll. Bara tramset att påstå att det varit konstanta förhållanden runt Grönland i 1000 år räcker.
Förra året missade jag serien helt och hållet, av någon anledning.
Det är så lätt att plocka ut något ställe på Jorden där man tycker sig ha förändrade villkor, och också lever under fattigdom.
Klimatet ändrar sig hela tiden – syftet med programmen är att få folk att tro att de förändrade villkoren beror på den fossila CO2, när inte ens IPCC har lyckats göra troligt att mer än 0.1-0.2 grader av globala temperaturförändringar under senare delen av förra seklet ”med stor sannolikhet har med detta att göra.
Gunbo #115
Jag kan inte minnas att jag hävdade det. Men väl att jag ansåg att du låter som en sådan … vilket du också har gjort. Men som sagt, där finns måna likheter och också samvariation med diverse utpiska vänster- och miljåsikter.
Däremot är det du och AGW-sidan som oftast försöker få sådant till förklaringen till skeptiska ståndpunkter. (Naturligtvis för att de sällan är intresserade av att bemöta sakargumenten)
Thomas J # 124
Tack för länken. Mysig kille. Tyvärr är han inte ensam om den åsikten om människor och mänskligheten.
Peter S,
Jag tittade på programmet och där framkom inget om att klimatet på Grönland varit stabilt i 1000 år (varifrån har du fått den uppgiften?). Programmet är gjort av en same som märkt att klimatet i Nordsverige blivit varmare. Han ville ta reda på om det är likadant i andra arktiska trakter och besökte nu den nordligaste byn på Grönland där inuiterna lever av säljakt. De berättar om svårigheterna att jaga när isarna blir allt tunnare. Likaså visar de berg som de inte sett tidigare eftersom inlandsisen täckt dem.
En gammal inuitkvinna berättade att i hennes barndom låg temperaturen under -40 C varje år medan den nu sällan når -30 C. Ingenstans talades det om orsakerna till uppvärmningen. Koldioxid nämndes överhuvudtaget inte.
En fråga bara: Varför är man beredd att anmäla ett program man inte ens sett?
#129: Där finns, tack-och-lov, en anpassad tråd för slika inlägg, här:
https://www.klimatupplysningen.se/2010/09/02/ny-trad-for-knappgoksdiskussioner/
Mvh/TJ
Gunbo # 129
I förmiddags gick det ett program på kanalen National Geographic som hävdade att klimatet varit stabilt på Grönland i minst 1000 år. I samma program hävdades att glaciärerna på Antarktis smälter……..Ren AGW-propaganda. Man skrämdes med att om isen på Grönland smälter på 100 år, och bla bla, fastän alla som idag är lite insatta i ämnet vet att med nuvarande smältningstakt skulle det ta sisådär 3000 år………och då är vi i full fart på väg mot, för att inte säga redan inne i, nästa istid.
Labbibia,
Jag har inte sett det programmet men det låter definitivt som ett program som borde anmälas – men vart?
L #109
Intressant men ovanligt långt inlägg från dig.
” Gunbo, jag försöker i första hand att följa bloggen, men du själv och Uffeb tillhör de som gör det närmast omöjligt eftersom ni ständigt avbryter intressanta diskussioner med nonsenspladder som dessvärre lockar bl a Jonas N att kommentera, istället för att följa originalinlägget. Det måste röra sig om hundratals, kanske tusentals exempel på detta…
Att Maggie inte kastar ut er är faktiskt en gåta, men hon verkar överse med alla oss som inte är klimatexperter…”
Vad anser du för övrigt om hur El Niño påverkar klimatförändringar eller påverkas av klimatförändringar?
Vad anser du om den så kallade växthuseffekten? Finns den eller är det en konspiration från några som hittat på något som inte finns?
Vad anser du om utsläpp av växthusgasen CO2? Är den en växthusgas, eller använder man bara det som en hotbild för att förmå alla oss att minska vårt beroende av fossila bränslen för utveckling i gamla hjulspår?
Anser du att det hela är en konspiration för att fördröja industrialiseringen av Kina och Indien, eller tror du att det är ett gäng smarta grabbar som vill tjäna pengar på ett nytt sätt?
Jobbar du med något, eller är du färdigjobbad? Eller sitter du på skolbänken och funderar över vad du ska bli tillräckligt bra på för att få betalt för dina bidrag till utveckling av världen?
Anser du att variationer i instrålning från rymden har större betydelse för molnbildning än temperturskillnader mellan luftmassor på Jorden?
ThomasJ #130,
Har du sett programmet vi diskuterar?
Gunbo
Minnet är för det första rätt selektivt och för det andra undrade jag lite hur gammal inuitkvinnan egentligen var. Gissningsvis var hon yngre än vad hon såg ut att vara, kanske ungefär 60 år vilket i så fall skulle innebära att hon har rätt, det var kallare än nu när hon var barn.
Hade hon varit ca 80 år så hade hon kanske kunnat berätta om en annan historia om vintrarna i sin barndom.
Peter Stilbs #126
De sa ingenting i programmet om att det skulle ha varit stabilt i 1000 år om de inte lyckades säga något sådant under den första minuten som jag missade.
Lena K #135,
Nej, kvinnans ålder framkom inte. Hon påpekade bara att den senaste utvecklingen av temperaturen var onormal.
#136,
Jag såg hela programmet och det nämndes garanterat inget om stabilt klimat i 1000 år.
Har du tänkt anmäla programmet?
Gunbo #137
Nu tänker du kanske på den lite yngre kvinnan? Den äldre pratade faktiskt om att hon mindes när hon var barn och att det var så mycket kallare då.
Men det var ju bara hennes egen upplevelse och inte så mycket att orda om egentligen.
Nej, nej, jag tänker inte anmäla programmet eftersom det var en mycket stark betoning på att det har blivit varmare och hur det påverkar inuiters liv och varmare har det blivit och det är intressant att se hur det påverkar inuiterna för det gör det ju.
Dessutom var det mycket vackra vyer, hundslädar samt att de i alla fall nämde att de jagar säl OCH isbjörnar.
😉
Gunbo, hur etablerar man att ngt som sker (och som bevisligen har skett förut) denna gång skall anses vara onormalt?
På mig låter det bara som det gamla vanliga tyckeriet som folk med en TV-kamera och en mikrofon så gärna får fram och klipper ihop …
Lena,
Nej, jag tänkte på den äldre kvinnan som faktiskt frågade varför det blivit så här.
Tyckte också att programmet gav intressant information om hur människor kan överleva i en sådan miljö och hur sårbara de är för förändringar i klimatet. Som du säger var vyerna vackra med de infrusna isbergen. Ett lågmält program långt ifrån en propagandafilm. Synd om inte fler såg det!
Jonas,
Nu tappar jag snart tålamodet! Det var den gamla inuitkvinnan som ansåg att vädret var onormalt!!!! I hennes värld är det inte normalt! Jag tror knappast hon reflekterar över ”hur man etablerar att ngt som sker (och som bevisligen har skett förut) denna gång skall anses vara onormalt?”
Åk dit själv och intervjua folk i byn!
Gunbo, jag fattade detta första gången. Jag undrade hur du interpreterade hennes utsaga iom att du ju återgav den som någon slags ’information’ …
Eller sväljer du lättvindigt vad som serveras som ’intervju’ av mannen/kvinnan på gatan i TV?
Programmet heter ”Det nya vädrets offer” och finns på SVT Play:
http://svtplay.se/t/105048/premiar__nya_vadrets_offer
Gunbo och andra – re ”det nya vädrets offer” – det måste då ha varit i någon programtablå det beskrevs med ”stabilt i 1000 år”.
Även om nu inte CO2 nämns i programmet (och de följande) så är det underförstått och bortom diskussion att människan via fossilbränsleförbränning skulle ha rubbat klimatet – Därav rubriksättningen ”Det nya vädrets …” , som man ska associera till AGW.
All tillgänglig statistik säger att detta område möjligen hade varmare landklimat 1920-1940 än nu. Havsströmmarna, som påverkar isläget, har man nog inte så stor koll på längre tillbaka.
Jag erinrar mig också ett av de första arbeten jag läste när jag kom in i klimatsvängen 2003 – om Inuitbyn Barrow i Alaska, och hur dess temperaturavläsningar hade stigit efterhand som byn hade växt:
http://www.geography.uc.edu/~kenhinke/uhi/HinkelEA-IJOC-03.pdf
Mmm…
Vad jag kommer i håg så var 60- och 70- talen ovanligt kalla, men mitt minne kan ju svika mig.
Fast om man kollar temperaturerna under 1900-talet så verkar ju åren runt 60-talet ovanligt kalla jämfört med resten av 1900-talet, det är en rejält tydlig dipp där.
Så hur man ser på 1900-talets temperaturer beror lite på vilken vinkel man har, jag ser en ovanlig dipp under 60- och 70-talen.
Gunbo
Jag tyckte också att det var lågmält och handlade mycket om inuiternas kultur framför allt vad gäller jakten i det här programmet.
Sedan är programrubriken lite dramatisk men de vill väl locka tittare förmodar jag.
Peter Stilbs #144
De vill väl locka tittare och har satt en dramatisk rubrik på serien som i alla fall hittills inte har någon bäring i själva programmets utformning.
Ett av de största problemen (som jag ser det) vad gäller studierna kring vad som händer i Arktis och dess omgivning är att det regionala klimatet verkar förändras i cykler om ca 30 år pga en havsström som alltså byter riktning vart 30:e år (ca).
Det är också så jämförbara data har vi bara ca 30 år tillbaka i tiden och det gäller även temperatur i luft över land. Framför allt är det så långt tillbaka som vi har satellitdata över ex isutbredningen i Arktis.
Det jag menar är alltså att vi bara kunnat studera vår egen tid eller en cykel och det räcker inte på långa vägar. Det skulle kunna vara så att det var exakt lika varmt och lika lite is i Arktis under 20-40-talet men vi har inte jämförbara mätdata från den tiden och kan därför inte dra några säkra slutsatser.
Nu har ju den här havsströmmen vänt så det skall bli extremt intressant att följa med i vad som händer de kommande åren.
😀
Varför tiger ni om det ökade antalet trafikdöda i Indien? Det allt varmare klimatet gör att förarna får svårt att koncentrera sig och kör på oskyldiga barn. Är ni skeptiker beredda att stå till svars för detta, det är ju ert fel? Och alla bergsklättrare på K2 som halkar och slår i hjäl sig för att berget smälter och blir halt. Jag kräver att ni gör något.
Jonas m.fl,
Om man är så låst i sina fördomar att man undviker att se eller höra fakta som hotar ens tro och världsbild är man inte längre skeptiker utan förnekare.
Var finns det öppna sinnet som är en skeptikers kännetecken?
Alla vet att det blivit varmare i Arktis, i synnerhet vintertid. Programmet visade att så är fallet utan att nämna något om orsakerna.
Peter S,
” Även om nu inte CO2 nämns i programmet (och de följande) så är det underförstått och bortom diskussion att människan via fossilbränsleförbränning skulle ha rubbat klimatet.”
Det där är en ren spekulation eftersom orsakerna till uppvärmningen inte nämndes men heller inte otänkbar. Det är ju trots allt den gängse uppfattningen.
Gunbo,
Jag vet att massor med folk är totalt (eller delvis) låsta i sina fördomar. Du är en av dem som ofta låter dina fördomar skina igenom. Speciellt när jag har jagat dig för dina flummigheter ett tag så att du til slut tappar humöret.
Och du har rätt att det finns förnekeri i ganska stor omfattning och just på den sidan som gärna använder epitetet ’förnekare’
Angående programmet och vädret i arktis handlade frågan inte om ifall det blivit varmare (det har det) utan om detta var onormalt, remember? Själva ordvalet implicerar ju ngt om orsakerna (alltså att de inte är de ’normala’, eller hur?)
Jonas,
”Angående programmet och vädret i arktis handlade frågan inte om ifall det blivit varmare (det har det) utan om detta var onormalt, remember?”
”Onormalt” var inte min bedömning utan inuitkvinnans. I hennes värld är det onormalt eftersom hon inte upplevt det tidigare.
Själv vet jag att det funnits lika varma perioder tidigare. Jag tittade inte på programmet för att få bekräftelse på AGW utan för att se hur lokalbefolkningen lever och påverkas av högre temperaturer.
Gunbo … du upprepar dig … men du har nog rätt i att kvinnans ordval inte innhåll någon substantiell information.
Mer intressant då är kanske varför du tror att inuiterna skulle vara extra utsatta pga klimatförändringar? Och än mer varför isf de skulle vara känsliga för att det inte är riktigt lika svinkallt på vintern?
Jonas,
”Mer intressant då är kanske varför du tror att inuiterna skulle vara extra utsatta pga klimatförändringar? Och än mer varför isf de skulle vara känsliga för att det inte är riktigt lika svinkallt på vintern?
Titta på programmet så får du svar! Det är inte jag som tror någonting.
Alldeles i början av programmet säger en av de medverkande:
Här i norr ligger in te klimathotet alltid i framtiden. Det konstiga vädret är redan här.
Sedan får man se renar som kämpar för att komma upp ur vattnet sedan isen brustit under dem och en man som hoppar mellan isflak.
Jag har skrivit om medeltemperatur och moln här: http://fredmanpakvarnberget.blogspot.com/2010/09/om-medeltemperatur-och-moln.html Jag undrar om jag är ute och cyklar eller omjag har fattat något rätt? Kommenetra gärna.