Varför är du klimatskeptiker?

Fredrik C kurva

Ja det är en fråga som jag har fått några gånger nu i samband med att jag har kommenterat någon artikel eller på en blogg. Jag vill mena att det finns för var och en av oss i princip en enda orsak till att man har intagit ståndpunkten att klimathotet är kraftigt överdrivet av ex media och div miljöorganisationer. Därefter har man börjat läsa på och fått andra infallsvinklar som befäster den ursprungliga tanken eller tvivlet om man så vill. Givetvis kan man också ha läst på och ändrat den ursprungliga ståndpunkten men då är man ju inte längre klimatskeptiker.

 Jag hade inte intresserat mig nämnvärt för klimatfrågan förrän jag såg Al Gores film ”En obekväm sanning”. Förutom att jag tyckte att det var lite väl show över det hela, ett spektakel med hissar och dramatiska framställningar, reagerade jag kraftigt när han visade den sk ”Hockeyklubban”.

-Det där kan bara inte stämma, tänkte jag.

Eftersom jag har läst geovetenskap, historia och arkeologi har jag genom böcker fått en helt annan uppfattning än vad den rekonstruktionen visade. När jag sedan fick klart för mig att rekonstruktionen baserats ffa på årsringar från träd förstod jag att sista ordet knappast kunde vara sagt i denna fråga eftersom jag visste vilka metodiska problem man genom åren har haft med att få dendrokronologin rätt. Träd växer mycket olika bara i olika dalar och är beroende av många faktorer där temperaturen bara är en liten del.

 2010 kom Fredrik Charpentier Ljungqvists rekonstruktion ”A new reconstruction of temperature variability in the extra-tropical Northern Hemisphere during the last two millennia” Geografiska Annaler: Physical Geography92 A (2010): 339-351 som omfattar Norra Hemisfären under de senaste 2000 åren utanför tropikerna. Någonstans kände jag att ordningen var återställd och jag hade haft rätt i min skepticism. Denna rekonstruktion är ju inte den första och den lär inte bli den sista heller men man kan ändå konstatera att forskningen verkligen går framåt och att det har hänt mycket på bara ett drygt decennium.

För den intresserade har Fredrik skrivit flera andra intressanta rapporter och böcker, själv eller tillsammans med andra, som finns presenterade på Stockholms Universitets sida “Centrum för medeltidsstudier“. 

Det viktigaste som de senaste rekonstruktionerna visar tycker jag är att vår tid inte är någon anomali, något tydligt undantag, utan tvärtom har vi återkommande naturliga fluktuationer som behöver få sin fysikaliska förklaring. Innan vi har förklaringar till de två (och tidigare) värmeperioderna som visas i den här rekonstruktionen kan vi ju inte veta hur stor människans påverkan verkligen är för vår egen värmeperiod. 

Kanske är det dags för forskningen att försöka hitta naturliga förklaringar istället för en antropogen?

 

 

 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Ann L-H

    Varför? Hur skulle man kunna vara annat?
    Studier i naturgeografi, dvs klimatet har alltid svängt!
    Debatten redan från början skrämmande lik den vanliga miljöhotsprpagandan från miljöorganisationerna.
    Ingen vetenskaplig diskussion med öppen redovisning för och emot från tex forskningsrådsnämnden.   
    Jarl Ahlbeck! I en artikel “Den problematiska klimatfrågan” runt millennieskiften sågar han hela hotet med bl a orden “min avvikande analys av problemet baserar jag i huvudsak på olika kapitel i själva basrapporten som jag igåenden studerat som en av de officiella förhandsgranskarna. Denna är min huvudreferens”.

    Efter det har skeptisismen bara för stärkts!
     

  2. Thomas

    Bah, folk har alltid dött. Folk har rentav dött av lungcancer innan det fanns tobak i Europa. Så hur skulle rökning kunna orsaka cancer? Det är dags för forskningen att fokusera på naturliga orsaker istället för att söka en antropogen förklaring till lungcancern.

  3. Johan M

    Tack för mycket intressant artikel. Den ligger redan på skrivaren.

  4. ThomasJ

    En som iaf näppeligen kan betecknas ‘skeptiker’ talar inför Aspen Inst.:
    http://www.thegwpf.org/international-news/3589-disturbed-al-gore-uses-cursed-words-for-global-warming-skeptics.html

    Låter övertygande, eller… 😉  ?

    Mvh/TJ

  5. Björn

    Man behöver inte bara läsa Fredrik Charpentier Ljungqvist för att bli skeptisk, men jag håller med om att läser man något av hans skrifter som exempelvis hans bok “Global nedkylning”, så blir man inte mindre skeptisk. De som försöker att övertyga andra om AGW gör det utan att först konsultera “historien”. Perioder av värme och kyla är ingenting nytt, men det krävs studier för att förstå att klimathändelser inte är en engångsföreteelse, utan något som upprepar sig.

  6. Bim

    Jag har liknande erfarenheter som er.
    Jag var intresserad av stenåldern och inlandsisens utbredning över Europa. Jag läste och studerade iskartor och hur isen sakta kröp upp från att ha varit i höjd med Berlin och så småningom nåddre fram till Ystadstrakten och vidare upp över Norden. Hur villebråd som älg och hjort vandrade upp över landet och människan följde efter. Klimatet blev milt som vid Medelhavet.

     Så kom Al Gore till Göteborg för att hämta något pris på 1 mille av någon underlig anledning och påstod att jorden aldrig varit varmare än nu.
    Jag läste att journalister inte var välkomna i närheten av honom för att ställa frågor och någon kommunikation mellan publiken och honom på hans föreläsning  fick inte förekomma.
    Jag reagerade direkt med ryggmärg och alla sinnen. Al verkade vara en streber av värsta sort och dessutom en lögnare.

    Det skulle behövas mycket mer sunt förnuft och mycet öppnare vetenskap för att omvända mig. Tills dess betraktar jag klimatvetenskapen i sin nuvarande form som politisk propaganda och inget annat.

    De som vill omvända mig är välkomna!

  7. Intressant hur olika personer kommer till samma slutsats på olika vägar. En god vän och analytiker påpekade för mig att Al Gores kurvor över kopplingen mellan värme och koldioxidhalt faktiskt visade att koldioxidökningen kommer efter temperaturhöjningen. Efter det var bollen i rullning för mig

  8. Lena Krantz

    Thomas #2

    Nåja, sambanden och processerna är nog en aning mer komplexa vad gäller klimatet än att rökning orsakar bl a lungcancer.

    😉

  9. pekke

    Det har funnits både varmare och kallare perioder som varit längre än de 2 århundraden som medeltempen ev. stigit nu i både mänsklighetens kända och okända historia samt Jordens klimathistoria.
     
    Thomas, att rökning inte är nyttigt kan jag hålla med om, men när dina cellers levnadsklocka går allt långsammare och till slut stannar så kvittar det om du levt hälsosamt eller ohälsosamt, den är programmerad av dina nedärvda DNA att gå en viss tid.
     

  10. Olaus Petri

    Själv började jag till slut reagera på det pingstpastorlika mässandet att “science was settled” rörande CO2-hypotesen. Jag blev också illa berörd av den otäcka syndabocksretoriken. Det rimmade alltför väl med vad jag tidigare konfronterats med när jag studerat (vetenskaps)historiens “giftskåp”. Därifrån hittade jag sedan vidare till “Moderna Myter”.

  11. Lena Krantz

    Ingvar Engelbrecht #7

    Just det där förhållandet, dvs att temperaturen steg före koldioxidhalten borde Al Gore ha vetat om och egentligen säger han inget om vad som kommer först i filmen. Han visar de bägge kurvorna på ett vis som gör det svårt att se en detalnivå och påtalar sedan att t o m den dummaste killen i hans högstadieklass skulle kunna se att de följs åt (inget exakt citat, bara ungefär).

    Försåtligt är kanske rätt ord?

  12. Thomas

    Lena #8, vad som är belysande med din artikel är ju att du i huvudtaget inte berör CO2 eller andra växthusgaser och de teorier som visar hur dessa bör påverka klimatet. Allt du drar upp är en enda kurva över historiskt klimat och eftersom du inte tror på den så avfärdar du hela vetenskapen.

  13. Håkan Sjögren

    Lena Krantz : Jag är ingen klimatskeptiker, jag har alltid känt mig leva i ett klimat. Däremot är jag en genomtänkt klimathotsskeptiker efter mina studier av koldioxidmolekylens egenskaper och anser att det inte finns någon “växthuseffekt” orsakad av så kallade “växthusgaser”. Ett starkt stöd för dessa tankar är ju den sjunkande temperaturen trots ökande halter av koldioxid i atmosfären, avsaknad av hotspot över tropikerna och den ringa ökningen av jordens medeltemperatur med 0,7 grader under hundra år trots en ökning av halten koldioxid under tiden med nästan 40 % och avsaknaden av bevis för att åtminstone någon tiondel av temperaturökningen kan tillskrivas koldioxiden. Mvh, Håkan

  14. Lena Krantz

    Håkan Sjögren #13
    Jag kallar mig själv för klimathotsskeptiker och funderade på hur jag skulle skriva i inlägget men kom fram till att den kortare benämningen klimatskeptiker ändå är mer inarbetad s a s.
    Men det klart att du har rätt, det ÄR rätt svårt att vara skeptisk till att vi har ett klimat.
    😀
     

  15. Christopher E

    Det som fick mig bli skeptisk (eller bli och bli, jag har väl aldrig varit AGW-troende) är utan tvekan de naturliga klimatsvängningnar jag är väl bekant med efter att ha läst naturgeografi och framför allt geologi vid Lund  en gång i tiden. Eller mer precist uttryckt, AGW-forskarnas försök att utplåna tidigare klimathistoria därför att den inte passade in i den klimatantropocentriska världsbilden.

    Hockeyklubbsspektaklet var den händelse som markerade när AGW-bygget definitivt tog steget från normal vetenskap in i ideologin med charlataner som Al Gore i snabbt släptåg.

    Min skeptisism vidhålls dessutom av att inget som AGW-forskarna förutsäger faktiskt händer. Istället lutar man sig modeller som spekulerar i en framtid vi inget vet om.

  16. RB

    Fantastiskt vad Al Gore ändå betytt för att väcka klimatskeptiska tankar. Hans betydelse ska nog inte underskattas. Även för mig blev hans film en väckarklocka som fick mig att ifrågasätta alarmismen. Kanske var hans insatser trots allt värda ett Nobelpris?

  17. För min del kom det definitiva uppvaknandet när jag läste miljövetenskap i Karlstad och hade Mikael Karlsson som en av lärarna. Han hade helt enkelt så fel om så mycket och våra ordäxlingar störde ibland undervisningen.
    Till mina tidigare meriter hör att jag varit gått natur på gymnasiet, varit bonde och läst idéhistoria och alltid varit intresserad filosofi och historia.
    En av de kunskaper jag bär med mig från generationers bondeinsikt är begreppet årsmån, något som AGW-arna inte verkar veta vad det är och absolut inte tar med i kalkylen. Därför får de inte heller något utrymme för naturliga variationer.
    Dessutom är för mig ett växthus en i huvudsak sluten miljö medan jordens atmosfär är en i huvudsak öppen. Jag ser inte hur “växthusgaser” därför kan antas ha samma verkan i de två miljöerna. 

  18. Lena Krantz

    Thomas #12

    Du har fel, jag avfärdar inte hela vetenskapen, jag ställer frågor och inväntar svaren som trots allt brukar komma så småningom. 

    I fallet med “Hockeyklubban” handlar det ju dessutom om en enda undersökning baserad på tveksam proxydata. Därefter har flera undersökningar gjorts och som sagt, den jag visar här lär inte bli den sista.

    Att känna sig skeptisk till ny forskning som går på tvärs mot tidigare erfarenhet är väl ändå inte alltför märkligt?  

  19. Lena Krantz

    RB #16

    Ha ha, jag har tänkt i liknande banor, han gjorde kanske en insats ändå? 

    😀

  20. Mycket bra Lena!

    Jag håller med och vill tillägga, att det som verkligen är förbluffande är att IPCC et al, – trots de övertygande motbevisen – aldrig erkänt klart att hockeyklubban helt enkelt är fel. Man har modifierat lite, exponerar den mindre  och påstår att MWP inte var global utan endast lokal osv. Det är, milt uttryckt, inte förtroendeskapande.

  21. Christopher E

    Ribbing #20;

    Det riktigt roliga med att bortförklara MWP som lokal med hockeyklubban som stöd är ju att själva klubban är allt annat än global; ett antal utvaldda trädringar på norra halvklotet som i bästa fall ger en indikation om sommartemperaturen. Hmm.. undrar vilket halvklot just Europa och Grönland ligger på?

  22. S. Andersson

    Jag har alltid velat förstå sambanden. Är mycket ovillig till att ta till mig färdigserverade sanningar i största allmänhet. Har aldrig varit medlem i ett politiskt parti, tillhör ingen religiös organisation.
     
    När jag läste (kan det ha varit en 3-4 år sedan?) att “nu var jordens alla forskare eniga!” (kan ha varit en Boijsare i DN) blev jag misstänksam. Jag har ingen stor erfarenhet av forskarvärlden men att alla forskare skulle vara eniga tyckte jag lät som ett riktigt dåligt skämt och satte fart på samtliga alarmklockor i mitt huvud. Det var väl startskottet till mitt intresse i frågan och ju mer jag läste desto fler begravda hundar hittade jag. Det blev till slut rena hundkyrkogården.

  23. Henry

    Frågan om varför olika individer är skeptiska till att vi står inför ett stort och akut klimathot är mycket intressant i mitt tycke. Själv anser jag mig själv som skeptisk trots att jag kan köpa mycket av det som är mainstream inom klimatforskningen. Bland annat håller jag med AGW-sidan om följande: 
     1) Människan står för den observerade ökningen av CO2 (över relevanta tidsskalor), i stort sett 100% belagt.
    2) Det är mycket möjligt att CO2 bidragit till de senaste årens observerade ökning av temperaturen.
    3) På de flesta bloggar och debatt-kommentarer finns det betydligt fler skeptiker som är djupt okunniga. Klimathots-troende ger påfallande ofta ett mer seriöst intryck, även om okunniga debattörer förstås finns överallt 
    Ändå ser jag mig som skeptiker. En viktig punkt som många verkar bortse från är att man inom vetenskapen generellt är ganska bra på att hålla sig till de vetenskapliga idealen när man beskriver tekniska aspekter av forskning i en vetenskaplig publikation. Däremot – när man i artiklar och/eller forskningsansökningar ska motivera varför sitt forskningsområde är viktigt – så är de flesta forskare inte mer pålitliga än vilken reklammakare som helst.
    Problemet med detta är att inom vetenskapen finns det oftast ingen som vet bättre än reklammakarna och med eftertryck kan peka ut falsk marknadsföring. Kanske har man lärt sig av erfarenhet att när medicinska forskare säger påståenden av typen “när vi förstått x-principen hos cellen kan vi ha ett botemedel mot y-formen av cancer inom fem år” att det är rimligt att lägga på en faktor 3-4 i uppskattningen. Men det kan också finnas fler principer som måste förstås, och botemedlet kanske aldrig hittas. Och ibland påminns man om att höga företrädare för fusionsforskningen i slutet av 50-talet ansåg att man skulle åstadkomma kontrollerad (magnetiskt innesluten) fusion inom 20 år.
    Men trots dessa erfarenheter och många andra liknande är det svårt att säga i ett bestämt fall att forskare från en viss disciplin har definitivt fel i sina anspråk om den egna disciplinens betydelse, eftersom man som lekmän utanför fältet inte har samma kunskap.
    Min egen kunskap inom fält närliggande  klimatforskning räcker för att övertyga mig om att klimatmodellerna har mycket stora osäkerheter.  Kombinerat med viss vana från att granska forskningsansökningar, där även de mest seriösa forskare ibland kommer med kraftigt överdrivna anspråk relaterat till det egna fältets vikt (detta gäller forskningsfält där jag anser mig ha full kompetens)  gör detta mig mycket skeptisk till att anspråken att vi måste agera kraftigt och omedelbart för att stävja klimathotet. Och om vi måste agera på sikt (säg 30-50 år, vilket jag inte håller för helt omöjligt), är det helt andra åtgärder än de som för närvarande diskuteras politiskt som måste till. Speciellt anser jag att biobränsle är en mycket olycklig satsning.     

  24. Thomas #2
    OM man hade kunnat konstatera att (i princip) lika många dog i lungcancer INNAN tobaken började nyttjas som det gör nu. DÅ hade det varit vettigt “…för forskningen att fokusera på naturliga orsaker istället för att söka en antropogen förklaring till lungcancer”
     
    Även för mig var det Al Gore’s film som fick mig att börja ifrågasätta klimathotet. Detta med det historiska sambandet mellan CO2 och temperatur där han uppenbart ljuger/förvillar.

  25. Helge

    Har varit naturvetenskapligt intresserad hela mitt liv, slukat böcker och tidskrifter i ämnet. När klimathoten kom reagerade jag i början på att det var så överdrivet, att fakta framställdes som bevisade trots att de inte var det, motsägande fakta viftades bort istället för att analyseras, inslag av personangrepp fanns redan från början, minns t.ex det ökande hånskrattet som lagts på i bakgrunden när Henriks Svensmark fick 1 min i SVT, han förklara sin hypotes om att solens aktivitet påverkande klimatet genom molnbildning.
     
    Sen kom Al Gores film, man insåg direkt att det var mycket fel rent vetenskapligt och ren politik. Tidningarna slutade med all saklig kritik och började köra 100% PR i frågan och startade nästan vad jag betraktar som en förföljelse av skeptiker, man fick ha en oerhörd integritet om man skulle stå emot.
     
    Kom ihåg hur många lyfte på ögonbrynen i bekantskapskretsen när jag sa att det där är överdrivet, det är politik inte vetenskap. Jag brukar inte påstå saker utan eftertanke och analys. Och man fick höra alla inlärda floskler man redan hört i media, när man sakligt påpekade de rena fakta felen började fler tänka själv och idag är vi riktigt många som förstått att det i första hand är politik. Det som skrämmer mig mest är faktiskt hur media så tydligt förlorad sin heder som varande kritisk granskare.
     
    Jag är helt övertygad om att man inte löser ett ev problem med överdrifter halvsanningar eller lögner. Förr eller senare förstår de flesta att man blivit lurad, det blir en motreaktion, i bäst fall bara ointresse men hos många stannar en misstro. Det är inte så man för samhället framåt, det går inte att bygga bestående positiva förändringar som är baserade på delvis lögner.
     
    Så gått som hela etablissemanget har ställt sig på AGW sidan på ett närmast löjeväckande vis. T.ex var jag och lyssnade på Hans Blix för ett tag sen, han höll ett intressant fördrag om vad han varit med om på ca 1 timme, sista meningen blev “för övrigt tror jag klimathotet är vår största utmaning någonsin” utan närmare förklaring. Hört Gro Harlem Brundtland säga samma sak i ett annat tal, även det utan någon närmare analys eller förklaring, det lät inlärt beodrat. Och jag kan bara ruska på huvudet, vad får dessa människor att riskera sin pondus och heder på så lösa grunder som AGW-hypotesen?
     
    Tomas #2
    Visst är tobak farligt, men även folk som aldrig rökt får cancer så vi behöver forska mer för att förstå varför. Det finns mycket som vi inte vet och som vi behöver ta tag i, men man behöver för den skull inte ljuga, man skapar större trovärdighet genom att tala om som det är, dvs att kunskapsläger är så här och vi fördjupar nu våra studier inom detta och kommer att rapportera fortlöpande.

  26. Ivh

    Eftersom hockeyklubban diskuteras och ingen riktigt vet vad det handlar om så länkar jag till den sammanställning som IPCC har gjort efter hockeyklubban redovisades.
     
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-6.html
     
    Jag kan bara konstatera att det rent allmänt är stora osäkerheter i materialet som inte är uppmätt med termometer.

  27. Lena Krantz

    Ivh #26

    Vad får dig att tro att jag inte riktigt vet vad det handlar om?

    Lägg märke till att jag skrev om den första kurvan (MBH98) och att jag också skrev att det har kommit flera rekonstruktioner efter den.
     

  28. Helge

    Ivh 26
    Du menar som inte är uppmätt med satellit?
     
    Här visas en liten förklarande film om varför många forskare är upprörda:
    http://www.youtube.com/watch?v=8BQpciw8suk&feature=player_embedded#at=24
     

  29. Börje S

    Den aktade tidsskriften Nature hade någon månad före Kyotoförhandlingarna publicerat ett digram från en dataserie över temperaturer i stratosfären.

    Diagrammet visade en uppgång av temperaturerna representerat av ett streck med 45-gradig stigning.
    Det var bara det att författaren (Santer) klippt bort stora delar av serien, nämligen de som, om de fått vara kvar, hade genererat ett horisontellt streck. Sådant hanterande av statistikdata är fusk och står som nr 1 i alla handböcker över hur man ljuger med statistik. 

    Jag fick reda på detta 2008 i en blogg som författats av en undrande finsk ingenjör. 
    Varför fuskar man i en aktad vetenskaplig tidsskrift? och varför tar man inte in invändningarna som måste ha strömmat in i massor till redaktionen?

    Sedan fick jag syn på det andra gigantiska statistikfusket Hockeyklubban. Den försvarades så intensivt och så aggressivt av företrädare för klimatskräckspropagandan att den bara MÅSTE vara ett fuskverk av så stor kaliber att ett avslöjande skulle skjuta hela klimatgeschäftet i sank.

    Om man håller sig strikt till sanningen kan man sitta tryggt och lugnt i båten. Har man försvurit sig och satsat både kapital och social prestige på en lögn tvingas man att försvara sitt ställningstagande med stigande desperation och aggressivitet med nya tveksamheter (aerosoler, sot, fel på ballongerna, nya extrapoleringar, ok, det blev inte så varmt i dag men vänta ni! I morgon blir det värre än vi någonsin trott osv) tills båten kapsejsar.

    Måtte fartyget sjunka till botten så fort som möjligt, ty driften av det är så kostsam att den hotar att göra oss alla till svältande fattiglappar i en miljö som vi inte kunnat förbättra pga att alla pengar går åt att hålla den sjöodugliga AGW-skutan ovanför vattenytan. 

     

  30. cc

    För mig så var Per Welander och Peter Stilbs kommentarer och artiklar på olika Forum en början, sedan blev jag mer övertygad då den äldre generationen professorer och forskare var kritiska, medans de yngre i karriären varande, verkade följa varandra inom olika grenar. Man ser ett tydligt mönster av forskare, meterologer mm som skyller ALLT på AGW för att få pengar till sin egen forskning eller verksamhet. Detta är ju allvarligt då förtroendet för forskarkåren minskar ju mer man upprepar sitt mantra.

  31. Lena Krantz

    Henry #23

    1 Kanske har vi ändå underskattat hur stor del av ökningen av CO2 som är naturlig och som bl a beror på att temperaturen har stigit men människans utsläpp står säkert för en hel del. Ökningen av andra växthusgaser plus sot sägs ju dock stå för ungefär lika mycket temperaturhöjning så inte ens denna första del är helt enkel.

    2 Jag håller det också som mycket troligt att en del av temperaturhöjningen under 80-90-talet beror på människans olika aktiviteter.

    3 Njae, kanske men beror inte det på att AGW-sidan tenderar att använda inövade meningar som kanske ger ett vederhäftig första intryck men om du skulle klämma dem lite på pulsen så kanske de inte är så insatta som det verkade?

    Men visst är det intressant detta “första” som gör att man börjar intressera sig för frågan överhuvudtaget.

  32. Ivh

    Lena Krantz
     
    “Lägg märke till att jag skrev om den första kurvan (MBH98) och att jag också skrev att det har kommit flera rekonstruktioner efter den.”


    Du glömde skriva att de flesta andra rekonstruktioner har stora avvikelser från den du valt att redovisa.

  33. Thomas

    Mats #17, Dessutom är för mig ett växthus en i huvudsak sluten miljö medan jordens atmosfär är en i huvudsak öppen. Jag ser inte hur ”växthusgaser” därför kan antas ha samma verkan i de två miljöerna.
     
    Det är förnuftigt eftersom det inte är så det fungerar. “Växthuseffekten” är ett namn, det innebär inte att jorden fungerar på exakt samma sätt som ett växthus. I ett växthus har gasblandningen inte någon som helst betydelse för temperaturen, det fungerar genom att glaset förhindrar konvektion. Mindre förnuftigt är att du baserar din skepsis mot växthuseffekten på att du missuppfattat hur den fungerar.
     
    Lena #18, “hockeyklubban” handlar om historiskt klimat, inte om hur CO2 kommer att förändra klimatet i framtiden. Det spelar inte någon roll om senare studier visar på lite annorlunda historiskt klimat. Osäkerhetsmarginalerna är i alla fallen mycket stora vilket också tydligt framgick i TAR:
    http://www.grida.no/publications/other/ipcc_tar/?src=/climate/ipcc_tar/wg1/068.htm
     

  34. Sören

    Lena, jag är också naturgeograf, FD: för att AGW-hypotesen, som den sålts, ignorerat en tydlig empirisk koppling sol-klimat (decadal-centennial) bara för att man inte känt mekanismen. Om tydlig positiv vattenfeedback triggas av varje liten forcing, varför slår då bara solens igenom i proxy-records blir frågan. En (oceanisk) ca 20-årig responstid på solsignaler, också den synlig i proxy-records, tycks heller inte oförenlig med pågående klimatvariationer (toppande i och med 90-00-talet ca). 

  35. Olaus Petri

    Neeeeej, jag orkar inte ljuga längre!!!! Lögnerna förtär mig!! Det jag skrev i #10 är inte sant. Verkligheten är istället att jag blev klimatskeptiker när jag började få stora dusörer av tobaks- och oljelobbyn.

    Så nu var det sagt! Vilken lättnad det är att komma ut ur garderoben. 🙂 

  36. Slabadang

    Ytterligare skäl till att inte bara vara skeptisk utan till och med att bli förbannad!

    http://www.sott.net/articles/show/220616-2010-Where-Does-it-Fit-in-the-Warmest-Year-List

  37. Lejeune

    Klimatreligionen postulerar att mänskliga utsläpp av koldioxid leder till farlig global uppvärmning någon gång i en lagom avlägsen framtid. Förutsägelserna om en annalkande klimatkatastrof baseras i allt väsentligt på ofullständiga och ovaliderade klimatmodeller. Den som påstår att han med någon statistisk säkerhet kan förutsäga hur klimatet blir om 50 eller 100 år, baserat på ofullständiga och ovaliderade klimatmodeller den personen ägnar sig åt gissningar och önsketänkande, inte åt vetenskap.

    Att sedan klimatreligionen bärs fram av individer med en tydlig grön misantrop politisk agenda tydliggör bara vad det hela handlar om.
    Vem kan undgå att vara skeptisk?

  38. Thomas

    Lejeune #36, klimatforskarna räknar sig utgående från känd vetenskap fram till att mer CO2 ger global uppvärmning. AGW-förnekarna postulerar att mänsklig påverkan inte kan påverka klimatet negativt i någon större omfattning, och sen hittar de på otaliga sinsemellan motsägelsefulla förklaringar för att bekräfta denna sin tro. Denna tro bärs fram av folk ute på högerkanten som är livrädda för allt som luktar statlig inblandning och därför förnekar alla problem som tycks kräva sådan.

  39. Pär Green

    EON hjälper dig stackars människa som oroar dig!
    http://www.eon.se/templates/Eon2TextPage.aspx?id=63888&epslanguage=SV
    Märkligt att människan tycks ha ett beroende av att allt går helvete!
    Religionen, IPCC, och övriga anser att du skall leva med dåligt samvete!
    Om du inte gör “vi” eller Thomas säger, skall du brinna i h…

    RÄDDA PLANETEN? VI VET INTE ENS HUR
    VI SKA TA VARA PÅ OSS SJÄLVA; VI HAR INTE
    LÄRT HUR VI BRYR OSS OM VARANDRA.
    VI SKA RÄDDA DEN JÄVLA PLANETEN?
    – Det är inget fel på planeten –
    PLANETEN MÅR BRA
    MÄNNISKORNA ÄR GALNA!
    JÄMFÖRD MED FOLKET, HAR PLANETEN
    DET FINT. DEN HAR VARIT HÄR ÖVER FYRA MILJARDER
    ÅR… PLANETEN ÄR INTE PÅ VÄG NÅNSTANS,
    VI ÄR. VI ÄR PÅ VÄG BORT.

  40. Christopher E

    #37;

    Här flödar konspirationsteorierna på, ser jag…

    Förnekar AGW som princip är det få som gör. Däremot är det naturligt att tvivla på alla AGW-lärans postulat när de inte uppfylls i verkligheten.

    Att sedan attackera skeptiker för att de inte är totalt eniga är löjligt. Som om alarmistiska klimatforskare skulle vara överens…

  41. Inge

    Thomas

    Klimatforskarna tjänar i alla fall pengar på att driva sin tes. Du är bara en nyttig idiot i sammnhanget.

  42. Börje S

    De skattningar av medeltemperaturen jag sett i samband med hockeyklubban är felaktiga.

    Men vänta ni bara! I morgon blir kalkylerna rätt med minst 200%! Med två decimaler (två!)! T ex Skurup juli 2061: 21,34 grader 72,22 mm nederbörd. 

    Inte nu, men sedan, 30, 40, 50 och 100 år framåt, DÅ blir det jävlit javlit varmt förstår ni. Men betalar ni NU så fixar Vi det. På heder och samvete, lita på oss! 

    Jmfr Jehovas “Jesuskommernuärduredo?”. 1914, 1918, 1926 osv ända tills 1975. Varje gång: “det var väl ändå själva f-n, kom han inte denna gången heller?”

    Och så gick de slokörat hem igen och räknade fram ett nytt datum för akopalypsen, tipping pointen eller vad ni nu vill kalla det.

  43. S. Andersson

    Thomas #37: Jag tror inte att AGW-förnekarna har postulerat någonting. Jag är själv mer än beredd att ompröva mitt ställningstagande när jag ser bevis.
     
    Sen det där med högerkanten. Jag begriper inte på vilket sätt du tycker det bidrar till ökad trovärdighet för din egen del att du ska kategorisera människor politiskt också?
     
    För mig som formodligen är lite äldre än du kan jag ju inte låta bli att småle lite åt höger-vänsteranalysen. Dels är den ju ytterligare ett tecken på att du har svårt att handskas med komplicerad, flerdimensionell vetenskap och att du själv trivs bäst i enkla, endimensionella samband. Dels för att jag själv kommer ihåg min egen studietid när vänstertokar dominerade universiteten i Sverige. Jag hade t ex en lektor i matematik som hade Kim Il Sungs samlade verk i sin bokhylla. Jag var lite förundrad över detta men redan då ansåg sig ju vänstern ha monopol på sanningen och det var inget man ifrågasatte ostraffat. Småleendet i detta fall beror på att det finns lite väl många paralleller till dagens stora “vi-vet-bäst-fråga”, AGW.
     
    Sedan har jag också lite problem med att få ihop den där höger-vänstergrejen med Al Gore. Honom tycks du ju gilla. Är han vänster? Knappast. Många i min generation har tyckt illa om Al Gore ända sedan han som vicepresidentkandidat, tillsammans med Tipper, ville förbjuda Led Zeppelinplattor för att man skulle kunna höra satanistiska budskap om man spelade dem baklänges eller hur det nu var. Och när han sedan hävdade att han själv uppfunnit internet…

  44. Ingemar Nordin

    Det här uttalandet gjorde mig misstänksam mot budbäraren:

    This discussion is behind us. It’s over,” she told reporters. ”The diagnosis is clear, the science is unequivocal — it’s completely immoral, even, to question now, on the basis of what we know, the reports that are out, to question the issue and to question whether we need to move forward at a much stronger pace as humankind to address the issues.”

    //Gro Harlem Bruntland i maj 2007 (före detta chef för WHO och sändebud i FN:s klimatgrupp, i sommaren 2010 belönad med 500 000 kr av PostkodLotteriet och Tällberg Foundation, mm.)

    När jag sedan började granska IPCCs arbete blev jag skeptisk även mot dem. Särskilt mot den “vetenskapliga” metod som de gör sig till talesman för (bekräftelseforskning), och som jag betraktar som en typisk fallgrop. Den har lett till en ovetenskaplig dogmatism.

    Beträffande själva AGW-teorin så finns det, som jag (utan att vara expert) ser det, alltför många saker som talar emot och som jag inte sett några hållbara förklaringar till. Det är inte så många saker i den vetenskapliga världen som vi kan vara helt säkra på, men att klimatet inte styrs av CO2 på det sätt som de två sammanfattande teserna i IPCC 2007 för fram kan vi nog vara rätt säkra på.

    Så från att ha varit Brundtland-skeptiker, till att bli IPCC-skeptiker är jag numera även AGW-skeptiker. Skeptisk till klimatet har jag dock aldrig varit. 🙂

  45. Lejeune

    Trollen här bör undvika att titta på den här videon från NoTricksZone, vi andra tycker antagligen i allmänhet att den är en nog så underhållande exposé över de vanligaste klimatlögnerna. Mycket nöje:
    http://notrickszone.com/2011/08/08/new-video-seriously-indicts-climatology-science/

  46. Lena Krantz

    Thomas #32

    Jag är nog rätt medveten om att dessa rekonstruktioner handlar om historiskt klimat eller vad tror du?

    😀

    Jag håller inte med om att osäkerhetsmarginalerna är så särskilt tydliga för en oinsatt person (som ex politiker). Tror du verkligen att de kommer så långt som till WG1?

    Det är lite intressant det där med hur diskussionen svänger när indikationerna ändras. Först var det jätteviktigt att betona det historiska klimatet när man kunde slänga fram hockeyklubbsliknande grafer av diverse slag men nu är det inte alls viktigt längre.

    Sedan ställer jag kanske inte samma frågor som forskarna men i slutänden kommer de dit. Vad gäller historiskt klimat så är frågan vad som orsakade de olika värmeperioderna? Först då kan man ju ställa perioderna mot varandra och jämföra förhållandena och utfallet och först då kan man säkert urskilja den antropogena signalen.

    Det är min uppfattning men jag vet ju att du mer förlitar dig på beräkningar av strålningsbalansen och liknande fysik.

  47. Thomas

    Andersson #42, du kanske missade att mitt inlägg var ett svar till Lejeune som började dra upp det där med politik, men likafullt är det sant att AGW-förnekarna tenderar befinna sig långt ut till höger. Till höger om samtliga svenska riksdagspartier i någon sorts motsvarighet till din Kim Il Sung samlandeprofessor. Ingemar Nordin har beskrivit Sverige som ett slavsamhälle där staten äger alla medborgare och man är extremist om man inte ser skatt som stöld.
     
    Sen kommer du in på Al Gore, men hur ofta har du sett mig hänvisa till honom? Vad gäller hans uttalande om Internet kan du läsa här:
    http://www.snopes.com/quotes/internet.asp
     
    Dessutom gör du ett logiskt felslut. Att de som förnekar AGW befinner sig långt ut till höger innebär inte att alla som befinner sig till höger förnekar AGW

  48. Christopher E

    #32;

    “”hockeyklubban” handlar om historiskt klimat, inte om hur CO2 kommer att förändra klimatet i framtiden. Det spelar inte någon roll om senare studier visar på lite annorlunda historiskt klimat. Osäkerhetsmarginalerna är i alla fallen mycket stora vilket också tydligt framgick i TAR:”

    I det TAR-avsnittet avskaffas på felaktiga grunder både MWP och LIA. Det var ju meningen med hockeyklubban, och huvudförfattaren för detta avsnitt i TAR är ingen mindre än upphovsmannen till klubban själv. Klubban var viktig för AGW-lobbyn, skeptikerna menade att om det var lika varmt eller varmare än nu på medeltiden utan höjd CO2, kan inte den moderna värmeperioden (som tidsmässigt ligger rätt i cykeln) uteslutas vara naturlig också. Så kunde man inte ha det.

    När nu klubban krossats sker en historierevisionism i vanlig ordning. Nu var den inte viktig alls… Olyckligtvis finns dock det berömda mailet “we have to get rid of the medieval warm period” bevarat till eftervärlden. 🙂 En föregångare till ClimateGate, skrivet av Overpeck som var fullt involverad i IPCC då 1995.

  49. Christopher E

    Ivh #26;

    “Eftersom hockeyklubban diskuteras och ingen riktigt vet vad det handlar om”

    Inte mycket till ödmjukhet här… 🙂

    Ivh, när du igår tycktes mena att AGW-forskningens prognoser besannats bara för att det blivit varmare under 1900-talet, då undrade jag faktiskt om du skämtade eller verkligen själv saknar aning om vad det handlar om…

  50. Björn

    Thomas [37]; Du kör ju med propaganda och inte med sakargument. Du blir mindre och mindre trovärdig på den här bloggen om du fortsätter i samma stil. Kom igen med hederliga sakargument, för du kan ju om du vill.

  51. Börje S

    Thomas! Du måste vara synsk. Tittar du i kaffesump eller i lammränta? Du bara VET att jag och andra tillhör extremhögern och värre. Hur bär du dig åt? Jag är inte nyfiken bara jag får reda på’t!

    Jag har blivit av med en källarnyckel. Vet du var den finns?

    För egen del tror jag inte på spåtanter sibyllor och andra småbedragare. Och angående mina politiska ställningstaganden tar du fel, där också. 

  52. Thomas

    Christopher #39, jag vill minnas någon som något inlägg tillbaka skrev
    Här flödar konspirationsteorierna på, ser jag…

  53. Henry

    Håller med Thomas att AGW-forskningen har hyfsat på fötter i påståendet att CO2 kan orsaka en uppvärmning som ligger i storleksordningen av den observerade de senaste 30 åren. Skillnaden är möjligen att jag skulle bedöma osäkerheten i resultatet som större. Dessutom – vilket kanske är en större skillnad mellan våra åsikter – bedömer jag faran med en given temperaturökning som betydligt mindre än vad Thomas gör. Jag kan dock garantera att denna uppfattning inte är ett resultat av högersympatier för min egen del, eftersom jag befinner mig i det politiska mittfältet, med svenska riksdagspartier som grund för skalan.      

  54. Thomas

    Börje S, har du samma problem med alla på din sida som anklagar dem som accepterar AGW för att vara vänster?
     
    Jag vet inte om just du står långt till höger, men jag har helt klart noterat en trend bland dem vars politiska åsikter jag känner till. Hur många till vänster om mitten känner du till som förnekar AGW?

  55. L

    Thomas, jag känner inte till någon som förnekar AGW!

  56. AOH

     
    Att jag är ”klimahotskeptiker” kanske började med att jag redan som barn blev utsatt av DDR-politruker som på östsidan av Brandenburger Tor ”ljög” för oss barn om hur eländigt folket hade det i det kapitalistiska Väst-Berlin.
    Jag som hade besökt farmor tidigare i Väst visste att där fanns det bilar, bananer och annat godis.
    Redan då tänkte jag: ” Ifrågasätt alltid vad andra försöker dyvla i dig”
    Denna devis har jag följt under alla år i livet när nya bovar försökt lura mig och andra.
    Dessutom gäller :
    — Felet med världen är att de dumma är så tvärsäkra på allting – och de kloka så fulla av tvivel. Bertrand Russel
    — Utan tvivel vore jag inte riktigt klok. Tage Danielsson
    — Du ska inte tro att det bara är du som tror att du inte är nånting. Okänd
    — Jag respekterar tron, men det är tvivlet som är den bästa utbildningen. William Mizner
    — Tro människor om gott tills erfarenheten övertygar dig om motsatsen. Martin Luther King
    — För att tro med förvissning måste vi börja med att tvivla. Stanislaus Leszczynski
    — Tvivlet är vishetens början. René Descartes
    —  Att tro är att hysa förtroende, inte att vilja veta. Heinrich Heine        
     
    Har vi inte här hos T S C  några som  hyser största förtroende för den vetenskapliga konsensus?   Hi -Hi

  57. Pehr Björnbom

     
    Jag har alltid varit klimatskeptiker som jag definierar begreppet.
     
    Bakgrunden till detta är att inom naturvetenskapen är skepticism det normala för sund och verifierbar vetenskap. Den enda rätta inställningen, brukar man ofta säga, är att även den forskare som anser sig ha bevisat en viss hypotes eller teori genast själv skall börja göra allt för att försöka förkasta denna.
     
    Därför är uttrycket ”science is settled” direkt i konflikt med sund och verifierbar vetenskap.
     
    Jag definierar därför klimatskeptiker som den som enligt god vetenskaplig sed är skeptiker i vetenskapliga frågor och som är intresserad av att kritiskt granska klimatvetenskap och klimatpolitik efter bästa förmåga.
     
    Vilka är den mest uppenbara motsatsen till klimatskeptikerna? Kanske den mest tydliga motpolen till klimatskeptikerna finns bland de konsensuslojala jasägarna?
     

  58. Ivh

    Lena Krantz #32
     
    När det gäller osäkerhetsfaktorer så tycker jag klimatforskarna är tydliga på redovisa det. Det är AGW-förnekare som du som är dåliga på att redovisa osäkerhetsfaktorer. Ett tydligt exempel är ditt huvudinlägg där du redovisar ett diagram över historiska temperaturer. När man läser ditt inlägg så får man inställningen att du anser att diagrammet ger en sann bild av den historiska klimatutvecklingen.
     
    I länken jag hänvisade till i ett inlägg ovan så fanns grafen du redovisade med + 10 st andra. Det var stora skillnader mellan de olika graferna. Eller snarare att det är 3 st som markant avviker från de andra 8. Det är en av de som avviker mest som du har valt att redovisa i huvudinlägget. Då undrar man vad som är anledningen till att varför du valt att redovisa just den grafen och inte någon av de andra?
     
    För att förekomma kritik för att det finns 13 grafer i diagrammet så räknar jag inte med instumentmätta HadCRUT2v och PS2004 som bara sträcker sig tillbaka till 1500-talet.
     
     

  59. Johan M

    Eftersom hockeyklubban är på tapeten igen kan man lyssna Richard Muller från Berkeley. Han ser koldioxid som en trolig orsak till den uppvärmning vi ser men är inte nådig mot hockeyklubban och hur den har presenterats.
     
    http://www.youtube.com/watch?v=8BQpciw8suk

  60. L

    Ivh, varför kallar du Lena K “AGW-förnekare”???

  61. Thomas

    L #54, inte ens Håkan Sjögren som tom förnekar att det finns en växthuseffekt? Inte ens Richard Lindzen som kallar sig själv “denier”?
     
    Pehr #56, med den definitionen är jag klimatskeptiker till skillnad från de flesta andra här.  Den tydligaste motsatsen är förnekarna, de som utan rimlig kunskap utgår från att forskningen är fel och politiskt motiverad.

  62. Lena Krantz

    Ivh #57

    Jag skulle uppskatta om du inte kallade mig AGW-förnekare i fortsättningen. Helt korrekt, om jag nu får definiera mig själv, är snarare klimathotsskeptiker.

    😉

    Och hur menar du att en forskarrapport från 2010 skulle kunna redovisas i IPCC:rapport från 2007?

    Jag tog den senaste som visar de senaste 2000 åren helt enkelt. Finns det någon färskare så är det av intresse.

  63. Johan M

    Thomas #60
     
    Vad kallas de som med goda kunskaper har dragit slutsatsen att forskningen är fel och politiskt motiverad? Eller är det själva slutsatsen som är bevis på man är drar slutsatser utan rimlig kunskap?

  64. Henry

    Har svårt att släppa frågan om samband mellan politisk tillhörighet och åsikter om AGW som Thomas introducerade . Redan som ung stördes jag av liknande antaganden när kärnkraftsfrågan debatterades. Om man lade fram tekniska argument  för kärnkraft blev man kallad Muf-are, och om man lade fram tekniska argument mot blev man kallad VPK-are. Helt absurt. Om vi återgår till modern tid och AGW går det utmärkt att förena högerpolitik (ex. platt inkomstskatt) med höga CO2-skatter. Och starkt progressiv beskattning, förmögenhetsskatt, med mera går utmärkt att genomföra utan att samtidigt beskatta CO2. Varför ska det finnas ett samband mellan åsikter i klimatfrågan och höger-vänster i politiken?   

  65. Christopher E

    Thomas #51;

    “Christopher #39, jag vill minnas någon som något inlägg tillbaka skrev
    Här flödar konspirationsteorierna på, ser jag…”

    Vad du missar här är förstås att en konspirationsteori är just en teori. Den slutar att vara teori när någon beskriver taktiken i ett mail han trodde inte skulle läsas utanför den slutna gruppen. 🙂

    Vad är din bortförklaring till “we have to get rid of the medieval warm period”? Inte ens det utropstecken Gavin Schmidt har postulerat vara kod för ironi inom pro-AGW-forskarkretsar. 😉

  66. Pehr Björnbom

     
    Thomas,
     
    Pehr #56, med den definitionen är jag klimatskeptiker till skillnad från de flesta andra här. Den tydligaste motsatsen är förnekarna, de som utan rimlig kunskap utgår från att forskningen är fel och politiskt motiverad.
     
    Det låter bra och det skulle alltså innebära att du inte tillhör de konsensuslojala jasägarna.
     
    Att det finns medborgare som känner misstro mot forskningen och klimatpolitiken har blivit så därför att i ett demokratiskt samhälle är alla med i beslutsprocessen. Du vill kalla dem förnekare. Men en verklig förståelse för forskningen kräver en djupare vetenskaplig utbildningsbakgrund. Det är inte medborgarnas fel om de som har sådan bakgrund och borde upplysa de andra om forskningsresultaten och motivera klimatpolitiken har misslyckats. Dessa medborgare är därför inte alls någon motpol till klimatskeptikerna.
     
    De konsensuslojala jasägarna, speciellt de med en vetenskaplig utbildningsbakgrund, är däremot i högsta grad en motpol till klimatskeptikerna eftersom de går emot en sådan viktig grundbult i det vetenskapliga förhållningssättet.
     

  67. Anders L.

    Skeptikernas resonemang är alltså: a) klimatet fluktuerar pga naturliga orsaker b) alltså kan inte människan vara en orsak till att klimatet fluktuerar.
     
    Låter ju rysligt genomtänkt.

    Men ok, något skäl ska man ju ha till att vara klimatskeptiker.

    En annan fråga som jag är nyfiken på när det gäller skeptikerna är: vilka kriterier skulle behöva upfyllas för att du INTE längre skulle vara klimatskeptiker? Inget enda av de hundratals indicier som tydligt visar att världen stadigt blir varmare och varmare duger ju tydligen än så länge – men vad skulle kunna utgöra ett tillräckligt bevis? Finns det någonting överhuvudtaget som skulle kunna utgöra en så övertygande observation på AGW att du skulle kunna ändra ståndpunkt? Mao – är klimatskepticismen en falsifierbar hypotes, eller är den bara en filosofisk-ideologisk-kvasireligiös dogm?

  68. Peter Stilbs

    Anders L – Du har missuppfattat – det är koldioxidhypotesen som inte är falsifierbar.

  69. pekke

    Ivh #57
    Duger den här trenden ?
    Tittar du längst ner till höger så är det en liten hockeyklubba, men de jätteklubbor som finns före verkar vara värre !?
     
    http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c0133f64fd3c5970b-pi
     
    Eller ska du och AGW-rörelsen smälta iskärnorna som visar tiden före 1500-talet så att det blir rätt temperatur ?
     

  70. Helge

    Anders L #66
    Trodde det var en forskaren signum att vara skeptisk.
    Märkligt att du fortsätter att sätta egna “etiketter” på vad som definierar en skeptiker. Vet inte hur jag ska tolka din oförmåga/ovilja att förstå skeptikers synpunkter.
    Jag ställer inte upp på dina definitioner men betraktar mig ändå som en skeptiker till AGW, eller ska jag hellre säga att jag anser mig ha en mer realistisk uppfattning och kommer att ändra mig utifrån vad forskningsresultaten visar.

  71. Thomas

    Henrik #63, visst har du rätt i att man kan vara höger och ändå acceptera AGW. Nästan alla våra borgliga riksdagspolitiker hör dit. Däremot hittar man nästan uteslutande AGW-förnekarna långt ut på högerkanten, speciellt de mer rabiata som ser AGW som en politisk konspiration för att skapa en socialistisk världsstat eller liknande. Jag har träffat på även vänsterextremister som tror AGW är en bluff, Rolf Martens är ett exempel om någon träffat på honom, men de är ovanliga.
     
    Johan #62, de som har goda kunskaper och övertygats om att forskningen om AGW är fel publicerar dessa rön i vetenskaplig press, och sådana hittar vi inte här på bloggen.

  72. Lena Krantz

    Anders L #66

    Du verkar missförstå vad jag skriver.

    För det första redovisar jag vad som fick mig själv att börja tvivla, dvs jag talar bara för mig själv.

    För det andra handlar tråden om just den där första händelsen som får personer att undra och ta reda på mer, därefter bygger man ju på sin kunskap utifrån sin egen bakrund och utbildning.

  73. Olaus Petri

    Anders L, jag undrar över varför du inte behöver veta varför det har blivit varmare. Inte mycket till grund för tvärsäker klimathotsalarmism om du frågar mig. Snarare just blind tro.

  74. Christopher E

    Anders L #66;

    Noll koll som vanligt.

    1) Det finns naturliga variationer

    2) Alltså kan man inte utesluta att vi nu också har en naturlig variation

    Bakgrund: a) Klimatvetenskap klarar ännu inte av att beskriva
    processerna bakom de naturliga variationerna. b) Den nuvarande värmen ligger både tidsmässigt och amplitudmässigt i fas med tidigare variationer.

    Hur svårt kan det vara att släppa halmgubbarna, Anders?

  75. S. Andersson

    Thomas #46: Det där med logiskt felslut får stå för dig, jag gjorde inget logiskt slut alls. Min poäng var en helt annan: Jag begriper inte varför det är alls relevant att sätta en politisk stämpel på människor som har olika uppfattningar i ett vetenskapligt spörsmål. Är det så tycker du att vänsterinriktade människor i regel är mer trovärdiga än högerdito?
     
    I frågan om Al Gore ger jag mig. Han har faktiskt inte direkt sagt att han uppfunnit internet, rent tekniskt. Han sade “bara” att han var den som lade grunden, ekonomiskt och politiskt och på alla möjliga andra sätt, till internet. Vilket också är rent nonsens.

  76. Pehr Björnbom

     
    Anders L,
     
    Skeptikernas resonemang är alltså: a) klimatet fluktuerar pga naturliga orsaker b) alltså kan inte människan vara en orsak till att klimatet fluktuerar.
     
    Detta är helt enkelt fel. Hela din kommentar faller på att du utgår ifrån en felaktig förutsättning.
     
    Om man till exempel går igenom publikationerna från de skeptiska klimatforskarna Lindzen och Choi och av Spencer och Braswell från de senaste åren så tyder deras resultat från utvärdering av satellitobservationer på låga klimatkänsligheter, långt under IPCC:s konsensusintervall från 2007.
     
    Detta resultat är förenligt med att naturliga orsaker till den globala uppvärmningen skulle motsvara ungefär hälften av den som växthusgashalternas ökning gett upphov till enligt vedertagen teori.
     
    Men en så låg klimatkänslighet innebär att risken med den globala uppvärmningen är kraftigt överdriven. Genom att bättre stödja dessa forskargrupper kan man förhoppningsvis få fram säkrare information om klimatkänsligheten. Detta kan få mycket stor betydelse för en sund och riktig klimatpolitik.
     

  77. Christopher E

    Thomas:

    “de som har goda kunskaper och övertygats om att forskningen om AGW är fel publicerar dessa rön i vetenskaplig press, och sådana hittar vi inte här på bloggen.”

    Jag ser många här med godare kunskaper än dig, så jag förstår inte hur du kan avgöra det. Det här med att varenda kritisk människa måste skriva i vetenskaplig press är ett nytt trams du hittat på senaste dagarna för kunna marginalisera de vars åsikter du inte gillar.

    Är det här i linje med dem som hävdar att är man inte politiker, får man inte ha åsikter om politik?

  78. Thomas

    Christopher E, kan du vara vänlig att citera/länka till hela brevet som skall innehålla den där frasen? Det är annars typiskt för just konspirationsteoretiker att plocka lösryckta/ofta påhittade citat som “bevis”. Du fantiserade ju fritt i vår tidigare diskussion om artikeln i Climate Research.

  79. Sören

    Anders#66 och man kunde fråga dig om du också tycker att ett ev framtida grand minimum de närmsta decennierna skulle utgöra ett bra test av AGW-hypotesen – förutsatt att det heller inte störs av t ex tropisk vulkanism. Det gör jag, gör du? – vilket f ö besvarar din fråga; fortsätter en uppvärmning trots det så styrks AGW-hypotesen. 

  80. Henry

    Anders L@ 66. Tycker inte riktigt jag känner igen mina eller någon annans argument för sin klimatskepticism i din visserligen eleganta sammanfattning.
     
    Men till din intressanta fråga om vad som skulle kunna minska skepticismen till klimathotet. För min del känns det högst osannolikt att klimatmodellerna skulle kunna få stor tyngd inom överskådlig tid, så denna möjligheten bortser jag helt ifrån, även om det i princip är en möjlighet att bli övertygad av framgångsrika modeller – problemet här är att det är svårt att göra experiment att jämföra med AGW-modellerna. För att kunna övertygas om att hotet är stort så att politisk aktion är nödvändig på kort sikt behöver därför empiriska data ändras.
    1) Att temperaturen börjar öka med mer än 0.1 grad per decennium.
    2) Att havsytan börjar stiga med mer än 2 cm per decennium.
    3) Att oönskade naturfenomen (ex. orkaner) statistiskt kan kopplas till AGW.
    På längre sikt (30-50 år) kan jag tänka mig att AGW blir ett problem även om temperaturen utvecklas i måttlig takt, även om detta inte känns särskilt sannolikt. 

  81. Thomas

    Anderson #74, ditt logiska felslut var
    Sedan har jag också lite problem med att få ihop den där höger-vänstergrejen med Al Gore. Honom tycks du ju gilla. Är han vänster?
    För det första har jag aldrig uttryckt att jag gillar Al Gore, för det andra kan han väl vara höger och acceptera AGW för det?
     
    Är det så tycker du att vänsterinriktade människor i regel är mer trovärdiga än högerdito?


    Vänsterfolk har sina egna myter, dock sällan just AGW-förnekande.

  82. Åke N

    Thomas #46
    Jag såg min första internetuppkoppling i mitten på 70-talet (kallades då ev. för arphanet). Har svårt att tänka mig att Al Gore hade nått större politiskt inflytande då. Så hans uttalande är grovt missledande. Om han sagt att han tog initiativet till att vidareutveckla internet hade det varit OK för mig. Jag tror nog att internet var i stort bruk inom universitetsvärlden redan vid den tidpunkt han syftar på.

  83. Carl-Axel

    Har alltid känt mig obekväm när alla går åt samma håll, oavsätt om det är religion, politik eller spådomar om aktiekurser.

    Det som fick mig att bli klimatrealist var när likheterna med en religion blev alldeles för övertydliga.

    Domedagsprofetian: Vi måste agera nu, i morgon är det för sent annars blir vi, eller dom svagaste som vi ansvar för straffade.

    Bortförklaringarna: Vår profetia att jorden går under i dag stämde inte för att….., men vänta bara så kommer det att bli ännu värre om vi inte gör bot.

    Livsstilstipsen: Du skall icke äta, dricka (valfri produkt), du skall icke förlusta dig ( flyga till varma ställen och dricka paraplydrinkar). Du är då ond och skall straffas.

    Sanningens upphöjdhet: Valfri Bibel är nedtecknad av Gud och därför att sience settled. Alla invändningar är att betrakta som kätteri och skall straffas.

    Konformiteten: Alla präster tycker likadant därför är det så, och bannlysning på den som inte håller med.

    När det sedan visade sig att den gren inom forskarvärlden vars modeller ligger till grund för dessa gudomliga spådomar är metrologer och de bara till drygt 80% spår rätt om morgondagens väder började jag tvivla.

    Det finns absolut en möjlighet att människan påverkar klimatet i en eller annan form, frågan är om denna påverkan i huvudtaget är mätbar. Att påstå att huvudelen av temperaturökningarna globalt de senaste 100 åren är bevisat beroende av mänsklig aktivitet är bara trams.

  84. Peter Stilbs

    Det har påpekats många gånger att man inte kan säga något om orsaker till klimatförändringar innan man vet hur stor den naturliga variationen är, och man kvantifierat den.

    Det vet man inte.

    Nu har man istället utgått från att CO2 styr klimatet i dominerande mån, och söker på alla vis få folk att tro på det.

  85. Thomas

    Henry #79, på din första punkt, hur tycker du man skall välja tidsintervall för den där trenden? För de flesta sådana har du nämligen en trend större än dina 0,1 grader per decennium.
     
    Din tredje punkt förstår jag inte alls. Hur skall man kunna koppla orkaner till AGW om man inte redan anser att AGW är bevisad?

  86. Thomas

    Åka N, Gore var aktiv i kongressen redan på 70-talet i frågan:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Al_Gore_and_information_technology
    Sen handlar det inte bara om teknik utan att göra den tillgängligt för folk utanför universitet och militär, och där spelade Gore en betydande roll, men hatet mot honom har tagit sig sådana proportioner att det blivit omöjligt för somliga att acceptera att han gjort något bra.

  87. Pehr Björnbom

     
    Thomas #70,
     
    Som du säkert, med dina politiska kunskaper, riktigt konstaterar så stöder de flesta borgerliga riksdagspolitiker IPCC:s konsensusbild enligt rapporten 2007. Detta är grunden till den klimatpolitik som de företräder och Sveriges nuvarande klimatpolitik.
     
    Men detta befriar inte forskare från att vara skeptiska enligt god vetenskaplig sed mot vad IPCC:s konsensus säger eller mot vilken som helst annnan vetenskaplig aspekt på existerande teorier och hypoteser inom klimatvetenskapen.
     
    Tvärtom, detta gör den klimatskeptiska granskningen av klimatvetenskap och klimatpolitik desto viktigare.
     
    Denna granskning kommer helt säkert att påverka klimatvetenskap och klimatpolitik, men hur kan vi inte vara säkra på. Min personliga gissning är att politikerna om ett antal år kommer att bli medvetna om att klimathotet har överdrivits och att klimatpolitiken av denna anledning kommer att läggas om, helt och fullt i demokratisk ordning.
     

  88. Torgny Back

    Tomas#37
    Äntligen har du erkänt att AGW helt och hållet är en politisk konstruktion! 

  89. Lena Krantz

    Carl-Axel #82

    En mycket intressant fråga i sammahanget är hur man verkligen lever. Skall man få någon slags respekt om man nu upplever klimatets utveckling som ett stort hot så måste man leva därefter anser jag.

    Men det är inte det jag ser.

    En kollega på jobbet talar ex sig varm för AGW men det hon och inte jag som har bil och åker utomlands. När jag som inte upplever hotbilden lever “klimatsmartare” än de som gör det kan man ju börja undra hur allvarligt de egentligen tar hotet?

     

  90. Åke N

    Thomas #85.
    Att jag såg min första internetuppkoppling på 70-talet innebär inte att det inte fanns tidigare. Jag vill minnas att protokollet (TCP/IP) utvecklades på 60-talet för krigsmaktens behov. Senare släpptes universitetsvärlden in. Så jag vidhåller att Al Gores uttalande är grovt missvisande.

  91. Ivh

    Lena Krantz #61
     
    Av ditt inlägg #27 så fick jag för mig att det var kurvan MBH1999 som var redovisat i ditt inlägg. När jag kollar närmare så ligger den långt ifrån någon av kurvorna som IPCC redovisade 2007.
     
    Eftersom Fredrik Charpentier Ljungqvists graf är en sammanställning av några andras forskningsresultat och han själv inte sysslar med klimatforskning så blir det bara osäkert. När man skarvar i en temperaturkurva med en annan så kan felaktigheten bli dubbel.
     
    Följande text fanns i din länk:
     
    Substantial parts of the Roman Warm Period, from the first to the third centuries, and the Medieval Warm Period, from the ninth to the thirteenth centuries, seem to have equalled or exceeded the AD 1961–1990 mean temperature level in the extra-tropical Northern Hemisphere. Since AD 1990, though, average temperatures in the extra-tropical Northern Hemisphere exceed those of any other warm decades the last two millennia, even the peak of the Medieval Warm Period, if we look at the instrumental temperature data spliced to the proxy reconstruction

  92. Henry

    Thomas Jag tycker att en viss effekt av AGW är i det närmaste självklar, även om dess betydelse antagligen överdrivits ganska kraftigt. Men du har ändå rätt i att jag fomulerade mig klumpigt i punkt 3. Jag menade att naturfenomenen ska kopplas till den ökande temperaturen. Vad det gäller siffran 0.1 grad per decennium var det en grov uppskattning, men åren 1980 till 2010 ger något i den stilen. För att jag ska se ett brådskande hot där vi behöver starka politiska åtgärder på kort sikt behöver temperaturen börja stiga väsentligt snabbare än vad den gjort under denna perioden.

  93. S. Andersson

    Thomas #80: Just detta med höger-vänster gör att det finns anledning att vara skeptisk. Du säger att “Vänsterfolk har sina egna myter, dock sällan just AGW-förnekande.” För mig är detta en indikation på att AGW har politiserats. En grej som man försvarar eller motarbetar oavsett sanningshalt av politiska skäl. Vetenskapen borde väl vara vänster-högerneutral?

  94. Christopher E

    Thomas #77,

    Jag har för mig att sett ett längre utdrag, men vad jag hittar nu är Davids Demings vittnesbörd inför kongressen. Det är trovärdigt nog. Overpeck har inte erkänt sig vara skribenten, men mail i Climategate pekar rätt entydigt på att så var fallet.

    http://www.youtube.com/watch?v=u1rj00BoItw

    Apropå MWP för övrigt…

    Riktigt kul är det i Climategate när Briffa och Cook säger att klubbteamet är allt annat än objektiva när det gäller MWP:s existens…

    Email from Michael Mann to Phil Jones and others, Jun 4, 2003,
    “it would be nice to try to “contain” the putative “MWP”, even if we don’t yet have a hemispheric mean reconstruction available that far back”

    Email exchange between Keith Briffa and Edward Cook, Apr 12, 2005, Cook to Briffa: “as one is honest and open about evaluating the evidence (I have my doubts about the MBH camp). I just don’t want to get into an open critique of the Esper data because it would just add fuel to the MBH attack squad. They tend to work in their own somewhat agenda-filled ways.”

    Briffa to Cook: “Bradley still regards the MWP as “mysterious” and “very incoherent” (his latest pronouncement to me) based on the available data. Of course he and other members of the MBH camp have a fundamental dislike for the very concept of the MWP, so I tend to view their evaluations as starting out from a somewhat biased perspective”

    Och  man behöver inte “fantisera” för att se problemet med Climategatemailen angående Climate Research, för övrigt.

  95. Thomas

    Åke N #90, då har du trots mina referenser (som du säkert inte orkade läsa) missuppfattat frågan. Gore uppfann naturligtvis inte tekniken bakom Internet, vad han gjorde var att ta initiativ till lagar och finansiering som gjorde att det utvecklades från ett nät för några få utvalda nördar till dagens internet för alla.

  96. Lena Krantz

    Ivh #91

    Ok, jag kanske uttryckte mig slarvigt. Känner mig just nu lite osäker på om du kanske trodde att kurvan jag visar i inlägget skulle vara “hockeyklubban” och inte Fredriks kurva från 2010? Hur hockeykurvan ser ut är väl ändå så allmänt känt att den inte behöver visas kände jag men jag kanske skulle ha lagt upp bägge två?

    Nu är det ju inte så att varje kurva innehåller nya proxydata tvärtom, alla använder samma proxys samt lägger till eller tar bort utifrån om det finns nytt matrial eller att man rent metodiskt plockar bort någon. Fredrik har alltså inte gjort något annorlunda än någon annan.

    Vad gäller din hänsyftning till att nutida uppmätta temperaturer överstiger proxydata så är det helt riktigt men en helt annan diskussion, dvs visar proxy en utjämnad kurva eller inte? Jag förutsätter nu att du inser att om proxy från denna värmeperiod visar ett lägre värde än den uppmätta så är det möjligt att detsamma gäller för de andra två redovisade värmeperioderna.

  97. Thomas

    Henry #92, i #80 skrev du
    “Att temperaturen börjar öka med mer än 0.1 grad per decennium.”
     
    Temperaturen har enligt UAH ökat med 0,145 grader per decennium från 1980 tom 2010, så ditt första kriterium för att acceptera AGW är med råge uppfyllt. Nu ändrar du dig dock till att kräva att ” temperaturen börja stiga väsentligt snabbare än vad den gjort under denna perioden”. Verkar inte riktigt som du bestämt dig.
     
    Vad som kännetecknar katastrofala väderhändelser är att de är relativt ovanliga (om de inträffade hela tiden skulle vi anpassat oss till dem alternativt inte bosatt oss där så då hade de inte varit katastrofer). därför är det svårt att få pålitlig statistik över dem. När vi väl har en säker trend har det gått långt.

  98. Lejeune

    Kevin and I will keep them out somehow – even if we have to redefine what the peer-review literature is !
     
    Med sådana vänner behöver klimatreligionen inga fiender!

  99. Thomas

    Christopher #94, du hade alltså bara en andrahandsuppgift där det inte framkom något av sammanhanget eller ens vem avsändaren var. Som en sann konspirationsteoretiker ger du dock inte upp med detta, nej du övergår till att hävda att “Overpeck har inte erkänt sig vara skribenten, men mail i Climategate pekar rätt entydigt på att så var fallet” vilket är ren bluff det också. Overpeck *anklagades* för att ha varit avsändaren, vilket är något helt annat.
     
    Även dina påståenden om Climte Reserarch var rena konspirationsteorier som inte hade något stöd i fakta. Det finns ingenting som sammankopplar Mann&Jones med vad som hände i redaktionen på Climate Research.

  100. Åke N

    Thomas #95.
    Det är ju det jag vill säga, att Al Gore överdriver sin insats. Jag har inte sagt att han inte har haft någon betydelse för utvecklingen av internet. Men ord som uppfann eller utvecklade är klart missvisande. Som hans kurva med med sambandet mellan CO2 och klimatet. Han säger “they seem to fit together”. Ett klart missvisande uttalande, då värmen ligger ca 800 år före CO2.

  101. Thomas

    Lejeune #98
    Det är samma meningar som upprepas gång på gång som om de bevisade något.
     
    1. Var har du några bevis för att någon gjorde något utöver att sända ett surt brev till en kollega.
    2. Vad handlade det om för artiklar? Var det månne så att han ville hålla dem utanför rapporten för att han ansåg att de höll för låg vetenskaplig kvalitet, du vet, göra precis det som en författare till en rapport skall göra: sammanfatta forskningsläget, inte skriva en telefonkatalog där man bara listar alla artiklar som publicerats.
    3. Nämndes artiklarna i IPCC:s rapport? 
     

  102. AOH

     
    Thomas   #  78
     
    Allvarligt talat funderar jag hur det står till minnet. Du glömmer aldrig att du tror att Gerlich & Tscheuschner har fel som säger att jordens medeltemperatur inte kan beräknas.

    Men du glömmer det du själv har skrivit för  bara 6 dagar sedan.
     
    Kan det vara början till något annat allvarligt förutom AGW-besvären?
     
     
    Christopher E skriver # 77
     
    ”Det här med att varenda kritisk människa måste skriva i vetenskaplig press är ett nytt trams du hittat på senaste dagarna för kunna marginalisera de vars åsikter du inte gillar.”
     
    Din fråga  #  78
     
    Christopher E, kan du vara vänlig att citera/länka till hela brevet som skall innehålla den där frasen? Det är annars typiskt för just konspirationsteoretiker att plocka lösryckta/ofta påhittade citat som ”bevis”.
     
     
    https://www.klimatupplysningen.se/2011/08/03/en-dynamisk-modell-av-kolcykeln/#comments
     
    Thomas #  41
     
    ”Stilbs, som kemist kan du väl ta och publicera dina revolutionerande rön om att metan inte har den effekt andra räknat fram. Eller föredrar du att gapa på en sådan här blogg där du slipper få kritik av experter?”
     
    Thomas # 59
     
    Jag tycker fortfarande att du skulle skriva ihop en vetenskaplig artikel i ämnet om du har något att komma med.”
     
     
     Jag  har bestämd för mig att du även uppmanade Pehr Björnbom om liknande men jag minns det inte 100.
     
    Så du behöver inte känna dig ensam. 
     
    H i  –  Hi 

  103. Tage Andersson

    Eftersom Al Gore diskuterats här är det kanske intressant att oljemiljardären har startat ett nytt företag, The Climate Reality Project. Enl dess vd Maggie Fox är Gore en profet. Det nya företagets syfte vet jag inte, men tidigare har profeten/helgonet prånglat ut avlatsbrev i form av utsläppsrätter.
    http://wattsupwiththat.com/2011/08/08/its-official-al-gore-is-a-prophet/#more-44749

  104. Lejeune

    # 101
    …..lika kul varje gång!

  105. L

    Thomas är bloggens i särklass största konspirationsteoretiker. Han buntar ihop alla här som “AGW-förnekare” långt ut på högerkanten och försöker oupphörligen stoppa den farliga konspiration som bloggen utgör… 😉

  106. Christopher E

    Thomas, du beter dig som ett barn. Andrahandsinformation… suck. Här sitter Deming i kongressförhör och säger rent ut vad han fick för e-mail, men vill av respekt inte namnge avsändaren annat än att säga en central forskare i IPCC, och du går in i rena förnekelsefasen när du blir överbevisad. Mailet finns, det hjälper dig inte. Sedan förstår jag att du tycker det är jättejobbigt när det bevisas att det var ett mål att bli kvitt MWP.

    Overpeck misstänktes tidigt vara skribenten, men det var inte förrän brev från honom blev offentliga i climategate det blev tydligt. Overpeck har inte erkänt, men har gått så långt som att säga att han kan ha “glömt brevet” och blivit “quoted out of context”. Jojo…

    Som sagt, övrigt Climategatematerial bekräftar bilden av ett urskillingslöst hat mot MWP, men du Thomas vägrar ju läsa där.

  107. Thomas

    Christopher #106, du vet alltså inte vad som står i brevet, du vet inte vem som skickat det. Du kan inte ens vara helt säker på att det existerar. Allt du vet är att Overpeck när han många år senare anklagades för att han skrivit den där meningen visserligen ansåg det osannolikt men inte kunde vara helt säker. Detta räcker för att du skall vara övertygad om att han är ansvarig. Typiskt för en konspirationsteoretiker, varje liten öppning att det kan vara på ett visst sätt tolkas som bevis för att det måste vara så.
     
    Vad övrigt material bevisar är bara att en grupp forskare kommit anser sig kommit fram till att MWP inte var någon global temperaturökning, och det visste vi redan från deras publikationer. Att det fanns andra som inte höll med har vi också vetat hela tiden. Du försöker dock göra något skumt, politiskt av det hela.

  108. L

    Thomas, tycker du inte att man ska kunna diskutera saker innan man är 100 procent säker, kan du lägga ner hela klimatfrågan…

  109. Christopher E

    Thomas, inte ens dina alarmistkompisar väljer att förneka existensen av mailet, vilket syns på att du inte kände till saken trots att du häckar på damage control-siter.

    Deming är fullkomligt trovärdig i förhöret, och mycket professionell. Han redogör för de stämningar som råder i AGW-lägret, men vill inte hänga ut enskilda individer. Jag vet inte ens om du brydde dig att se förhöret, eftersom du bestämt dig på förhand.

    Att inte alarmister vågar förneka mailet är ganska självklart, då Deming kan ändra sig och släppa det.

    Jag släpper detta nu. Både det mailet och gatemailen bekräftar vad jag säger, och de försvinner inte för att vissa vill blunda.

  110. Thomas

    L, och din poäng var?

  111. L

    Thomas, att du inte sitter på den enda sanningen…

  112. Thomas

    Christopher E, du målar in dig längre och längre i konspirationsträsket. Nu blir t o m det att några bloggar jag påstås besöka inte tar upp detta brev bevis på att det existerar och är inkriminerande. 
     
    Själv kan jag bara konstatera att jag inte har en aning om innehållet eller vem som skickat det.

  113. Henry

    Thomas Du har rätt att ett av de tre villkoren jag angav för att stödja AGW-hotet var uppfyllda. Ärligt talat var det kanske inte helt som jag tänkt det när jag som hastigast skrev mitt inlägg 80, men det kanske var lika bra. Min huvudsakliga poäng var att empirin bör väga tungt och att alla – skeptiker såväl som anhängare av AGW – måste vara beredda att ompröva sina åsikter på sikt. Och min åsikt i nuläget är definitivt inte att all empiri talar mot AGW-hotet, så en av tre villkor uppfyllda på min lista – fair enough. En beräkning på CO2-påverkan utan återkoppling ger att temperaturen borde öka runt 0.1 grader per decennium, givet den ökning av CO2 vi sett. Detta är i närheten av det observerade värdet de senaste 30-40 åren. Men å andra sidan var uppgången i början av 1900-talet nästan lika stor med betydligt mindre CO2. Värdena jag satte för att ompröva min inställning till AGW ska förstås inte tolkas alltför bokstavligt. Det finns väldigt många fler parametrar att ta hänsyn till och man måste självklart se till helhetsbilden. Men om temperaturen ökar 0.2-0.3 grader under nästa decennium, och man samtidigt börjar se statistiskt välbelagda problem av detta, kan jag definitivt ompröva min inställning till AGW-hotet (som för närvarande är att vi har god tid på oss att göra något, i den mån det alls behövs) Och då kan jag till och med tänka mig att bortse från mitt krav 2 som jag nämnde tidigare (att havsnivån bör öka sin stigningstakt)

  114. Anders L

    Pehr Björnbom #76,

    Min största svårighet med “skeptiker” är att de så ofta tycks ha blivit skeptiker då de läste något och “då insåg jag omedelbart att det måste vara fel” el ngt dylikt. Dvs, man tyckte bara – oftast utan någon som helst kunskap om klimatvetenskap eller ens elementär fysik – att det var något i klimatforskarnas teori som inte stämde med ens egen förutfattade mening om hur det borde förhålla sig, och så började man leta rätt på diverse andra skeptiker med mer eller mindre sofistikerade argument varför AGW inte kan vara “rätt”. Oftast bottnar känslan av “fel” uppenbarligen i de åtgärder som föreslås, t ex finansiella styrmedel som skatter eller avgifter, eller direkta regleringar av utsläpp osv. (För att inte tala om dem som i alla försök till att påverka utvecklingen genom annat än den råa penningens makt ser en ondskefull “världsregering” växa fram, med mer eller mindre despotiska inslag.)

  115. Pehr Björnbom

     
    Anders L #114,
     
    Av de som har en skeptisk inställning i klimatdebatten så är min gissning att det finns lika många skäl som det finns skeptiker. Jag tycker inte man skall sätta ordet skeptiker inom citationstecken eftersom det är att inte visa respekt.
     
    Det är nödvändigt att alla kan delta i klimatdebatten eftersom klimatfrågan är så ingripande i vars och ens liv så att alla måste få vara med i beslutsprocessen i god demokratisk ordning.
     
    Man måste också ta hänsyn till att det finns en retorik som bygger på att utmåla klimatskeptiker på ett visst sätt och att förknippa skeptiker med olika negativa företeelser. Jag tror att detta har att göra med att frågan har blivit politiserad och att det finns en konkurrens mellan olika intressenter.
     
    Ett intressant exempel är James Randi och hans inlägga i klimatdebatten som jag diskuterat här:
    https://www.klimatupplysningen.se/2011/06/26/en-skeptikers-erfarenheter-i-klimatdebatten/
     
    Hur ser du på James Randi som klimatskeptiker. Du skrev i din kommentar:
     
    Dvs, man tyckte bara – oftast utan någon som helst kunskap om klimatvetenskap eller ens elementär fysik – att det var något i klimatforskarnas teori som inte stämde med ens egen förutfattade mening om hur det borde förhålla sig
     
    Hur bedömer du James Randi i detta avseende? Var hans synpunkter endast ett tyckande utan någon som helst kunskap eller menar du att han tillförde något till debatten?
     

  116. Bengt Abelsson

    Anders L # 114
    Jag är en “skeptiker” – och blev det när jag läste S MacIntyre inlägg ” Bring the Proxies to Date” och M Mann svarade att det var så jobbigt och man måste åka till avlägsna platser med tung utrustning så därför kunde man inte åka och borra fram nya trädringsdata. Denna insikt att M Mann där slingrade sig krävde inte varken klimatvetenskap eller fysik.
    Rekommenderad läsning på Climate Audit bland Favourite Posts.

  117. L

    Anders L, du säger att man blev skeptisk när något stämde med ens förutfattade mening? Hur går det till? Hönan eller ägget..?

  118. AOH

    Anders L    #
    ”…Min största svårighet med ”skeptiker” är att de så ofta tycks ha blivit skeptiker då de läste något och ”då insåg jag omedelbart att det måste vara fel” el ngt dylikt. ….”
    Som vanligt inget annat än flum från din sida. Tycker du inte att det är besynnerligt att fler och fler har lärt sig att läsa?   
    http://www.human-health-and-animal-ethics.com/environment/climate-change/climate-change-skeptics.php
    —- “In the UK, the number of people who do not believe in climate change has doubled in the last few years,”
    —– “ In America 2008 34% said that global warming is primarily caused by long-term planetary trends, but in 2011 that percentage increased to 44%.

    I samma länk kan du även   L  Ä  S  A   vad som orsakar:    Why have people become more climate change sceptic?

     

  119. Thomas #33
    Jag tycker inte om missnomers, eller felaktiga/falska beteckningar på saker och ting. Därför är jag skeptisk till alla som oroar sig för växthuseffekten, när det inte har något att göra med växthus.
    Det är alltså inte för att jag inte vet skillnad på växthus och atmosfär.
    För övrigt har jag framgångsrikt (dvs jag har fått rätt i slutänden) varit skeptisk och motvalls hela livet. Finns ingen anledning att ändra ett vinnande koncept.  😉

  120. Börje S

    #54

    Thomas

    Så fort det dyker upp ett uttalande som ifrågasätter AGW så börjar du din motargmentation med att snacka goja om skribentens personliga vank och tadel.
    Det är ett MÖNSTER i din argumentationsteknik: den som uttalar sig ifrågasättande om agwHYPOTESEN*) måste ha hål i huvet, vara betald av oljemaffian, ha gått mot rött ljus, misslyckats med en avhandling i ungdomen, kissat bredvid stolen, vad som helst som kan diskreditera skribenten som person. Tekniken är väl känd och benämns “argumentum ad hominem”.

    *) En hypotes är ett antagande om verkligheten. En hypotes är normalt bara intressant om man använder den i hypotesprövning eller hypotetisk deduktion, då man kan avgöra om hypotesen gett en sann eller falsk bild av verkligheten.

    (Det där visste du inte. Eller har du bara glömt det?)

     

  121. Thomas

    Börje S, så du ser verkligen inte hur din egen sida använder sig av just ad hominems? Vi får ständigt höra hur IPCC och forskarna bakom är korrumperat vänsterfolk, hur Al Gore är fet etc. Detta istället för att de kommer med sakliga argument mot AGW-teorin, som ju egentligen inte är en egen teori utan bara konsekvensen av andra teorier om hur jordens klimat fungerar.
     
    Ibland är det dessutom berättigat att påpeka att en person inte har kunskaper som motiverar de påståenden han gör, även om du vill kalla det ad hominem.

  122. Thomas

    Mats #119, vad har namnet “växthuseffekten” med frågan om jorden blir varmare med mer CO2 att göra? Kalla den något annat om du vill, det förändrar inte den bakomliggande fysiken! Har du något bra förslag på namn?
     
    Själv tycker jag namnet är rätt bra. Även om den bakomliggande mekanismen är annorlunda strålning kontra konvektion så handlar det i båda fallen om en volym som blir varmare genom att solenergi stängs in.

  123. L

    Thomas, varför har du börjat tjata om AGW-teori och AGW-förnekare när det handlar om koldioxidhypotesen och klimathotsskeptiker? Är det en ny alarmist-strategi du försöker implementera i det vanliga tjatet om konspirationsteorier, kreationister och plattjordingar..?

  124. Helge

    Thomas #54

    Ditt  försvar är alltså, att “de andra är dumma, så då kan jag också vara det”?

    Tomas, emellanåt har du bra kritik och bra inlägg, men din trovärdighet sänks av dina personangrepp och ditt försvar av AGW hypotesen oavsett vad det är. 

  125. Pehr Björnbom

     
    Thomas,
     
    Ibland är det dessutom berättigat att påpeka att en person inte har kunskaper som motiverar de påståenden han gör, även om du vill kalla det ad hominem.
     
    Detta är, anser jag, nästan alltid ad hominem eftersom denna typ av påpekanden nästan aldrig är berättigade. Detta beror på att det är nästan omöjligt att i en debattsituation bedöma vilka kunskaper en person faktiskt har. Ofta kommer den typen av påpekanden sig av att den som gör dem inte har förstått det resonemang som man argumenterar emot.
     
    Dessutom finns ju även detta att vissa retoriskt använder felsägningar eller tankefel hos en meningsmotståndare för att komma med påståenden om okunnighet. Men även den mest kunnige och kompetente person kan säga någonting som är fel eller göra ett tankefel.
     
    Ett annat fenomen i sammanhanget är att vissa debattörer imponerar med mycket detaljkunskaper. Men ibland kan detta bero på ett gott faktaminne utan att personen har en djupare förståelse av struktur och sammanhang inom kunskapsområdet.
     

  126. Thomas

    L #123, varför fortsätter du prata om “alarmist” om du nu tycker det är fel att sätta nedlåtande namn på folk? Varför klagar du inte på bloggens titel som redan den anklagar världens klimatforskare för bedrägeri? 
     
    Helge #124, den här bloggen är från början uppbyggd för hänsynslösa angrepp på huvudfåran inom klimatforskningen inte någon vetenskaplig debatt. Varför tycks inte det besvära dig utan det är bara den som är kritiskt mot bloggens åsikt att hela klimatforskningen är ett stort bedrägeri som måste hålla sig i skinnet vad gäller debatton?
     
    Det är något man hittar hela tiden i motiven för att folk blivit förnekare: de anser att klimatforskningen tappat all trovärdighet genom att någon vid något tillfälle sagt eller gjort något de anser vara dumt, men de allierar sig sen gladeligen med folk för vilka motsvarande dumhet är regel snarare än undantag.
     
    Pehr #125, det finns också den motsatta formen av ad hominem: auktoritetsargumentet där någon utan argument påstår något och förväntar sig att bli trodd ändå. Då är det faktiskt högst relevant att påpeka att personen ifråga inte är en auktoritet. Alternativt kommer det ett argument men när man påpekar felet i detta så fortsätter personen bara upprepa samma sak utan att förstå kritiken.
     
    Sen är det belysande hur många fler som hoppar in på dessa trådar om argumentationsmetoder jämfört med de mer vetenskapliga diskussioner som emellanåt förekommer. Är det konstigt att de förra då blir längre? Vill ni inte ha persondiskussion, undvik att föra sådan.

  127. Thomas

    P.S. Ni självutnämna “skeptiker” kunde ju också ta att vara lite flitigare med att bemöta osakliga argument från folk på er egen sida. Hur många av argumenten för varför folk förnekar AGW är egentligen speciellt seriösa?

  128. Thomas #122
    Nu har du alltså börjat med cirkelresonemang som för att motsäga dig själv, grattis! 

  129. Thomas

    Mats #128, på vilket sätt är det ett cirkelresonemang?

  130. Christopher E

    Jag håller med Mats Jangdal i #119.

    Det är inte bra att använda ordet växthuseffekt när det är fel beskrivning av vad det handlar om, även om ordet har en historik sedan Arrhenius (han kallade det dock drivhuseffekt).

    Varför AGW-lobbyn som synes ovan är så förtjusta i ordet ändå är inte märkligt. Den riktiga växthuseffekten är en enkel historia. Alla , även mindre naturvetenskapligt skolade, vet att det är varmare i ett växthus. Genom att kalla IR-absorption för växthuseffekt överför man den upplevda säkerheten till den breda massan. Vilket gör det lättare att driva igenom sina syften genom den bedrägliga “science is settled”-attityden.

    I själva verket är ju IR-absorption som alla här vet något mycket mer komplicerat. Bygger jag ett växthus kan lugnt utgå från att det fungerar och börja odla direkt. Men när det gäller “växthuseffekten” med gaser, har forskare räknat och modellerat i årtionden med allt kraftigare datorer, och har ändå inte fått det rätt…

    McKitrick och Essex hade denna intressanta diskussion i sin bok från 2002, för övrigt.

  131. AGW brukar förklaras som ökad växthuseffekt, på grund av ökad CO2-halt i atmosfären, det är du väl medveten om?
    När du frågar vad växthuseffekten har med frågan om varmare Jord på grund av ökad CO2-halt att göra, uppfattar jag det som att du för ett církelresonemang mot dig själv.

  132. Thomas

    Mats #131, nej jag frågade vad *namnet* växthuseffekt har med det bakomliggande fenomenet att göra. Du angrep inte fysiken utan just namnvalet.
     
    Christopher #130, bygger jag en planet och förser den med en atmosfär med växthusgaser kan jag lugnt utgå från att dess yta blir varmare än dess svartkroppstemperatur. Det är inte på något sätt konstigare än att ett växthus fungerar. Jag har aldrig trott att du hört till dem som ifrågasatt själva existensen av en växthuseffekt, men nu tycks du rentav göra detta.

  133. Lejeune

    Trollet är osedvanligt maniskt just nu om man ser till antalet inlägg och frekvens. Snart behöver han ingen att argumentera med, han står själv för merparten av inläggen om utvecklingen fortsätter. En “perpetrum mobile” eller evighetsmaskin kan då sägas ha uppstått, frågan är om det går att utvinna någon nyttig energi ur den?

  134. Thomas #132
    Precis! Det känns som om det är avsiktligt valt för att vilseleda. Som Chrsitopher var inne på i #130. Orwellianskt nyspråk, omskrivning, eufemism, osanning, lögn, bluff, båg, lurendrejeri, bondfångeri, scam etc.

  135. Thomas

    Mats #134, jag frågar återigen: vad har namnet “växthuseffekten” med den bakomliggande fysikaliska teorin att göra? Vad anser du att man borde kalla fenomenet istället och på vilket sätt skulle ett namnbyte förhindra uppvärmningen?
     
    Som Christopher nämner är även namnet mycket äldre än den politiska debatten. När man började tala om “växthuseffekten” så var det ingen som oroade sig för den, så hur skulle det kunnat handla om någon politiskt motiverad konspiration som du tror?

  136. Anders L.

    Pehr Björnbom #115,

    Citattecknen kring “skeptiker” var inte avsedda att visa brist på respekt utan att visa på att jag använde benämningen i brist på en bättre. Klimathotsskeptiker kanske är bäst?

    Naturligtvis finns det seriösa skeptiker (jag läser regelbundet Roy Spencers blogg, t ex), människor som kan betydligt mycket mer om klimatsystemet än vad jag kan, som har välunderbyggda åsikter om klimatkänsligheten osv, och som inte förvillar iväg sig med egenhändigt ihopsnickrade tolkningar av termodynamikens lagar.

    Inte desto mindre är det fascinerande med klimatskepticismen som sociologiskt-psykologiskt fenomen. Varför blir man så fruktansvärd upprörd över och anser sig ha så fantastiska sakkunskaper inom just detta fält? Det finns inga hjärtkirurgiskeptiker (vad jag vet, i alla fall), inga kvantfysikskeptiker, inga marinbiologiskeptiker. Osv. Men klimatskeptiker finns det tretton på dussinet av. Och vad är det egentligen man vill uppnå? Vore det verkligen så fruktansvärt för mänskligheten om vi tog ett samlat grepp på energianvändningen och försökte dra ner en liten smula på eldandet av fossila bränslen? Kommer våra barnbarns barnbarn att förbanna oss om de upptäcker att det faktiskt finns lite olja och gas för dem kvar att använda? Vad är det som är så föraktligt med att fundera över hur man kan organisera industrisamhället så att även framtida generationer kan dra nytta av dess fördelar? Kort sagt – jag förstår att klimatskeptikerna drivs av en väldig ångest för något. Men jag kan för mitt liv bara inte begripa vad det är.

  137. Olaus Petri

    Snälla Anders L, det finns säert gått om kontroverser inom ex. “hjärtkirurgin”. Att det fins olika traditioner/rön som står emot varandra innebär inte att man är skeptisk till hjärtkirurgi som sådan, precis som att man inte är skeptisk till klimatforskning per se för att man inte köper CO2-hotet med hull och hår.

    Detta är en av de stora känslomässiga ‘hang-upsen’ i debatten som gör att sådana som du ser spöken på ljusan dan. Fråga dig istället varför du inte tror att ‘klimathotsskeptiker’ gillar klimatforskning? För det är klart att vi gör, men ingen av oss gillar nog att en hypotes stöps om till dogm för att sedan urskillningslöst utnyttjas i ideologiska och politiska sammanhang.

    Det perverterar nämligen vetenskapen. 

  138. Christopher E

    Thomas #132;

    Nu försöker du bara förvilla. Klimatdebatten handlar inte existensen av IR-apsorption som sådan, utan om hur en liten förändring av den ger stora konsekvenser. Det är där forskningen inte har lyckats, eftersom denna förstärkning inte visar sig.

    Jag är övertygad om att du ser värdet av att behålla ett säljande namn. AGW-lobbyn har en tradition med namnsättning. I engelskan har vi ju sett en glidning från Greenhouse Effect till Global Warming till Climate Change till Climate Disruption allteftersom man försöker anpassa ordet till vad som mest säljande, och försöka glida runt skeptiska invändningar.

    Apropå växthuseffekten. Varför inte fler populariserade begrepp?

    Svensmarks moln/kosmisk strålning-hypotes = dimkammareffekten (alla vet att dimkammare fungerar, och det är mer samma princip än fönsterglas och IR-gaser)

  139. Thomas

    Anders L, det finns massor av kvantfysikskeptiker som sitter i sina kammare och pular på revolutionerande nya teorier, vanligen baserade på någon mindre modifiering av Newtons teorier eftersom de inte gillar osäkerheten i kvantmekaniken. Det har bara inte någon politisk betydelse så det når inte ut till allmänheten på samma sätt.
     
    Min första kontakt med den här typen av rörelser var när jag kommit till final i fysiktävlingen för gymnasieelever och en av dessa amatörer skickade mig en bok han skrivit och gett ut själv där han förklarade hur kvantmekanik, gravitationslagen osv var fel. Han hoppades att vi ungdomar inte redan var indoktrinerade med etablissemangets falska världsbild.
     
    Claes Johnson är ett annat exempel som angriper kvantmekaniken med samma entusiasm som klimatforskningen.
     
    Marinbiologiskeptikerna är betydligt farligare. Varför tror du det är så svårt att få fiskekvoter som anpassas till vad forskarna säger att uthålligt?

  140. Helge

    #126 Tomas

    Att vara skeptisk är för mig att vara kritisk och ställa frågor kring något som påstås. Klimtarskeptiker är inte en homogen grupp som lagt fram en hypotes som beslutsfattare använder för att genomföra en ofta kontroversiell politik.

    Jag “kritsera” även sk skeptiker när det finns fog för det, men det är AGW som pratar i termer “Sience is settled” och hävdar saker som helt normalt ska kritiseras, eller har AGW blivit en form av religion som hävdar religionsfrihet?

  141. Thomas

    Chrstoper E #138, ordet “växthuseffekten” syftar på den helt naturliga och väl belagda effekt som gör att jorden är ca 33 grader varmare än den skulle varit utan atmosfär. Detta är precis lika välbelagt som att växthus gör det varmare.
     
    Vi har inte sett någon glidning från ” Greenhouse Effect” till “Global Warming” eftersom de syftar på olika saker. (Och begreppet “Climate Change” är ju tillräckligt gammalt för att IPCC namngavs efter det) Däremot har vi fått en ökad stringens i språket eftersom ordet “växthuseffekten” ibland också använts enbart för den antropgena ökningen vilket är förvirrande.
     
    “Dimkammareffekten” är i så fall mer missledande eftersom atmosfären inte fungerar som en dimkammare. Gjorde den det skulle du se spår av kosmiska strålar i fuktigt väder. Dessutom överskattar du hur många som har en aning om hur en dimkammare fungerar. Men visst, vill du lansera det namnet på en av allt att döma försumbar effekt är du välkommen, det ändrar inte fysiken ett dugg.

  142. L

    Thomas, att jag kallar dig alarmist är för att du står bakom larmen om att våra CO2-utsläpp har förödande effekter på klimatet, med extremväder och havsnivåhöjning som största hot. Dom som larmar är alarmister och dom som inte tror på larmen är skeptiker. Så enkelt är det.

    Min fråga var varför du numera larmar om AGW istället för CO2-utsläpp? Kan det ha att göra med att alarmisterna börjat inse att CO2 bara har en obetydlig klimatpåverkan medan skeptikerna pekar på andra antropogena klimateffekter?

    Letar du efter en bakdörr?

  143. Thomas

    L, alarmism definieras enligt SAOL som “benägenhet att överdriva faror”. De som larmar om verkliga hot är realister, de som förnekar verkliga hot är förnekare. Så enkelt är det.

  144. L

    Thomas, framtiden kan ge dig rätt, men väldigt lite tyder på det…

  145. Bo E

    Vem betalar blog-debattörernas löner?  Eller har de flitigaste här fortfarande semester? Eller finns det PPP-upplägg ute i blogosfären? (Payed-Per-Post).
    Man kan ju undra när man ser TP mfl i sina outtröttliga penn-fäktningar.
    Eller är den numera eskalerade närvaron av dylika personager här ett tecken i tiden – på att ett allvarligt sentiment-skifte är på gång? – I så fall har vi kanske äntligen något positivt, utvecklingsoptimistiskt, pragmatiskt och tillnyktrat framtids-scenario att se fram emtot. Typ Blörn Lomborgs Copenhagen Consensus. 
     

  146. ThomasJ

    Skepticism är ju deFacto grundbulten i all vetenskap – valet är m.a.o. rätt enkelt…

    Var och en kan lätt bilda sig en uppfattning via dessa 2x  länkar till respektive ‘sidas’ citat:

    AGW – Pro:
    http://www.c3headlines.com/global-warming-quotes-climate-change-quotes.html

    AGW – Skeptisk:
    http://www.c3headlines.com/quotes-from-global-warming-critics-skeptics-sceptics.html

    Mvh/TJ

  147. Bo E

    #143
    IPCC är således alarmistiskt – Tack för det erkännandet!
    (Detta är inte svårt att exemplifiera men jag tänker inte göra det här och nu. Alla som läser här begriper ändå vad jag syftar på).
    Tillbaka till semestern…..

  148. Thomas

    ThomasJ, Skepticism är ju deFacto grundbulten i all vetenskap – valet är m.a.o. rätt enkelt…


    Det är “argument” som detta som gör att jag vägrar kalla AGW-förnekare för skeptiker. De försöker kidnappa ett ord med vedertagen betydelse och låtsas som om de är skeptiska medan motparten är “troende”, “alarmist” eller något liknande. Mig påminner strategin om hur bolsjevikerna “majoritetspartiet” som egentligen var en minoritet, på ett möte hamnade i majoritet och gav sig själva det namnet medan de kallade andra sidan “minoritetspartiet”. Det fungerade också! Snart var de i majoritet.

  149. Christopher E

    #143;

    Men klimathotet är ju inget verkligt hot i någon bevisad betydelse, så det är därmed fel att kalla klimathotskeptiker för förnekare.

    Men det är bra att du nu förstått att begreppet “förnekelse” gäller existerande företeelser, vilket du “förnekat” tidigare… 😉

    Anledningen till att ordet används är förstås inte några sådana hänsyn, utan att svartmåla skeptiker genom att ge obehagliga associationer förintelse- och historieförnekare. Och igen förstås ge falsk bild av att egna åsikten är bevisad bortom allt rimligt tvivel. Det handlar om retorik.

    #141

    “”Dimkammareffekten” är i så fall mer missledande eftersom atmosfären inte fungerar som en dimkammare.”

    Och atmosfären fungerar inte som ett växthus, vilket inte bekymrar dig vad gäller namnval. Det var endast min avsikt att visa din inkonsekvens vad gäller att sila mygg och svälja kameler när det gäller din ideologi, vilken fungerade.

  150. Christopher E

    #139

    “Marinbiologiskeptikerna är betydligt farligare. Varför tror du det är så svårt att få fiskekvoter som anpassas till vad forskarna säger att uthålligt?”

    Rätt intressant uttryck att analysera. (För att undvika missförstånd så försöker jag inte försvara fiskekvoter här, det gäller principer).

    – “Skeptikerna” i detta fall är våra folkvalda politiker som också gett oss klimatskatter, svält-etanol och elcertifikat…

    – Skepticism förknippas alltså med “farlighet”, vilket som grundsyn för mig låter betydligt farligare än något annat vi diskuterar här.

    – Jag är självklart för att politiken ska lyssna på fakta från forskning som grund för beslut (lättare sagt än gjort förstås då forskning sällan är enig), men att forskarna ska styra alla samhällsbeslut är faktiskt inte heller en bra väg (detta beroende på att forskningens aktuella konsensus faktiskt inte alltid har rätt). Det är lätt att tänka sig lägen då konsensusen borde ignoreras (ett klasiskt exempel är ju rasbiologin i början på 1900-talet).

  151. Thomas

    Christopher E #150, Anders L:s och min respons handlade om  pseudoskeptiker som förnekar existerande kunskap, t ex fiskare som år efter år kräver högre fiskekvoter än vad som är rimligt. Precis som jag konstaterade i #148 så tar du till knepet att blanda ihop förnekande med verklig skepticism. En verklig skeptiker kan t ex också tänka sig att experterna har fel åt andra hållet, men hur många av “skeptikerna” här pratar någonsin om den möjligheten? Att IPCC är för optimistiska? Lovelock är precis lika mycket skeptiker som Spencer, men ändå kallas Spencer “skeptiker” medan Lovelock är “alarmist” eller rentav “domedagsprofet”.

  152. L

    Thomas, vad de flesta (klimathots) skeptiker har gemensamt är frågan om koldioxidens betydelse, vi tror att den överdrivs. I övrigt är vi öppna för vad som kan påverka klimatet. Din polarisering är bara barnslig.

  153. Christopher E

    Thomas #151;

    Jodå, alla kan fel åt båda håll, men så länge temperaturutvecklingen ligger under vad AGW-konsensusen hävdat ska ske må man ursäktas om man misstänker vilket håll IPCC:s osäkerhet ligger på…

    Klimathotsskeptismen finns just därför att vi inte i verkligheten ser de påstådda effekterna, och tvivlar på att modelleringar som misslyckats hittills är så mycket bättre framöver. Det är inte som ett 50-50-läge om vad som gäller mellan alternativen, om man säger så.

    Om igen, fiskekvoterna är nog för höga, men i andra fall som i AGW-hypotesen är det inte lika självklart vad som är “existerande kunskap”. Därmed blir de som tar sig rätten att definiera vilka som är “pseudoskeptiker” endast uttolkare av sin egen förutfattade mening.

  154. Din Riktiga Kompis

    Klimatskeptiker (även mer pejorativt kallat klimatförnekare) är en term som används för de som antingen inte anser att det pågår en global klimatförändring eller som inte tror att det är människan som ligger bakom den.”

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Klimatskeptiker 

  155. Pär Green

    Jag är inte klimatskeptiker, vilket djävla uttryck!
    Men ingen, eller något kan säga eller påvisa ett klimat hundra år fram i tiden!
    En tänkande och kritisk människa.
     

  156. Thomas, den springande ounkten i detta sammanhang är inte huruvida man är skeptisk på vetenskaplig grund, utan varför man är det respektive inte är det på politisk/demokratisk/frihetlig/rättslig/filosofisk grund.
    Alltså varför ska någon som påstår något som denne inte kan bevisa (IPCC) få diktatorisk makt att bestämma över hela klotet?
    Inser du inte att det är något sjukt med detta? 
    Även om de skulle ha rätt i den vetenskapliga delen så ska de inte ha rätt att bestämma över staterna/demokratierna/medborgarna!
    Det är detta den stora skepticismen  handlar om.

  157. Thomas

    Mats #156, IPCC sammanställer en rapport som sammanställer forskningsläget. De har ingen “diktatorisk makt”. Utöver denna rapport har de mig veterligt ingen makt alls. Åtgärder mot problemet kan beslutas på individuell, statlig eller mellanstatlig nivå. Du förefaller ha accepterat de olika konspirationsteorierna som flödar väl friskt.

  158. Thomas #157

    Makten handlar väl om att välja författare till de olika avsnitten och sedan också om man skall ta hänsyn eller inte till kritik mot det som skrivs. Det handlar också om vilka avsnitt/områden man väljer att belysa.

    Fundera en stund över hur det kommer sig att det endast är atmosfären man intresserar sig för (i stort sett)? Hur mycker energi finns inte i haven och hur skall jag kunna veta vilka forskningsrapporter som har kommit kring dem och hur de forskarna resonerar (samma sak kan gälla för ex solforskare)?

    Du menar att IPCC ger en i huvudsak korrekt bild av forskningsläget men jag måste säga att jag betvivlar det starkt.

  159. Thomas

    Lena, Mats talade om ett IPCC med “diktatorisk makt att bestämma över hela klotet”. Vad tusan har det att göra med att IPCC bestämmer vilka som skall skriva IPCC:s rapport? Speciellt som detta inte ens är sant eftersom alla olika länder har mycket att säga till om i processen.
     
    Har du ens tittat på kapitelindelningen i IPCC:s rapport när du påstår att haven knappt finns med? Att atmosfären är det man intresserar sig för främst är ju inte så konstigt eftersom det är den ändrade sammansättningen av atmosfären och därav följande ändring i strålningsbalansen som driver klimatförändringarna.
     
    Du menar att IPCC ger en i huvudsak korrekt bild av forskningsläget men jag måste säga att jag betvivlar det starkt.


    Jaha?

  160. Pär Green

    Thomas # 159
    IPCC ger ingen korrekt bild överhuvudtaget!

  161. carl-axel

    thomas #159

    Att vara overtygad om att haven och dess strommar inte driver klimatforandringar over tid ar ett pastaende som ar djarvt. Att vara sa overtygad om att andrad sammansattning av atmosfaren ar det som styr kanns som en vagad hypotes som kraver modeller som inhaller havens paverkan som en parameter. 

  162. Thomas #159

    “Att atmosfären är det man intresserar sig för främst är ju inte så konstigt eftersom det är den ändrade sammansättningen av atmosfären och därav följande ändring i strålningsbalansen som driver klimatförändringarna.”

    Låt oss ta ett samtal om detta om typ 5 år om vi bägge finns i något gemensamt forum då dvs.

    Det enda jag egentligen påstår är att vetenskapen i detta med global temperatur och dess orsaker behöver en tid ytterligare på sig för att kunna leverera mer säkra belägg. Du menar att de är där idag, jag säger att de inte är det, vilket är den fundamentala skillnaden mellan oss i just den här frågan.

  163. Thomas, vilka/vad är det politiker som Carlgren, Wijkman, Fridolin, Gore mfl hänvisar till när de hävdar att världen MÅSTE göra det och det och det, nu på stört för annars finns det ingen morgondag? IPCC?
    Och vad har IPCC:s headguru Pachauri sagt? Att vi MÅSTE….
    Men det är väl inte politiskt, har ingen politisk påtryckningseffekt, lägger sig inte i demokratiska staters och enskilda medborgares fria beslutsrätt? 

  164. Thomas

    carl-axel #161, haven finns med!
     
    Lena #162, jag hörde motsvarande påståenden för 15 år sedan, och lär höra motsvarande om tio år.
     
    Mats #163, OK så för dig är att uttala en åsikt detsamma som att vara diktator. Lite ovanlig inställning.

  165. hahaha, jag är en diktator!

    Nej, allvarligt talat Thomas, att uttala en åsikt och kräva att alla andra ska göra precis som man säger, det är att vara diktator. Eller i vart fall aspirera på att vara det. 
    Vi som är skeptiker är demokratins och frihetens bästa försvar. 

  166. Thomas #164

    Förresten har jag nog aldrig fått din beskrivning ang din egen inställning i klimatfrågan. Nu menar jag den där första “igångkickningen” s a s vilket är det jag skrev om i det här inlägget.

    Vad fick dig att intressera dig för just klimatfrågan? Jag vet ju att du intresserar dig för andra frågor också (liksom jag gör) men vad var din “inspark” till just detta?

  167. Thomas

    Mats, nej du är ingen diktator, men du anklagar IPCC för att vara det bara för att de skriver en rapport. Om du brytt dig om att titta i den skulle du finna att IPCC räknar på ett antal olika scenarier för utsläpp beroende på vilken politik som förs, vilket är motsatsen till att kräva att andra skall göra som man säger. IPCC är inte mer diktatorer än de som kräver att vi ignorerar problemet.
     
    Lena #166 Medan jag gick på KTH läste jag blandade vetenskapliga tidskrifter och började få upp ögonen för att det var ett problem. I och med att det ingår en hel del strålningsfysik var det naturligt att jag intresserade mig lite extra för det eftersom jag läst just sådan. Detta var innan det var någon direkt debatt i frågan i Sverige.

  168. Pelle L

    Thomas #159
    “Att atmosfären är det man intresserar sig för främst är ju inte så konstigt eftersom det är den ändrade sammansättningen av atmosfären och därav följande ändring i strålningsbalansen som driver klimatförändringarna”
     
    Ett sån’t härligt cirkelresonemang.
    Blir du inte lite snurrig i huv’et?

  169. Bengt Abelsson

    Andes L #136
    Vore det verkligen så fruktansvärt för mänskligheten om vi tog ett samlat grepp på energianvändningen och försökte dra ner en liten smula på eldandet av fossila bränslen? Kommer våra barnbarns barnbarn att förbanna oss om de upptäcker att det faktiskt finns lite olja och gas för dem kvar att använda? Vad är det som är så föraktligt med att fundera över hur man kan organisera industrisamhället så att även framtida generationer kan dra nytta av dess fördelar?
    Detta är politiska överväganden – och har liten koppling till det eventuella sambandet mellan mänskliga utsläpp av CO2 och eventuellt ökande temperatur, samt eventuella negativa verkningar av detta.
    Det finns många goda skäl till varför ett minskat oljeberoende är bra – men fixeringen på CO2 som alla problems moder försvårar lösningen av riktiga milö- och fattigdomsproblem.

  170. Thomas #167

    Ok, tack för en enkel och ärlig beskrivning.

  171. Inge

    IPCC är ju rådgivande åt regeringarna genom att det består av representanter från olika länder och skall sammanfatta forskningsläget inom klimatvetenskapen. Så det som IPCC säger blir mer eller mindre lag och om de säger att de är 90% säkra tolkas det som 100% av politikerna. Nu är det dock ganska tydligt att IPCC använder en hel del grå litteratur, trots garantier om motsatsen, och tar inte med peer reviwad forskning som är skeptisk till AGW. IPCC visar tydligt att de bara är intresserade av att föra fram en sida i debatten och med Thomas välsignelse. Det blir snedvridet.

  172. Thomas
    I#97 skriver du “Vad som kännetecknar katastrofala väderhändelser är att de är relativt ovanliga (om de inträffade hela tiden skulle vi anpassat oss till dem alternativt inte bosatt oss där så då hade de inte varit katastrofer). därför är det svårt att få pålitlig statistik över dem. När vi väl har en säker trend har det gått långt.”
    Nej, vad som kännetecknar katastrofala väderhändelser är de att inträffar där folk är och blir drabbade. När europeerna kom till Florida och Mississippideltat fanns det nästan inga infödda där. Katastrofala väderhändelser inträffade så ofta att det var för osäkert och de hade inte resurser att ständigt bygga upp den lilla infrastruktur de hade. Men tokiga urbana människor ska nödvändigtvis bo i vattenbrynet och och utmana ödet. Det är väl snarare det som är en katastrof. Tittar du historiskt så byggde vi vid vatten endast sådana byggnader som för sin funktion måste ligga där kajer, båthus, magasin etc.

     I #141 skriver du “Däremot har vi fått en ökad stringens i språket eftersom ordet ”växthuseffekten” ibland också använts enbart för den antropogena ökningen vilket är förvirrande.”
    Är du säker på att du vet vad stringens betyder? 

  173. Inge

    Man skulle också kunna säga att om IPCC inte har någon makt så har de heller inget ansvar.