På SVT:s sajt Ställ om gör Martin Saar ett försök att ta sig in i huvudet på Svante Axelsson och Lars Bern och konstaterar att de egentligen inte tänker så olika. Axelsson vill bort från koldioxidutsläppen eftersom det är det som IPCC förespråkar. Lars Bern ”bekymrar sig för den kommande bristen på olja och fossil energi som utgör 80 % av vår energi på jorden. I Sverige 70 % om man också räknar in uran.”
För det första tror jag inte att Lars Bern oroar sig för bristen på fossil energi. Det finns stora kolreserver i världen och inte heller oljan lär ta slut inom den närmaste framtiden. Vad det handlar om är energisäkerheten, inte tillgången på energi. Varifrån författaren får siffran 70 procent fossil energi i Sverige, det vete fan. Ja, just det, han räknar uran som fossilt bränsle.
”Spelar det nån roll vem som har rätt, då de egentligen har en likartad problemformulering och vill samma sak!?”, undrar Martin Saar. ” Bli av med koldioxiden och bli kvitt oljeberoendet. Deras minsta gemensamma nämnare är stor, mycket stor, om man vill se den och erkänna den.”
Nej du, Martin, det handlar faktiskt inte alls om samma sak. Lars Bern har ingenting emot koldioxiden. Fråga honom så får du se. Du vill gärna ha det till en konsensus där ingen sådan finns. Och vad gäller oljeberoendet? Det är klart att många vill bort från det, men inte till vilket pris som helst.
Det är bedrövligt att mina licenspengar ska gå till finansierandet av sånt dravel som Ställ OM representerar. Ställ In Ställ Om!
Gi fanden lillfingret… Alt som sägs, manipuleras av profesionella desinformatörer och propagandister. Detta skolexemplet belyser varför journalister i maktens förtolkande ledband är et utdöende släkte.
Betecknande är för övrigt att Ställ Om:s logga har L:en bakvända. Tillbaka till forntiden. Gå baklänges in i framtiden…Hua. Lite rejäl svält och pestepedemier, någon?
Det jag sa i TV-programmet var att jag ansåg att det var angeläget att minska vårt beroende av oljan. Det finns två skäl till det. Dels kommer det att bli allt dyrare att producera kvarvarande olja samtidigt som efterfrågan ökar pga trycket från Asiens snabbt växande ekonomier, dels ligger huvuddelen av oljetillgångarna i länder och regioner som är politiskt instabila och/eller inte helt vänskapliga till västvärlden.
En högre koldioxidhalt i atmosfären har en gödslande effekt på växtligheten (det är därför man använder mkt hög halt i växthus) vilket medför att man behöver betydligt mindre mängder konstgödsel som är stark oljeförbrukande.
Den mycket måttliga uppvärmningen innebär även att det växer bättre. Tillsammans kommer världen att stå bättre rustad än tidigare för att livnära alla fattiga hungrande. Det påstås ofta i klimatpropagandan att en uppvärmning på några få grader är ett hot mot människan och livet på Jorden. Det är precis tvärt om, under historien har varma perioder präglats av ökad biologisk mångfald, välstånd och blomstrande kulturer medan kalla perioder har lett till minskad mångfald, missväxt, farsoter och krig. Besvära er att läsa vår historia. När vikingarna bodde på Grönland var det flera grader varmare än idag, och isen klarade även den perioden.
Lars Bern, detta var det bästa jag någonsin läst i detta ämne. Tack!
Apropå fossila bränslen så har naturgasreserverna plötsligt mångdubblats de senaste åren i och med att den amerikanska naturgasindustrin lärt sig att utvinna naturgas ur skiffer. Eftersom i stort sett all naturgas (och olja) ursprungligen uppstår i skiffrar är tillgångarna där enorma. Utvinning och kända reserver har ökat så kraftigt att man nu i stort sett upphört med borrning efter ny naturgas i USA!
tty,
hur bedömer du gasens potensial ? Iom att trycksatt infrastruktur krävs hela vägen till slutkonsument ? Och att GTL verkar vara en dårlig ide ?
Tillgången på olja har egentligen mindre att göra med hur mycket det finns kvar i berggrunden och istället mer att göra med att produktionen måste hålla jämna steg med den ökande efterfrågan. Att länder som Saudi-Arabien (10% av den totala produktionen) är på väg att kollapsa är dessutom ett allvarligt säkerhetsproblem.
Hur man angriper ett uppbrott från oljeberoendet är avgörande för hur resultatet blir. Att co2-nojan riskerar att leda in oss på fel spår tycker jag etanolfiaskot klart och tydligt visar.
Koldioxidproblematiken handlar dessutom först och främst om kolet som är den största enskilda utsläppsposten av co2, och inte enkom om oljan.
Jag ställer mig också frågan; vad är problemet med några graders (naturlig) uppvärmning? Det finns ju aircondition om man tycker det är för varmt. Energitillgången är inte ändlig, den är oändlig. Det är bara att anpassa sig efter de naturliga förutsättningarna. Men om vi skall ha politiska ideologer som hanterar energifrågorna, då kan vi få framtida problem.
Det är lungt – bara vi alla lagar klimatsmart mat och går/cyklar till jobbet så löser sig allting! 😉
Patrik
Jag läste om en klimatsmart britt som räknade ut att den som cyklar till mataffären genererar mer växthusgaser än den som kör bil, i snitt.
Problemet upphör då äntligen basmat kommer levereras från producent till konsument, utan fördyrande och kvalitetssäkande mellanled.
Bara tryck på den skärm som kommer finnas på alla kylskåp då du vill ha hummer, lax eller oxfilé som komplement till det du programmerat in att ditt kylskåp alltid ska innehålla.
Livet leker och allt blir snart gratis.
Utom politiker och byråkrater..
De klimatsmartaste vore kanske att spara i yrkeskårer ovan?
Gunnar, var det den där snubben som räknade på att man levde av enbart biff? Då kan man få lite lustiga resultat. Om sen den där bilisten inser att han trots allt behöver lite motion och sätter sig på en motionscykel eller tar en joggingrunda har även den lilla skillnaden i matkonsumtion försvunnit.
TTPP
Jo det var något ditåt, men jag ville belysa hur korkat det kan vara att handla närproducerat ibland.
Mercantilismen leder till att alla förlorar, mest de fattigaste och de som bara har få konkurrenskraftiga produkter.
Slutsats:
Om ni kapar mellanled med storslakterier och annat trams vinner ni mer, men om ni byter Nyzeeländsk fårkött mot svenskt kommer ni att nå motsatt resultat mot era intentioner.
Tycks som om Ställ Om inte anser sig för goda för lite gammaldags diktaturfasoner med censur iallafall.
Jag publicerade min kommentar #1 i den här tråden, även hos dem.Först blev den publicerad, men nu är den borta.
Så här skrev jag:
torsdag 28 maj 2009 12:06 Din kommentar kommer att modereras.
Problemet är att killar som Svante inte vet att CO2 har en starkt avtagande effekt på växthuseffekten då dess absorptionsband nästan är helt fullt.
Vi kan max tillföra några tiondels C.
Att hindra växande länder att använda de billigaste energisystemen (Kina planerar dubbla sin kolförbränning under kommande tio år) blir omöjligt.
Vi kan däremot minska mänsklig påverkan på klimatet mer än all vår fossila CO2.
Bara genom att sluta med svedjebruk (även norska bönder eldar av sina åkrar) och ge de 2 miljarder som värmer mat genom dålig förbränning av bl.a. fuktig avföring, bistånd.
Om vi elektrifierar fattiga länder och kompletterar med soldrivna ugnar som kan lagra värme i for av ex. salt (de eldar efter solnedgång, av kulturella själ) skulle det ge en betydande minskning.
Samtidigt kan vi arbeta för att tillåta de energisystem som kan priskonkurrera ut fossil kol, ex. TMSR (torium smält salt reaktorer)
Dyra opålitliga energisystem kan vi kosta på oss av religiösa själ men att tro att det påskyndar peak fossilkol är väl naivt.
För er som tror på tipping points, rekommenderar jag att ni studerar de närliggande tider då åtminstone det norra halvklotet varit 3-4C varmare.
För ingen är väl så dum att de tror att de tiondels C våra CO2utsläpp kan tillföra är farligare än andra orsaker till temperaturökning?
Politikerna sviker stort, ty de borde kunna så mycket att de själva kunde räkna ut detta.
Eller hur Svante?
Följt av:
torsdag 28 maj 2009 12:08 Din kommentar kommer att modereras.
Jag vet att ni moderera kommentarer som går emot er religion, påsåvis sviker ni ert journalistiska ansvar.
Kolla om ett av mina påståenden är fel.
Då ni finner att allt var rätt, var god publicera.
Vi borde som vanligt lägga ut våra kommentarer hos maggie så alla i eviga tider kan se vilka journalister som sviker sina uppdrag.
Kopplingen mellan konstgödsling och CO2 som Lars Bern gör verkar egendomlig i mina ögon. Konstgödsel innehåller ju kalium, kväve och fosfor, och det brukar väl inte CO2 göra … fast jag är ju inte ledamot av IVA, så jag kan ju ha fel.
OT och ursäkt i förväg: Fast du kanske har legat på IVA för länge Anders L? 😉
Tillverkningen kräver en massa energi, en sosse beskriver det tämligen ingående här: http://www.s-info.se/page/blogg.asp?id=1465&blogg=16566
Erik #18,
Vad jag tänker på är om effekten av ökad CO2 är att växterna visserligen växer fortare – men att de därmed också tar upp mer näring ur jorden så att summan av kardemumman blir större tomater (t ex) och näringsfattigare jordar. Kanske man måste gödsla MER och inte mindre? Jag är överhuvudtaget skeptisk när det gäller globala förändringar av ekosystemen. Syftet med att försöka minska CO2-utsläppen är ju inte att ”styra” klimatet (som klimatskeptiker då och då brukar anföra) utan att förhindra en oavsiktlig och okontrollbar förändring av det.
Lars Bern är ju optimistisk när det gäller effekterna av en ökad CO2-halt. Det var de som planterade in agapaddorna i Australien också, men det går inte alltid som man tänkt sig.
Anders L, det finns i belagt att om man ökar koldioxidhalten så ökar mängden cellulosa och mängden kväve och andra näringsämnen i växterna minskar proportionellt, så per kilo tomat behövs nog mindre konstgödsel om man pytsar på med mer CO2. Nackdelen är att tomaterna förlorar både smak och näringsinnehåll. Det kanske inte gör så mycket för oss, men för växtätare som redan spenderar större delen av dagen åt att äta är det här ett potentiellt problem.
”..men för växtätare som redan spenderar större delen av dagen åt att äta är det här ett potentiellt problem.”
– Har du startat en robot som spyr ut meningslösheter ?
Herrejösses Thomas, din nit i att vilja vrida precis allt så att dagens CO2-halt och/eller globala medeltemperatur skulle försämras ifall någondera ökade en smula är bara patetisk. ’Tomaternas smak och näringsinnehåll’ … man tar sig för pannan.
Visste du förresten att träiga tomater utgör ett påtagligt hot mot isbjornspopulationen, mot fördämningarna i New Orleans, samt mot sådana individer som har en genetisk fallenhet för att hänge sig åt katastrofscenariefobier?
Fast det gäller bara tomater som inte redan idag växer i växthus, som tur var …
Skulle nog vara ’katastrofscenariemanier’ nyss …
#20
Håller med Thomas. Kan inte vara nått lätt liv att vara vegetarian o få i sig all näring man behöver.
Jonas, har du aldrig något sakligt att komma med? Bara gnäll och klagomål där du menar att jag har fel utan att säga på vilket sätt jag har fel.
Du har rätt Thomas, när jag skrev att ’tomaters träighet hotar isbjörnspolulationen, fördämningarna i New Orleans samt är extra farlig för individer med genetisk fallenhet åt att frossa i domedagsprofetior’ är en hypotes, dvs inget som är belagt med empirisk data, och har heller inte kunnat valideras genom att göra predikteringar. Och trots att många hävdar motsatsen råder det ingen konsensus kring den hypotesen. Märkligt att du inte har hört talas om den, för annars brukar du ju säga att du känner till nästan varje aspekt av varje fråga som kan tänkas dyka upp här.
Det sista kan dock ha att göra med att FN ännu inte har hunnit inrättat det planerade organet TTTP vars syfte kommer att vara att studera alla effekterna av träiga tomater och ifall det kan leda till tipping points, samt att föreslå motåtgärder som tex handelsrätter i träsmak, införa införande tomatmärkning av alla konsumtionsprodukter mm som kommer att krävas för att samhället skall ställas om till en mer hållbara tomatsmaker, vilket ju alla är övrensom vore väldigt angeläget …
Lars B #4
CO2 är i regel inte en begränsande faktor. I öknar är det tillgången på vatten som är den mest begränsade faktorn. I övrigt är det exempelvis K, Fe, N och P som är de mest begränsade faktorerna. I växthus är CO2 begränsande för där har man ju god tillgång på näringsämnen och H2O. Att högre CO2 per automatik leder till mer grönska är en seglivad myt.
Om har du mängder av empiriska data som vederlägger ”mitt” påstående blir jag bara glad.
Enklast för calle P, är att studera Sahara de sista 20.000åren.
Eller inse hur enkelt vi kan tillföra de närsalter som behövs för att odla upp alla öknar om bara CO2 finns i tillräckligt hög koncentration.
Jämför vissa öknar i USA och Israel med andra i ex. muslimska länder.
Jag fick kolla nederbördsstatistik för att fatta att en av alla öknar i USA är en öken.
Det är avsevärt enklare för mänskligheten att bidra konstruktivt, än att hindra fattiga länder att utnyttja de billigaste energisystemen.
Eller vad tror calle P?
Gunnar L
Tack för ditt stöd i Ställ Om:s kommentarer.
Min kommentar släpptes igenom när jag skrev in den igen i ett nytt inlägg. Och det berodde säkert på ditt förtäckta hot om att vi sparar allt som censureras. 🙂
Gunnar L
Öknar utgör en försvinnande liten del av Jordens yta, dessutom att omvandla en öken till en regnskog eller bara till åkermark/skogsmarker är knappast möjligt och/eller ekonomiskt i nuläget och/eller i längden ett genomförbart projekt. Man kan ju inte med godaste vilja påstå att ex. Sahra består av en lämplig jordmån, om man inte inräknar denuderad berggrund, grus (mest av detta) och sand (typ 1/5) som vidare lätt att odla på.
Så det behövs inget H2O för att öknen ska blomstra, bara mer CO2. Ingenstans har jag läst att det är CO2 som styrt Saharas utveckling till en av Jordens extremaste platser alternativt eller att CO2 i större utsträckning påverkat Sahara, så en bra ref vore jag tacksam för.
Naturligtvis är det vatten som är begränsande för vegetationen i ökenområden, men å andra sidan så är en av de viktigaste effekterna på växter av stigande CO2-halt att vattenbehovet minskar, så även koldioxiden spelar in. Och jordarna i öknarär ofta ganska fruktbara, något som syns när det någon gång regnar.
Och Calle, öknar är inte en försvinnande liten del av jordens landyta. Ungefär 4% är hyperarida områden och 15% är arida områden, totalt alltså en femtedel.
tty
Jag skrev Jordytan, inte landytan.
calle #30
”Så det behövs inget H2O för att öknen ska blomstra, bara mer CO2.”
Det påstår du.
Jag påstår att mängder av vatten räcker. Utan att kunna referera till vetenskapliga rapporter.
calle m fl: Tolkningen av vad mer CO2 har för effekt på växterna är långt ifrån självklar. Många försök visar en stimulans vid ökad CO2, men försöken fortgår sällan särskilt länge. I en del lite mer långvariga försök har man kunnat notera att tillväxten först ökar för att sedan klinga av så att den långsiktiga effekten blir nära noll. Såvitt Klasse kan se är det mycket svagt underbyggt att påstå att mer CO2 ger mer tillväxt annat än på väldigt kort sikt. Det ligger givetvis väldigt mycket i det du säger att andra resurser som N, P och K är begränsande. Dock är sammanhanget något mer komplicerat än ”Liebigs law of the minimum”. De analyser som Klasse känner till och medverkat vid pekar på att det finns en viss plasticitet, men att denna är klart begränsad.
Anders #19 och thomas #20, utan att veta särskilt noga så låter det mest rimligt att om växters tillväxt ökar pga högre koldioxidhalt så utarmas jorden de växer i mera. Jag vet inte exakt hur en planta tar hand om druvsockret från fotosyntesen, men antar att det inte räcker som näringsämne. I naturen borde det kvitta då förmultningen återför näringsämnerna. På odlingsmark kanske man behöver gödsla mer, vad vet jag. Fråga en växthusägare. Jag oroar mig främst för två ting vad gäller naturen hemma som konsekvenser av hysteri: framförallt en utbyggnad av vattenkraften eller nya vattendomar som tillåter kraftbolagen att nyttja vattnen än hårdare. Jag tycker redan att det mumlas om det. Det andra är att man klamrar sig fast vid att göra etanol av svensk skog (även avfall borde kunna användas till spån eller pappersmassa?) och/eller börjar ta stora arealer i anspråk för att odla biobränslen att elda med. Skog och mark finns det gott om, men det är skillnad på skog och mark och skog och mark.
Erik#35
Håller med dig Erik angående utbyggnaden av de sista kvarvarande forsarna och etanolvansinnet (ffa bilbränsle fr mat). Co2domedagsprofeterna har blivit naturens dödgrävare #1 som nu förleder folket till sorgliga felslut t ex att skövla de sista forsarna på ”klimatreligionens” altare. Annat avgörande naturskydd prioriteras också allmänt ned i budgetar och strategier till förmån för CO2-bekämpning. Det är bara att gå och lyssna på argumentation som nu verkar gångbar i vattendomstolarna, flera LO-fack, och i flera större politiska partier vad gäller naturfrågor. Klimatalarmisternas pushande för ”försiktighetsprincipenen” och livliga domedagsfantasi gör nu istället mätbart stor reell skada på den natur de säger sig värna om. Gå istället ut och se (mät) vilken skada ni redan åsamkat naturskyddsarbetet innan ni tramsar nåt mer med AGW. Skäms och get real!
Klimatalarmister (AGW:are) – Ni är absolut inte de ”goda” naturens förkämpar som ni inbillat er, och ni står inte heller på människornas sida med era planekonomiska kontrollvisioner. Ni är i mitt tycke helt enkelt tragiska pseudogoda figurer som gör världen och vetenskapen en stor otjänst. Hoppas verkligen att det blir den politiserade vetenskapens fall när AGW faller, och att det inte spiller över på sunda popperianskt drivna vetenskaperna (m falsifieringskriterier mm).
Limnolog;
Får jag glädja dig med en en liten ljuspunkt från västkusten. En fors i Ätran ska med stor sannolikhet återställas och vattnet få strömma fritt, till glädje för kustens sista vilda bestånd av ej inplanterad Atlantlax!
Med det är undantaget som testar regeln. I övrigt har du helt rätt, AGW-alarmismen innebär att allt större mängd natur offras i snabb. Som anas i reportaget ovan håller naturen på att förvandlas till en enda vindkraftspark i detta landskap. Så några laxar får leva, men rovfåglarna blir köttfärs.
Jag instämmer helt med ditt rytande i #36 och #37. De nya nya självgoda AGW-ideologerna har blivit naturens värsta fiender.
Limnolog… ursäkta, jag glömde ju länken till själva artikeln ovan.
Det är belagt att den gröna produktionen ökat de senaste 20-25 åren, och att flera öknar minskat. Även om många av förändringarna beror på temperatur och solinstrålning, så är ökad CO2-gödsling sannolikt inblandad, så gott som självklart så i ökenområden där inte ökad nederbörd kan förklara grönskan.
Men denna artikel är intressant. Uppenbarligen har vi skeptiker rätt, en varmare jord är positiv för biosfären!
(Lägg förresten märke till i artikeln att NASA väl vet om att solintrålningen ökade under sent 1900-tal, men alarmisterna kan inte erkänna att detta har del i temperaturökningen när modellerna kan ”förklara” värmen med bara CO2. Jag vet detta nämndes i P1-reportagen förra året.)
—
Thomas har förresten omedvetet lanserat en ny hypotes om dinoauriernas utdöende i #20… inte kan de näringsfattiga plantorna i Mesozoikums atmosfär med flera tusen ppm CO2 ha försörjt hungriga kroppar på 10-tals ton… 😉
Limnolog
Dagbrott (kol & tjärsand) och sk. mountaintop removal (kol) gör ju avsevärd påverkan i miljön, men eftersom vi i Sverige inte har dessa fyndigheter i tillräckligt stor utsträckning är det inget vi drabbas av och inget som det skrivs om i massmedia. De som bor i dessa trakter är inte alltid överlyckliga över denna brytning, även om den skapar arbete för dem.
Jag gissar att utbyggnaden av forsar har betydligt mindre miljöpåverkan än vad dagbrott och pulveriserandet av hela berg har. Frågan är vad vilket pris som vi är villiga attt betala för vår energikrävande livsföring .
calle har inte Sverige gott om oljeskiffer i bl.a. Närke?
Annars finns ju kärnavfall och torium, så kan vi riva alla vattenkraftdämningar.
Christopher E.
Jag har läst någonstans om en metod att tappa ett vatten på upp till 2/3 av högsta flödet, detta med fungerande hinder för fisk.
Nackdelen är att det inte blir någon elkraft alls då flödet är under 1/3, men avsevärt bättre än vindkraft.
Jag gissar att det finns fungerande fusion eller fission system, som kan ge extremt billig elkraft och drivmedel, innom några år.
Redan kan vi ju räkna på de senaste Indiska, snabba brid reaktorer.
Bara den tekniken konkurrerar ut dagens kol och gaskraft i Europa.
Tänk vad sjukt det var då Frankrike inte fick igenom att kärnkraft är ett CO2 reducerande energisystem, då visade Bryssel att det inte handlar om CO2, utan religion.
En del från den nya klimatreligionen brukar påstå att kärnkraft värmer det globala klimatet avsevärt.
Gunnar L
Det finns skiffrar rika på organiskt material i Sverige, mest i kambriska skiffrar som innehåller råolja (upp till 10%), den sk. alunsskiffern, som även är rik på exemplevis U. Den finns i skåne, väst-östergötland, närke, jämtland och öland.
Alunskiffern bryts dock inte idag (har gjorts tidigare både i Kvarntorp i Närke och Kinnekulle i Västergötland). Det blir förmodligen mer aktuellt att bryta extrahera oljan i alunskiffern eller U med stigande priser men räkna med kompakt motstånd från lokalbefolkningen.
Tackar calle.
Jag läste vid oljekrisen på 80:talet att det bara i Närke finns eneorma naturtillgångar, men av miljöskäl får de inte brytas.
Nu spelar det ingen roll då Sverige som enda land givit bort alla naturtillgångar……..
Tänk om vi infört den norska modellen i stället..
78% i vinstskatt för de som bryter naturtillgångar.
Undrar vad LKAB och Boliden skulle gilla det?
FOSSIL är definitionsmässigt =
lämningar av gångna geologiska perioders djur och växter.
URAN kan således lika litet som järnmalm betecknas som en fossil produkt.
Till Anders L
Du är skeptisk till globala förändringar av ekosystemen
Men, den sannolikt största globala förändringen av ekosystem som ägt rum tog sin början redan då människan lämnade jägar-och samlarkulturerna, blev bofast och började odla växter i monokulturer. Den prosessen startade för ca 12.000 år sedan i Messopotamien och har sedan dess fortgått till nuvarande omfattning och lär knappast avstanna, desto mindre som klimatdebatten kan befaras leda till att större odlingsareraler kommer att tas i anspråk för energigrödor.
Anders L, jag föreslår att Du studerar Thomas Malthus skrifter lite närmare och sätter dessa i relation till befolkningsutvecklingen på jorden.
Till Lars Bern
Enligt min tro är inte så kallad naturgas en fossil energikälla. Dessa kolväten kommer sannolikt från jordens inre. Vad är Din uppfattning? Vad så gäller handelsgödsel (konstgödsel) så är det fullt möjligt att med energi från kärnkraft utvinna kväve (N) från luften (Haber&Bosch-metoden)
Allmänt
Om man vid rimlig vattentillgång tillför t ex 1 kg handelsgödsel – kväve så får man tillbaka 10-falt av energi i form av biomassa. Huruvida brytning av fosfor och kali och framställning av motsvarande handelsgödlelmedel kan göras mindre beroende av fossil energi saknar jag kunskap om.
Att någorlunda försörja jorden nuvarande befolkning med livsmedel utan handelsgödselmedel är omöjligt.
Kjell-A Jönsson