Vi har ju här på bloggen då och då följt forskningen om solens inflytande på jordens klimat. Se exempelvis här och här. Dagens inlägg är en uppföljning.
I en nyligen publicerad bloggpost diskuterar astrofysikern Nir Shaviv frågan om det är solfläckar eller solvinden som är det viktiga för vårt klimat. Skillnaden är att solfläckarna är direkt synliga fenomen på solens yta, medan solvinden når ut till de omgivande planeterna inklusive oss här på jorden.
Ur Wikipedia: Solfläckar är mörka fläckar på solen som beror på att lokala magnetfält på solen hindrar flödet av solens energi inifrån att nå solens yta just där. Den delen av solytan blir då mindre het och lyser svagare, och ser därför mörk ut jämfört med övriga solytan. Vid hög solaktivitet är det mycket solfläckar. Solens totala utstrålning blir då aningen högre, trots att små delar av solytan (solfläckarna) strålar ut mindre energi. Solfläckarna varierar i cykler vanligen 9–13 år. Det finns olika sätt att räkna fram periodens medelvärde, man brukar hamna mellan 11,05 och 11,09 år.
Solvinden består av plasma (mest elektroner och protoner samt mindre mängder tyngre partiklar). Med jordiska mått mätt är solvinden ett nästan perfekt vakuum, bra mycket bättre än i något jordiskt laboratorium: i en milliliter finns typiskt ungefär 5 elektroner och lika många joner. Hastigheten är typiskt omkring 350 km/s. Solvinden drar med sig solens magnetfält och ger därmed upphov till det interplanetära magnetfältet, med typisk styrka på några nanotesla. Dessa värden, som gäller i närheten av jordbanan, varierar dock mycket. Särskilt tätheten är ofta 10 gånger högre eller lägre än normalvärdet. Störningar i solvinden uppträder speciellt vid stora solutbrott, framför allt vid koronamassutkastningar och flarer. (Wikipedia)
Solfläckar är alltså lokala fenomen medan solvinden som sagt går utanför solen självt.
Anledningen till att Shaviv tar upp denna fråga är en nyligen presenterad revidering av antalet solfläckar i historisk tid av Frédéric Clette et.al. Författarna till den rapporten menar att antalet solfläckar förmodligen underskattades under Maunder Minima på 1600-talet pga att observationerna då var gjorda genom direkt observation och således var rätt grova medan man idag har mer förfinade mätmetoder som även noterar små fläckar. Enligt Clette et. al. så är det också osäkert om vi haft så mycket fler solfläckar under det varma 1900-talet än under det kallare 1800-talet.
Shaviv ger Clette et.al. rätt i att det är mycket möjligt att antalet solfläckar har underskattats en del under historisk tid. Men detta i sig visar ingalunda att solen inte påverkat klimatet här på jorden. Solfläckar är bara en del av solens aktivitet.
Shaviv försvarar solens betydelse för klimatet på två sätt. Även om Clette et.al. skulle ha rätt om att tidigare rapporter underskattat antalet solfläckar i historisk tid, så är det inte solfläckarna i sig som är det viktiga utan hur solaktiviteten påverkar rymden utanför. Och för att mäta solvinden så använder man sig av andra proxies än solfläckarna, bl.a. förekomsten av isotoperna 14C och 10Be. Dessa proxies är ovärderliga för att få en uppfattning av solens aktivitet över 1000-tals år bakåt, långt före någon började räkna solfläckar. Man har också data från mätningar av jordens magnetfält sedan mitten av 1800-talet, Geomagnetisk AA Index. Detta index visar hur solens magnetfält påverkat jordens eget magnetfält.
Dessa andra mätmetoder visar på en högre solaktivitet under 1900-talet än tidigare.
Det andra argumentet som Shaviv för fram är baserat på hans egen forskning. I en nyligen publicerad artikel av Daniel Howard, Nir Shaviv och Henrik Svensmark (The solar and Southern Oscillation components in the satellite altimetry data, Journal of Geophysical Research, här), så påvisas sambandet mellan solens aktivitet och uppvärmningen av haven. Denna gång har man använt sig av satellitmätningar av förändringar i havsytenivån.
Shaviv, Howard och Svensmark är ju som bekant förespråkare för teorin om att de galaktiska strålarnas inflöde moduleras av just solvinden och solens interplanetära magnetfält: Ju mer solvind, desto färre högenergipartiklar kommer in i atmosfären från galaxen, vilket medför färre moln på låg höjd, vilket i sin tur innebär en uppvärmning av haven. Det här är en förstärkningseffekt av solens totala utstrålning mot jorden på 6-7 gånger.
Forskningsartikeln i fråga visar ganska klart att solen direkt påverkar temperaturen, och därmed vattenvolymen, i haven på ett mätbart sätt. Om solaktiviteten är hög under längre tid (flera solcykler) så måste detta helt enkelt höja den globala temperaturen på sikt. I andra sammanhang så har Shaviv uppskattat att mer än halva värmeökningen under 1900-talet kan förklaras av en ökad solaktivitet snarare än av den ökande koldioxidhalten i atmosfären.
Sammanfattningsvis så är Shaviv helt med på att antalet solfläckar i historisk tid kan ha underskattats. Å andra sidan så menar han att det viktiga inte är solfläckarna utan snarare solvinden som ju är det som modulerar den galaktiska strålningen. Och där har man andra proxies som visar att solens aktivitet på 1900-talet varit långt högre än under tidigare århundraden.
Avslutningsvis låt oss höja blicken från de futtiga århundradena då människan har observerat solfläckar till de 32 senaste miljonerna år. Här redogör Nir Shaviv kort för sin forskning angående solsystemets vandring i vintergatan och hur den galaktiska partikelstrålningen påverkas av närheten till supernovor.
Ingemar Nordin
Uppdatering: En intressant debatt har uppstått mellan Eschenbach (på WUWT) och Shaviv. Den rör framför allt Shavivs et.al. artikel.
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
Reply to Eschenbach
http://www.sciencebits.com/reply-eschenbach
Eschenbach assumed in his analysis that if the sun has a strong solar forcing, the sea level should be in phase with it. This is plain wrong. Because of the high heat capacity of the ocean system, one roughly expects the sea level charge rate (and not the sea level itself) to be proportional to the solar forcing. If one looks at the slope of the sea level, it does indeed correlate nicely with solar activity.
Vi känner temperaturutvecklingen sen slutet av 1800-talet, tillväxten av CO2 i atmosfären och CO2:s temperaturdrivande egenskaper.
Kan avvikelserna i denna kända globala temperaturutveckling på något sätt knytas till solaktiviteter? Tex uppgången 1910-40, nedgången 1940-70, uppgången 1970-2000 och ”plattformen” 2000-mutid.
tolou #1
Tack. Jag lägger in länkar till den här debatten.
En sak till att ta i beräkning är solens magnetfält och dess inverkan på Jorden.
Och som Jordens magnetfält så har solens minskat i styrka på senare tid..
Som skydd för kosmisk strålning så är styrkan på solens magnet fält inte helt oviktigt ..
Här en bra sida som alla borde uppsöka … ofta.
http://spaceweathernews.com/
Höru cykel mannen LBt här haru en som kan cykler..
https://www.youtube.com/watch?v=w4hbKF5-qUE
#1
Jag har inget emot vare sig Eschenbach eller Shaviv, men här är det uppenbart när man läser Shavivs svar att Eschenbach gjort bort sig rejält i WUWT-inlägget. Han måste haft en dålig dag, och det raljerande tonläget gör inte saken bättre.
All argumentation ska bedömas utifrån sig själv, men man kan ändå få förmoda att klavertrampet här har att göra med att Shaviv är vetenskapsman och Eschenbach är snickare (och en hoper jobb inom främst byggbranschen) utan vetenskaplig bakgrund, om än flitigt självlärd.
http://www.populartechnology.net/2013/10/who-is-willis-eschenbach.html
Även Spencer har milt tillrättavisat Eschenbach:
http://www.drroyspencer.com/2013/10/citizen-scientist-willis-and-the-cloud-radiative-effect/
Det här är inget angrepp på Eschenbach. Men åtminstone jag vill gärna höra andra sidan också när han påstår något.
Just för tillfället peakar solvinden över 600km/s
Och vi är i en Geomagnetisk Storm …. bara en liten upplysning.. 😉
Kenneth M #5,
Dilley tror uppenbarligen inte på några solaktiviteter som förklaring till de senaste 100 årens globala uppvärmning och han har säkert rätt men hans egen teori är knappast bättre så min fråga står fortfarande obesvarad.
Att det är Solen som värmer Jorden och därmed är ansvarig för klimatet på Jorden borde väl vara en självklarhet. Klimatet har inte varit konstant utan har ständigt skiftat. Och det måste finnas en anledning till det. Hur mycket solinstrålning som når jordytan är en avgörande faktor. Det kan man konstatera genom att jämföra högtrycksbetonat väder och mycket solsken och å andra sidan när det är mulet. Alltså när Solen står tillräckligt högt på himlen. På nätterna håller molnen (liksom växthusgaserna, främst vattenånga) kvar värme från dagen.
LBt, vänligen börja i gårdagens tråd:
https://www.klimatupplysningen.se/2015/08/15/oppen-trad-98/#comment-409811
https://www.klimatupplysningen.se/2015/08/15/oppen-trad-98/#comment-409819
Tjenamoss
LBt inte för jag vet vad du har i huvet men ett är säker det är mycket lite…
Om du inte fattade vad den tube handlade om..
Att det finns ett antal yttre faktorer som påverkar Jorden direkt och indirekt är ju helt klart.
En direkt påverkan är yttre gravitation som kan ses i havets tidvatten, men även påverkar atmosfären så att den ” pulserar ” med yttre gravitation.
Där är Månen med sin 18 års cykel viktigast samt dess position mot Solen som antingen förstärker eller minskar påverkan, ev. kan andra planeters position ha en viss påverkan.
Solvinden och Solens magnetfält påverkar jorden direkt och indirekt, kraftig solvind trycker ihop jordens yttre atmosfär på dagsidan samt drar ut den på nattsidan, men i gengäld så skyddar solvinden och solens magnetfält oss från kosmisk strålning fast vi vill inte ha för kraftig påverkan från solen eftersom dess strålning är farlig.
Minskar solaktiviteten så minskar dess solvind och magnetfält vilket minskar påverkan på atmosfären, men det gör även att kosmisk strålning får lättare att nå jorden.
Solvinden var tydligen det lägsta man mätt i övergången mellan solcykel 23 och 24, nu har man inte mätt solvind så länge men även kosmisk strålning var vid det tillfället den högsta uppmätta sedan mätningar började på 50-talet.
Solstormar verkar vara egna bestar som inte följer solaktivitet direkt utan kan förekomma oavsett solaktivitet.
Finns säkerligen ett antal yttre faktorer som påverkar jorden direkt eller indirekt över både kortare och längre tid än de övre, bryr sig inte klimatvetenskapen om dessa faktorer utan sätter ett konstant värde på yttre faktorer så kommer de nog få problem i det långa loppet.
Allt som händer utanför jordens atmosfär har faktiskt en påverkan, rymden och universum är inte konstant, det vet nog både astronauter och astronomer/rymdforskare vid det här laget.
Vad betyder egentligen begreppet ”miljö”?
Vad är en ”miljöfråga” och vad är det inte?
Det verkar som om ordet ”miljö” i grunden betyder ”det runt omkring”. Politiskt har det en mycket mer orwellsk betydelse. Det hävdas emellanåt att klimat inte är miljö. Kanske själva begreppet ”miljö” behöver redas ut en gång för alla.
#12 pekke Jag är helt med på att Månen har ett inflyatande på väder och vind. Tidvatteneffekter på havet, atmosfären och den fasta jordskorpan. Månbanans har en precession runt ekliptikan med perioden 18,63 år som får till följd att Månen med denna periodicitet når extra höga latituder. Detta kan ha effekt på hav och atmosfär. I kombination med fullmåne-nymåne=springflod ger detta extra effekt. Möjligen också extra spänningar i jordskorpan som utlöser jordbävningar och vulkanutbrott.
Som jag uppfattar saken så finns det två huvudspår angående solens påverkan på klimatet: Kosmisk partikelstrålning och UV-strålningens (från solen) påverkan på ozonlagret. I sin artikel i Journal of Geophysical Research så talar författarna enbart i termer av ”solfaktor” utan att ta ställning.
Kanske finns det någon subtil koppling mellan de båda orsaksmekanismerna? Eller kan de ibland motverka varandra och ibland förstärka varandra?
#14 Ingemar Nordin UV-strålningen är störst när solaktiviteten är störst. Samtidigt skyddar (eller dämpar) Solens magnetfält Jorden från galaktisk kosmisk strålning. Så de bör förstärka varandra = varmare på Jorden.
Forskning kring solens olika påverkande aspekter har ökat i takt med satelliters hjälp. Solens optiskt synbara fläckar är bara en aspekt på solens dynamiska egenskaper. Dessa solfläckar är direkt korrelerade med uppmätta värden på solens TSI. Det som har uppmärksammats på senare år är att TSI har ett föränderligt spektralt innehåll, där främst UV med mycket korta våglängder varierar mest. Mer och mer har man börjat upptäcka att det inte bara är UV som påverkar atmosfären ovanför troposfären, utan även att högt liggande delar av atmosfären bombarderas av elektroner från solvinden, s.k Energetic Electron Precipitation EEP (se länk). I övrigt förändrar olika andra faktorer avståndet mellan solen och jorden vilket påverkar hur många W/m2 som når jordytan. Ständigt nya forskningsgrenar växer fram som påvisar olika påverkan på vår atmosfär, vars påverkan har koppling med jordens klimat. Utan dessa nya kunskaper är det inte möjligt att skapa en hållbar klimatmodell.
http://hockeyschtick.blogspot.se/2014/10/new-paper-finds-significant-missing.html
Sören G #15,
Jag är helt med på det resonemanget. Samtidigt så ÄR det två skilda mekanismer (moln skapas av kosmisk trålning – moln skapas av förändrade jetströmmar, se t.ex. http://joannenova.com.au/2015/01/is-the-sun-driving-ozone-and-changing-the-climate/). Så de båda mekanismerna kan påverkas av delvis olika faktorer i systemet.
Men hursom vore det intressant med en kvantifiering av de båda mekanismernas relativa effekt på den globala temperaturen.
Pekke och Sören G #12 o. 13
Månens = gravitationens inverkan är jag helt med på. Det är faktiskt fråga om massiva rörelser.
En tid lyckades jag vara en ”väderguru” genom att spå väderförändring vid nymåne och fullmåne. Det fungerade förvånansvärt bra ända tills halva förra året och hela detta år. Kanske förändrade jetströmmar har ändrat lågtryckens beteende och färdriktning. Åtminstone har lågtrycken tagit en nordligare bana över Finland senaste höst och ända tills nu.
Ingemar Nordin,
”Sammanfattningsvis så är Shaviv helt med på att antalet solfläckar i historisk tid kan ha underskattats. Å andra sidan så menar han att det viktiga inte är solfläckarna utan snarare solvinden som ju är det som modulerar den galaktiska strålningen.”
Solforskaren Leif Svalgaard har i Echenbachs tråd kommenterat Nir Shavivs påstående:
”Solar activity can have various facets, and nobody promises us that long term variations in the solar wind will be the same as the long term variations in the sunspot number, so one is not necessarily lousier than the other, they just reflect different parts of the solar activity.”
lsvalgaard August 16, 2015 at 7:59 am
Shaviv says: ” nobody promises us that long term variations in the solar wind will be the same as the long term variations in the sunspot number”.
Well, I shall promise him that. The solar wind is controlled by the open magnetic flux, and the long-term variation of that flux [and of the cosmic ray modulation] is very similar to the sunspot number:
http://wattsupwiththat.com/2015/08/13/the-new-sunspot-data-and-satellite-sea-levels/#comment-2008405
Han har för övrigt inte haft några invändningar mot Eschenbachs artikel.
Gunbo #20,
”The solar wind is controlled by the open magnetic flux, and the long-term variation of that flux [and of the cosmic ray modulation] is very similar to the sunspot number”
Jag tror inte att Shaviv har några invändningar mot det påståendet. Som framgår av figur 1 i Shavivs postning så är ju Clettes et.al. justering ”very similar” till den gamla räkningen. Men det är ändå viktigt att ha i åtanke att Shavivs teori utgår från solvinden, och att det då kan vara lämpligt att utgå från andra proxies än solfläckar.
För mig är hårda data i form av isotopproduktion (proxy för kosmisk strålning) mer värt än försök att uppskatta anekdotiska uppgifter om solfläckar. Vilket inte hindrar att solvind modererar den strålningen som delorsak.
I synnerhet för hypoteser som just tillmäter kosmisk strålning en betydande klimatpåverkan är isotoperna viktigast.
Jag måste säga att Shavivs svar inte imponerade på mig.
Vilken viktig information du kommer med Thomas P. Nu kan vi sova lugnt.
Kollar vädret Stockholm via fönstret
Blåsigt, helmulet, svalt
SMHI : Soligt
kommentaren borttagen
OT
Ett minnesvärt ord på vägen till alla som är för försiktighetsprincipen och mot utveckling och tillväxt
”Never do anything for the first time”.
(Från dagens TWTW, The Final Word on ”The End of Doom”).
Ann #27
Pärla!
Fortfarande inget som tyder på att solaktiviteter förorsakat de senaste 100 årens temperaturutveckling möjligen bortsett från en krusning som inte lämnar något bestående efter sig.
Visst kan det finnas andra inslag än CO2 i temperaturuppgången men tydlig kandidat saknas baea drömmar redovisas. CO2 kan alltså fortfarande vara det som i allt väsentligt förorsakat uppgången. Återhållsamhet till dess vi vet bättre dvs en försiktig men medveten begränsning av utsläppen så att de till en början slutar öka, därefter börjar minska för att långt därefter vara nere på en sådan nivå att den atmosfäriska koncentrationen slutar öka.
Långt, långt dessförinnan vet vi troligen mer och kan anpassa oss därefter. Om Rossi-effekten finns eller ej bör vi veta redan inom ett år.
17
Björn
Jag tycker det är intressant att man, hur skall jag skriva, komplicerar instrålningen. Ibland får man intrycket av att det enda solen påverkar är per kvadratmeter.
#29
Här finns det en tydlig korrelation mellan CO2 och temperatur:
https://stevengoddard.files.wordpress.com/2014/10/screenhunter_3233-oct-01-22-59.gif?w=720
Det som sker det sker öppet och helt utan skrupler:
https://stevengoddard.wordpress.com/2015/08/16/frequency-of-hot-days-in-wisconsin-has-plummeted-since-the-19th-century/
Kanske jobbar de mot en felaktig modell ”Among other matters, Kimoto discusses the mathematical error which led to exaggeration of the Planck feedback parameter, and why the false assumption of a fixed lapse rate exaggerates potential warming from doubled CO2 by a factor of at least 10 times. ”
http://hockeyschtick.blogspot.se/
”29 LBt
”Visst kan det finnas andra inslag än CO2 i temperaturuppgången men tydlig kandidat saknas baea drömmar redovisas.”
Och hur förklarar du värmen under äldre stenåldern, bronsåldern, romartiden och medeltiden? Minns att det var kallt mellan alla dessa värmeperioder.
22
Christopher E
”hårda data i form av isotopproduktion ”
Jag håller med du. Jag tycker det här med solfläckar alltid verkat vanskligt att använda sig av. En del använder det rentav för att bygga hela hypoteser runt dem. Nu kanske missat nåt ,Men förstår man mekanismerna bakom varför solfläckar skapas? Vad är det som gör att solen ibland strålar starkare ? Varför har solen en cykel på 10 år osv…..
Innan man förstår sig på mekanismerna kan man använda solfläckar som en Proxy med många andra.
btw Christopher E – finns korrelation mellan solfläckar och isotoper.
OT. Vi har ett fantastiskt väder i Norrbotten just nu, kanske i hela Sverige. Vore inte helt fel om Per H eller Rockström kommenterade det fina vädret, och vad det beror på. Men det är klart är man en Krösamaja så håller man nog tyst, alternativt så säger man att detta fina väder förebådar katastrofväder.
Ingemar Nordin #21,
”Men det är ändå viktigt att ha i åtanke att Shavivs teori utgår från solvinden, och att det då kan vara lämpligt att utgå från andra proxies än solfläckar.”
Men man vet att under stark solaktivitet inkl. fler solfläckar, kraftigare solvind och magnetfält minskar den kosmiska strålningen som når jorden. Därmed borde också enl. Svensmarks teori, molnigheten minska och temperaturen stiga. När jag tittar på kurvan över kosmisk strålning från Oulu, ser åtminstone jag ingen sådan korrelation när jag jämför med Climate4you:s molndiagram. https://cosmicrays.oulu.fi/
Willis Eschenbach skriver följande:
“However, sunspots are known to be closely correlated with variations in things like TSI, EUV, magnetic field, cosmic rays, and the like. In some of those cases, e.g. TSI, we can actually use the sunspot numbers to make very accurate estimates of the other quantity.
http://wattsupwiththat.com/2015/08/13/the-new-sunspot-data-and-satellite-sea-levels/#comment-2007459
Höjer koldioxid temperaturen ?
Som jag tidigare refererat till gjordes analyser av borrkärnor på Grönland 2014. Det visade sig att co2ökning föregicks av en värmeperiod och inte tvärt om. Omfattande laboratorieförsök där man tillfört koldioxid har inte visat den minsta temperaturökning.Det framgår ju alltmer tydligt att det är solens status,som styr klimatet på jorden.
Därför anser jag att det är fel att anta att koldioxiden höjer temperaturen, detta framförs ju tyvärr ofta även av högt meriterade och bildade forskare och vetenskapsmän.
Svensmarks teori,
Det verkar som jag missuppfattat totalt. Fick för mig att molnigheten ökade när den kosmiska strålningen ökade.
Mats G #37,
Du tänker rätt. Mer kosmisk strålning gynnar molnbildningen på låg höjd -> lägre uppvärmning netto globalt. Aktiv sol -> mindre kosmiskt strålning -> färre låga moln -> uppvärmningen ökar.
Kan ingen stoppa denna galning.
http://www.klimatnyttan.se/vagar-du-titta-pa-framtidens-vader/
Detta var nog det mest desperata och oseriösa sätt som Alarmistsidan visat upp.
En anmälan om otillbörlig reklam är absolut på sin plats.
Detta är värre än när Telge Energi gjorde reklam för sig själva.
Gunbo #35,
Det är svårt att mäta mängden moln på jorden. Vi har satellitdata bara över en relativt kort period. Men Ole Humlum ser ett samband med temperaturen:
Within the still short period of satellite cloud cover observations, the total global cloud cover reached a maximum of about 69 percent in 1987 and a minimum of about 64 percent in 2000 (see diagram above), a decrease of about 5 percent. This decrease roughly corresponds to a radiative net change of about 0.9 W/m2 within a period of only 13 years, which may be compared with the total net change from 1750 to 2006 of 1.6 W/m2 of all climatic drivers as estimated in the IPCC 2007 report, including release of greenhouse gasses from the burning of fossil fuels. These observations leave little doubt that cloud cover variations may have a profound effect on global climate and meteorology on almost any time scale considered.
Detta är särskilt tydligt för låga moln över ekvatorn. På högre breddgrader, t.ex. i Finland, så påverkas nog molnbildningen i hög grad av minskade industriutsläpp från Europa och Ryssland under satellittiden och då kanske den kosmiska strålningen spelar en mindre roll. I Sverige så har vi ju sett en ökad solinstrålning, såsom signaturen Lasse brukar påpeka.
Lasse #31,
”Här finns det en tydlig korrelation mellan CO2 och temperatur”
Du bör skriva ”… en tydlig korrelation mellan CO2 och temperaturJUSTERINGAR”. Dvs ju högre CO2 halten har blivit i atmosfären, desto mer har man justerat upp temperaturerna. Och omvänt.
#33 Mats G
”btw Christopher E – finns korrelation mellan solfläckar och isotoper.”
Det är jag helt med på, eftersom solaktivitet påverkar jordens magnetfält, och dess förmåga att släppa igenom kosmiska partiklar (vilka inte kommer från solen). Den kosmiska strålningen varierar dock av orsaker utanför vårt solsystem också ovanpå detta.
Ingemar Nordin #40,
”These observations leave little doubt that cloud cover variations may have a profound effect on global climate and meteorology on almost any time scale considered.”
Visst, men det var inte det jag tog upp utan korrelationen mellan kosmisk strålning och moln som jag inte kan upptäcka. Shaviv och Svensmark för ju fram teorin att solaktiviteten påverkar mängden kosmisk strålning som i sin tur påverkar molnbildningen (med större eller mindre solinstrålning) som i sin tur ska påverka havsnivån.
Christopher #22,
”I synnerhet för hypoteser som just tillmäter kosmisk strålning en betydande klimatpåverkan är isotoperna viktigast.”
Intressant. Har du länk till något diagram över variationer i isotopproduktionen?
VERNER #39 – ja, nog verkar han, galningen, höra hemma på bättre begagnatmarknaden.
# 39 Kanske dags att skicka lite frågor. Om ni har frågor till Pär svarar han genom sitt twitterkonto @parholmgren.
”galningen”
Jag har funderat lite bakom psykologin dessa ”galningar” representerar. Det finns säker många anledningar men jag tror många av dessa klimathotare kommer från enklare bakgrunder. Det jag menar är att de inte är vana vid rampljuset. Jag kan tänka mig att det är en berusande känsla att bli behandlad sim nåt extra om man inte är van vid det. Man spelar med och ger det kunden vill ha. Till slut har det gått så långt att det inte går att backa. Du befinner dig i livslögnen.
Här finns två strategier.
1. Övertyga sig själv att man har rätt.
2. Spela med, sälja sin själ.
I slutändan är de väldigt tragiska och trasig människor.
Sören G #32,
vi vet just inte om dessa perioder gjort några globala medelvärdesavtryck som behöver någon förklaring och att trots detta ta dem som utgångspunkt då de senaste 100 årens uppgång skall förklaras istället för vad som faktiskt skett under just dessa 100 år känns långsökt. Att därtill forskarvärlden huvudsakligen avvisar solaktiviteter som rimlig förklaring gör inte saken bättre.
Gunbo 42,
”Visst, men det var inte det jag tog upp utan korrelationen mellan kosmisk strålning och moln som jag inte kan upptäcka.”
Nja, det var lite oklart vad du menade. Men som du ser så svarade jag på båda dina ”invändningar”.
Jag upprepar: ”Detta är särskilt tydligt för låga moln över ekvatorn. På högre breddgrader, t.ex. i Finland, så påverkas nog molnbildningen i hög grad av minskade industriutsläpp från Europa och Ryssland under satellittiden och då kanske den kosmiska strålningen spelar en mindre roll. I Sverige så har vi ju sett en ökad solinstrålning, såsom signaturen Lasse brukar påpeka.”
#45
Pär jobbar i samma anda som myndigheten SMHI
De har uppmärksammat klimatfrågan och har en hel sektion som jobbar inom klimatindustrin.
Många sidor om vad som kommer att ske och vad som har skett med klimatet.
De skriver ”Studier tyder på att under 1900-talets första hälft bidrog variationer i solstrålning med en uppvärmande effekt, samtidigt som större vulkanutbrott som skulle ha gett en avkylande effekt uteblev. Under 1900-talets andra hälft verkar solstrålningen ha varit marginellt mindre”
Döm själv om de har rätt: http://www.smhi.se/kunskapsbanken/klimat/stralning-1.17841
”Sedan mitten av 1980-talet fram till omkring 2005 har den årliga globalstrålningen ökat med nästan 8 % i Sverige. Liknande tendens ser man i stora delar av Europa. Det gjordes även mätningar före 1980-talet och dessa data tyder på att globalstrålningen var högre under 1960-talet än under 1980-talet. Nedgången från 1960-talet till 1980-talet och den därpå följande ökningen in på början av 2000-talet benämns ofta inom den internationella klimatforskningen för global dimming and brightening”
Tala om desinformation!
47
LBt
”avvisar solaktiviteter som rimlig förklaring ”
Jag håller i princip med att man kan räkna TSI som en konstant. När man säger att solen ökar i intensitet så måste man naturligtvis tänka på träffytan på jorden. Det är denna faktor som gör att svängningarna i solen förändringar blir minimala. Tänk lilla istiden och MWP. Där ligger spektrat enl mig. Det förutsätter att vi befinner oss i en annars stabil trend som nu. dvs Median temperaturen måste ligga som nu.
Nu finns det lite spännande uppslag, Svennmark o CO som menar att kosmisk strålning påverkar klimatet. Då menas kosmisk strålning utan solen. Det innebär att det kan finnas kvasarer, supernovor och andra astrologiska fenomen som kan påverka vårt klimat. Det finns fler spelare.
Björn kommer med en del intressanta nyheter om UV ljus i övre atmosfären som kan påverka de övre luftlagren. Intressant men det lär fortfarande vara inom spektrat jag nämnde. Det kan dock ge tillfälliga effekter som vi annars trodde var slumpartade.
Nej, Det är Svennmarks teori som kan ge ett netto energitillskott. Ny har jag stort förtroende för moder jord så det kan säker vårt klimat hantera.
Som någon skrev. Värme bra, kyla dåligt.
# 39. Jag efterlyste tidigare idag en kommentar av Per H om dagens fantastiska väder. Då får jag just läsa att han undrar om vi vågar titta på morgondagens väder. Hoppas att han tillåter att vi njuter av det härliga väder som vi har just nu utan att få dåligt samvete, men bäst att passa på, det kan ju vara sista gången som vi har så här ”extremt” fint väder. Morgondagen extrema väder kommer ju alltid att vara katastrofalt, och egentligen så är vi ju redan där enligt vad Per H sagt tidigare. Hoppas det blir med Per H-s prognoser som med fisken (enligt Per H), att dom inte heller kommer att finnas. Fast jag tror och hoppas han har fel när det gäller fisken.
Får jag påminna om en del saker om Pär Holmgren:
Vi har skrivit om denne professionelle förvillare flera gånger, bl.a. här (2013):
http://old.theclimatescam.se/2013/03/24/men-par-holmgren-sa-ju-att-snon-skulle-forsvinna/
Men redan i mars 2006 var han ute och försökte lära sina kollegor om hur de skulle förvilla journalister: Svenolof Karlsson skrev i Katternö Kundtidning från 2010, sid 34 :
”Det som direkt kan noteras är att meteorologerna
inte är någon konsensusskara. Till
exempel väckte det starka reaktioner bland
Polarfronts läsare, när den tidigare TV-meteorologen
Pär Holmgren i marsnumret 2006 i
oförtäckta ordalag uppmanade sina kolleger
att strunta i vad som är vetenskapligt relevant
och i stället ställa sig på barrikaderna för att
rädda världen.” och citerade Per Holmgrens ”råd”:
Men ”…vi meteorologer kan spela en viktig
roll i klimatfrågan om vi vill det. Naturvårdsverket
fick under 2005 mycket beröm
från EU för att de använt TV-meteorologer
i sin informationskampanj. EU vill nu att
övriga länder gör likadant. […] Vi är inte
forskare, det finns andra som är kunnigare
i frågan, men vi som jobbar inom massmedia
är (läs: bör vara) duktiga på att kommunicera,
prata på ett sätt som gör att även
’Nisse i Bagarmossen’ förstår vad vi säger.
Att vi dessutom, i varierande grad, är TVkändisar
är så klart ingen nackdel i sammanhanget.”
””Se till att du får svara på de frågor som
DU vill svara på, de frågor som du tycker
att reportern borde ha ställt! Även om hon
eller han av någon anledning inte frågar dig
det. ’Beror det här på växthuseffekten?’ behöver
inte besvaras med ett ’nej’, även om
detta i och för sig skulle vara vetenskapligt
riktigt. Du kan kanske lika korrekt svara
exempelvis: ’Ja, det finns en risk att det här
blir vanligare i framtiden.’ Då får du dessutom
antagligen betydligt intressantare
och viktigare följdfrågor om vad det beror
på och vad vi kan göra åt det. Och i det läget
hamnar du i en valsituation igen. Nu kan
du antingen svara något vagt om att ’man’
borde minska utsläppen av växthusgaser
(åtminstone i ett globalt perspektiv). Eller
så svarar du raskt, och med bara lite glimt
i det ena ögat: ’Höj bensinpriset till minst
100 kr litern!’ Gör du det senare kan jag av
personlig erfarenhet garantera att du får
ännu intressantare följdfrågor och dessutom
antagligen ännu större utrymme i
massmedia!””
Svenolof: ”Pär Holmgren uppmanar sedan sina kolleger
att fundera över sitt eget arbete och fråga om
detta verkligen känns viktigare än klimatfrågan.
”Om inte din chef är tillräckligt framsynt
och satsar på klimatfrågan får du väl själv ta
det ansvaret”, är hans råd. ”Det här tror jag
kanske är extra viktigt för er som är anställda
i försvaret.”
Professionell förvillare tror jag är ett mycket adekvat benämning av herr Pär Holmgren.
#50 Mats G Det var en fadäs att skriva ”kvasarer, supernovor och andra astrologiska fenomen”. Du menar väl ändå astronomiska fenomen?
#47 LBt Det finns inget bevis för att koldioxiden höjt temperaturen på Jorden heller. Det finns labaroatorie-experiment enligt vilket temperaturen ökar ca 1C vid fördubblad koncentration. Men sedan har man hittat på en hypotes enligt vilken vattenångan skulle leda till en förstärkningseffekt eftersom vattenångan är en viktigare s.k. växthusgas än koldioxid. Men den kan å andra sidan bidra till mer moln som bromsar temperaturen.
Sören G #53
Nej, det finns det faktiskt inte! Det du menar är:
a) En beräkning som försöker bestämma hur mycket extra energi som strålas mot jordytan ifall CO2-halten i atmosfären fördubblas,
b) Under förutsättningen att allting i atmosfären därvid förblir oförändrat ..
c) Inklusive både dess temperatur och även temperaturprofilen genom atmosfären i höjdled .. ’
d) Varefter man (återigen) beräknat hur mycket högre temperatur detta då borde motsvara baserat på Stefan-Bolzmans lag.
(C)AGW-anhängarna brukar ibland kalla denna teoretiskt beräknade temperaturhöjningen för ’the no-feedback climate sensitivity’, men det är alltså också en felaktig beskrivning. De brukar också tro (dvs hoppas) att dessa dryga 1 C redan och även säkert är ’deras’, och att därifrån kan diverse feedbacks bara göra det än varmare … vilket också är ett feltänk.
(*) Det enda som är empiriskt bestämt i laboratoriet är CO2:s absorbtionsspektrum
Ingemar Nordin [52]; Om Pär Holmgren var anställd vid SMHI vid tillfället för sina uttalanden, då är det väl nästan frågan om ett brott? Det tillhör väl inte jobbet på SMHI att bedriva desinformation och propaganda som avlönad statstjänsteman? Vad anser Ni andra?
Björn #55,
Nej, något brott tror jag inte att det är. Såvitt jag förstår är en del av citaten hämtade från tidskriften Polarfront. Men jag hittar dem inte på nätet. Tror också att Tage Andersson skrev en motinlägg. Eller så kan det ha varit ett maijl-utskick.
Sören G #53,
bevis är en sällsynt företeelse i fysikens värld men att CO2 har temperaturdrivande egenskaper är välkänt att CO2 skulle stå för hela eller i stort sett hela temperaturuppgången är däremot en öppen fråga. Det är därför jag skriver:
”Återhållsamhet till dess vi vet bättre dvs en försiktig men medveten begränsning av utsläppen så att de till en början slutar öka, därefter börjar minska för att långt därefter vara nere på en sådan nivå att den atmosfäriska koncentrationen slutar öka.
Långt, långt dessförinnan vet vi troligen mer och kan anpassa oss därefter. ”
Instead of solar, you’ve just put in a fitted sine wave. You have made no connection of any kind, statistical or otherwise, between this sine wave and the sun.
http://wattsupwiththat.com/2015/08/17/my-thanks-apologies-and-reply-to-dr-nir-shaviv/
In essence, you’ve claimed gamma rays and gamma ray cycles and gamma ray forcing where there is not a single gamma ray to be found. That is misleading.
So I ask again—how can you call this a solar study?
#57 LBt Effektiv användning av energin är aldrig fel. Men att drastiskt skära ner på fossil energi som man vill besluta om i Parismötet i höst kommer att leda till ekonomiskt kaos. Med tanke på att ingen temperaturökning skett på över 18 år (två satellitmätningsserier visar dessutom på sjunkande temperatur) så blir Parismötet alltmer bisarrt.
The Cloud Mystery – Svensmark, Shaviv & Veizer
https://youtu.be/_3jXCo3BVuA
Nir Shaviv’s svar på WUWT
http://wattsupwiththat.com/2015/08/17/my-thanks-apologies-and-reply-to-dr-nir-shaviv/#comment-2009135
Sören G #59,
våra politiker är känsliga för opinionen, de signaler vi skickar styr deras agerande. Detta gör den polariserade debatten farlig, det driver våra politiker åt fel håll, det ena eller det andra. Att förneka det motiverade i att medvetet söka utsläppsbegränsande åtgärder driver människor som känner oro åt andra hållet och våra politiker följer efter.
KU med sin tydligt uttalade anti-utsläppsbegränsningars-propaganda är helt enkelt kontraproduktiv. Erkänn istället det motiverade i att begränsa utsläppen och lyft fram dem som är effektiva och som inte skadar samhällsutvecklingen. Ge människor ett alternativ de kan tro på och som våra folkvalda politiker kan följa.
#43 Gunbo
Jag har ju flera gånger länkat till Bonds studie från Nordatlanten. Där finns kurvor över isotoperna Kol14 och Beryllium10. Med nära total korrelation mot klimatproxyn. Figur 3:
http://www.essc.psu.edu/essc_web/seminars/spring2006/Mar1/Bond%20et%20al%202001.pdf
I övrigt; har du tur hittar du en kurva över Kol14 från Lake Suigetsu i Japan. Där går enskilda årslager hela 53000 år tillbaka. Att man vet den exakta åldern gör det möjligt att rekonstruera dåvarande C14-nivåer.
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/10/121018141834.htm
#62 LBt
Det riktigt kontraproduktiva är att ”erkänna” något det saknas evidens för. Och därmed en lösning på ett problem som inte tycks existera. Alltid en dålig idé.
Erkänn du själv istället att genom att uppmuntra de folkvalda i klimathysterin får vi bara ännu mer dårskap som skadar ekonomi och utveckling, såsom vi bevisligen redan ser. Om du tror att klimatrealismen här driver de oroliga in i ännu mer oro, så jag kan försäkra att det omvända inte fungerar. Du lugnar inte ner en alarmist genom att hålla med, det är att hälla bensin på en eld i tron att släcka den.
Effektiv teknik som inte skadar ekonomin utan är lönsam, den behöver vi ju påverka någon för, dess införande sköter marknadskrafterna om.
53
Sören G
”var en fadäs”
lol, det var det. men du fattade vad jag menade.
54
Jonas N
Tack för denna men ack så viktiga informations pusselbit.
Än en gång får jag bi a mig i tummen för min blåögdhet.
Jag trodde att de som sade 1 grad vid fördubbling av CO2 hade nåt under fötterna.
”Det enda som är empiriskt bestämt i laboratoriet är CO2:s absorbtionsspektrum”
Om det är fallet så blir CO2 argumentet mer än tunt. Jag skulle hävda att det blir så gott om obefintligt.
”b) Under förutsättningen att allting i atmosfären därvid förblir oförändrat ..”
Det här har jag alltid haft problem med. Hur kan man ens komma på tanken med tanke på hur dynamiskt klimatet är.
Roy Spencer håller på med en utvärdering av satelliternas mätningar av humiditeten vs modellernas antaganden.
Intressant att följa!
När man inte helt får dem att stämma överens så är det svårt att tro på modellerna.
Ingen kan väl hävda att modellerna har lyckats förutse utvecklingen av klimatet speciellt väl.
Ingen säger heller att det är färdigforskat på området eller?
Inte ens Pär Holmgren hävdar att vi förstår molnbildningen helt!
En öppning mot mer vetande kan även visa varför vi kanske kan släppa oron för modellkörningarnas hetluftsattacker!
http://www.drroyspencer.com/
64
Christopher E
när du berättar mer om isotoper så blir räknandet av solfläckar löjeväckande.
fö, var korrelation mellan isotoper och solfläckar en fråga och inte ett påstående. frågetecknet(?) försvann i hastigheten
tolou #58 Delvis talar de förbi varandra och Eschenbach verkar ha missförstått en del, men likafullt är hans huvudpoäng relevant. Jag kan bara tänka mig hur kommentarerna skulle låta här eller på WUWT om någon sade sig ha visat ett samband mellan koldioxid och temperatur och det visade sig att han bara kurvanpassat ett fingerat värde för koldioxidhalten.
Härligt Thomas P, hur skulle den här bloggen klara sig utan dig. Du om nån vet ju hur kommentarer kan låta, du som är den i särklass flitigast med att skriva såna kommentarer här.
”Effektiv teknik som inte skadar ekonomin utan är lönsam, den behöver vi ju påverka någon för, dess införande sköter marknadskrafterna om.”
Verkligen? Är det därför Tyskland stängt ner och vi snabbavvecklar? Nej, genom att förneka att vår påverkan i ett längre perspektiv kan vara skadlig har inte kärnkraft fått det understöd som krävts för en fortsatt utbyggnad, opinionen har inte gett politikerna rätt uppdrag.
Att marknadskrafterna rätt och ansvarsfullt skulle kunna hantera problem som ligger generationer framåt är ju dessutom osedvanligt naivt tänkt. De ”fria” marknadskrafterna är en oerhört viktig drivkraft men där de verkligen är eller varit helt fria fungerar de inte. En 5:te-klassare förstår att det krävs regelverk. Regelverk skapas av politiker, politiker får sina uppdrag genom oss.
Går man förnekelsens väg i allvarliga samhällsfrågor tar man inte sitt samhällsansvar, vår klimatpåverkan kan få allvarliga konsekvenser i ett längre perspektiv, medveten rimlig återhållsamhet som inte skadar samhällsekonomin är befogad till dess vi vet bättre.
Det är beklagligt om politikerna samlas i Paris med fel uppdrag, risken finns eftersom en högljudd skara skrämmer människor i händerna på dem som tror vi enkelt kan komma ur vårt fossila beroende enbart genom att sätta upp vindsnurror, vågfångare och ändra livsstil istället för att peka på den självklara väg som finns och där vi medvetet försiktigt begränsar vår fossila förbränning och för samhällsutvecklingen mot det fossilfria som kommande generationer under alla omständigheter förr eller senare tvingas ta sig an, en övergång som vi därmed dessutom skapar större utrymme för.
tolou #61,
Bra svar tycker jag, om än lite onödigt vresigt. Shaviv har ju rätt. Och Leif Svalgaard (solforskare som länge drivit tesen att det absolut inte finns något samband med solen) är rätt sur och försöker byta ämne. Kul! 🙂
Christopher #64 ”Effektiv teknik som inte skadar ekonomin utan är lönsam, den behöver vi ju påverka någon för, dess införande sköter marknadskrafterna om.”
Lönsam för vem? Du glömmer väl inte det där med externa effekter?
Erkänna – förneka. Tröttsamt, med det får mej, lustigt nog, att tänka på invisitionen.
“There is a development for coronal holes, due to the reconfiguration of the sun’s magnetic field, that bear the well-known high-speed streams. These high-speed streams have the ability to cause strong geomagnetic storms at Earth, and changes to the radiation environment in the inner magnetosphere”
https://tallbloke.wordpress.com/2015/08/18/solar-activity-is-declining-what-to-expect/
Christopher #63,
Tack för länkarna! Mitt minne är gott men kort. 😉
#54
Jag har aldrig sett en studie som kunnat bredda mer än 14.5-15,5µm vilket ger 18,4W/kvm för en svartkropp med 15C
Jorden släpper inte ut många watt i den energisvaga våglängden, men 4µm har ju nästan fyra ggr så mycket energi.
Intressant är att se skillnaden över torra ökenlandskap där atmosfären nästan saknar vattenånga, där borde den höjda halten CO2 kanske först märkas?
Men de mätningar jag sett tyder inte på det.
Kanske är det vettigt att än en gång sprida och fördjupa detta resonemang som vad jag mins startades av en begåvad australiensare?
#77
”Intressant är att se skillnaden över torra ökenlandskap där atmosfären nästan saknar vattenånga, där borde den höjda halten CO2 kanske först märkas?”
I brist på de hotspot över tropikerna som aldrig upptäckts…
77
Gunnar Littmarck
”Intressant är att se skillnaden över torra ökenlandskap där atmosfären nästan saknar vattenånga, där borde den höjda halten CO2 kanske först märkas?”
Jag hade den här frågeställning med Lennart Bengtsson för långt över ett år sedan. Kanske längre. Då hävdade han att är det någonstans man skulel kunna hitta en mätbar CO2 effekt så är det just i öknen.
Hittar de nu ingen effekt där så talar det ju sitt tydliga språk.
Hej Mats,
Kanske försöker jag köpa din tid för hjälp med ett båtköp i Frankrike?
Men denna debatt startades på den underbara Maggies tid och då redogjordes för just de mätningar det gäller.
Det finns sedan lång tid mätningar som vetenskapligt avvisar CO2-hotet just genom ir-mätningar under och över atmosfär som nästan helt saknar vattenånga. jag vet att även TP har läst dem, men fortsätter i någon form av grön Kamikaze krigföring.
Eller hur Tomas Palm?
#71 LBt
”Erkänna” och ”förneka”, och några stackars femteklassare inslängda då och då. Det är ingen argumentation i den högre skolan precis… kanske därför du stannat i mellanstadiet med inslag av religiösa föreställningar?
Jag får nog säga att det är du som är naiv. Du är övertygad om att du ska frälsa kärnkraftsfobiker till att omhulda kärnkraft genom att elda på de redan rejält patologiska klimatkatastroffobi. Som sagt, hopplöst naivt. Ytterligare stor skada på ekonomi och tillväxt av de slag vi redan ser är enda resultatet.
Politikens regelverk behöver du just till att tvinga fram ”lösningar” som inte är rotade i sund marknadsekonomi. Som att subventionera vindsnurror, biobränsle eller skrota kärnkraft i förtid. Så, vill du skada ekonomin är politik bra, men önskar du sänka utsläpp genom teknisk innovation är den mest ett hinder. Jag tror du vet detta med innovation egentligen. Du är ju tämligen övertygad om LENR, och om vi väljer att tro på den för tillfället, kan du ju knappast protestera mot insikten att det är inte klimathot och statliga satsningar som gett den möjligheten. Fungerar LENR, och producerar energi billigare än alternativen, behövs inga politiska styrmedel för införandet, eller hur? Politiska regelverk kommer däremot sannolikt att förhindra dess införande.
Bludder, enbart bludder.
#83 LBt
Bra att du erkänner det själv, men jag väntar ju på att du ska prestera något annat än bludder.
Men #83 var liksom ett självbeskrivande bottennapp så här långt 😉
Men när du i övrigt upprepar dina standardmantror, kritiserar du en blogg genom att förespråka kärnkraft för individer som med få undantag är mycket positiva till kärnkraft, och predikar för att inte skada samhällsekonomin för individer som just är starkt kritiska till klimatpolitik som skadar samhällsekonomin. Hur mycket bluddrigare än så kan någon bli?
#83
Numreringen hickade till, refererar till #82 givetvis.