Solfläckar och klimat

Det är inte första gången det skrivs om sambandet mellan solfläckar och klimat här på TCS (länk1, länk2 ). Det är inte förvånande, ty sambandet har diskuterats i mer än 100 år, så vi på TCS har mycket att ta igen. Figuren visar antalet solfläckar under 400 år tillbaka i tiden.
Fig 1, 400 år
De röda punkterna är baserade på proxidata och den blå kurvan på direkta observationer. Maxima har olika intensitet, men en period på 11 år kan urskiljas och är väl dokumenterad i litteraturen. I diagrammet finns inplacerat tre beteckningar på klimatperioder. “Maunder-” och “Dalton-” minima under andra halvan av 1600-talet respektive första halvan av 1800-talet var kalla perioder med svåra konsekvenser för  mänskligheten. Maxima för antalet solfläckar var anmärkningsvärt låga, <50, just under dessa perioder. “Modern maximum” är beteckningen för perioden fr o m början av 1900-talet. Den uppvisar högre solfläcksmaxima, 100-250, och som bekant en måttlig uppgång av den globala temperaturen. En uppgång som IPCC envist vill förklara med att CO2-halten ökade i jordatmosfären. Denna halt har ökat fr o m att Mauna Loamätningarna inleddes på 50-talet, men den globala medeltemperaturen minskade under perioden 1955-75 och upphörde öka efter år 2000, liksom maxima i solfläcksantalet  i diagrammet ovan. Jag citerar återigen (länk) ett diagram med dessa båda variabler för den aktuella tidsperioden.
Fig 2 CO2-korrelation
Uppenbarligen är det en starkare korrelation mellan jordens medeltemperatur och antalet solfläckar, än mellan temperaturen och CO2-halten. Nu vill jag betona det elementära att korrelation bevisar inte ett orsakssammanhang. Hypotetiskt kan det finnas en tredje faktor, som styr båda parametrarna. Något tillspetsat kan man dock säga att den låga korrelationen mellan CO2-halt och global medeltemperatur är en stark indikation på att CO2-halten inte kan vara en dominerande orsak till temperatur­ökningen. Det är förvånande att ett så enkelt konstaterande ibland ger upphov till upprörda motreaktioner.
När det sedan gäller korrelationen mellan solfläcksantalet och jordens temperatur, så är det av intresse att söka en orsaksmekanism. Det är uppenbart att vi endast behöver söka i en riktning – dvs vi kan direkt utesluta att det är jordens temperatur som orsakar ökningen av antalet solfläckar. En tidig förklaring är att solfläckar medför en ökning av solstrålningens intensitet. Solintensiteten vid toppen av jordatmosfären, “solarkonstanten”  är enl Physics Handbook 1367 W/m2. Den är faktiskt inte en konstant. Variationen är emellertid på %-nivå, så även om det kvalitativt slår åt rätt håll, så räcker det  inte kvantitivt, för att ändra jordens temperatur på det sätt som skett.
Detta välkända faktum utnyttjas förvånande ofta av AGW-anhängare när det gäller att kritisera en nyare, och mer sofistikerad teori, som förklarar sambandet mellan antalet solfläckar och jordens temperatur. Det handlar om ett förslag från Svensmark m fl från1990-talet och framåt, att magnetfält som alstras av solfläckarna förstärker den “sköld” mot kosmisk strålning, som jordens eget magnetfält utgör. Mindre intensiv kosmisk strålning mot jordytan medför i sin tur att det bildas färre kärnor för kondensering av vattenånga, och därmed mindre moln. Mindre moln ger netto ett varmare klimat, även om det inte finns ett etablerad kvantifiering av denna effekt. Det sägs att 1-2 % mindre låga moln skulle räcka för att förklara hela temperaturökningen sedan slutet av 1800-talet. När därför AGW-anhängare nu på 2000-talet avvisar Svensmarks teori med att det redan är klarlagt att variationer i solintensiteten inte räcker för att förklara klimatförändringarna, så är det verkligen ett Goddag-Yxskaftargument man hugger med. Den relevanta parametern när molnbildningen skall inkluderas är inte “solarkonstanten”, utan solinstrålningen vid jordytan. Det är trots allt för tidigt att säga att Svensmarks hypotes är bevisad. Experiment i Köpenhamn och vid CERN har dock bekräftat att simulerad kosmisk strålning i en simulerad atmosfär kan ge upphov till kärnor, som sedan växer till en storlek som gynnar molnbildning. Frågan har ventilerats i flera TCS-inlägg. Jag väljer att hänvisa till ett från i höstas där Lennart Bengtsson ger en uppdaterad kritik av Svensmarks teori (länk) och med ett antal kommentarer som försvarar den.
Jag har inte läst vad som står i de “läckta” delarna av kommande IPCC-rapport om detta problem, men vissa publikationer tyder på att det arbetas på ett mera sofistikerat yxskaft för att matcha de framsteg som gjorts i arbetet med att knyta ihop magnetiska effekter av solfläckarna med molnbildning i jordatmosfären.
För att nu återknyta till huvudämnet, solfläckarnas antal, så vill jag citera ett diagram som jag fann tack vare en referens av Lars Bern på Facebook. Den gick till ett inlägg av Dough Hoffman (länk). Med hjälp av data från NOAA har Hoffman åstadkommit ett diagram som visar solfläcksintensiteten (punkter =observerade månadsvärden, blå kurvan= filtrerade månadsvärden) fr o m den innevarande perioden, nr 23”, tillsammans med den prognos (röda kurvan) som gjorts för period 24, av solfysiker. Det är uppenbart att det observerade
Fig 3, Solfläckar 2000-13
antalet solfläckar är på väg att hamna klart under den förutsagda röda kurvan. Det  smala maximum  vi just passerat är antingen en del av en dubbeltopp, eller också blir hela förloppet mycket lägre än den förutsagda toppen. Det finns ingen anledning att vara ironisk över att förutsägelsen verkar slå så fel. Solfysik är en komplex vetenskap, och processerna i solens inre är svåra att observera. Anledningen att uppmärksamma detta diagram är i stället att det ger en prognos om ett kallare klimat på jorden. Vi är nere på 1840-50 års nivå. De två inledande figurerna ovan sammanfattar underlaget för detta påstående. Eftersom solfläckarna bättre förutspår vårt klimat än CO2-halten, så finns det större anledning att förbereda sig för ett kallare än för ett varmare klimat.
Jag hör inte till dem som tror att en ny istid  står för dörren. Däremot anser jag att det vore klokt att tänka på, och t o m utreda, vad som vore lämpliga åtgärder om det skulle bli att kallare klimat med mera is och snö. Man kan lämpligen ta i anspråk en del av de pengar som f n (?) avsätts för att höja kajkanter inför en förmodad havsnivåökning.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. pekke

  2. MagnusC

    pekke> Ja enligt Leif Svalgaard är nog solfläcksantalet kraftigt överskattat på senare år, pga byte av mätmetod.
    Men om jag inte minns fel så handlade Svensmarks ursprungliga teori om att längden på solfläckscykeln snarare än antalet solfläckar var proportionerlig mot temperaturen. Vad hände med detta? Idag pratas det bara om antalet solfläckar.

  3. Thomas P

    Så har vi då en klimatalarmist som varnar för ny köldperiod samtidigt som temperaturen envisas med att stiga. “Vi är nere på 1840-50 års nivå.” skriver Ribbing, då talande om solaktivitet inte om temperatur, naturligtvis, men ändå påstår han att korrelationen är god mellan dessa.
     
    Jag kan f.ö. envisas med min käpphäst att det inte var Svensmark som hittade på den där hypotesen om koppling mellan kosmiskt strålning och moln. Den är mycket äldre än så.

  4. Njaa, på gränsen till att märka ord:

    TSI är den fullständigt dominerande energikällan för vårt klimat.

    När det däremot gäller de små variationerna sedan 1900, ofta benämnda “anomalier”, då är vi överens att variationerna i solens magnetiska utflöden sannolikt spelat större roll än variationerna i ljusutstrålningen.

     

  5. Peter Stilbs

    Hm … på min Mac med Safari syns inte Fig 1 och 3. Får prova med en annan webbläsare.

  6. Thomas P kl 07:46
    Njaa, jag tycker nog att jag formulerat mig som den “duva” jag är, när det gäller farohåger för istid i vår nära framtid.
    Temperaturen stiger som sagt INTE sedan mer än 10 år.Det vet du mycket väl efter de diskussioner du förlorat här på TCS, och maxima för den kosmiska strålningen har sjunkit under perioderna 23 och 24.
    Beträffande Svensmarks betydelse för den aktuella teorin, så kanske jag är offer för marknadsföring. Han ger dock referenser till äldre arbeten. Men har du någon referens till något tidigare som tydligt föreslår kärnbildning p g a kosmisk strålning ?

  7. bom

    Det nedan var värt höga poäng i min bok:
    arbetas på ett mera sofistikerat yxskaft för att matcha de framsteg som gjorts i arbetet med att knyta ihop magnetiska effekter av solfläckarna med molnbildning i jordatmosfären.
     
    Thomas yxskaft i nr 3 var ett grovt dysfunktionellt sådant. Det verkar som att även Thomas`temperatur envisas med att stiga och då blev det bråttom med ett yxsskaft försett med gångjärnsled på mitten. Med sådana kan man råka hugga över allt utom i den gordiska knuten (ja jag vet i Gordion hade man svärd). 😉

  8. Thomas P

    Ribbing #6 Du kan leka med att påstå att “temperaturen inte stiger” om du väljer ut en lämplig temperaturperiod. Än lättare får du om du som så många här blandar mellan påståendet att temperaturen inte stiger och att den ökning som sker inte är statistiskt signifikant om man tittar på en tillräckligt kort period.
     
    Faktum kvarstår att din korrelation inte är så bra eftersom solaktiviteten sjunkit sedan mitten av förra seklet enligt ditt diagram.
    Hur du sen bestämmer vem som “förlorar” debatter här är för mig en gåta.
     
    Prova att läsa Dickinson “Solar variability and the lower atmosphere” 1975. Han var inte först, tror jag, men det är den äldsta referens jag lyckats ladda ned. 

  9. Karl-Johan Lehtinen

    Se även http://www.solen.info/solar Sajten ger en mångsidig information om solens aktivitet.

  10. Gunnar Juliusson

    OT. Sydsvenskan har idag en artikel om klimathotet och religiösa föreställningar om synd och skuld. Tyvärr dock okritiskt om att klimathotet bygger på vetenskap. Inte öppet för kommentarer men man inbjuder till e-postade synpunkter till redaktionen, vilket jag just bidragit med.
    http://www.sydsvenskan.se/inpa-livet/vardag–livsstil/miljohotet-vacker-gamla-ideer-om-skuld/

  11. tty

    ThomasP #8
    “Du kan leka med att påstå att ”temperaturen inte stiger” om du väljer ut en lämplig temperaturperiod. ”
    Ack ja, nutiden är för jävlig. Tacka vet jag det gamla goda 1900-talet då klimatet hade vett att följa modellerna.

  12. C.G.
    Utmärkt sammanställning
    Om man studerar de 2 diagrammen så kan man inte annat än hålla med.
    “CO2-halten inte kan vara en dominerande orsak till temperatur­ökningen. Det är förvånande att ett så enkelt konstaterande ibland ger upphov till upprörda motreaktioner.”
    Javisst. Att man trots det vidhåller att CO2 är den dominanta faktorn är inte vetenskapligt. I synnerhet som det finns bättre korrelationer där man bör söka orsaker.
    “Elementärt min käre Watson”
    Istället blir det som han som tappat nycklarna och som stod och letade efter dem under en lyktstolpe.
     – Var det här du tappade dem?
     – Näe men det är ljusare här.
    Dvs. “Näe, men det är mer pengar här” Politiskt styrd “vetenskap” med ett syfte. Vad är syftet?
    Att det dessutom finns en risk att vi faktiskt går mot ett kallare klimat borde ju också leda till en tankeställare om vad syftet är.
     

  13. Ingemar Nordin

    Thomas P #8,

    Faktum kvarstår att din korrelation inte är så bra eftersom solaktiviteten sjunkit sedan mitten av förra seklet enligt ditt diagram

    Det här är tydligen det sista halmstrået som CO2-hypoteskramarna håller i. Varje normalt funtad läsare kan ju se (om vi ser på diagrammen) att solaktiviteten är fortsatt hög en bra bit in på 2000-talet. Det är bara den nuvarande solcykeln som kommer ned på så låga nivåer som vi hade i slutet av 1800-talet och i början av 1900-talet. Klimatet (främst via havet) har värmts på hela tiden under 1900-talet.

    Eller menar du att en kastrull med vatten inte bara slutar att värmas upp utan t.o.m. börja svalna om man vrider ned spisplattan från 10 till 9? Om du är osäker så rekommenderar jag ett test i köket.

  14. Niklas L

    Gunnar #10
    Och redan för flera miljoner år sedan måste de skyldiga eldat något alldeles vanvettigt. Sista frågan (och svaret!!!) i inslaget… Modellerna förutspår inte ens historien rätt:-)
    http://www.svd.se/nyheter/utrikes/kamel-hittad-i-arktis_7976984.svd

  15. Thomas P

    tty #11 Som du väl vet hittar du perioder med avstannande uppvärmning även i modellerna.
     
    Ingemar #13 Det fiffiga med den där solhypotesen är att den tydligen kan fungera precis hur som helst. Ribbing hävdar att temperaturen korrelerar med solaktivitet, du hävdar nu istället att det är temperaturderivatan som korrelerar med solaktivitet. Andra här har försökt klämma in en fördröjning i responsen på den minskade solaktiviteten för att förklara att det inte blivit kallare.
     
    Om hypotesen nu är så bra, kan vi kanske få se en kvantitativ beräkning där temperatur och valfritt mått på solaktivitet hanterat med valfri filtrering, derivering, integrering eller vad ni nu tycker krävs i samma diagram med samma tidsskala. Ribbing kör ju med det fiffiga knepet att ha helt olika tidsskalor för att försvåra en jämförelse, ja rentav skapa en falsk visuell korrelation för den som inte ser att tidsskalorna är helt olika.

  16. Håkan R

    => ThomasP
     
    i #8 skriver du
    “Du kan leka med att påstå att ”temperaturen inte stiger” om du väljer ut en lämplig temperaturperiod.”
    För att sedan i #15 skriva
    “Som du väl vet hittar du perioder med avstannande uppvärmning även i modellerna.”
     
    Ursäkta om jag blir aningen förvirrad av logiken i din argumentation.

  17. tolou

    Studera denna graf:
    http://climate4you.com/images/SunspotsMonthlyNOAA%20and%20HadCRUT4%20GlobalMonthlyTempSince1960.gif
    Där framgår med all önskvärd tydlighet att solaktiviteten modulerar den globala medeltemperaturen över solcyklerna. Därmed är det inte långsökt att anta att solintensiteten över tid kommer att ha bäring på medeltemperaturen, eller hur?
    http://climate4you.com/images/SolarIrradianceReconstructedSince1610%20LeanUntil2000%20From2001dataFromPMOD.gif
    Att sedan förklara detta med olika förstärkningseffekter såsom molnbildning eller aerosoler, dimming, you name it, kan vara nog så komplicerat. Men korrelationen finns ju där och precis som vi konstaterat tidigare gäller det att observera sambanden såsom varande verkliga, även om man inte helt kan förklara dessa rent vetenskapligt.

  18. Lasse

    #14 “and more than our models predicted” Ang tidigare värme i Arktis.
    Antar att hockeyklubbans förlängning är uppstagad med kamelben!
     

  19. bom

    Ah sorry jag fick visst av misstag med hela. Får be moderatorn trunkera. Lurigt med automatiken!

  20. Adolf Goreing

    #15# “Som du väl vet hittar du perioder med avstannande uppvärmning även i modellerna”. Visa en sådan som har pågått i 15 år. (Hint: det finns inte, modellerna kan INTE förklara nuvarande platå).

  21. tty

    NiklasL #14
    Kameler är inte alls några enbart tropiska ökendjur som de flesta tycks tro. Detta gäller faktiskt bara för en enda art – dromedaren. Den tvåpuckliga kamelen finns fortfarande vild i Gobiöknen där det ofta är -40 vintertid. Lama, Alpacka och Vikunja lever på altiplanon i Anderna där det regelmässigt är minusgrader vintertid (och nattetid året om) och guanacon på södra Patagoniens stäpper som sannerligen inte är tropiska.
    Den Nordamerikanska kamelen Camelops hesternus som dog ut (troligen p g a jakt) för 10 000 år sedan fanns ända uppe i centrala Alaska och Yukon norr om Laurentidisen under den senaste istiden. 
    Att hitta pliocena kameler i Nunavut är med andra ord intressant, men inte direkt överraskande, trots ett flåsentusiastiskt pressmeddelande (som naturligtvis försöker få till en CAGW-vinkling också, även paleontologer behöver forskninsanslag).

  22. Thomas P

    Adolf #20 Temperaturen har *inte* stått stilla i 15 år! Det är en myt, eller kanske snarare en lögn, baserad på en ful glidning från att uppvärmningen inte varit “statistiskt signifikant” till att det inte finns någon uppmätt uppvärmning.
     
    Den här figuren är ständigt passande för hur ni resonerar här:
    http://www.skepticalscience.com/graphics.php?g=47
     
    tolou #17 I din första figur kan man med lite god vilja se att temperaturen moduleras under solfläckscykeln, men det förklarar inte den stigande trenden i temperatur. Som bäst blir solfläckarna en liten korrektion till ökningen av temperatur orsakad av CO2.

  23. tolou

    Kolla nästa graf då?

  24. Thomas P

    tolou #23 För det första har jag ingen aning om hur pålitlig den är. Vi har inga mätningar över solintensitet för större delen av perioden utan det är en mycket indirekt härledning via solfläcksnummer. För det andra ser du även där ett avstannande ca 1960 medan temperaturen fortsatt stiga.

  25. Anders Persson

    Ack om vetenskapens vore så enkel som att jämföra korrelationer. Och dessutom över alltför korta tidsperioder.
     
    Ingen betvivlar ju att övergången från vinter till sommar bestäms av den stigande solhöjden vilken leder till att solstrålningen träffar marken med större vinkel. Men den som ville motbevisa detta skulle ju ha bra på fötterna med de senaste veckornas temperatur och solhöjdsdata!

  26. Niklas L

    tty #21.
    Man lär sig nåt nytt varje dag. Jag tycker också att det i filmen nämns som “såpass tät skog” är intressant då benen skottas fram ur något som idag liknar mars-landskap. Jag menar, oroa sig för att trädgränsen eventuellt flyttar sig långsamt norrut idag… Den måste ha, av istid, tvingats rätt långt söderut en gång…

  27. Joddå, Thomas
     
    Temperaturerna har stått stilla ganska länge. Och även de ‘temperaturprodukter’ som diverse institut ‘levererar’ har stått stilla. Skeptikal Science (som menar att de vet vad som är signal och vad som är ‘brus’ i uppmätta faktiska data) hjälper dig inte ett dyft där. De drar bara en längre röd linje, och hojtar: Men titta, den pekar uppåt iaf.
     
    Snarare belyser den figuren, igen, vad det är du hoppas på: Att denna paus (som varat mellan 15-20 år beroende på ‘produkt’) snart skall vara över, och att temperaturen tar ett skutt uppåt igen, för att ‘komma ikapp’.
     
    Och gör den det, och är skuttet extra stort denna gång, efter den extra långa uppvärmningspausen, då skulle dina förhoppningar idag iaf bli sanna. Men än så länge är dom inte det, och allt du gör är att lova (hoppas) att framtiden minsann kommer att ge dig rätt i alla fall, och då tysta dem som idag idag pekar på det (nu) uppenbara.
     
    För övrigt: Har du träffat många ‘framtidsexperter’? Har du träffat sådana som inte varit charlataner? Har du träffat någon sådan som inte varit bodnfångare?  Någon enda?

  28. Thomas P

    Jonas #27 “Att denna paus (som varat mellan 15-20 år beroende på ‘produkt’)”
     
    Kan du visa vilken “produkt” du menar skulle haft paus i uppvärmningen under 20 år! 15 år är kanske möjligt om du letar, men 20 ser jag inte hur det alls är möjligt.

  29. tolou

    Thomas P #24
    Bah, om “infravärmaren” är på högre effekt under hundra år så kommer väl termperaturen att stiga? Är det så svårt att ta in?

  30. Thomas,
     
    Alldeles nyss var det ju en ‘lögn’ … nu menar du att 15 år är ‘möjligt’ !? 
     
    Och hur var det med dina ‘framtidsförhoppningar’!? Bygger inte alla dina försök här på just det: ‘De skulle fortfarande kunna hända att våra modeller visat sig ha haft rätt?
     

  31. Thomas P

    tolou #29 nu får du nog ta och bestämma dig! Är temperaturen korrelerad med solintensiteten eller är det derivatan av temperaturen som korrelerar med solintensitet? Jag efterlyser fortfarande en kurva där någon kan visa på hur solen kan förklara senaste seklets uppvärmning. Vi har Lassen och Friis-Christensens famösa försök som med hjälp av lite matematiska trick och filter lyckades få bra matchning historiskt men där algoritmen, som kurvanpassningsmetoder plägar göra, direkt spårade ut för framtida data.
     
    Jonas #30 Det är möjligt att du bland alla olika temperaturrekonstruktioner lyckas hitta en som visar på konstant temperatur. Jag har inte koll på dem alla så helt säker kan jag inte vara. De jag studerat visar dock på uppvärmning.
     
    Nu är det för dig att komma upp till bevis. Var hittar du den där 20-åriga pausen. För en gång skull gjorde du misstaget att säga något konkret istället för att bara angripa mig och andra otrogna i vaga ordalag så nu för du banne mig förklara vad du menade!
     
    Ditt snack om “framtidsexperter” eller “framtidsförhoppningar” är bara klassiska “titta en fågel”. Försök att få debatten så vag att du kan vinna på ren retorisk elakhet snarare än någon sakkunskap.
     

  32. tolou

    Ouch

  33. Jag förstår inte varför man envisas med att föra argumentationen på en detaljnivå om när “Svensmarks”hypotes kom till, om korrelationen är på derivatan eller inte eller om det är 15 eller 17 år hit och dit.
    Poängen med hela artikeln är ju att korrelationen med solfläckar är väsentligt bättre än med CO2. Räcker inte det??????
    Hugg inte på allt som Thomas säger. En del är ju precis som vanligt, ThomasP vill föra diskussionen på “sin” planhalva

  34. Thomas P
    Förklara nu vilka slutsatser man kan dra av statistiskt insignifikanta mätresultat.
    Är det så att ett statistiskt insignifikant mätvärde ändå stämmer ungefär? Annars kan jag inte tolka det på annat sätt än att uppvärmningen har avstannat i enlighet med vad bl a Pachauri säger, eller säger han inte det?

  35. En sak till Thomas P,
    Hur var det nu med de betalda demonstranterna?
    Trodde du på det eller varför länkade du till denna uppenbara vänsterbluff?

  36. Björn

    Med Ribbings inlägg börjar vi närma oss, inte realpolitik, utan realklimatologi. Det är så sant: “Den relevanta parametern när molnbildningen skall inkluderas är inte “solarkonstanten”, utan solinstrålningen vid jordytan“. Detta är vad många forskare är överens om idag. Solen har inte en direkt inverkan på klimatet annat än genom den elektromagnetiska strålningen som UV etc, men genom solvindens modulering av den kosmiska strålningen, är dess verkan indiekt eller med andra ord, sekundär. Märkligt är att detta förhållande inte börjar tränga igenom förrän nu. De som företräder AGW vill naturligtvis inte kännas vid detta faktum, eftersom denna fenomenologi, totalt undergräver hypotesen om CO2 som drivande av klimatet.
     
    IPCC har genom sin förträngning av verkligheten, förhindrat ett bemötande av den kallperiod som nu väntar. Vi är i inledningnen av en period som kommer att likna Daltons minimum, eller ändå värre i förlängningen. Som vi ser i bild 3, i Ribbings inlägg, är solens magnetiska aktivitet (optiskt iakttagbara som solfläckar) dramatiskt på nedgående även fast vi befinner oss nära ett maximum här i solcykel 24. Hur skall det då se ut när vi går mot ett minimum 2020? Ett tal om global uppvärmning i ljuset av de fakta som finns om solen, är i det närmaste ett skämt.

  37. Håkan R

    10 grader kallare än normalt i Sverige, snökaos och minusgrader i norra Europa, varning för två decimeter snö i Tyskland, Belgien Frankrike och England, 68000 hushåll utan el i Frankrike.
    http://www.dn.se/nyheter/varlden/snokaos-pa-nordeuropeiska-vagar
    Ingen bra dag idag för ThomasP att övertyga oss om ett kommande klimat harmageddon, men i klimatmodellernas(fablernas) värld är detta helt i sin ordning. Särskilt om man likt Mann vänder termometern upp och ner.

  38. SnickSnack Thomas
     
    Du hävdade att uppvärmingspausen var en lögn … När tom SkSc visar den. Och propblemet med den är exakt det jag påpekat många ggr för dig.
     
    Och det är tvärtom, ditt tjat om ‘men där finns visst en trend, om än ej statistiskt signifikant’ som är titta-en-fågel-snacket!
    Du vet mycket väl att vad din favvo-hypotes desperat behöver är just att exakt det jag påpekar. Och det är säkert därför du i stället vill jiddra om statisktisk signifikans, och hur många år exakt …
     
    Jag angav ett intervall, och där ligger det också. Har tom sett någon som hävdat 21 år utan sigifikant uppvärmning. Men det exakta antalet år är tämligen ointressant. Vad som är relevant är hur mycket som fattas, och hur stora snabba skutt som behövs för att temperaturen skall komma ikapp.
     
    Du borde vara fullt medveten om detta, Thomas. Så väck kan du inte vara. Och troligen är det också därför du ‘banne mig’ plötsligt kräver att skall ta mig an dina halmgubbar.

  39. Lasse Forss

    Alec Rawls som har läckt lite ur AR5 har varit gästskribent på WUWT. Här är länken där Rawls kopplar till ett stort antal vetenskapliga länkar.
    http://wattsupwiththat.com/2012/02/22/omitted-variable-fraud-vast-evidence-for-solar-climate-driver-rates-one-oblique-sentence-in-ar5/

  40. tty

    NiklasL #26
    Det växte taiga i Nunavut och norra Grönland fram tilll för ca 2,5 miljoner år sedan åtminstone under mellanistiderna. Inlandsis fanns då sannolikt bara i östra Grönlands bergstrakter. Sedan dess har det såvitt man vet bara vuxit skog lokalt i de sydligare delarna under mellanistider. Om du vill veta mer om den sista taigan på norra Grönland så finns det en bra artikel här:
    http://2dgf.dk/xpdf/bull48-2-117-134.pdf

  41. Håkan Sjögren:

    tolou # 17 Vi har ju modellkörningar, som visar hur det är och så kommer Du och vill titta på verkligheten! Mvh, Håkan.

  42. Thomas P

    Ingemar #33 “Poängen med hela artikeln är ju att korrelationen med solfläckar är väsentligt bättre än med CO2. Räcker inte det??????”
     
    Visa det då! Det är vad jag efterlyst hela tiden. Allt jag får är handviftande där man friskt blandar olika metoder som motsäger varandra. Sen är korrelation ett väldigt trubbigt mått. Det är en sak om solvariationer under solfläckscykeln har visst inflytande, en helt annan om några mer långsiktiga förändringar i solen kan förklara temperaturtrenden senaste seklet.
     
    Perfekt #34 “Annars kan jag inte tolka det på annat sätt än att uppvärmningen har avstannat i”
     
    Är det ett statistiskt signifikant avstannande?
     
    Jonas #38 ” Har tom sett någon som hävdat 21 år utan sigifikant uppvärmning.”
     
     
    Åter detta förbannade glidande mellan ingen uppvärmning och att den uppvärmning som skett inte skulle vara “signifikant” enligt något lämpligt mått. Visa nu vad du hade för källa till påstående om en paus i uppvärmningen under 20 år! Du kan alltid börja på woodfortrees som brukar vara populär här, där kan du räkna ut trender för ett antal olika index.

  43. Lennart Bengtsson

    Hej
     
    När jag läser dagens debatt på TCS så inser jag att ägna sig åt att försöka popularisera vetenskap är mer än en Sisyfos uppgift. Att försöka påverka eller ändra på ingrodda föreställningar är mer eller mindre fruktlöst. Det existerar inget påvisbart och meningsfullt samband mellan den totala instrålningen från solen och solfläckar inte heller har man lyckats finna ngt samband mellan det globala molntäcket och solfläckarna. Det hela är en hittills obevisad hypotes och kan naturligtvis inte på något sätt jämföras med växthusgasökningen. Problemet är att vädret varierar kaotiskt och ger då och då upphov till avsevärda  regionala anomalier som tom med kan återfinnas i de globala medelvärdena. Dessa är till sin natur oprediktabla på tidsskalor längre än i bästa fall några månader. Tron på ett slags enkelt direkt samband mellan en extern forcing och det följande vädret är på samma nivå som att tro på den heliga skrift och sakramentet eller tron på börsen. Jag har framfört detta ad nauseam men som synes helt utan effekt. Tyvärr är verkligheten inte enkel speciellt jordens väder och klimat. För de som söker enkelhet i tillvaron rekommenderas en lämplig religion eller extrempolitik.

  44. Om jag för ett ögonblick tillåts leka djävulens advokat.
    Ribbing skriver
    “Det är uppenbart att vi endast behöver söka i en riktning – dvs vi kan direkt utesluta att det är jordens temperatur som orsakar ökningen av antalet solfläckar.”
    och “Hypotetiskt kan det finnas en tredje faktor, som styr båda parametrarna.”
     
    Skulle en sådan tredje faktor kunna vara resultaten av  planeterna i solsystemets vid varje ögonblick gravitationsinverkan på solen?
    Tydligare förklarat. Eftersom planeterna inte rundar solen i fas eller i koncentriska cirklar i ett gemensamt plan, så kommer solen att utsättas för varierande krafter i olika riktningar. Dessa krafter skulle kunna påverka uppkomsten av solfläckar. Solfläckar som i sin tur via inverkan på magnetfältet kring jorden återverkar på hur kosmisk strålning påverkar oss.
    Därmed skulle det finnas orsakssamband i båda riktningarna, men inget som vi kan påverka. Ni som ägnar mer tid än jag åt detta kanske vet om sådana funderingar redan beräknats eller så.

  45. Lennart Bengtsson #43
    “För de som söker enkelhet i tillvaron rekommenderas en lämplig religion eller extrempolitik”
    Det är vi redan utsatta för.

  46. Björn

    Lasse Forss [39] Mycket intressant läsning av Alec Rawls artikel. Ett konstant förnekande av solens magnetiska inverkan på klimatet. Att förneka fakta om denna inverkan måste i det närmaste betraktas som brottsligt av IPCC. Den moderna världen som befinner sig på norra halvklotet, kommer att förlora på alla plan om ansträngningarna går ut på att motverka CO2, i stället för att anpassa våra liv och energibehov efter en vikande solaktivitet.

  47. Björn

    Lennart Bengtsson [43]; Jag tror att du skulle ha nytta av att läsa artikeln av Alec Rawls som Lasse Forss har länkat till i sin kommentar # 39. I övrigt håller jag med dig att det är,”Att försöka påverka eller ändra på ingrodda föreställningar är mer eller mindre fruktlöst”. Det kanske för din del vore bra att försöka lämna denna ingroddhet. Det är solen som lyser över oss och inte CO2.

  48. Thomas
     
    Japp, 21 år utan signifikant uppvärmning är just en sådan paus ..
     
    Angående “förbannat glidande” är det väl just de du har ägnat du har ägnat dig åt under sex+ år. Det är ju rent larvigt att en ärkeaktivist som du, som i princip alltid smiter från relevanta frågor, skall ägna sig åt hårklyverier över med vilka exakta ord och exakt hur många månader den av alla noterade uppvärmningspausen skulle beskrivas  …
     
    Vad är det för j_vla trams Thomas!?
     
    Pausen är ett allt större bekymmer för er aktivister/alarmister av precis de skäl som jag anför. Och öht inte av de halmgubbe-avledningsmanövrar du försöker med varje gång.
     
    Och till skillnad från dig behöver jag inte ständigt fara med osanningar. Om framtiden innehåller detta (allt större och brantare) skutt i temperatur, så kommer dina förhoppningar idag visa sig bli uppfyllda. Men det ligger i framtiden. För tillfället är ditt bästa försvar ‘Ah men modellerna kan ju ocks visa pauser ibland … ‘
     
    Tramsargumentation, Thomas. Och du vet om det!
     
    ‘Banne mig’ och ‘Förbannat glidande’ får man höra från Thomas, vars enda gärning de senaste åren har varit att försvara klimatalarmismen med allt larvigare ordlekar … och allt mer hypotetiska hårklyverier … om allt mer osannolika alternativa verkligheter … eller framtidsscenarier …
     
    Jo tjena !

  49. Lennart B
    Du har försökt med samma halmgubbe förut:
    “Det existerar inget påvisbart och meningsfullt samband mellan den totala instrålningen från solen och solfläckar”
    Trots att TSI ingenstans påstås vara den relevanta storheten. Angående molndata så har man observationer ungefär så lång tid som temperaturen hållit sig konstant … Jag vet heller inte vad du menar dig angripa där.
     
    Däremot väntar jag fortfarande på svar angående det där jag menar du förde ett cirkelresonemang:
     
    Där du hävdade att växthusgasernas inverkan var väletablerad och kvantifierad, och i samma andetag pratade du om att för att etablera en sådan kvantifiering behövdes där urskiljas en signal ur det brus som också finns.
     
    Jag håller med om det senare (vilket är svårt) men iom det så faller ditt första påstående.
     
    (Jag har också malt på om att ‘forcing’ ingalunda är tillförd energi, bara ett bekvämt jämförelsemått baserat på ett flerta, i mitt tycke delvis orealistiska, ad hoc antaganden. Men där kanske jag talar för döva öron om syftet mest är att ‘polularisera vetenskapen’)

  50. Håkan R

    => Lennart Bengtsson #43
     
    “För de som söker enkelhet i tillvaron rekommenderas en lämplig religion eller extrempolitik.”
    Tyvärr är det lite sent påtänkt, anden är redan ute ur flaskan mycket beroende på att framträdande representanter inom “klimatvetenskapen” just ägnat sig åt extrempolitik, och vetenskapssamhället saknat förmågan/viljan/modet att hålla rent.
    Du skrev i något tidigare inlägg att du inte förväntade dig något katastrofbudskap i AR5, hur skulle du reagera om du får fel i det avseendet?

  51. Hans H

    Lennart B …det är förnuftigt att påpeka att det inte finns enkla samband i en kaotisk härva, dock är ju solens inverkan en uppenbar faktor som kan diskuteras om…utan att vetenskapen drabbas av konsensusparader eller hot om att solen skall bränna ihjäl oss ganska strax. Det enkla sambandet att vi måste till alla pris sänka CO2 annars kommer katastrofen är ju det enda dogmatiskt sektlika vi ser inom klimatvetenskapen idag.”Den vanliga människan” hade förmodligen inte brytt sig ett dyft om klimatvetenskap, vare sig i avancerad eller populariserad form om det inte varit för att dessa tävlat om att förutspå vår undergång.Varje uppträdande av en klimatforskare som försöker återgå till vetenskapligt normalläge lugnar allmänheten.I det perspektivet skall du se ljust på den roll du kan spela.

  52. Thomas P #42
    Du hävdar alltså att vi skall behandla en statistiskt insignifikant trend som faktum?
    Skall vi tillämpa samma metod i alla vetenskaper eller är det bara i klimatvetenskap man kan göra så?
    Tom dina AGW-profeter säger ju att temperaturen har stått still,litar du inte längre på dem?
    Här är vad Trenberth sagt:
    “The hiatus is not unexpected. Variability in the climate can suppress rising temperatures temporarily, though before this decade scientists were uncertain how long such pauses could last. In any case, one decade is not long enough to say anything about human effects on climate; as one forthcoming paper lays out, 17 years is required”
    Snart är tiden ute även för den bortförklaringen. Kanske man då väljer din strategi att helt och hållet bortse från observationer.
     

  53. Lennart Bengtsson # 43

    Jag anar att du önskar medlidande i ditt Sisyfosarbete, men jag undrar om jag vill ställa upp.  Jag håller helt och hållet med dig om “Att försöka påverka eller ändra på ingrodda föreställningar är mer eller mindre fruktlöst.” Skillnaden är att jag inriktar mig mot den med stora maktmedel ingrodda CO2-hypotesen. Att du inte tar intryck av att denna obevisade hypotes har mycket sämre korrelation till jordens medeltemperatur är solfläcksantalet, gör mig besviken.

    Thomas #8 m fl

    Det är inget konstigt med att begära “signifikant temperaturökning”, det är tvärtom mycket viktigt med tanke på det intrikata medelvärdesbildande som liger bakom den siffran. Och om temperaturökningen inte är signifikant under en period då har den upphört.

    Mats Jangdahl #44

    Jag är med på ditt förslag till en möjlig 3:e faktor. Det är mycket intressant att läsa Scafettas arbeten (länk) på temat planetkonstellationer. Dock tror jag inte han behandlat just denna inverkan på solen – det var en ny idé för mig.

    Däremot innebär väl inte heller ditt uppslag, att det skulle vara jordens temperatur, som påverkar antalet solfläckar, utan dess gravitation i samverkan med andra planeter?

  54. Lasse

    #43 Där föll en stjärna! Att utesluta en hypotes i ett kaotiskt system som man tillfullo inte förstår är att göra det enkelt för sig.
    Men förhoppningsvis så kan vi förbättra vår kunskap , om vi inte väljer att bortse från vår okunskap:
    http://earthobservatory.nasa.gov/Features/SORCE/

  55. tolou

    Something unexpected is happening on the sun. 2013 is supposed to be the year of Solar Max, but solar activity is much lower than expected.
    http://www.youtube.com/watch?v=6j4bl57D_1U

  56. Anders Persson

    #43: Jag vill så gott jag kan understryka vad Lennart Bengtsson skrev. De flesta kommer i kontakt med meteorologer via de trevliga väderpresentatörerna i TV. De är tränade att få allt som sker i atmosfären att framstå som enkelt. Tyvärr är det inte så. Meteorologin en mycket svår vetenskap.
     
    Efter att ha följt debatten i TCS ett tag skulle jag vilja analysera debattproblemen så här:
     
    1. Det går inte att undvika viss matematisk kunskap för att förstå fysik i allmänhet. Jag vet att det låter elitistiskt, men tyvärr är det sprak Naturen talar matematiskt, som Galileo sade. Vi gör så gott vi kan att popularisera, men det finns en gräns.
     
    2. Det räcker dock inte med att vara en god matematiker eller fysiker. Genom historien har en hel del fysiker av purt intresse börjat med eller gästspelat i meteorologin, för att sedan, när de sett hur svårt det är, gått vidare till “enklare” delar av fysiken som t.ex. kvantumfysik där man också kan inkassera Nobelpris.
     
    3. De som har utbildning i traditionell matematisk statistik har lätt att orientera sig i den debatt som handlar om förfluten tid, om det observationsmaterial som föreligger. Men de utblickar i framtiden som görs i debatten är av en oundvikligen en icke-traditionell ”bayesiansk” natur, dvs sysslar med ”subjektiva” eller ”icke-stringenta” sannolikhetsmått. Helt oberoende av klimatdebatten har detta varit en mycket het stridsfråga inom den statistiska vetenskapen i minst 150 år.
     
    Jag vet att detta låter frustrerande, men så är vetenskapen.
     
    Att se konspirationer och moraliskt förfall hos vetenskapsmän vars resultat man ogillar, är att begå samma misstag som ledande tyska fysiker på 30-talet som ansåg att relativitetsteorin var en annan av dessa judisk-bolsjevistiska irrläror.

  57. LB # 43 Lasse # 54
    Jag blev också förvånad. Solens 11-årscykler är ju välkända, du Bengtsson och jag har upplevt lika många. Förnekar du att det sambandet existerar?

  58. Anders P
     
    Du har tagit upp detta förut, men jag anser fortfarande att du total missar problemen med Bayesiansk statistik och hur den används i ‘klimatforskningen’ där ibland fullständigt horribla, raka ‘priors’ används med motiveringen, ‘ve har ju faktiskt ingen aning’ … där man med hänvisning till den egna okunskapen vill få den bortre svansen så långt utdragen som möjligt ..
     
    Och att där förekommer både aktivism och inkompetens och agendadriven verksamhet inom det som i bredare mening kallas forskning anser jag vara så uppenbart att det öht inte måste argumenteras.
     
     

  59. Christopher E

    Lennart Bengtsson #43
     
    “Det existerar inget påvisbart och meningsfullt samband mellan den totala instrålningen från solen och solfläckar inte heller har man lyckats finna ngt samband mellan det globala molntäcket och solfläckarna. Det hela är en hittills obevisad hypotes och kan naturligtvis inte på något sätt jämföras med växthusgasökningen.”
     
    Ska detta tolkas som att du menar att det inte finns något påvisat samband mellan solaktivitet och globalt klimat?
     
    Hur förklarar du då nedanstående studie? En 98%-ig korrelation över 12000 år. Knappast möjligt som en tillfällighet, eller hur? Ökningen av solkat´ktiviteten i denna cykel fortsatte in på 1900-talet. Lilla Istiden ligger mitt i  ett solminimum.
     
    Graf
     
    Bond, G.; et al. (2001). “Persistent Solar Influence on North Atlantic Climate During the Holocene”. Science 294 (5549): 2130–2136
     
    Abstract: Surface winds and surface ocean hydrography in the subpolar North Atlantic appear to have been influenced by variations in solar output through the entire Holocene. The evidence comes from a close correlation between inferred changes in production rates of the cosmogenic nuclides carbon-14 and beryllium-10 and centennial to millennial time scale changes in proxies of drift ice measured in deep-sea sediment cores. A solar forcing mechanism therefore may underlie at least the Holocene segment of the North Atlantic’s “1500-year” cycle. The surface hydrographic changes may have affected production of North Atlantic Deep Water, potentially providing an additional mechanism for amplifying the solar signals and transmitting them globally.
     

  60. Lasse

    #56 Klimatet är väl större än väder? Att kunna förutspå väder kräver säkert detaljerade kunskaper och förståelse. Men att gå från väderexpert till klimatexpert är nog inte bara att förlänga prognoserna-med all respekt!/ Vpl metrelogbiträde 😉
    Jag som naturvetare och ingenjör får förlita mig till experter-men var finns objektiva sådana om de finns? Läser gärna denna site om tex solfläckar och variationer i olika spektralband-samt osäkerhet!”The dearth of spectral data presents another serious obstacle for climate modelers since distinct wavelengths are absorbed by different components of the Earth’s climate system, which react differently with one another as their energy levels change.”
    http://earthobservatory.nasa.gov/Features/SORCE/sorce_05.php

  61. Håkan R

    => Anders Persson #56
     
    Du får ursäkta mig att jag tycker det börjar lukta lite “gravad hund”när “utblickarna i framtiden” förefaller misstämma allteftersom framtiden övergår i dåtid. Föreslår att meteorologer ägnar sig åt femdygnsprognosen och överlåter 100-årsperspektivet till Saida.
    För övrigt tror jag inte att Al Gores meteorologiska kunskaper var gigantiska när han inhöstade sitt Nobelpris i Oslo, men inom klimatvetenskapen kan belöningen tydligen ta sig många uttryck.

  62. pekke

    NASA:
    Solar Wind Loses Power, Hits 50-year Low
     
    Få se.. då hamnar vi i 60-talet, en av de kallare perioderna under 1900-talet precis som början på 1900-talet
    Den kosmiska strålningen var då lika hög ( 60-talet )som den var under senaste minimum mellan SC 23 och 24.
    http://www.puk.ac.za/opencms/export/PUK/html/fakulteite/natuur/nm_data/data/SRU_Graph.jpg
     
    Vad händer om nästa minimum och SC 25 är lika bleka som nu och temperaturen inte ökar eller t.o.m. minskar de närmsta årtiondena när vi får en ny normalperiod 1991 – 2020 i stället för den gamla 61 – 90 som var något kallare än den nya kommer att vara ?
     
    Kanske dags att klimatforskarna börjar blanda in mer solforskning nu i fall ovanstående inträffar trots ökande ” växthusgaser “, annars kommer de sitta pyrt till i framtiden.

  63. Stickan no1

    De finns de som ser ett samband mellan månen och vattentemperaturer
    http://ansatte.hials.no/hy/climate/defaultEng.htm
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0967063708001234
    Frågan är given. Finns det CO2 på månen?

  64. Anders Persson

    #61 Håkan R: Tack för att du åtminstone tilltror oss att göra 5-dygnsprognoser. Andra har i debattens hetta ifrågasatt om vi meteorologer ens kan klara av 24 timmar.
     
    Att vi nog kan ge användbara utsikter 2-3 veckor framåt ger jag exempel på i ett bidrag på den finska YLE-sajten http://www.yle.fi/saa/saarinki/?openSpark=23758
     
    Det europeiska vädercentret, ECMWF, som står bakom dessa månadsprognoser två gånger i veckan, drogs igång på 1970-talet av bl.a. Lennart Bengtsson.
     
    Jag tror att ECMWF redan under 1980-talet, under Lennarts tid som högste chef, experimenterade med månadsprognoser. Men detta, liksom mycket annat, var inte lätt och tillförlitliga resultat kom först kring 2003.

  65. Ingemar Nordin

    Anders Persson #56,

    Du verkar vilja stödja Lennart B i den här debatten. Hade du något argument också? För talet om (den våldsamt överreklamerade) Bayesianismen visar väl inte att det inte finns någon korrelation mellan solaktivitet och temperatur?

  66. lennart Bengtsson

    59 Christopher E
     
    Jag har inga problem med den variation av solaktiviteten som beror på variationer i jordbanan och i oblikviteten. Problemet är det kortfristiga variationerna av typ 11-års cykeln. Orsaken är att dessa variationer baserat på satellitmätningar av ca 3 och halv cykel är helt insignifikanta och ca en tiondel jämfört med ändringen i växthusgaserna. Detta är ett faktum som även ledande solforskare för fram. Men som vi vet vi har tom svårigheter att se ett tydligt samband med växthusgaserna! och behöver där data serier på minst ett halvsekel, hur skall vi då i rimlighetens namn kunna se några signaler från solvariationerna i de meteorologiska mätningarna. 
     

  67. Börje S

    #61, Håkan #56 Anders P
     
    “Al Gores meteorologiska kunskaper”
     
    Just det! 
     
    Den viktigaste representanten för spridandet av klimathotet är fortfarande Al Gore. Det behövs ingen avancerad matematik för att förstå att klimathotandet från denne man är lögn och förbannad dikt.
    7 meters havsnivåhöjning på 100 år = 7cm/år.
    Havsnivåhöjning enligt NOAA som sammanställer och tolkar data från bojar och satelliter 1,6mm/år. Klimathotarnas 70mm/år mot NOAA:s 1,6. Det är en skillnad som t o m en matematiskt okunnig, som jag kan se.
     
    Eftersom ingen meteorolog eller klimatforskare, trots tusentals tillfällen, invänt mot Al Gores “fakta”uppgifter exponerade inför 100-tals millioner västlänningar, den viktigaste propagandisten, så får jag väl dra slutsatsen att klimatforskare, meteorologer och Al Gore alla är överens: Det är 7 cm/år som gäller och det oavsett vilka mätresultat som redovisas.
     
    Denna kunskap om havsnivåhöjningen omfattas enligt uppgift av 97/% av klimatforskarna.
     
    Jag som inte är insatt i högre matematik förväntas inte förstå ett smul om de avancerade matematiska mekanismerna som ligger bakom att 1,6 huxflux blir 70.
     
    Det begriper bara yrkesfolket och de vill inte för allt smör i Småland avslöja sina yrkeshemligheter.

  68. Håkan R

    => Börje S #67
     
    “Jag som inte är insatt i högre matematik förväntas inte förstå ett smul om de avancerade matematiska mekanismerna som ligger bakom att 1,6 huxflux blir 70.”
    Det löses enkelt med en klimatmodell, särskilt om modellen har implementerat CRU:s innovativa metoder för spagettiprogrammering vilka världen fick det tvivelaktiga nöjet att ta del av i samband med Climategate. Ett sådant “Fortranhack” kan säkert homogenisera 1.6 till långt mer än 70 redan med dagens datorer.

  69. pekke

    OT.
    Det går inte bra för gasdrivna kraftverk i Tyskland, på tok för dyra jämfört med koleldade.
    ” För tre år sedan investerade E.ON 400 miljoner euro, över 3 miljarder kronor, i ett naturgasdrivet kraftverk. Senare i mars kan bolaget tvingas stänga ner anläggningen på grund av stora förluster.
    De låga elpriserna har flera orsaker. Europas svaga ekonomi dämpar efterfrågan, kol har blivit billigare, krav på ökad andel förnyelsebar energi samt en priskollaps för utsläppsrätter.
    Krisen för gaskraftverken märks i hela i Europa. Hos det tidigare franska gasmonopolet GDF Suez står gaskraftverken stilla tre dagar av fyra. Vd Gerard Mestrallet talar om en kris och överkapacitet i branschen. ”
    http://www.affarsvarlden.se/hem/nyheter/article3655763.ece
     
     
    http://www.bloomberg.com/news/2013-03-12/europe-gas-carnage-shown-by-eon-closing-3-year-old-plant-energy.html

  70. Lasse

     #66 Solfläckarna är observerade längre än så. Solfläcksminimum på slutet av 1600-1715 anses(delvis)ligga bakom lilla istiden.
    Men Nasas mätningar visar på solinstrålning som varierar även på en månatlig basis pga rotation: http://earthobservatory.nasa.gov/Features/SORCE/sorce_03.php
     

  71. Björn

    lennart Bengtsson [66]; Kan signalen från 11-årscyklerna blir tydligare med de rapporter om betydande kalla vintrar vid minimum, som nu vid senaste minimum? Vad sägs om Maunder minimum och Daltons minimum? Inte kan vi väl skylla på CO2?
     
    Kan det inte finnas något samband mellan 1900-talets höga solaktivitet och temperatur? Du borde väl som klimatolog vara öppen för icke helt kända fenomen och dess sannolika påverkan på klimatutvecklingen. Solens bieffekter kan väl knappast vara ointressanta att studera. Däremot vill jag säga att sambandet mellan CO2 och den för visso ökade temperaturen under 1900-talet, inte alls är så signifikant, eftersom temperaturökningen kan ha berott på andra faktorer som exemelvis det senast nämnda.
     
     

  72. CG #53
    Självklart det senare, resultanten (vilket jag försökte skriva redan i #44 men autocorrect fördärvade) till planeternas i varje ögonblick sammanlagda gravitation.
    Om man får lämna en dålig liknelse, så vallar planeterna (typ biljard) in sina gravitaionskrafter mot solen vilket bidrar till solfläckarna.  Dessa slungar som ett slags rikoschett ut variationer i solens magnetfält osv. kosmisk strålning, kondensationskärnor, moln, värmebalans, klimatdebatt.

  73. Anders Persson

    #71 Björn skriver till Lennart Bengtsson och undrar om inte han ”som klimatolog [borde] vara öppen för icke helt kända fenomen och dess sannolika påverkan på klimatutvecklingen. Solens bieffekter kan väl knappast vara ointressanta att studera?”
     
    Den amerikanske fysikern, nobelpristagaren och populärvetenskapsmannen Richard Fyneman fick ofta frågor av typen: – Är du  s ä k e r  på att flygande tefat inte finns?
     
    Han svarade då att det var han inte, men att han inte träffat på några som helst indikationer på att de existerade. Trots det kom det tidningsrubriker som ”Feynman utesluter inte flygande tefat”, vilket i nästa upplaga blev ”Flygande tefat möjliga, säger Feynman” och i tredje upplagan ”Feynman tror på flygande tefat”.
     
    Varje vetenskapsman är, eller bör vara, öppen för ”okända fenomen”. Inget kan uteslutas. Men som Lennart tidigare utvecklat i #43, ”existerar det inget påvisbart och meningsfullt samband mellan den totala instrålningen från solen och solfläckar inte heller har man lyckats finna ngt samband mellan det globala molntäcket och solfläckarna. Det hela är en hittills obevisad hypotes…”
     
    En del hypoteser kan bevisas vara omöjliga, men de flesta inte. Därför att det, i linje med gott bayesianskt tänkande (en pik åt #58 och #65), att inte tillskriva solhypotesen sannolikheten noll.

  74. Ingemar Nordin

    LB #66,

    Det är en sak att se ett grovt samband mellan solaktivitet och global temperatur under flera hundra år. Jag tror att vi alla ser den enkla korrelationen. En annan sak är hur vi kan förstå varför så små variationer av TSI skulle kunna påverka temperaturen, dvs om det kan finnas ett orsakssamband. Om det finns ett orsakssamband (som då skulle kunna förklara korrelationen) så måste det uppenbarligen finnas förstärkningsmekanismer. Om det inte finns sådana förstärkningsmekanismer så är den observerade korrelationen bara en slump.

    Är vi ense så långt?

  75. Thomas P

    Jonas #48 “Japp, 21 år utan signifikant uppvärmning är just en sådan paus ..”
     
    Låt mig visa en liten kurva. Trenden under se senaste 20 åren är mer än dubbelt så stor som den sedan 1900. Detta kallar Jonas en “paus” i uppvärmningen. Vad kallar då Jonas det som skett resten av seklet. En avkylning?
     
    Ribbing #53 ” Och om temperaturökningen inte är signifikant under en period då har den upphört.”
     
    Du kan *alltid* dela upp temperaturserien i intervall som är tillräckligt korta för att det inte finns någon signifikant uppvärmning i något av dem. Innebär det att det inte kan ske någon uppvärmning? Skall vi börja leka en statistikers version av Zenos paradox?
     
    Att trenden under en given period inte är statistiskt signifikant innebär inte att den har upphört utan att det finns en liten möjlighet, beroende på exakt hur man mäter signifikans kanske så liten som 5%, att trenden bara är skenbar. Ni försöker desperat att upphöja de där 5% till sanning. Snacka om önsketänkande!
     
    Kommer man däremot med det precis lika sanna påståendet att trenden inte är statistiskt signifikant skild från IPCC:s prognoser, då brukar ni slå bakut.

  76. Thomas P

    Ribbing, är det sen för mycket att begära att du lägger in din solaktivitet och temperatur i samma diagram så vi får se hur väl de korrelerar?

  77. Lasse

    #73 Men man kan ju mäta solens strålningeffekt och den varierar med upp till 3 W/m2 under korta perioder . Vad jag vet så är det mindre än så som krävs för att rubba klimatet.
    Var finns tefatet i dessa observationer?

  78. Christopher E

    Lennart Bengtsson #66
     
    Tack för svar.
     
    Nej, jag tror inte heller variationerna från 11-årscykeln (egentligen 22 år) är lätta eller kanske ens möjliga att belägga klimatmässigt med alla kaotiska processer i så korta perspektiv.
     
    Att jordens banvariationer är kopplade till klimat är väl däremot ingen som helst tvekan om, även om inte heller det är helt enkla samband och långt ifrån färdigförstått.
     
    Men den studien jag visade på handlar nu inte alls om banvariationer (som har mycket längre perioder), utan om cykelvariationer i solaktivitet i storleksordningen 1500 år, den så kallade Dansgaard/Oeschger-cykeln. I denna studie visar den sig som variationer i inflödet av kosmisk partikelstrålning och är otvetydigt kopplad till stora klimatsvängningar (till dessa hör tex Minoiska värmetiden, Romanska värmetiden, Dark Ages Cold period, Lilla Istiden och åtminstone till stor del den moderna värmeperioden). Att CO2 bidragit i modern tid motsägs inte av detta. Om det är den direkta solaktiviteten som mest klimatpåverkar eller indirekt via de modererade kosmiska partiklerna som är proxy i studien kan vi lämna därhän, men sambandet kan inte förnekas.

  79. Ingemar Nordin

    Christopher E #78,

    Vi bör heller inte glömma vad UV- och röntgenstrålning kan ställa till för processer i den övre atmosfären (som sedan kan påverka klimatet längre ned).

    https://www.klimatupplysningen.se/2012/09/09/sankte-den-kalla-solen-titanic/

  80. Anders Persson

    En gren till den alarmism som tar avstamp från en global uppvärmning utgör de som oroas av en ny istid. En populär mekanism är att fantisera om att den kalla stratosfärsluften, på 10-12 km höjd kan den hålla 50-60 minusgrader, kan kommer nerdimpande på jordytan.
     
    Jag har för mig att Olov Svedlids bok ”Strömkantring” bygger på detta (den verkar inte ha behandlats på TCS någonsin) samt hollywoodfilmen ”The Day after Tomorrow”.
     
    Folk som är skeptiska emot dessa scenarier motiverar sig med att det har aldrig hänt och skulle det hända så skulle solen värma upp stratosfärluften.
     
    Problemet är bara det att den direkta solstrålningen är mycket dålig på att värma upp luften. Luften uppvärms till största delen av jordytan, sedan den uppvärmts av bla. solen.
     
    Dessutom sker det dagligen och stundligen att stratosfärsluft letar sig ner genom atmosfären och till och med når jordytan. Detta sker i synnerhet i samband med kraftiga lågtryck som omger sig med zoner av uppåtgående och nedåtgående luftströmmar.
     
    Att vi inte känner av det på huden beror på ett annat meteorologiskt fenomen, adiabatisk uppvärmning. När luften sjunker pressas det samman, trycket stiger och temperaturen likaså. Den -50 gradiga luften skulle vid marken markas som mycket het luft, kanske 30-40 grader varm!
     
    Så varför bara hacka på Al Gore i tid och otid. Hyvla av Olov Svedlid för hans metafysiska roman, som verkar ha en hängiven läsekrets.

  81. pekke

  82. Börje S

    #68 Håkan R
     
    Tack för förklaringen
     
    Nu var det inget fortranprogram som låg bakom Al Gores utfästelse om de framtida havsnivåhöjningarna, utan mest sagesmannens synbarligen ohejdbara drift till blåljugande för att öka sina klimathotsinkomster.
     
    Men, som sagt, jag har inte hört eller sett ens en ansats till dementi i public service, som sänder massor av väderprognoser varje dag, så prognosen kvarstår säkerligen som sanning hos flertalet av de som sett “dokumentären” AIT. Filmen har varit och kanske till och med fortfarande är undervisningsmaterial i våra skolor. Inte en ansats från yrkesfolk att hejda ljugeriet.
     
    Yrkesfolk har kommit fram till att Östersjöns nivå kommer att stiga med metrar på några decennier, trots avsevärd landhöjning. Där kommer förstås klimatmodellerandet in.
     
    SMHI laborerar med nivåhöjningar på åtskilliga centimetrar/år, när uppmätt dito ligger på en och en halv millimeter. Där finns det något som jag som matematisk idiot, inte äger kunskap nog att förstå. Om det inte beror på……

  83. Ingemar Nordin

    Anders Persson #80,

    Försök vara lite seriös nu 🙂 Varför skulle TCS ta upp Olov Svedlid? Har han ett inflytande över världens klimatpolitik som kommer i närheten av Al Gore och de andra “varmisterna”?

    Jag efterfrågar fortfarande dina argument för varför det inte finns en korrelation mellan solaktivitet och temperatur.

    (C-G är säkert hemskt imponerad av allt det där du skrev om svår matematik, kvantmekanik  och hur knepigt det är att förklara klimatet för lekmän. Men du kan väl ändå göra ett försök.)

  84. Björn

    Anders Persson [73]; Nu handlar det inte om tefat och Fyneman, utan om solens bieffekt i form av solvinden och dess modulation av inflödet av kosmisk strålning och dess påverkan på klimatet. Vad jag förstår så är du klimatsakkunnig, men som sådan får man väl inte luta sig tillbaka och säga att här råder konsensus, så stör mig inte. Jag med flera anser att det är fatalt att så konsekvent bortförklara den faktor som tveklöst har den största inverkan på vårt klimat, nämligen solen. Förklaringen till ökningen av värmen under 1900-talet och nu dess avstannande, borde först sökas hos solen som primär energikälla med sina bieffekter. Allra helst när det finns signifikanta signaler om dess beteenden under århundraden, speciellt under dess solfläcksminima. Bättre kan vi andra förvänta oss av klimatologer, än en massa undanflykter, som dess värre inte har med vetenskap att göra.

  85. Man ska ju inte idiotförklara andra människor, men…
    Ofta undrar jag om de klimathotstroende spelar dumma? Eller verkligen är det?
    Tror de verkligen på att det gäller att vrida upp spisplattan hela tiden för att vattnet i kastrullen ska bli varmare? Tror de att vattnet genast börjar bli kallare om man vrider ner spisplattan? Eller fattar de inte analogin mellan spisplattan och Solen?
    När det gäller koldioxidhypotesen, tvekar de troende minsann inte om att det finns en fördröjning. Uppvärmningen som påstås bli följden av en ökande koldioxidhalt sker inte alltihop genast, påstår de, utan med fördröjning. Men när det gäller Solens påverkan på klimatet, så sker minsann all verkan genast. Så fort Solen slutar att öka sin aktivitet, ska också uppvärmningen sluta. Så fort solaktiviteten börjar minska, ska världsmedeltemperaturen börja minska. Och sker inte detta, bevisar det att Solen inte påverkar klimatet alls. Tycker de klimathotstroende.
    Ser vi rent fysikaliskt på det hela, är det i själva verket troligare att solaktiviteten påverkar med fördröjning än att koldioxid gör det. Solljus kan till exempel värma havsvatten ner till 2-300 meters djup direkt, medan koldioxid får gå omvägen över att minska vattenytans förmåga att kylas genom strålning för att kunna värma havsvattnet. Och då sker ändå en större del av avkylningen av ytan genom konvektion än genom strålning.

  86. Thomas P

    Lars #85 Ibland är det onekligen frestande att idiotförklara motparten i en debatt. Typ när dessa glatt ena gången glatt hävdar att temperaturen är direkt korrelerad med solaktiviteten och nästa att det är derivatan på temperaturen som är korrelerad med solaktiviteten och totalt ignorerar alla protester om att de måste välja, båda kan inte vara sanna.
     
    “Men när det gäller Solens påverkan på klimatet, så sker minsann all verkan genast.”
     
    Ja, uppenbarligen gör den det. Titta på alla diagram som skall “bevisa” sambandet och de förutsätter att inverkan är omedelbar. Det är bara när någon är ofin nog och påpekar att sambandet spårat ut under andra halvan av 1900-talet de kommer dragandes med att det inte räknas för att det nu plötsligt finns en fördröjning. Jag efterfrågar fortfarande ett diagram som visar på denna påstått “uppenbara” korrelation som fungerar under senaste seklet.
     
    Lasse #77 “Men man kan ju mäta solens strålningeffekt och den varierar med upp till 3 W/m2 under korta perioder .”
     
    Jag hoppas på att du tänker på att du måste dividera variationer i solintensitet med en faktor 4  pga geometrin (bara delar av jordklotet är upplyst) och ytterligare med en faktor 0,7 pga jordens albedo för att få fram forcing från denna variation.

  87. HenrikM

    Kan det inte vara så enkelt att temperatur beror på många saker, Co2, solen, ökenmiskning, havscirkulation och diverse parametrar vi inte känner till. Att det finns en direkt korrelation till Co2 måste väl ändå konstateras saknas. Jag vet inte, men jag antar att solen heller inte har direkt korrelation. Så mao, vi har ingen aning!

  88. Nu får du förklara den högre matematiken för mig innan du tar itu med allt annat du inte svarat på.
    Är det verkligen så att en  företeelse inte kan beskrivas av en funktion och denna funktions derivata?
    Jag vill minnas att jag sett en rad uttryck som innehåller t ex y+y’.

  89. Thomas, Wood for trees ger dig trender, inte ifall dessa är signifikanta. Och som jag sa, beroende på vilken ‘temperaturprodukt’ man tittar på får man att uppvärmningspausen har varat mellan 15-20 år.
     
    Och det är fortfarande så att du behöver ett rejält skutt uppåt för att din hypotes inte skall förlora än mer i sannolikhet än den redan har gjort.
     
    För övrigt: Ingen förnekar att det har blivit varmare sen 1900, och det kan mycket väl fortsätta också. Däremot är den jämförelsen missvisande vis-a-vis din klimathotstro, som alltså som bäst bara kan tillgodräkna sig 23 år av dessas 113 där temperaturen verkligen steg samtdigt som CO2-halten.
     
    Här jag jag lagt in trenden sedan 1975 (där dessa 23 år började) men räknat fram till 2013 vilket ju mildrat ‘trenden’ igen, och jämför med de senast 16 åren:
    http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1900/last:2013/plot/hadcrut4gl/from:1997/trend/plot/hadcrut4gl/from:1975/trend
     
    Du kan jämföra den korta och lite längre trenden där (och den kortare är alltså knappt skilld från noll). Men ffa temperaturerna ligger alltså markerat både båda dessa, och måste alltså skutta upp en bra bit ovanför och stanna där för att vrida dem åt ditt håll …
     
    Vilket jag inte kan lova att dom gör (eftersom jag inte är ‘framtidsexpert’) men förutom vilket de kommer att sjukna ytterligare.
     
    Vilket ju är vad jag påpekat för dig hela tiden. Du låter som om du närmast var i förnekelse.

  90. Skulle ha stått:
     
    “ffa temperaturerna ligger alltså markerat [under] båda dessa, och måste alltså skutta upp en bra bit ovanför och stanna där för att vrida dem åt ditt håll …”

  91. Gunnar Strandell

    Anders Persson #56 och Jonas N #58
    Apropå Bayesiansk statistik.
     
    Jag läser just nu Daniel Kahneman: “Tänka snabbt och långsamt”
     
    Han skriver om intuition och har kommit fram till att det inte finns något spår av den bland aktiebedömare och placerare han studerat, men att en kollega opponerat sig och tillsamman kom de fram till att intuition finns hos t.ex. erfarna brandmän och andra som regelbundet hamnar i situationer som liknar varandra.
     
    Mn tolkning är att meterologer som gör prognoser över lokalt väder under kortare tider drar nytta av sin erfarenhet och förbättrar prognoserna. men när det gäller globalt klimat är osäkerheten minst lika stor som för börsen så erfarenheten ger inget stöd.
     
    Bayesiansk statistik passar alltså för kortare lokala pognoser men har inget värde för det globala klimatet
     
    Pia Hultgren gav ett utmärkt exempel på det första i sin prognos för Vasaloppet i år. Hon hade t.o.m rätt om vilka startgrupper som skulle få åka i dåliga spår!

  92. Ingemar Nordin

    Lars Kamél #85,

    Efter att ha läst Thomas P #86 är jag övertygad om att han inte förstått analogin med att värma vatten på spisen när plattan står på steg 9 istället för på steg 10. Jag antar att köksfysik överstiger Thomas Ps nivå. Vad lär dom sig på KTH egentligen? 🙂

  93. Jag vill för övrigt också göra er uppmärksamma på trenden under 35 år mellan 1910 och 1945 i samma graf, där alltså CO2-halten nästan inte steg alls. Och jämföra med CAGW-smoking-gun stegringen sedan 1975 …
     
    http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1900/last:2013/plot/hadcrut4gl/from:1997/trend/plot/hadcrut4gl/from:1975/to:2011/trend/plot/hadcrut4gl/from:1910/to:1945/trend
     
    Men detta ständiga snack om trender är ganska andefattigt. Uppvärmingspausen är reell, och har varit det ett bra tag nu. Och bortförklaringarna från The-Science-is-settled-camp:et skorrar allt falskare och tunnare ..
     

  94. Gunnar S
     
    Bra kommentar, och (precis som Anders P påpekar) finns där situationer där Bayesiansk behandling av statistiken ger en ytterligare dimension till datat man har. Men man måste vara fullständigt på det klara med vad det är man då tillför ytterligare (till existerande data).
     
    Och baserat på kvaliteten (ev informationsinnehållet) i detta, kan man då komma till en bättre bedömning. (Alltså om det man tillförde so, ‘prior’ hade verkligt värde).
     
    Samtliga anekdotiska exempel Anders P har beskrivit har varit av det slaget: Man hade ytterligare information, eller i exemplet angavs sådan som forutsättning!
     
    Vad jag opponerat mig mot (våldsamt) är föreställningen att expertgissningar om saker man inte vet (bara önskar, vill, hoppas) skulle tillföra extra information, och därigenom förbättra uppskattningarna.
     
    Så är det alltså inte: Tillför man strunt, försämras skattningarna. Och huruvide det var strunt eller inte experterna tillförde, är just vad de ju gissade in the first place !
     
    PS Thomas P har tidigare okunnigt försvarat IPCCs bedömningar av sin egen förträfflighet mht att de minsanna håller på med Bayesianska sannolikheter. Man jag tror inte att han förstod vad det var han pratade om … DS

  95. Iven

    Vem ska man tro på?
     
    Enligt “The Australian” har Rajendra Pachauri IPCC.s hövding) sagt att vi inte haft någon signifikant global uppvärmning (temperaturökning) på sjutton år.
     
    Enligt METOFFICE i England har vi inte haft någon signifikant global temperaturhöjning på 16 år och kommer enligt deras prognos ha samma utveckling under de närmaste 5 åren. METOFFICE har världens mest sofistikerade superdatorer för sina beräkningar.
     
    Men tyvärr har Thomas Palm inte själv hört Pachauri säga så, och då är det ju inte alls säkert att han sagt det. Och folket på METOFFICE har inte heller rådfrågat Thomas P, innan de gått ut med sina påståenden om den där 21 årspausen i den globala uppvärmningen och då vet man ju inte heller om det är sant.
     
    Man kanske skulle fråga Klimatfysikern Anders Persson, som varit verksam så länge i bl.a. England, (att han enl. egen utsago ibland tror sig ha svårt att förstå svenska), om han tror, vad METOFFICE har kommit fram till i den rådande klimatutvecklingen?
     
    Inte vet jag, som bara läser TCS kommentarerna  ur ett s.k. lekmannaperspektiv, vem man av alla dessa lärda personerna kan tro på.
    🙂 

  96. HenrikM

    OT Miljöaktuellt hädar, det kanske inte finns några globala tipping points…
    http://miljoaktuellt.idg.se/2.1845/1.496876/dags-att-glomma-globala-tippunkter

  97. Christopher E

    Thomas P #86
     
    Man kan ju ha lite olika syn på hur mycket sambandet sol/temperatur egentligen “spårat ur” under andra halvan av 1900-talet.
     
    Detta diagram nedan från Ingemars länk i #79. Du kommer givetvis invända att det gäller USA och dagtidstemperaturer, men vi vet ju alla hur lik denna temperaturkurva är den globala totalkurvan ändå. Och även om bara den halva av dygnet som mottar 100% av inkommande solenergi är påverkad, kan man väl inte bagatellisera detta ändå? Och säga att solen har ingenting med det hela att göra?
     
    https://www.klimatupplysningen.se/wp-content/uploads/2012/09/sol-o-dagtemperatur.jpg
     
    Jag kan då inte se att CO2 bidragit något mätbart alls till dagtemperaturerna i USA, jag. Och det gäller minst fram till 2010…

  98. tolou

    Om man bemödar sig lite att betrakta observationer utan egentligt vetenskapliga förutsättningar eller under förespegling att försöka bevisa några fysikaliska samband kan man samköra solaktivitet som 10cm Flux mot AO lufttrycksindex över tid.
    Då kan man urskilja en modulerad signal från solen med ca. 18 dagars fördröjning och en med ung. 9 månaders fördröjning, speciellt under perioder med hög solaktivitet.
    Detta för mig visar på ett samband även om jag inte riktigt förstår hur det går till.

  99. Anders Persson

    # 83: Olov Svedlids bok finns att läsa och förtjänar att vederläggas. Han är inte lika inflytelserik som Al Gore, men det är inte heller Pär Holmgren som kritiserats av TCS.
     
    I inlägg #80 visade jag min respekt för Lennart Bengtssons expertis. Jag har själv inte sysslat med klimatfrågan direkt, vilket jag att jag klargjort i ett tidigare inlägg.
     
    #83: ”-Hur knepigt det än är att förklara klimatet för lekmän kan du väl ändå göra ett försök.” Varje förklaring av klimatet börjar med en förklaring av atmosfärens allmänna cirkulation. Mina bidrag finns på SMHI:s sajt
    ”Kunskapsbanken”,
    http://www.smhi.se/kunskapsbanken/meteorologi/atmosfarens-allmanna-cirkulation-1.5608
    t.ex. om jordrotationens inverkan http://www.smhi.se/kunskapsbanken/meteorologi/corioliseffekten-1.4041
    Jag medverkade också i Nationalencyklopedin och var meteorologisk expert i uppslagsverket AHA. Så nog har jag gjort så gott jag kunnat för att dela med mig av min kunskap.

  100. Thomas P

    Jonas “Thomas, Wood for trees ger dig trender, inte ifall dessa är signifikanta”
     
    Jag tror inte att du fattar det där med “signifikant”, det är bara ett fint ord du plockat upp på någon blogg och upprepar för att det är ett bekvämt sätt att kunna förneka att det skett en uppvärmning under en period under vilken alla kan se att det skett en uppvärmning.
     
    Ingemar #92 Det är nog snarare du som inte förstår. Jag efterlyser fortfarande att någon skall kunna visa spår av bevis för att solvariationer kan förklara senaste seklets uppvärmning, men allt jag får är motsägelsefulla dumheter.
     
    Det är uppenbart dags för mig att lämna denna blogg som blir mer och mer sekterisk och vetenskapsfientlig.

  101. Jag kan förtydliga ytterligare ang #94, #91  och #56 (samt Anders P.s tidigare inlagor):
     
    Vad man inom gjort den sk klimatforskningen, speciellt vad gäller skattningar av den undflyende teoretiskt konstruerade storheten ‘klimatkänsligheten’ skulle kunna ha för värden, är att lägga till en sk ‘prior’ till den information man faktiskt har (vilket betyder klimatmodeller och fingerprinting mha dessa). Vilket lite förenklat betyder att ‘experten’ dessutom har gissat inom vilket intervall en sådan bör ligga med stor sannolikhet, för att tillföra mer ‘information’ (antagen expertförståelse). Och vad man då har gjort är att anta ett väldigt stort (och högt)  intervall och tillmätt detta uniform sannolikhet (lika stor i hela) vid den proceduren
     
    Om man söker på ‘uniform prior’ ‘Bayesian’ och ‘climate sensitivity’ får man upp en hel del sådana diskussioner. Och tom Manns gamle vapendragare Annan har på senare tid uttalat sig ganska skarpt mot denna ‘praxis’ …
     
     
     

  102. Thomas …
     
    Du har trott en herrans massa om mig, och nästan bara gissat helt uppåt väggarna.
     
    Och jo, WFT ger dig trender, som för det första inte är temperaturer, och för det andra inte visar ifall de är signifikanta.
     
    Du börjar låta som om du har en riktigt dålig dag igen när du känner dig tvingad att försöka med idiotier som:
    “Jag tror inte att du fattar det där med ”signifikant”, det är bara ett fint ord du plockat upp på någon blogg och upprepar ”
     
     

  103. Ingemar Nordin

    Anders P #99,

    Jag vill inte alls klaga på din pedagogiska insats att förklara atmosfärens cirkulation. Tvärt om applåderar jag din insats.

    Men jag fick för mig, av din kommentar #56 att de förklaringar som du satt inne med beträffande solcykler och klimat var så svåra att förklara för oss lekmän att det inte gick. Det var jag som missförstod ditt inlägg.

     

  104. Thomas P
    Om det inte är så att du tänkt lämna walkover kan du kanske svara påde frågor som ställts till dig innan du lämnar oss.
    För egen del vill be dig besvara #88 samt vad Pachauri egentligen sade, samt hur det blev med den betalda demonstrationen och huruvida du trodde på den.
    Du kanske skulle be om att få en egen tråd där vi kan sammanställa alla obesvarade frågor åt dig.

  105. Gunnar Strandell

    Jonas N #94
     
    Jag kanske inte beöver nämna att Kahneman är ganska bestämd på en punkt: När experter gör förutsägningar om stokastiska skeenden har de en stark benägenhet att överskatta inverkan av perifera faktorer….

  106. Forts Thomas
     
    Jag gillar inte att kasta ur mig ogrundande ankalgelser, men jag skulle nog snarare vilja hävda att det är du som är allt mer vetenskapsfientlig, iom att du dels kastar ur dig tvärsäkra och ofta rejält felaktiga påståenden, samt att du är totalt oförmögen att korrigera dina fel. Och väldigt ofta måste du lägga helt osanna påståenden i andras munnar också. Troligen för att du menar att det hjälper din ‘argumentation’.
     
    Tex ditt:
     
    “ett bekvämt sätt att kunna förneka att det skett en uppvärmning under en period under vilken alla kan se att det skett en uppvärmning”
     
    är totalt skitsnack, iom att vi ju tittar på dom faktiska temperaturerna (iaf enligt olika serier). Det går direkt att se vilket värde är varmare eller kallare än ngt annat värde. Temperaturen är känd, där finns inget att förneka, och där förnekas heller inget.
     
    Vad som istället händer när temperaturen inte stiger, eller ligger lågt, är att klimathotstroende börjar prata om ‘trend’ (istället för temperaturen) och frenetiskt peka på den, och gärna tom långtidstrender … för att dessa ger bilden av att peka rakt och fortsatt uppåt.
     
    Det går att lura barn och lekmän med sådant (och ev klimathotrtoende) att denna trend har ngt förklaringsvärde (utöver att vara ett rakt streck genom en punktskara). Men den innehåller ingen ny information.
     
    Och signifikans betyder uttalar sig dessutom bara om ifall begreppet ‘trend’ öht har en meningsfull innebörd för att beskriva punktskaran.
     
    Punkterna är dock redan kända, och Thomas behöver fortfarande hoppas på rejäla och stora skutt uppåt i framtiden för att verkligheten skall ens kunna hävdas gå mer åt hans håll än motsatsen …
     
    Och jag tror att han vet om detta  … och det förklarar möjligen varför hans dagar numera ter sig allt dåligare och allt oftare …
     
     

  107. Åke N

    Thomas P. Du har förr dragit dig ur debatten men kommit tillbaka med, om jag minns rätt, en lätt förändrad signatur.

  108. tolou

    These results provide evidence that relatively small solar forcing may play a significant role in century-scale NH winter climate change. This suggests that colder winter temperatures over the NH continents during portions of the 15th through the 17th centuries (sometimes called the Little Ice Age) and warmer temperatures during the 12th through 14th centuries (the putative Medieval Warm Period) may have been influenced by long- term solar variations.
    http://pubs.giss.nasa.gov/abs/sh05100g.html
    Drew T. Shindell, Gavin A. Schmidt, Michael E. Mann, David Rind, Anne Waple
     

  109. Gunnar S
     
    Ja, kanske, och det kanske skall tolkas som att när experter skall spå framtiden då gör de också ngt liknande som ‘spå i kaffesump’ men de tror att deras expertdiplom eller bara etiketten betyder att de då är minsann gör sofistikerade expertbedömningar …
     
    Men faktum är ju att i detta fall gäller det omvända. Här har ‘experterna’ fått för sig att en enda parameter styr allt och även slaviskt övriga …  de har gjort nästan allt för att bortse från alla andra parametrar, och velat göra dem till perifera eller helt insignifikanta …

  110. Lasse

    #86 Nu är det ju inte jag som skickar ut satelliter med speciella sonder för att närmare studera solens strålningsintensitet just för att undersöka ev koppling till klimatet.
    På tal om solvindar och kondesationskärnor?-ni kan studera detta på himlen i väster vid solnedgången i morgon-komet med svans!
    Eller är detta också tefat?

  111. Björn

    Thomas P [100]; Om solen med dess bieffekter kan kyla åren kring ett solfläcksminimum, kan den väl värma vid ett maximum. Ren logik! Därför är antagandet det att värmen under 1900-talet är en följd av en historiskt sett mycket aktiv sol. Det finns mängder med forskningrapporter som påvisar samband mellan 11-årscyklerna och varierande temperatur, ökade vattenflöden i floder etc.
     
    Det som AGW-troende tar för intäkt, är att det är CO2 som är orsak till en global uppvärmning under 1900-talet, medan det sannolikt i stället beror på solens egenheter. Solen som drivande av klimatet har större trovärdighet än vad CO2 har. Uppvärmningen har avstannat medan CO2 mätt i ppm forsätter att öka vilket medför att AGW-hypotesen inte längre är trovärdig. Men däremot så följer temperaturutvecklingen väl solens energisvängningar.

  112. Lasse

    Kvällslektyr där magnetfältet och klimat kopplas samman:
    http://www.appinsys.com/GlobalWarming/EarthMagneticField.htm

  113. orolig

    Anders Persson #56, detta du skrivit var intressant läsning (undrade i mitt stilla sinne om jordens rotation någonsin förändrats under historiens gång, eftersom vi haft olika kalendrar..):
    http://www.aos.princeton.edu/WWWPUBLIC/gkv/history/Persson98.pdf
    Ser hos rmets att sammanfattningen är:
    “Climate change refers to a significant change in climate (either global or regional) that lasts several decades or longer. This change may happen for several reasons: it could be due to purely natural changes in the climate system, it could arise from natural factors outside the climate system (for example changes in energetic volcanoes or radiation from the sun) or it could be a result of human activity. Although the earth’s climate has changed considerably in the past (and will due in the future) because of natural factors, it is very likely that most of the global temperature rise observed since the middle of the last century has been caused by increasing greenhouse gases in the atmosphere from human activities such as fossil-fuel burning.”
    Och att du skall tala där snart?
    http://www.rmets.org/events/should-weather-and-climate-prediction-models-be-deterministic-or-stochastic/uncertainty
    Ville ge litet feedback på en del av det du skrev i #56 om jag får:
    “3. De som har utbildning i traditionell matematisk statistik har lätt att orientera sig i den debatt som handlar om förfluten tid, om det observationsmaterial som föreligger. Men de utblickar i framtiden som görs i debatten är av en oundvikligen en icke-traditionell “bayesiansk” natur, dvs sysslar med “subjektiva” eller “icke-stringenta” sannolikhetsmått. Helt oberoende av klimatdebatten har detta varit en mycket het stridsfråga inom den statistiska vetenskapen i minst 150 år.
    Jag vet att detta låter frustrerande, men så är vetenskapen.
    Att se konspirationer och moraliskt förfall hos vetenskapsmän vars resultat man ogillar, är att begå samma misstag som ledande tyska fysiker på 30-talet som ansåg att relativitetsteorin var en annan av dessa judisk-bolsjevistiska irrläror.”

    Feedback: “A few bad apples spoils the whole barrel.” När vetenskapsmän strider sinsemellan spetsar man öronen eftersom resultaten är oerhört viktiga när åtgärder planerats och redan börjat implementeras. Det handlar inte om att ogilla resultat, det handlar om att få reda på sanningsenliga resultat, väl? rmets ovan säger det kan vara ditt, det kan vara datt, mest “most likely” är det dutt. Det är luddigt och det är mycket tråkigt att trovärdigheten offras så att folk riskerar välja förhålla sig till en “hi-tech Dark Age” med iPods och flum-andlighet istället för handfasta fakta och realiteter. (Problemet med att vara insnöad på sitt eget område är att man letar efter alla svar där, för okunnig vill man ju inte framstå som, det kan däremot ligga en poäng i att “not letting a schooling interfere with a lifetime of education”.)
    Det du säger om tyskarna på 30-talet handlar om att de ville se om det fanns “an open system physics” istället för “a closed system physics”, du känner väl till deras experiment med Die Glocke. – Vill slutligen önska dig hjärtligt lycka till med presentationen, Anders Persson. Hade varit mycket intressant att få lyssna till.

  114. ThomasJ

    Spännande blir att notera när ‘vissa’ CAGW-apologeter vågar ‘komma ut’ [ur sina garderober…]  😉
    Måhända kan vá nåt för en ny bok av Gardellaren… Nä, knappast…!  🙄
     
    Mvh/TJ
     
     
     

  115. ThomasJ

    orolig #113:
    + 1  😀  !
     
    Mvh/TJ

  116. Lennart Bengtsson

    Hej
     
    Åter en kort kommentar. Jag har ganska mycket annat att stå i så jag har ingen möjlighet att följa med i alla svängarna och alla inläggen. Problemet med de längre klimatfluktuationerna på tidsskalor av flera århundraden ( i så måtto att de är kända) så är detta givetvis oerhört intressant och bör utforskas. Situationen idag är att det här råder djup brist på tillförlitlig kunskap både empiriskt och teoretiskt. Innan vi vet mer är det alldeles för tidigt att lansera klimathypoteser. Dessa blir i dagens läge nästan helt substanslösa. Tanken att växthuseffekten är försumbar och att vi i stället har ett slags deux ex machina som på ett okänt och oförklarligt sätt manipulerar klimatet är emellertid alldeles för fantastiskt att idag betraktas som något trovärdigt. Fysiken är praktisk och jordnära och kan bara baseras på vad vi idag vet. Det är därför som jag argumenterar för  rimliga insatser att minska växthusgasutsläppen och få stopp på alla stolliga överdrifter( som kan ställa till stor skada för landet) och istället satsa på ett långsiktigt robust forskningsprogram. IPCCs modellexperimenterande  kan med fördel skäras ned och kompletteras med med ett brett grundforskningsprogram  inom klimatet med ett minimum av politisk styrning ( detta senaste är kanske det allra viktigaste). Max Planck Society har börjat etablera institut utanför Tyskland nu senast i Danmark och USA och här är vetenskapen vid rodret och inte politiker! Att ha någon vid rodret som inte begriper vart fartyget är på väg är en garanti att det kommer att gå åt helvete förr eller senare.
     
     
    LennartB.

  117. ThomasJ

    Från solfläckar och annat… tycker/känner jag glädje att SAIK sopade banan med Brynäs  ikvällen första match. Goodie!
     
    Sorry för det till tråden 100%-iga off-topic-inlägget, men som ohämnat varande ‘Skelletborn/-raised’ är det omöjligt att lämna detta onämnt…  😉
     
    Mvh/TJ

  118. Lenanrt B
     
    Fysiken är praktisk säger du, och det är lätt att hålla med. Men hela klimatalarmismen bygger på en väldigt skakig fysikaliskt svårargumenterad föreställningar om gigantiska positiva återkopplingar, som skulle förstärka den teoretiskt (enkla) beräkningen av extra tillskott (under konstanta genomsnittsförhållanden) med en faktor ~3 utöver att den skall släcka ut alla negativa återkopplingar.
     
    Du har i tidigare sammanhang (klockt) hävdat att den totala klimatkänsligheten behöver extraheras ur observbationer, där man sållat bort vad som kallas ‘brus’ och genom att kalibreras mot det man menar vore ‘signal’.
     
    Men innan sådant låter sig göras måste man alltså både ha ‘växthusgassignalen’ och förvissat sig om att den inte kontaminerats av ngt naturligt fenomen vilka alltså är långt ifrån förstådda eller ens kända …

  119. Gunnar Strandell

    Thomas J #117
    Jag är glad över att SAIK vann över Villa, Lidköping och spelar bandyfinal på söndag! 😀

  120. Några uppenbara fel i artikeln ovan: Uppgången i  den globala temperaturen är inte “måttlig” ur ett 11000 årigt perspektiv, temperaturuppgången har inte upphört, och solfläckar korrelerar inte bättre med temperatur än vad CO2 gör. 
     

  121. ThomasJ

    Gunnar S. #119: Således är vi lyckliga på var sitt håll, s.a.s.,…  😀
     
    Goodie!  🙂
     
    Mvh/TJ

  122. Anders Persson

    För alla er som, kanske, undrar vad det här med ”bayesiansk” statistik är, kanske följande snabblektion kan vara intressant:
     
     1. Klassisk sannolikhet: chansen att det blir klave (50%) eller två sexor på raken (1/36 del dvs cirka 3%)
     
    2. Frekventistisk sannolikhet: risken för regn en dag på en viss ort är X%, vilket räknas ut med att dividera antalet regndagar de senaste 100 åren med 36 500, dvs antalet dagar under perioden.
     
    3. Bayesiansk sannolikhet: ni sitter några stycken och ser en match Sverige-Danmark på TV. 10 minuter kvar och Danmark leder med 2-1. Någon erbjuder dig ett vad som kostar 100 kr, men ger dig 10 000 kr om Sverige vinner. Ska du anta vadet? Är sannolikheten att Sverige vinner större än 1 %?
     
    Bayesiansk statistik är inte lika ”ren” som klassisk eller frekventistisk, men motsvarar i hög grad verkliga situationer. Därför har matematiker och statistiker lagt ner mycket arbete på att formalisera den.”.
     
    De utsagor om det framtida klimatet är alla av nödvändighet ”bayesianska” till sin natur, vilket gör dem extra kontroversiella eftersom inte bara sannolikheterna kan ifrågasättas utan också hela det vetenskapliga angreppssättet.
     
    Vad gäller fotbollsmatchen skulle en konventionell statistiker inte bara kunna ifrågasätta om det t.ex. är 5% chans att Sverige vinner, han skulle hävda att en sådan sannolikhetssiffra bara har mening ifall du besatt kunskap om ett stort antal fall då Sverige 10 minuter före full tid legat under mot Danmark med 2-1 men ändå vunnit – och med samma laguppställningar! 

  123. ThomasJ

    Jonas N #118: Du är ju en rationellt & logiskt + kunnig/kompetent språkandes ‘medlem’ här på TCS – ‘Mit aller Achtung!’. Saknar gör jag emellertid – fortsatt och troligast inendo – ett enda vetenskapligt bona fide belägg att CO2 öht. påverkar jordens temperatur(er). Ergo, har du – o/e ngn annan bland TCS:arna – ett bevis för att livsgasen CO2 utgör en temparaturorsakande komponent i sammanhanget?  OBS! Förklaringar(?) byggda på GCM:er är ej giltiga!
     
    Ser fram emot dialog, rensad från diverse bits-and-pieces á la namnen med P på slutet [uteslut ph**nskapet!] & dennes flyttande av halmgubbarnas målstolpar respektive hela spelaplanerna…   🙄
     
    Mvh/TJ

  124. Anders P
     
    Du snubblar på mållinjen här (till skillnad från tidigare exempel där du tillfogade ‘känd information’ för att göra poängen i dina exempel)
     
    Parallellen skulle vara ifall en ‘expert’ som dels känner till hur de 4 senaste Danmarksmatcherna har förlöpt och spelarmaterialet, skulle säga sig kunna förbättra det knappa dataunderlaget för att göra en uppskattning ifall vadet är värt att ingå eller inte, mha sin egen expertkunskap där han värderar sannolikheten för olika (framtida) utfall.
     
    Men där går alltså inte skapa ny information ur tomma intet mha sådana bedömningar …
     
     
     
     

  125. Staffan Lindström

    { 12.03.13 at 22:55 }
    Allt beror på om Zlatan är med och möjligen den danske “roliganen” boende i Göteborg….

  126. orolig

    Anders Persson #122, tack, allt är intressant, imho. Problemet i dagsläget är att det verkar som om “en viss CO2-match är riggad”.
    ThomasJ 😀 Bra & rätt användning av hockeyklubbor!
    Lennart B #116, Tusen tack för maning till förnuft och framförhållning. Du har så rätt.

  127. Pelle L

    Bra sammanställning Anders Persson #122
     
    men en enkel själ som undertecknad begriper inte va Bayesiansk sannolikhetskalkyl har med klimatets utveckling att göra.
     
    Det spelar väl ingen roll för klimatet om Al Gore satsar tio dollar eller en miljon dollar på att havet skall stiga sju meter på hundra år.
     
    Vad bryr sig havet om det.
     
    Skicka de Bayesianska kalkylerna till Las Vegas, där de hör hemma,
    och ta fram termometrarna i stället!

  128. Fortsättning …
     
    Det beror på väldigt många andra saker också. Tex om just resultatet 2-2 skulle medföra att Italien hamnar på tredje plats i gruppspelet i EM så att Danmark och Sverige går vidare …

  129. Claes L

    AP #122
    “Vad gäller fotbollsmatchen skulle en konventionell statistiker inte bara kunna ifrågasätta om det t.ex. är 5% chans att Sverige vinner, han skulle hävda att en sådan sannolikhetssiffra bara har mening ifall du besatt kunskap om ett stort antal fall då Sverige 10 minuter före full tid legat under mot Danmark med 2-1 men ändå vunnit – och med samma laguppställningar! ”
    .. på samma underlag, med samma vindrikning, med samma publikstöd, där utgången av matchen haft samma värde och samma domartrio dömt samtliga matcher. Där uppladdningen, kostintaget före och under match, tidpunkt på dygnet,  är kända och likartade.
    Lägg där även till enskilda spelares form, deras familjesituation, humör, belastning med gula kort, spelarnas inbördes relationer, motsättningar i truppen. Därutöver kan säkerligen ytterligare några 100 fler spelpåverkande faktorer identifieras ifall lust och framförallt tid finns.
    Utöver att hitta de spelpåverkande faktorerna så bör man ju även känna till hur de påverkar varandra.
    Lycka till att producera en sannolikhetssiffra som ger mening.
     

  130. orolig

    ThomasJ #123,
    handboken är bra, (håller på att få bekanta att hosta upp medlemsavgifter till TCS för en kopia trots att de inte skriver här)
    https://www.klimatupplysningen.se/wp-content/uploads/2012/07/handbokfrtnkare1.1.pdf
    (rättning till själv: orolig#126, det skall nog vara bandyklubbor. “Klubbor” var rätt, inte illa för ett fruntimmer ändå)

  131. Inge

    http://wkserv.met.fu-berlin.de/Beilagen/2013/SO%2001-13%20Klimawandel%20Europa.pdf
     
    Här finns ett diagram som säger att solaktiviteten  och temperaturen har 90% korrelation.
    Hur stor är korrelationen mellan halten CO2 och temperatur? Det ser man aldrig någon siffra på!

  132. Anders Persson #122
    Visst finns det användningsområden för Bayesiansk statistik.
    En person som konstruerar datormodeller kan med denna lätt övertyga sig om att han skall göra klimatmodeller med önskad output i stället för att ge sig på ett teoretiskt sett enklare problem där resultatet måste vara rätt.
    Jag har alltid hävdat att om någon kan konstruera en fungerande datormodell för att hitta rätta V75-raden så kommer jag att ompröva min bedömning att det inte går att skapa fungerande klimatmodeller. 
    Såvitt jag vet pågår ingen seriös forskning för att göra detta, förmodligen för att de som är kompetenta att göra det har statistiskt sett bättre förtjänstmöjligheter på andra håll.

  133. Perfekt
     
    De som programmerar klimatmodellerna är (generellt) mycket medvetna om vilka begränsade prediktiva egenskaper som sådana modeller ens kan ha. Men det är ju inte de som främst använder modellerna och ännu hellre ‘kommunicerar’ vad dessa modeller visar, betyder och säger om utfallen och framtiden.
     
    Det är de senare som hörs/syns i media, och bland dessa oftast bara de som har gällast tonläge.
     
    Programmerarnas invändningar eller nyktra maningar till återhållsamhet och övedriven modell-framtidssimulerings-tilltro får vi nog inte reda på, och är inte ens önskvärda från dem som vill ‘kommunicera’ forskningen …

  134. Inge

    Sambandet CO2-temperatur är bara teoretiskt, verkligt samband går inte att urskilja. Solaktiviteten har styrkan i en hög korrelation men där saknas (kanske) orsak.

  135. Mikael

    De enda personer som är säkra på att CO2 är farligt för Jordens klimat är Thomas P och Uppsala Initiativet. De vet att vi på TCS har fel. De visste de redan för flera år sedan. Först var de säkra på Global Warming och sedan på Climate Change. De vet att några namnlösa personer på IPCC som de kallar forskare har alla svaren. De litar inte på våra namngivna klimatforskare. De är dessutom så säkra på sin sak så att de inte ens vill avslöja sina bevis. Skönt med så tvärsäkra människor!

  136. Daniel F.

    OT,
     
    Inrikeskrönika av Tomas Ramberg i P1-morgon idag. Om prognoser.
     
    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1650&artikel=5471757

  137. Pingback

    […] ett färskt inlägg till TCS har C-G Ribbing diskuterat klimatändringar från 1700-talet tills nu https://www.klimatupplysningen.se/2013/03/12/solflackar-och-klimat/ . Mitt inlägg diskuterar en mycket kortare period. Den kan vara för kort för att tillåta […]